К.Затулин в ток-шоу «К барьеру!»

28.09.06г., НТВ

Вл. Соловьев:  Сложные отношения России и Грузии перешли в очередную стадию обострения. Задержание шестерых российских военнослужащих, подозреваемых в шпионаже и разведдеятельности, провоцирует Россию на симметричные действия. Пока эти действия носят исключительно дипломатический характер: временно прекращена выдача виз гражданам Грузии. МИД добивается рассмотрения ситуации в Совете безопасности ООН и призывает ОБСЕ и НАТО обратить внимание на действия Тбилиси.

Добрый вечер! В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева «К барьеру!»

К. Боровой: Между Россией и Грузией возникли проблемы, возникли сложности, и решать их надо тонкими дипломатическими инструментами, а не кувалдой и топором, как это делается сейчас. Я вызываю Константина Затулина, представителя этих самых «ястребов», которые пытаются сегодня поссорить Россию и Грузию, как это они сделали до этого, поссорив Россию с Украиной.

К. Затулин: Я принимаю вызов Константина Борового, своего старого оппонента, который, к сожалению, так и не научился уважать свою страну настолько, что готов записать в герои и свои друзья всякого Саакашвили.

Вл. Соловьев:  Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Продюсер Андрей Каморин, актриса Анна Банщикова, галерист Марина Лошак, предприниматель Максим Каширин. Как вы знаете, на всем продолжении дуэли, за вас будут голосовать наши уважаемые телезрители, именно их вы должны убедить в своей правоте. Их решение мы узнаем в самом конце программы.

Схватка первая.

Вл. Соловьев:  Господин Затулин, Вам бросили вызов, Вам право первого вопроса.

К. Затулин: Константин Натанович, хотел задать Вам вопрос давно уже. Вы с необыкновенной легкостью судите о межнациональных отношениях, скажите, у вас какой-то опыт положительный в решении этих вопросов есть? У Вас, на самом деле, есть основания утверждать, что партия топора, чего-то там еще, молотка, она, вот, принадлежит России и Россией олицетворяется?

К. Боровой: Я очень внимательно наблюдаю за тем, что делают мои политические оппоненты. Дима Рогозин, Вы, Костя. Я вижу, как результаты Вашей деятельности ухудшают положение России. Ваши очень смелые заявления относительно того, что Крым принадлежит России, Севастополь принадлежит России, не улучшили отношения между Россией и Украиной, а ухудшили и поставили их на грань, был момент, когда это была грань войны. Заявления по Приднестровью, заявления по странам Балтии, по положению в русских странах Балтии, это очень важная работа, которую делают правозащитники, но результаты Вашей и Димы деятельности приводят к противоположным результатам.

Вл. Соловьев:  :  Но сегодня, как я понимаю, проблемы в Грузии, а не в Приднестровье, не в Прибалтике…

К. Затулин: Я хотел бы заметить, что Дима, о котором говорит с нежностью Боровой, не имеет ко мне никакого отношения, он является моим, на самом деле, политическим оппонентом. Как я и ожидал, Вы очень приблизительно себе представляете мою позицию, и, скажем, позицию Рогозина. Я, во-первых, в ладах с реальностью. Никогда не считал, что сегодня Севастополь принадлежит России, также как и Крым. Я же знаю, кому сегодня принадлежит и то, и другое.

К. Боровой: Я очень рад. Если бы Вы при этом перестали бы оскорблять Президента Ющенко, Президента Саакашвили. Зачем? Это глава другого государства. Оскорбляя лидера другого государства, Вы предполагаете возможность, Костя, что по отношению к лидеру нашего государства будут произнесены те же самые слова: «какой-то там Путин!»

К. Затулин: Это неправда. Что касается Вас, то ни о «каком-то там Путине» или Саакашвили Вы говорили. Вы сегодня или вчера в связи с этими событиями заявили, что Путин и Иванов это подонки, которые довели до этого состояния. Вы назвали это слово, поэтому по части оскорблений я уступаю Вам пальму первенства. Никогда я не переходил к оскорблениям. Меня оскорбляли, это было, но я – никогда. Ющенко, который так вам нравится, 3 июня запретил мне въезд в Украину.

