Обстановка в Дагестане: интервью М.Александрова

06.01.2006. Эхо Москвы

А. НАСИБОВ – Я рад приветствовать в студии «Эха Москвы» Михаила Владимировича Александрова, заведующего отделом Кавказа Института стран СНГ. Мы беседуем на тему обстановки в Дагестане. Добрый день, Михаил Владимирович.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Здравствуйте.

А. НАСИБОВ - Как празднуется?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Отлично.

А. НАСИБОВ – На рабочем месте. Нет?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Нет. Не на рабочем месте.

А. НАСИБОВ – Понятно. Не до смеха милиционерам и военнослужащим, которые до сих пор продолжают спецоперацию в Унцукульском районе Дагестана. С 3 января там продолжается специальная операция, поскольку обнаружен блиндаж, в котором, по предварительным данным, находилось до 8 человек. И вот с 3 января по сегодняшний день продолжается эта самая спецоперация, блиндаж обстреливают, обстреливали и артиллерией, и бомбовые удары наносили с самолета. И я не знаю, ракеты использовались? Не знаю.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну, в основном вертолеты наносили удары. Да, блиндаж уже взяли. Боевики, оставшиеся 3 боевика скрылись, видимо, ночью, когда боевые действия не велись. Ну, фактически спецоперация закончена, потому что ну где этих 3-х боевиков теперь поймаешь, там в лесах, скорее всего.

А. НАСИБОВ – Тогда у меня вопрос. Вот эти пять тел, о которых… То есть пятеро погибших боевиков предварительно, о которых предварительно сообщалось. Почему их никому еще не показали? Почему мы не видим их тела на телеэкранах, почему официально не пересчитали их, что называется?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Нет, ну они официально сообщаются, что пять убито. Так сказать, мы можем, конечно, доверять или не доверять официальным сообщениям. Иногда мы знаем, что военные завышают количество потерь со стороны боевиков, занижают количество потерь со своей стороны. Обычная ситуация. И американцы в Ираке делают то же самое. Почему не показывают тела? Ну, мы не знаем, в каком виде эти тела. Если там наносились бомбовые удары, то там, может быть, там от тел ничего, собственно, не осталось.

А. НАСИБОВ – Ну, фрагменты, как сейчас говорят. Фрагменты тел хотя бы. Хотя бы показали просто блиндаж…

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну понимаете, если бы нас хотели обмануть, то нашли бы какие-нибудь тела в морге, там, просто взяли бы и показали. Я думаю, просто тут технически это сложно осуществить.

А. НАСИБОВ – Технически, да, сложно. А почему информация, что трое скрылись? Трое, не пятеро, не двое.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну потому что изначально эта цифра, вот о количестве этой бандгруппы, была 8 человек, поскольку 5 тел обнаружено, следовательно, элементарным математическим путем получается, что 3 человека скрылись.

А. НАСИБОВ – У меня вот такая информация. По данным МВД Дагестана, сразу же после обнаружения банды дополнительными постами были перекрыты все возможные пути отхода оставшихся в живых боевиков, а с рассветом, имеется ввиду рассвет 4-го числа, началась активная фаза операции. Далее, были дополнительные силы направлены в этот район, в том числе морская пехота, в том числе артиллерия. Получается, что если трое боевиков скрылись, то не все возможные пути отхода были блокированы, или некоторые вообще не были блокированы, или что-то еще произошло. У вас есть какая-то информация, как, в принципе, в таких случаях бывает, как боевики ухитряются уйти из-под огня вертолетов, артиллерии, спецназа, морской пехоты, ОМОНа и сил МВД Дагестана?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Нет, ну понимаете, это слишком громко сказано: все пути отхода перекрыты. Это, знаете, вот как у нас…

А. НАСИБОВ – Но это вот так сказали в МВД Дагестана. Официальная формулировка.

