Расколоть коалицию на бледно-оранжевую и супероранжевую...

31.03.2006, «Еженедельник 2000»

Наблюдавший украинские выборы депутат госдумы РФ Константин Затулин размышляет о том, почему Александру Морозу стоит бояться Юлии Тимошенко, почему Киев «переселился» на правый берег Днепра, а быть бойцом на передовой — не лучшая участь.

Гостем редакции «2000» стал депутат госдумы России, директор Института стран СНГ Константин Затулин, который находился в Украине в качестве официального наблюдателя на выборах. Г-н Затулин — один из авторитетнейших экспертов в вопросах отношений России со странами-соседями.

В беседе с нашим корреспондентом он проявил завидную осведомленность в происходящих у нас политических процессах. Безусловно, оценки российского депутата могут кому-то показаться субъективными и, возможно, даже несколько отдаленными от истины. Но нет сомнения в том, что они интересны и позволяют взглянуть на украинскую политику как бы со стороны. Взглянуть глазами человека, который ментально нам близок, который в сущности сформировался в тех же условиях, что и многие наши соотечественники, нынче составляющие политический бомонд Украины и вершащие судьбу нашего государства.

Считаем важным предупредить читателя, что беседа с г-ном Затулиным состоялась вечером 28 марта. И Константин Федорович, и корреспондент «2000» могли ориентироваться на оперативную политическую информацию того момента, которая, естественно, к сегодняшнему дню трансформировалась.

— Константин Федорович, что для вас, известного российского политика, независимость Украины? Полагаете ли вы, как некоторые ваши коллеги, что это положение временное, или имеете иной взгляд на ситуацию?

— Независимое существование Украины — это, помимо всего прочего, и серьезные переживания для России. Потому что в результате этой независимости совокупные возможности наших стран стали меньше, и они не столь значимы в мире. Кроме того, у нас общее прошлое, которое невозможно разделить.

Но мы уважаем Украину, желаем ей развиваться так, как будет удобнее народу. Если он выбрал независимость — пусть будет страна независимой.

Другое дело, что России небезразлично внутреннее и внешнее позиционирование Украины. Россия сама ищет ответы на очень сложные для своей судьбы вопросы: кто она такая, Россия? Она для русских или для всех, кто в ней живет?..

На политическом языке это называется кризис самоидентификации. Украина в прошлом-позапрошлом году сделала попытку ответить на аналогичный вопрос и закрыть тему. Но ответила, на мой взгляд, неудачно. Страну до сих пор лихорадит, она поставлена на грань политического раскола по линии восток—запад.

Сегодня мы беседуем в момент, когда подсчитываются голоса, и уже известно, что (как и на выборах-2004) в девяти областях востока и юга и в Севастополе лидерство принадлежит Партии регионов. В свою очередь в остальных областях Украины лидерство у БЮТ или «Нашей Украины». Т. е. подтвердился раскол по тем же контурным линиям, по которым он происходил политически и в 2004-м, и в 1994-м, и, наверное, не ошибусь, если скажу, что и в 1991 году, когда выбирали первого президента.

Украина — в отличие от России — страна с разнотяготеющими в мировом пространстве частями. Запад страны стремится на Запад, а восток — к особым отношениям с Россией. Чтобы ваша страна осталась целостной, необходим компромисс. Но складывается впечатление, что его не хотят те, кто находится у власти.

— Не кажется ли вам, что то, о чем вы справедливо говорите, — это не просто раскол восток—запад. Это раскол между людьми фанатизированными (в определенном смысле) и думающими, реально оценивающими те или иные приоритеты? Не потому все так складывается, что одни очень любят Россию, а другие ее ненавидят, а потому, что не умеют критично относиться к происходящему. У меня ощущение, что сейчас, после этих выборов, раскол стал еще глубже.

— Возможно. Ведь между 2004-м и 2006-м был 2005-й — год эксперимента новой власти над основной частью Украины. В итоге мы и сталкиваемся с усугублением, продолжением раскола.