Вл. Соловьев:  Не волнуйтесь, я думаю, Саакашвили тоже запретит въезд в Грузию. Тут сомнений нет.

К. Затулин: Так что, кто кого оскорбляет, не знаю. К слову хочу сказать, что украинский суд сегодня это решение отменил. Временно, но, надеюсь, что отменит 5 октября насовсем.

Вл. Соловьев:  Как адекватно Россия отреагирует на ту пощечину, которую мы получили в Тбилиси?

К. Затулин: Я думаю, что все, в чем виноваты мои оппоненты, в широком смысле этого слова, это в том, что они, в общем, духовные наследники и продолжатели тех, кто продолжает считать Россию или продолжал считать несамодостаточной. Они все время озираются на аплодисменты, на Западе есть эти аплодисменты или нет этих аплодисментов. Совершенно очевидно, что мы в случае с Грузией сталкиваемся с марионеточным режимом, в котором сама марионетка пытается дергать за ниточку. Вот это странно, а все остальное совсем не странно. Надо быть очень далеко от реальности, очень предвзятым по отношению к России, к ее властям сегодняшним, их можно критиковать за многое, но надо быть очень предвзятым, чтобы по случаю ареста наших солдат сказать: «ну вот, Путин добился того, что он хотел». Куда дальше от реальности надо находиться, чтобы так утверждать?

К. Боровой: Мне кажется, что реальность такова, что совсем недавно против Грузии велась война торговая, было запрещено ввозить вино в Россию.

К. Затулин: А Вы сами пьете это вино, которое в киосках у нас продавалось?

К. Боровой: Если Вы мне позволите, мы это обсудим тоже. Совершенно неожиданно, вдруг линия электропередач в один день и газопровод были взорваны, оставив Грузию в тяжелейшей энергетической ситуации. Я уж не говорю о провокационных заявлениях, скажем, Сергея Иванова не так давно сделанные, о том, что Россия имеет право бомбить на территории Грузии объекты, которые она считает террористическими. Это не имеет никакого отношения к … Заявление по поводу Абхазии и Южной Осетии. Это территория Грузии, которые Россия сегодня пытается аннексировать, так сказать, превратив ее, присоединить к себе. Никакого отношения к независимости это тоже не имеет. Это провокация.

К. Затулин: Вы вообще слышали о том, что существует отдельный такой народ – осетины, абхазы?

К. Боровой: Конечно.

К. Затулин: Вы считаете, что они обязательно как крепостные?

К. Боровой: Они имеют право на независимость, но не присоединение к России.

К. Затулин: А кто говорит о присоединении?

К. Боровой: 80% паспортов, 80% российских паспортов. И захват территории, Костя, Вы это знаете, захват территории осуществлялся в том числе с помощью боевиков.

К. Затулин: Как раз ничего в этой истории Вы не поняли, потому что когда Грузия сама наделала этих ошибок и преступлений, а это было с началом ее независимости, и в момент, когда она стала независимой, никто здесь в России всерьез, в те времена, когда бушевало демократическое движение, Ельцин боролся с Верховным Советом, не стремился аннексировать ни Осетию, ни Абхазию. Да мы половину России безо всякого, вообще, слова спокойно признали чужой территорией. И в это время нас убеждают, что мы здесь страдали заговорами и все время ждали случая, чтобы как-нибудь оттяпать у Грузии часть ее территории. Они сами отторгли от себя своим оскорбительным поведением, своими Вооруженными Силами, отторгли…

К. Боровой: Сами себя высекли.

К. Затулин: Совершенно правильно. Наконец-то Вы поняли, что там произошло.

К. Боровой: Я хочу сказать, что в этой истории, где вдова сама себя высекла, речь шла о коррупции, речь шла о бессовестной лжи, Костя.