М. АЛЕКСАНДРОВ - …В городах вводится план «перехват». Это звучит так громко, что вот «никто из города не выйдет». А в действительности получается так, что чаще всего этот план и не дает никаких результатов. Вы посмотрите, сколько человек реально участвовало в этой операции. Значит, по сообщениям, это было 300 человек. И перекрыть все пути отхода в большом лесистом горном районе силами 300 человек совершенно невозможно. Если они перекрыли какие-то дороги, известные тропинки, это допустимо. Но боевики гораздо лучше знают местность и у них не было, видимо, особых сложностей для того, чтобы уйти.

А. НАСИБОВ – Обнаружение этого подземного блиндажа многоярусного, обнаружение этой базы, там нашли и книги религиозного содержания, как говорится в официальных сводках, и 50 консервных банок с алюминиевой пудрой и аммиачной селитрой, очевидно, для последующего изготовления взрывных устройств, и еще что-то. Обнаружение вот такой базы, является это чем-то из ряда вон выдающееся в Дагестане или это достаточно обыденное явление?

А. НАСИБОВ – Ну я бы не сказал, что это обыденное явление. Это, конечно, крупное достижение наших спецслужб, что вот удалось найти один вот такой пункт, обнаружить и уничтожить. Но такие пункты, безусловно, есть, причем не только в Дагестане, а, видимо, сейчас по всему Северному Кавказу. Поскольку ведется против России диверсионно-террористическая война. Она охватила весь Северный Кавказ. И это один из методов ведения этой войны, создания таких укрытий с запасами оружия, боеприпасов. И, так сказать, замаскированных, с тем чтобы боевики могли там отсиживаться достаточно длительное время. Поэтому, в общем-то, это и не норма, конечно, но, с другой стороны, я считаю, что такие вещи есть на всем Северном Кавказе.

А. НАСИБОВ – Это не норма. В принципе, какую роль играют операции боевиков в Дагестане в рамках, как вы сказали, всей диверсионно-террористической войны против Северного Кавказа?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну, по-существу, в Дагестане действует несколько параллельных процессов. И вот вохабитские группировки, которые там действуют, являются лишь одной из сил, которые дестабилизируют ситуацию. Мы помним, что там были, значит, нападения на пограничников, нападения на базу морской пехоты в Каспийске. Постоянно мы слышим о взрывах представителей правоохранительных органов, политических деятелей. И все вот приписывать это ваххабитским силам, конечно, это неправильно. В Дагестане, это очень многонациональная республика, там существуют клановые системы и соответствующее клановое распределение бизнесе и власти. Между этими группами постоянно идет какой-то конфликт. Идет одновременно конфликт различных мафиозных групп с российскими правоохранительными группами, в частности с пограничниками. Ну, вот у меня есть серьезное основание полагать, что все-таки пограничников взрывали не какие-то ваххабиты, а местная рыбная мафия, которая занималась браконьерством и которую прижали. Убийства милиционеров часто связаны с межклановыми разборками, потому что милиционеры, они являются, естественно, членами каких-то кланов и создают более приоритетные условия для своего клана по сравнению с другими кланами. И в результате конфликта интересов происходят такие убийства. Но вот одним из направлений является ваххабитское подполье, которое, естественно, финансируется из-за рубежа, которому подкидывается из-за рубежа оружие, деньги. Туда вербуются люди по разным причинам: некоторые, действительно, идеологическим, зацикленные на ваххабизме, а многие просто по финансовым соображениям участвуют…