Для меня очевидно, что в ходе избирательной кампании украинский Президент не поднялся над схваткой. Он выступил партийным лидером, а не Президентом Украины. Он подчеркнул это даже в своем обращении к избирателям вечером в пятницу, накануне голосования. И вчера, когда советовался с первыми лицами НСНУ.Он не может этого в себе сдержать.

Что сегодня беспокоит Виктора Андреевича? Первое — он провалился на выборах. Это факт. Даже в своем лагере не набрал большинства, уступил пальму первенства Юлии Тимошенко. Но при этом не желает быть человеком, который всего-навсего несет шлейф ее платья. Второе — он не допускает мысли о том, что Янукович может оказаться в роли премьер-министра. Сам Ющенко и его сподвижники в ходе избирательной кампании продолжали ту разрушительную для Украины риторику о бандитах и национально сознательных украинцах, которые занимаются бортничеством, вышиванием сорочек, резьбой по дереву и коллекционируют трипольские горшки.

Ющенко обеспокоен тем, что фигура Юлии Владимировны выходит на первую роль в украинской политике. При этом Президента стараются принудить к коалиции на условиях Тимошенко, что ему — как кость в горле. И сейчас, как я понимаю, идет не созидательная работа по сглаживанию противоречий между ними, а поиск поводов для того, чтобы отказаться от этой коалиции.

— Какие, по-вашему, вероятные ходы может при нынешнем его положении предпринять Президент?

— Вполне вероятно, будут созваны съезды партий, входящих в «Нашу Украину». Они (съезды) скажут, что всей душой за коалицию с Тимошенко. Но при этом считают, что Юлия Владимировна как человек, победивший на парламентских выборах, может претендовать максимум на кресло спикера.

Юлия Владимировна же, как мы знаем, хочет совсем другого. А еще больше этого хотят те люди, которые дали ей деньги на выборы и желают, чтобы деньги им вернулись. Они стремятся к реальной, а не виртуальной власти. Хотят, чтобы Тимошенко была премьером, и все свои обязательства таким образом смогла выполнить. А не чтобы она была спикером и стояла в очереди к другому премьеру и просила его о чем-то.

— А что «скажут» съезды по поводу вероятности объединения «Нашей Украины» с Регионами?

— Съезды, безусловно, будут говорить, что они против столь бесстыдных компромиссов, что никогда-никогда «Воробьянинов не протягивал руки». Но в результате, вполне возможно, все закончится именно попыткой создания коалиции с Регионами. Конечно, это не может быть искренним союзом, а лишь вынужденной коалицией. Но она будет обладать действительным большинством в парламенте.

— Получается, что НСНУ может пойти на союз с Партией регионов, чтобы опрокинуть БЮТ? А как же партнеры-социалисты? Мороз, похоже, не тяготеет к единству с Регионами?

— Да, сегодня Мороз после консультации с Ющенко заговорил о том, что коалиция с Регионами вряд ли возможна. Но при этом также сказал, что надо все-таки какую-то кость бросить этой Партии регионов. В виде губернаторов областей, где она победила. Напомню, что это девять областей и город Севастополь. Т. е. ровно столько же областей и тот же город, которые голосовали за Януковича в 2004 году. Это устойчивая изотерма.

Но несмотря на все заявленное Морозом сегодня, неясно, что он скажет завтра. Ведь какие проблемы у Мороза? Союз его и Ющенко еще можно представить. Но союз Мороз — Тимошенко — Ющенко — это проблема для Мороза. Еще одна такая «победа» Мороза на выборах, и у него партии не останется. Все сторонники плавно перекочуют в блок Тимошенко. Она для этого обладает достаточной харизмой, энергией. И «пасется» на тех же электоральных полях, где привык царствовать Мороз. В этом союзе Мороз просто теряет собственную партию, перспективы. Думаю, он об этом задумывается. И то, что он сказал сегодня, не есть истина в последней инстанции, не есть его последнее слово.

— Константин Федорович, понимаю, что после наших выборов вы еще не имели возможности консультироваться с коллегами в госдуме, с российскими политологами. Прошло не так много времени, и бюллетени Центризбиркомом еще не посчитаны до конца. И все таки — ваш прогноз: как после нынешних выборов Россия воспримет Украину?