К. Затулин: То есть, когда речь идет о том, что Грузию и грузинский народ надо уважать, я с этим полностью согласен. Но когда речь идет о том, что иначе уважать Грузию нельзя, кроме как унизив абхазский и осетинский народ, подвергнув его репрессиям, записав его в крепостные, которые почему-то навеки-вечные, благодаря Вам, быть может, и таким же Вашим друзьям в политике, должны оставаться в услужении у Грузии, вот тут я, извините, что-то не пойму…

К. Боровой: Это грузинская территория! Пытаться сегодня говорить то, что говорите Вы!..

Вл. Соловьев:  А зачем они арестовали 6 российских военнослужащих?

К. Боровой: Я не хочу даже обсуждать. Это обычные проблемы. Во время, когда выводятся российские войска из Грузии, это происходит очень нервно, там могут быть инциденты. В том числе нас обвиняют в проведении террористических актов на территории Грузии. И в этот момент пытаться решать проблемы криком, бессмысленно. Этим дипломаты должны заниматься.

Вл. Соловьев:  То есть, если захватили шестерых граждан России в Грузии, то, ну, судьба такая?

Вл. Соловьев:  Я Вашу точку зрения понял.

К. Затулин: Я думаю, что, к сожалению, уже не только дипломаты, потому что затронуты не только дипломатическая честь или судьба переговоров, а, на самом деле, затронуты все мы. Мы послали этих людей, мы, государство Российская Федерация, для того чтобы они служили на наших военных объектах. Они не имеют, на самом деле, ничего общего с судьбой политических переговоров. Не они решают эти проблемы. Когда принималось решение о том, что мы выведем базы из Грузии, я был категорически против того, что мы так долго упирались, а потом так быстро сдались. Я задал вопрос Генеральному прокурору: а не было ли злоупотреблений, когда принимались эти решения, потому что начали выводить, даже не подписав документы, даже не попробовав представить эти документы на ратификацию в Федеральное собрание, членом которого я в Государственной Думе являюсь. Я эти вопросы задавал. Вот сегодня мы видим всходы этого, потому что попустительство авантюристу, провокатору всегда приводит к Мюнхенскому сговору и, в конце концов, к чему-нибудь, чего мы так хотим избежать.

Вл. Соловьев:  Так что нам сейчас надо делать?

К. Затулин: Я думаю, что никто не исключает дипломатов, и есть эти 48 часов, которые принято считать временем предъявления обвинения. Я много слышал в Грузии обвинения в адрес своих граждан в духе 37-го года. Странно, что такой демократ как Константин Натанович, почему-то пропускает мимо ушей эти все наслуху сравнения между голословностью обвинений, заключений и всего остального. Только что задержали оппозиционеров в Грузии, как раз под выборы. Если бы это случилось в России, Константин Натанович был бы уже со знаменем где-нибудь на баррикадах или на площади. Поскольку это случилось в Грузии, а Грузия не любит Россию Путина, Константин Натанович готов ее оправдать. Что это за странная такая у российских интеллигентов судьба: каждый раз во всем оправдывать тех, кто против твоей страны?

К. Боровой: … была фактически уничтожена именно потому, что Председатель этой партии находился за границей, в Лондоне, и Вы это помните. Это просто….

Вл. Соловьев:  Это Борис Абрамович Березовский. Но если я правильно помню, что одного из лидеров этой партии «заказал» за небольшие деньги другой из лидеров этой партии. При этом исполнители были настолько недорогие, что третьему лидеру партии это стоило копейки. И был суд, и выяснилось, что «Либеральная Россия» всего лишь передралась за деньги Березовского. Если я правильно понимаю, что в Грузии ситуация совсем иная. Там без денег Саакашвили, просто не любит своих политических оппонентов. Искренне, но без денег.

К. Боровой: Политический оппонент Саакашвили, и этого никто не скрывает, - руководитель разведки бывшей, который сидит в России, и который из России руководит политической партией, в которой люди получают…

Вл. Соловьев:  Если бы он сидел в Лондоне, он – демократ, а если он сидит в России, то он уже страшней разведчик.