А. НАСИБОВ – Какова безработица в Дагестане? Примерно.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Понимаете, дагестанские, вообще северо-кавказские власти, очень много говорят о безработице. Но тут не учитывается один важный момент, что в основном там сельское население, население, работающее на земле. И считать их всех безработными совершенно безосновательно. Поэтому крестьянин, он работает на себя, и фермер, и крестьянин. То есть считать их безработными нельзя и записывать их всех в безработные тоже нельзя. Поэтому реальная безработица в Дагестане, я думаю, не намного больше, чем, скажем, в Тверской области, у нас здесь, в России. Но там почему-то не существует, у нас в Тверской области, диверсионно-террористических групп, которые ходят, все взрывают, создают вот такие вот бункеры с оружием и так далее. Ну, а вот рассуждения о безработице – это, во-первых, хороший способ снять с себя ответственность за неэффективность, недееспособность и нежелание даже решать вот эти проблемы. А с другой стороны, это средство выколачивания дополнительных ресурсов из Центра, для того чтобы распределить соответствующим образом эти финансовые средства. Кстати говоря, вот премьер-министр Дагестана недавно заявил, что в Дагестане-то все не так плохо обстоит. Там, оказывается, и экономический рост существует, а что касается смертности населения, так вообще самая низкая по России смертность населения. И рождаемость там самая высокая по России.

А. НАСИБОВ – Ну так это здорово.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Так вот я и говорю. Значит, не все так плохо в Дагестане…

А. НАСИБОВ – Никто не говорит, что там все плохо.

М. АЛЕКСАНДРОВ – И все сводить к экономическим причинам, как у нас часто делается, совершенно неправильно. Причина в другом.

А. НАСИБОВ – Я задал вопрос вам о безработице в тот момент, когда вы говорили о том, что часть людей привлекают деньгами.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Да-да-да.

А. НАСИБОВ – Да, вот здесь поподробнее, пожалуйста.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну понимаете, деньгами привлекают, поскольку тут несоизмеримая, конечно, заработная плата, несоизмеримый доход. Если человек работает в сельском хозяйстве, на ферме, он, конечно, может себя прокормить, может обеспечить довольно скромный уровень жизни себе. Ну, а если ему хочется иметь там роскошный автомобиль, шикарный дом кирпичный со всеми удобствами, то тут уже совсем другое дело. Тут, значит, человеку хочется заработать много долларов. И таким, конечно, путем их не заработаешь, так же, как и в России таких денег, в общем-то, нормальным трудом не заработаешь.

А. НАСИБОВ – Ну почему? Можно. Можно.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну, не знаю. Я не видел…

А. НАСИБОВ – По себе не знаю, но можно.

М. АЛЕКСАНДРОВ – У вас есть шикарный автомобиль?..

А. НАСИБОВ – Я же сказал, по себе не знаю. Я предугадал ваш вопрос и сказал: по себе не знаю. Да. Можно.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Я по себе тоже. Я не видел таких случаев. Вот. Если в бизнесе, это другое дело, а так, вот, на обычной работе ничего такого не заработаешь. Ну, люди, у людей, конечно, амбиции есть, особенно с учетом того, что у нас сейчас идеология какая – обогащайтесь, чем больше обогащаешься, тем лучше, ну значит, и средства тогда, собственно говоря… Чем, собственно, этот боевик лучше какого-нибудь олигарха, который ограбил полстраны. Так что, вот они так и действуют.

А. НАСИБОВ – Значит, методы вербовки – это деньги, это идеологическая обработка. Что еще?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну, идеологическая обработка важна почему? Все-таки воевать чисто за деньги, конечно, это не очень большой стимул. То есть, конечно, стимул есть, но всегда лучше, когда есть какое-то идеологическое обоснование. И вот для этого используется идеология ваххабизма, исламского фундаментализма. Ну это, в общем, два элемента: вот исламский фундаментализм плюс деньги.

А. НАСИБОВ – Я напомню, что мы беседуем с Михаилом Владимировичем Александровым, заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ. Беседуем на главную тему «Обстановка в Дагестане», но затронем также и некоторые другие. Михаил Владимирович, у меня такой вопрос. Читал я где-то неделю – две назад, что центр диверсионно-террористической деятельности переместился из Чечни и Ингушетии в Дагестан, в Кабардино-Балкарию. А Ингушетия и Чечня, они являются как бы такими уже тыловыми базами, где боевики могут отдохнуть, придти в себя, оправиться и переформироваться, если хотите. На сколько это все соответствует реальности?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну я бы несколько иначе поставил вопрос. Дело в том, что центр диверсионно-террористической деятельности, который находился в Чечне, он был разгромлен в основном. Это был другой центр. В Чечне войну начали и вели до самого последнего времени чеченские националисты. Никакими они не были ваххабитами, никакими они не были исламистами, и к Исламу-то у них было довольно слабое отношение. Вот. Они выступали за независимость Чечни, боролись за независимость.