— Дело в том, что Ющенко по сути продолжил политику своих предшественников — Кравчука, Кучмы. Та же украинизация или, если можно так сказать, дерусификация Украины, то же позиционирование ее на Запад. Только Кравчук и Кучма делали это аккуратно, постепенно. Ющенко же со своей оголтелой командой сорвали резьбу этого осторожного процесса. Они обнажили все проблемы, которые оставались завуалированными.

Куда как проще было бы украинской элите, если бы Россия продолжила дремать и поставлять газ по известным ценам. Если бы в российской политике продолжали царить Черномырдины, всякий раз повторяющие одну и ту же байку, что «у меня жена украинка, и как же мы можем поссориться с Украиной...» Эти люди постоянно размагничивали любой серьезный прагматический разговор о судьбе российско-украинских отношений. Стояли на пути таких, как я и мои единомышленники, которые говорили: мы любим Украину, а еще больше любим украинцев. Но мы должны все-таки договориться «на берегу», определить — чего мы хотим. Хотим ли дружбы, сотрудничества и партнерства согласно договору, подписанному в 1997 году? Если да, то тогда давайте работать над этим. Или мы на самом деле дурим друг друга?! Украина дурит Россию, рассказывая ей о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. А сама в этот момент строит отношения с НАТО.Или просто она пережидает время и зарабатывает немножечко для себя за счет таких вот цен на энергоносители, за счет демпинга, трудовой миграции в Россию и т. д.

Момент этого испытания наступил благодаря Ющенко. Как по мне, мы должны быть признательны Ющенко, потому что он все точки поставил над «і». Может, даже не столько он, как его команда. Они поставили вопрос ребром, и всем вдруг все стало ясно. И в России, и в Украине тоже.

Все это время восток Украины вносит основной вклад в украинский валовый национальный продукт. Восток Украины — это промышленность, шахты, порты. Люди, живущие и работающие там, оплачивают музыку, которую заказывают на западе Украины. Ну, как это может быть, чтобы людей так долго — в течение 15 лет независимости — водили за нос?! Чтобы подозревали их в том, что они-де, по всей видимости, завтра сбегут в Россию со всеми своими областями, регионами, Крымом и всем остальным?! Они все время на подозрении! И они же платят дань ради такой политики.

Вот и произошло то, что произошло.

— Прочитывая множество — тысячи — писем читателей «2000», мы в редакции приходим к мнению, что у нас люди образованнее, умнее и мудрее, чем так называемая политическая элита...

— У вас в стране налицо конфликт между политической элитой и основной массой населения. Элита варится в очень замкнутом пространстве. И вываривается в этой колбе. Самая главная жертва тут — Киев, где элита в основном и сосредоточена. Киев «перебежал» за время политической независимости Украины с востока на запад. Он с одного берега Днепра практически «переселился» на другой. И, как видите, соответствующим образом и голосует на выборах. Хотя по идее столица исторически больше принадлежит другой Украине.

Действительно, у вас существует конфликт между народом и политиками, которые 10—15 лет кормились определенными идеями и других не знают. Или отторгают.

Основная же масса населения Украины (по крайней мере — на востоке и на юге) далеко не готова на такие жертвы ради национальной независимости, национальной идеи. Да и собственно национальная идея по большому счету чрезвычайно узко понята — именно как идея Украины для украинцев. А национальная идея могла бы быть совершенно иной. Она могла быть построена на многообразии Украины. На том, что Украина — это соборная держава, но в ней есть и те, и другие, и этим она сильна. Что у нее есть официальное двуязычие, есть разные культуры, народы, которые живут бок о бок и стараются не мешать друг другу.

Так нет же, Украина превращается в совершенно иное поле — поле борьбы за то, чтобы страну сделать эдаким передовым бойцом с действительным или мнимым российским империализмом. Вообще должен сказать, что быть бойцом на передовой — это не лучшая участь. Это удел пушечного мяса, которое исторически готовят из Украины. В вашей элите полагают, что за какие-то действия, направленные против России, они будут вознаграждены.