К. Затулин: Судить о том, где сидит начальник разведки  точностью, может только сам разведчик. Я об этом не знал.

К. Боровой: Нам сегодня, Володя…

Вл. Соловьев:  Утереться. То есть нам плюнули лицо, Россия утерлась, сказала: где наши дипломаты, у нас тут 6 человек арестовали!

К. Боровой: Любой ценой улучшить отношения с Грузией.

К. Затулин: Что значит любой ценой? Объясните!

К. Боровой: Потому что все, о чем мы с вами говорим, это конфликты, которые остались от Советского Союза.

К. Затулин: Есть конфликты конфликтам рознь.

Вл. Соловьев:  Константин Натанович, я согласен насчет проблем. Мы вообще все «родом из детства». Но можно, если придти ко дню сегодняшнему, те 6 арестованных российских граждан…

К. Затулин: Которых, кстати, избили, насколько я знаю…

Вл. Соловьев:  Ну это пустяки, эмоции! Да они сами бились головой о дверцы и кричали: смотрите, что с нами делают! Ну, как обычно. Вот эти 6 арестованных. Вот Россия на это как-то должна реагировать или нет? Или сказать: все мы родом из Советского Союза, простите нас, братья-грузины!

К. Боровой: Дипломатическими  инструментами: задавать вопросы, поставлять адвокатов, защищать их интересы, даже если это происходит как сейчас, когда их шпионская деятельность просто заснята на пленку, даже в этом случае мы должны их защищать. Они граждане России. Но не делать из этого представления, не объявлять Грузии вону, не говорить то, что говорит сегодня Сергей Иванов, фактически угрожая Грузии войной. Это провокация. Я понимаю, что он был директором ФСБ или КГБ, это его работа, но так нельзя.

К. Затулин: Во-первых, все, что тут происходит в связи с шестью нашими военнослужащими, происходит не на голом месте. Я думаю, что это происходит в рамках того сценария, который осуществляется и, надо заметить, инициативно осуществляется, Михаилом Саакашвили.

Вл. Соловьев:  Скажем прямо: Саакашвили ведет ситуацию к тому, чтобы ввести свои войска в Осетию и в Абхазию, подтянуть контингент ООН с криком: вот плохая Россия, если НАТО сейчас сюда не высадит свой десант, то будет широкомасштабная война на Кавказе, которая никому не нужна. И де-факто втягивать себя в НАТО и втягивает себя в совершенно другую часть мира.

К. Затулин: Во-первых, он просто пытается перед этим скомпрометировать Россию в надежде на то, что Боровых у нас в стране много и эти Боровые тоже будут своими речами оправдывать эти действия. Быть может, если он недостаточно хорошо, может, знает положение у нас в политике, внутри страны. К счастью, Константин Натанович, одинок.

Перерыв.

Мнения экспертов:

— Ведущий фактически вступил в борьбу с дуэлянтами, которые не проявили никаких бойцовских качеств, на самом деле.

— Может это неплохо?

— Я не знаю, но с другой стороны и, по сути, проблема, которую мы сегодня обсуждаем и из-за которой Боровой вызвал Затулина на поединок, мы тоже не услышали почти ни слова от них, зато услышали их от ведущего. Поэтому, честно говоря, мне трудно оценивать результаты этого раунда по той простой причине, что, на мой взгляд, еще и схватки-то не было. Поэтому, на мой взгляд – ничья. А Вы как считаете?

— Да, я тоже так считаю. Мне сложно пока что по этому поводу что-либо сказать. Но Константин Затулин спокойнее себя позиционировал.

— С точки зрения поединка «К барьеру», это, скорее всего, минус, чем плюс.

— Может быть. Посмотрим, что будет дальше.

— Хорошо, посмотрим. Пока ничья?

Вторая схватка

Вл. Соловьев:  Прошу вопросы, уважаемые секунданты.