А. НАСИБОВ – Но там тоже не было такого, чтобы, что называется, «одним миром мазать». Были разные направления.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Вот я и говорю. Основное направление было националистическое. Вот. А потом в период второй чеченской войны там произошел раскол. Часть националистов перешла на сторону федерального центра. Когда они увидели, что, в общем-то, верх в их борьбе берут силы, уже не имеющие никакого отношения к чеченскому национализму, а именно вот международные террористы, исповедующие ваххабизм. И в частности вот к ним примкнул Шамиль Басаев, я думаю, не по идеологическим, а чисто по финансовым соображениям, поскольку оттуда шел очень сильный поток долларов и отказываться от него было бы глупо, и Шамиль Басаев, так сказать, как предприимчивый человек, решил, значит, возглавить это направление в Чечне. А среди националистов произошел раскол. Кадыров перешел на сторону федерального центра, а Масхадов продолжал вот эту уже проигрышную борьбу и постепенно оказывался в изоляции, поскольку большинство националистов все-таки уже переходило в лагерь Кадырова, а те, кто хотел продолжать борьбу, они уже переходили в лагерь Шамиля Басаева. То есть националистический компонент терроризма размылся. Вот. Ну, одновременно с этим процессом шел другой процесс проникновения вот этого исламского фундаментализма, ваххабизма на весь Северный Кавказ. Потому что это было выгодно внешним силам. Они именно вот установили контакты с Шамилем Басаевым. Они стали создавать террористические ячейки в других северо-кавказских республиках. Поскольку идет серьезная борьба, конечно, за этот регион, идет борьба за доступ к нефтяным энергоресурсам Каспия, Центральной Азии. Еще не известно мне, не ясно даже до конца, кто, собственно, финансирует все эти террористические действия. Складывается такое мнение, что в основном это какие-то исламские организации. Но, как оказывается, многие эти исламские организации имеют штаб-квартиры в западных странах, прежде всего в Лондоне, и почему-то они там существуют совершенно безнаказанно под покровительством фактически британских спецслужб. И вырисовывается такая интересная смычка, что вот вербовка террористов тоже идет в Западной Европе. Потом они перебрасываются на Северный Кавказ и составляют костяк этих диверсионно-террористических групп. Поэтому тут напрашивается вывод, что в конце концов за всей этой геополитической войной против России стоят западные державы.

А. НАСИБОВ – Западные державы.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Да.

А. НАСИБОВ – Для чего?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну я говорю, надо оторвать от нас Закавказье, прежде всего. Обеспечить выход себе к Каспию. Это необходимо по ряду причин. Сейчас исчерпываются мировые энергоресурсы, и в США взяли курс на установление контроля над мировыми энергоресурсами и над путями их транспортировки. Сейчас у них поперек горла стоит Иран. Иран пытаются окружить, для этого надо выйти в Азербайджан и к Каспию. А Россия этому препятствует. Дальше там на повестке дня стоит Китай, необходимо перерезать или создать угрозу перерезания энергопотоков в Китай. Экономика Китая сильно зависит от импорта энергоресурсов. Тот, кто будет контролировать энергоресурсы мира лет через двадцать – тридцать, он будет контролировать фактически весь мир. А Россия тут мешается под ногами, надо ее вытолкнуть. А как вытолкнешь? Нельзя же ядерную войну с нами начинать. Вот и ведут такими диверсионно-террористическими методами эту войну.