«Запад нам поможет»? А он не собирается ради занятости в Украине строить тут заводы, создавать более благоприятные условия для украинского экспорта или импорта. Не собирается менять свои правила во имя того, чтобы Украина поднялась на ноги. Запад нигде этого не делает, ни в какой стране. Он использовал подкуп украинской политической элиты для того, чтобы добиться собственных преференций, закрепления этой территории в своем политическом ареале, чтобы использовать Украину в борьбе с какими-то своими историческим конкурентами.

— Если предположить, что Украина вступит в НАТО...

— Это будет означать пересмотр всей оборонной доктрины РФ.Уже сегодня стонут военные промышленники Украины как раз в восточных областях, чувствуя, что российские заказы от них уходят, потому что создаются аналогичные производства в России: Россия вынуждена страховаться.

— На нынешних выборах отмечено множество нарушений. Например, совершенно непродуманная организация процедуры голосования, излишне крупные по численности избирателей округа... И все-таки наблюдатели считают, что выборы прошли без системных нарушений?

— Российские наблюдатели так не говорят.

Да, наблюдатели от ОБСЕ, от различных западных институтов, США и т. д. поторопились заявить, что эти выборы, мол, стали шагом вперед, серьезным завоеванием на пути к демократии и пр. Они сделали это с той же быстротой, как недавно в Белоруссии заявили, что отсутствует демократия, и, дескать, выборы признавать нельзя. Я был в Белоруссии наблюдателем на президентских выборах. Не призываю никого создавать в Украине аналогичный политический режим или руководствоваться теми же политическими методами. Но по крайней мере там при голосовании никто не издевался над людьми так, как во время выборов в Украине.

— Там был один бюллетень с несколькими фамилиями, а у нас — четыре, да еще с десятками партий и блоков, названия которых порой занимали по нескольку строк...

— Да, это сложно сравнивать. Избирательные кампании действительно совершенно разные: там — президентская, тут — парламентская. Но все-таки если говорить об отношении к избирателю, то белорусским опытом все же не стоит пренебрегать. Хотя бы с точки зрения комфортности.

— Когда вы планируете обнародовать официальную оценку нынешних украинских выборов?

— Я — наблюдатель от государственной думы России, т. е. наблюдатель от России как государства на выборах в Украине. Мы пока не сделали официального заявления, только предварительное — на пресс-конференции в понедельник 27-го, где выступали Сергей Бабурин и я. Официальное заявление планируется на конец этой недели, после получения и анализа всех данных от наших наблюдателей из разных областей Украины.

Однако думаю, что наша уже прозвучавшая предварительная оценка сохранится и в официальном тексте: выборы состоялись, но они не являются никаким шагом вперед. Напротив: есть серьезные основания утверждать, что они были недостаточно демократичны, что власть (прежде всего исполнительная), не создала необходимых условий для организации волеизъявления всех граждан Украины.

По нашим приблизительным подсчетам, от 7 до 10% избирателей, желавших проголосовать, не смогли этого сделать. Прежде всего — в восточных регионах. Некоторые мои оппоненты пытались доказать, что все эти нарушения якобы равномерно распространены по Украине, от чего, дескать, пострадали все участники политического процесса. Это неправда. Потому что всем было известно, каковы рейтинги партий, кто лидирует, кто имеет большие шансы на этих выборах, а кто меньшие. Было известно о том, в каких округах и как именно люди настроены, где голосуют за Партию регионов, а где за НСНУ и другие провластные партии.

А посему было достаточно легко манипулировать процессом голосования, создавая в одном случае более комфортные, в другом — менее комфортные, а то и вовсе препятствующие волеизъявлению народа условия. Что и делалось. Дальше можно перечислить хрестоматийный ряд: перевод фамилий, «улучшение» списков, их сверка, проверка... В результате все оказалось еще более запутанным.