Секундант: Я доктор юридических наук, профессор, Президент Международной ассоциации абхазо-абадзинского народа Тарас Миронович Шамба. Я хотел бы задать вопрос Константину Натановичу. Зная его давно, я, честно говоря, просто поражен, я полагал, что все-таки не поверхностный будет подход к рассмотрению такого важного вопроса. Хочу спросить у него: какую он книгу читал об истории Абхазии, о зарождении генезиса абхазского народа, чтобы судить о том, что Абхазия является территорией Грузии?

К. Боровой: Я, видимо, Вас расстрою, но скажу правду. Это факт, который признает сегодня Россия и все мировое сообщество. Абхазия это территория Грузии и в ближайшем будущем это будет так всегда, я надеюсь. Потому что, если это будет не так, если конфликт между Грузией и Россией по поводу Абхазии будет продолжаться, это скажется, в первую очередь, на положении моей страны, России. Если бы я имел возможность к вам обратиться с какой-то просьбой, то сегодня просил бы сделать все возможное для того, чтобы Абхазия, которую я очень люблю, в которой я отдыхал много раз, чтобы Абхазия не стала тем самым, так сказать, барьером между Россией и Грузией и между Россией и всем Мировым сообществом.

Шамба: Никогда не было, чтобы следствие оценивалось как генетика, как генезис всего происходящего. Абхазии, как народ, существовал с 6 тыс. лет до н.э. Грузины, как народ, существует только в ХХ веке. Вы это знаете или нет? Или хотите сегодня загнать Абхазию в это маленькое империалистическое государство, которое называется Грузия и поддержанное, между прочим, не всеми. Россия такая же моя родина, как и Ваша, и она поступает так, как это положено, а именно признавая, помогая Абхазии. А Вы хотите ее отторгнуть.

Секундант: Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики и создатель российско-грузинского информационно-аналитического сайта. Как представитель древнего русского народа, я бы хотел задать вопрос Константину Федоровичу вот о чем. Вы уже пробовали излагать свою позицию в отношении балтийских стран, Украины, в частности, Крыма, Приднестровья. Известно, что русские из Прибалтики не побежали, Крым украинский, ну, с Приднестровьем еще пока не все решено. Как вы полагаете, в отношении к Грузии пропагандистский эффект с Вашей стороны будет тот же

Вл. Соловьев:  Сейчас в грузинской тюрьме находится 6 российских граждан. Один человек задает вопрос о народе Абхазе, который безумно важен, другого человека интересуют политические реверансы, а там находятся 6 человек. В любой другой цивилизованной стране уже давно подняли бы легион, бомбардировщики и делали все возможное, чтобы граждане вернулись домой. А мы рассуждаем: поможет ли позиция Константина Федоровича к изменению, вдруг Саакашвили одумается и разрешит вернуться на родину российским гражданам.

К. Затулин: Это не странно, что мы это обсуждаем, Владимир, потому что эти солдаты жертвы того самого режима, который задержал их и, на самом деле, без серьезных оснований сегодня держит в тюрьме только потому, что Россия отказывается предать ту самую Абхазию и ту самую Осетию, которые доверились ее миротворцам. Я хочу опровергнуть мнение о то, что…

Вл. Соловьев:  То есть это форма давления на Россию? Чтобы мы сдали Осетию и Абхазию, чтобы можно было легко туда войти грузинским войскам, сведения о которых, о тайной грузинской армии, якобы, собирая эти шесть человек?