А. НАСИБОВ – Правильно ли я вас понимаю, что война на Кавказе – это фактически война России с Соединенными Штатами?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну, со странами НАТО, я бы сказал.

А. НАСИБОВ – Со странами НАТО. Ясно. То есть мы уже вступили в третью мировую войну?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну, фактически да. Фактически да.

А. НАСИБОВ – Понятно. Хотя, конечно, мне многое еще не понятно.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну, давайте поговорим о том, что не понятно.

А. НАСИБОВ – Давайте поговорим о том, что не понятно. Вернемся к спецоперации в дагестанских горах, спецоперации, которая продолжалась с 3 января. Еще есть информация, что блиндаж уничтожен методом подрыва. Там обнаружены, как я уже говорил, большое количество литературы и аудиокассет экстремистского содержания. Это сообщил оперативный дежурный МВД Дагестана агентству РИА-Новости. И все изъятое, за исключением религиозной литературы, уничтожено на месте путем подрыва. И в 50 метрах от блиндажа с огнестрельными ранениями обнаружены тела двух без вести пропавших сотрудников ОМОНа и МВД республики, командира взвода и милиционера-бойца. Таким образом, общее число погибших сотрудников федеральных сил и местной милиции – это 3 человека. При операции вокруг этого блиндажа. Меня все-таки немножко смущает соотношение сил. 8 боевиков. Авиация, вертолеты, тяжелая артиллерия, ОМОН, морская пехота, спецназ - и 8 боевиков. И трое из них скрылись. И 3 сотрудника сил правопорядка погибли. Какое-то несколько непонятное соотношение потерь, задействованных сил и средств и достигнутых результатов.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Я с вами согласен. Ну, я так представляю, вот как разворачивался этот сценарий. Видимо, банда была обнаружена неожиданно. Видимо, отряд МВД и ОМОНа попытался сходу уничтожить или блокировать. В общем, уровень подготовки там у этих военнослужащих недостаточно высокий. По сравнению, скажем, со спецназом ГРУ или морской пехоты. Они напоролись на довольно активное сопротивление, а боевики ведь тоже хорошо подготовлены, и понесли потери. После этого руководство, видимо, решило не доводить потери до большого уровня. И вызвали специалистов, вызвали тяжелую артиллерию, чтобы уже не несли людские потери. И просто их расстреляли там. Так что все было достаточно логично, то есть цель – минимизировать потери.

А. НАСИБОВ – Мы продолжим нашу беседу с Михаилом Александровым, заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ, сразу после выпуска новостей, который примерно через минутку. Беседуем мы на тему обстановки в Дагестане и на Северном Кавказе в целом о том, что Михаил Владимирович назвал диверсионно-террористической войной против Российской Федерации. Я правильно сказал?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Да.

А. НАСИБОВ – Я правильно сформулировал то, что вы сказали?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Да.

А. НАСИБОВ – Прекрасно. Продолжим нашу беседу через несколько минут.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Мы продолжаем беседу с Михаилом Александровым, заведующим отделом Кавказа Института стран СНГ. Тема: обстановка в Дагестане и на Северном Кавказе в целом. Вы сказали в первой части нашей программы, что так называемые ваххабиты – это лишь часть тех, кто осуществляет диверсионно-террористическую деятельность в Дагестане, и назвали некоторые другие аспекты, причины, почему там совершаются теракты против сотрудников правопорядка, против представителей власти. На сколько серьезна, вот именно с этой точки зрения, с точки зрения межклановой борьбы, обстановка в Дагестане, если отвлечься от борьбы с так называемыми ваххабитами, или теми, кто их поддерживает?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну, достаточно серьезна. Потому что этнический баланс в Дагестане достаточно хрупкий, если вот посмотреть по численности населения. И вот я себе специально тут выписал: аварцы составляют 30 процентов от основной этнической группы Дагестана, даргинцы – 16 процентов, кумыки – 13 процентов, лезгины – 12 процентов, русские – 7 процентов. Ну, а всего там 102 этнические группы проживает в Дагестане, то есть многонациональная республика. И поддерживать этот хрупкий этнический баланс очень сложно, особенно когда пирог-то до бесконечности нельзя делить. Каждая из этнических групп хочет себе больший кусок экономического пирога. И вот распределение, в частности, финансовых средств, идущих на дотации республике, распределение какого-то бизнеса внутри Дагестана, это вызывает, конечно, межклановые диспуты и споры, которые часто выливаются в столкновения. И, как мы знаем, происходят террористические акты против представителей власти, против милиционеров. Естественно, тут надо наводить серьезный порядок, и я считаю, что…