Это только часть тех, на мой взгляд, технологий, которые привели к понижению в конечном счете численности голосующих на востоке и юге Украины при сохранении высокой активности избирателей на западе страны. 10% разницы в активности между западом и востоком. Чем это объяснить? Только причинами, которые связаны с укрупнением округов, чехардой со списками, с другими происками, с самой системой, как она была выстроена, с отказом от внесения изменений в выборное законодательство (изменения были подгаданы под выборы, т. е. не заранее, а именно перед днем голосования Президент отказался визировать принятые решения). Это все очевидно.

— Как вы считаете, почему до сих пор молчит или не проявляет адекватной активности по этому поводу украинская оппозиция?

— Во-первых, разная оппозиция по-разному себя ведет. Витренко достаточно громко пытается привлечь к этому внимание, но таково ее положение. Она балансирует сейчас на грани прохождения — 3процентного барьера. Что касается Партии регионов, то они (безусловно, понимая, что произошло) считают, что в создавшихся условиях непризнание результатов выборов было бы для оппозиции серьезным ущербом. Ведь нынешняя оппозиция посредством этих выборов вернулась к роли ведущей политической силы.

Партия регионов публично предложила обсудить проблемы создания коалиции после подведения всех итогов. В общем, дала понять, что желание навязать парламенту коалицию еще до его официального избрания — это авантюра.

Думаю, все зависит от окончательного портрета Рады. С калькулятором в руках легко высчитывается, как и в каком варианте кирпичики складываются в большинство.

Сейчас разве мы можем точно сказать, что Партия регионов вместе с коммунистами и Витренко не соберут 226? Можем мы это утверждать? Нет, потому что не знаем, пройдет ли Витренко. Мы можем утверждать, что блок Тимошенко — Ющенко — Мороз — вместе 226? До конца не можем быть в этом уверенными. Можем ли мы, наконец, утверждать, что Соцпартия на веки вечные заняла свое место в рядах оранжевой коалиции? Тоже нет. Мороз ведь боролся с Кучмой, а не с Януковичем. И боролся за политическую реформу.

Уверен, что Партия регионов будет просчитывать возможности коалиции. Будет пробовать вначале сформировать антиоранжевую коалицию. Затем — пытаться расколоть оранжевую коалицию на супероранжевую и бледно-оранжевую и присоединить к себе этих бледно-оранжевых. Думаю, Соцпартия здесь «разыгрывается». И она, вероятно, довольна, что за ней все ухаживают. Это то, что может предпринять Янукович.

— А будут ли адекватно восприняты обществом возможные коалиции Ющенко — Янукович или Ющенко — Янукович — Мороз?

— Народом это будет воспринято по-разному. Многие сочтут — и в лагере Ющенко, и в лагере Януковича — это изменой идеалам, предательством, обманом избирателей. Если мы взвешиваем негативную и позитивную интерпретацию, то негативная перевешивает. В силу еще и ментальности народа, который подозревает, что его всегда обманывают. А все оставшиеся за бортом этой коалиции (в первую очередь это может касаться Тимошенко) будут объяснять подобный союз не как стремление к компромиссу, но именно как предательство.

— В новом украинском парламенте появляется понятие императивный мандат. Правда, оно до конца не прописано. Якобы переход из фракции во фракцию запрещен. Но никто не сказал, что невозможен выход из фракции. Может создаться большая внефракционная площадка, на которой сосредоточатся те, кто выйдет из фракций, и они будут влиять на политику, продавая свои голоса. Создастся рынок свободных голосов.

— Думаю, на первых порах это вряд ли произойдет. Хотя с течением времени — вполне вероятно.

Впрочем, зачем же выходить из фракции? Императивный мандат работает в том случае, если депутат публично рвется из фракции, старается перейти в другую. На этом основании его лишают мандата. Но если вы остаетесь во фракции и голосуете диаметрально противоположно с тем, что просит фракция, лишить мандата вас никто не может.

Все это мы проходили в России. Сейчас у нас, конечно, иные времена. Они мне не совсем нравятся в этой части. Я как раз был против перехода на пропорциональную систему, против повышения избирательного барьера. Я за это в думе не голосовал. У меня есть (пока, по крайней мере) право иметь собственное мнение, и я его высказываю и голосую так, как считаю нужным.