А. НАСИБОВ – Кому?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Федеральному центру. И, кстати, вот Козак, он недавно сделал такое заявление, что необходимо ввести в республике внешнее управление. Я, в принципе, согласен вот с такой…

А. НАСИБОВ – А вы помните доклад полпреда Российской Федерации по Южному федеральному округу, утечки из которого были?..

М. АЛЕКСАНДРОВ – Утечки, да. Я помню, конечно.

А. НАСИБОВ – А знаете последствия, да? Что одному из заместителей полпреда прострелили двигатель в самолете?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Вот этой детали я не знал, но это вполне, так сказать, объяснимо. То есть это очень болезненно воспринимается местными властями, не только в Дагестане, но и в других республиках. И сейчас вот председатель правительства Дагестана Атай Алиев недавно выступил и сказал, что вот в Дагестане итак фактически существует внешнее финансовое управление. То есть они не хотят явно того, чтобы вводилось внешнее управление российское там. Хотя там 7,5 процента русских проживают, и вполне можно было из них набрать людей, которые бы стали на таких ключевых должностях, и еще туда прислать спецконтингент…

А. НАСИБОВ – Хорошее выражение.

М. АЛЕКСАНДРОВ – В хорошем смысле этого слова. Управленцев, скажем так. Грамотных управленцев, которые бы все-таки контролировали и проведение финансовых потоков, и правоохранительную сферу. Потому что межклановая война, она может далеко завести. Кстати, она является вот той питательной средой, в которой в конце концов и формируется вот это ваххабитское подполье, потому что наиболее-таки радикальные люди, которые вообще чувствуют, что они оказались вне этой игры, они переходят на сторону ваххабитов.

А. НАСИБОВ – Я вас правильно понял, что доверие федерального центра к местному или там подорвано, или отсутствует вовсе уже?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Я думаю, совершенно отсутствует. Это касается и, значит, Дагестана. Я думаю, вот в Кабардино-Балкарии сейчас сменился руководитель, надо посмотреть, как там будет ситуация дальше развиваться. По крайней мере, вот эта операция в Нальчике, сейчас мы знаем вот организаторов нападения тоже вот сегодня, вроде, взяли. Это свидетельствует о том, что человек начал более решительно действовать против этих радикальных кругов, так как предыдущая власть фактически закрывала глаза. Так им спокойнее было. Вот. Если там не будет существенных улучшений, то, видимо, там придется более серьезно вмешательство Центра осуществлять.

А. НАСИБОВ – Да, но при предыдущей власти не было нападения на Нальчик.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Правильно. Потому что никто не трогал их. Эта структура ваххабитская, она разрасталась, процветала и никто их особо не трогал. Понимаете? А как только ими начали заниматься, естественно, там стали вот такие вещи происходить.

А. НАСИБОВ – С 1 января введен запрет на экспорт, на поставки в страны Европейского союза черной икры. В США, кажется, тоже ввели запрет, не уверен точно на счет Соединенных Штатов. Но то, что в Европу черная икра, и в частности из России, уже не поставляется, находятся поставки под запретом, это точно. Перед Новым годом были заявления о том, что готовятся документы о прекращении, запрете продажи черной икры на российских базарах и рынках. То есть фактически вводится государственная монополия, будет, возможно, будет введена. Как все это может отразиться на ситуации в Дагестане? Я знаю, что, и вы это подтвердили уже, что там очень сильная так называемая рыбная или браконьерская мафия, и целые поселки живут именно за счет этой рыбы. Но с этого кормятся, кстати, и правоохранительные органы.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Естественно, естественно. То есть где-то что-то они там не поделили, поэтому произошли нападения на правоохранительные органы. Я думаю, это, конечно, подорвет вот этот бизнес браконьерский, он понесет ущерб. Но главное – это кто там, на месте, контролирует ситуацию. Там-то гораздо сложнее будет наводить порядок. Ну не будет в открытую на рынках…

А. НАСИБОВ – Вы сказали, будет бизнес подорван. Это в Европе, вы имеете ввиду?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Нет, нет. Там, в Дагестане. Браконьерский бизнес будет подорван частично, потому что когда ты в открытую торгуешь, это одно, а когда ты из-под полы торгуешь, то тут и объемы уже меньше, и риск гораздо больше. Понимаете? То есть сложнее торговать будет. Но полностью, конечно, перекрыть все это дело будет невозможно все равно. Поэтому все будет зависеть от тех, кто действует на местах там и контролирует этот бизнес. И, в принципе, я приветствую государственную монополию на черную икру, также приветствую государственную монополию на спирт. Все это нужно нашей стране, но вот, там, конкретно в Дагестане, это проблему браконьерства не решит. То есть там будут по-прежнему браконьеры, они будут там нелегальными каналами поставлять эту же икру, и она будет продаваться. Из-под полы на рынках будет продаваться. Поэтому главное вот там сосредоточить усилия. Для этого надо туда, во-первых, побольше из Центральной России людей назначать в правоохранительные органы, а потом вести постоянную ротацию, иначе там это засасывает. Эта среда засасывает. Надо посылать людей сроком на год работы, отзывать, новых присылать. Вот так вот. Чтобы смотрели, контролировали там эту ситуацию в плане браконьерства.

А. НАСИБОВ – Опять же местным кадрам доверия нет, получается?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Нет, доверия абсолютно никакого нет местным кадрам.

А. НАСИБОВ – В том числе кадрам, находящимся в подчинении там федерального центра, тем же пограничникам, получается, нет доверия тоже?

М. АЛЕКСАНДРОВ – Ну, понимаете, нет никаких гарантий стопроцентных. Есть честные люди, есть нечестные люди. Как тут определишь? Поэтому важный принцип…

А. НАСИБОВ – Методом тыка.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Да. Важный принцип – это принцип ротации. Вот в западных госструктурах очень важный принцип – какой бы надежный человек не был, он три года поработал послом, раз, его перекидывают на другой участок, на третий участок. Так, чтобы не засиживались на одном месте. Потому что когда засиживаются на одном месте, это прямо тенденция к нарастанию коррупционности. Это, кстати, касается не только Дагестана, но всей российской госслужбы. Нужна постоянная ротация кадров, горизонтальная ротация.

А. НАСИБОВ – То есть те рабочие династии, которыми мы так гордились, трудовые династии, которыми мы так гордились еще в советские времена, когда люди по 20 – 40 лет на одном рабочем месте, а потом приводили туда же сыновей, дочерей – это все…

М. АЛЕКСАНДРОВ – Это противоречит принципам эффективной госслужбы.

А. НАСИБОВ – Понятно. Я благодарю Михаила Александрова, заведующего отделом Кавказа Института стран СНГ, за участие в нашей программе. Мы беседовали на тему положения в Дагестане, особенно в свете вот этой спецоперации в Унцукульском районе Дагестана, где обнаружен был блиндаж с боевиками, и трем удалось все-таки уйти, несмотря на массированную обработку и авиации, и тяжелой артиллерии и так далее. Спасибо за беседу.

М. АЛЕКСАНДРОВ – Не за что.