К. Затулин: Конечно, безусловно. На самом деле, верно сказано, что никаких особых тайн в Грузии нет и, если надо узнать эти тайны, то достаточно сходить в ближайшую кофейную или хинкальную для того, чтобы их выяснить. Как вообще на всем Кавказе. Н то, что касается ответа на вопрос уважаемого секунданта. Видите ли, я хочу заметить, что процесс, который называется распад Советского Союза, он далеко еще не завершен. К чему приведет все происходящее и с Крымом, и с Приднестровьем, и с Украиной, да и с Прибалтикой, несмотря на такие гарантии как членство в НАТО или в Европейском Союзе, еще не очевидно. Вообще, я историк в отличие от творцов экстремальной журналистики, и знаю, что в мире ничего вечного не бывает. Я не могу понять, почему Советский Союз может распадаться, и это нормально, всеми признаваемо, а Грузия и Молдова, в которой есть Приднестровье, как некоторые утверждают, почему-то являются священными коровами, что бы они ни делали, они обязаны быть хозяевами этой Абхазии вопреки воле коренного населения. Ваш подзащитный или Ваш представитель в данном случае, он тихо знает историю, он книжек не читал и поэтому отвечает сразу: «Я Пастернака не читал, но я вам скажу, Абхазия – часть Грузии». Хочу Вам сказать, частью Грузии она была в том самом нелюбимом Константином Натановичем Советском Союзе и больше никогда. Но он об этом не знает.

Панфилов: Если Вы считаете, что историк это звание, то я тоже историк. И занимался историей.

Вл. Соловьев:  То есть, пока захваченные офицеры не станут историей, историки на них не обратят внимание?

Панфилов: Я, когда думал над вопросом, я вспомнил историю четырехлетней давности о летчике Рустеле. Помните? Такая история, когда грузины, якобы, бомбили сами себя, свою территорию. А о чабане, который перешел границу и рассказал все российским пограничникам, что творится в Панкийском ущелье. Я хочу сказать о том, что, к сожалению, российско-грузинские отношения портит пропаганда, и эту пропаганду развивают, прежде всего, политики, в том числе и Вы.

К. Затулин: Вот что я Вам хочу сказать в ответ. Знаете, Вас интересует история с чабаном, а меня интересует история с бандой Гелаева. Вы занимались Панкийским ущельем? Вы не можете мне сказать, как, с точки зрения географии, эта банда Гелаева может свободно по территории Грузии проследовать из Панкийского в Кодорское ущелье? Наверное, только с разрешения властей этой страны. Я бы хотел сказать и о другом. Я не знаю, поддерживаете ли Вы нахождение наших миротворцев в зоне конфликта. Я лично считаю, как человек, который родился в Батуми и прожил 20 лет в Сочи, по соседству с этой границей, хочу сказать, что этим нашим солдатам и офицерам поклониться, потому что они защищают мир в регионе. И никто еще лучше, чем они, этого не сделал. И в Абхазии их погибло на сегодняшний день, не на абхазских минах и не на абхазских провокациях, 100 человек, чуть больше даже уже. Кто за это несет ответственность, и кто будет нести ответственность? Я считаю, поскольку Владимира это интересует и всех нас, что, когда дело касается этих 6-ти человек, да, 48 часов они истекут. Если доказательств не будет, они должны быть освобождены, если они не будут освобождены, должны последовать симметричные меры Российской Федерации, высылка грузинских дипломатов. Я против того, чтобы мы по национальному признаку здесь судили грузинский народ или тех граждан Грузии, которые сюда приехали не от хорошей жизни. Между прочим, таких треть населения Грузии. Если им так хорошо живется в Грузии, в демократическом обществе, почему они сюда едут? Да потому что там, на самом деле, далеко не демократия и далеко не рай. И я хочу сказать, что пострадать должны как раз те, кто причастен к их политике. И давайте договоримся, как любит говорить в таких случаях Фазиль Искандер, считать это не грузинским народом, а индурцами, читайте «Сандро из Чигема», когда он говорит о грузинских националистах, он не называет их грузинскими, он называет их индурцами.

Вл. Соловьев:  Пожалуйста, вопрос.

Секундант: Здравствуйте. Меня зовут Алиса Гицба. Я Заслуженная артистка России и пою в театре «Геликон-опера», в Москве. Родилась я в Абхазии. Так что тема, которая сегодня затронута, для меня очень актуальна и очень глубоко меня волнует. Поэтому я хотела бы в связи с этим задать Вам вопрос, Константин Натанович. Скажите, пожалуйста, не кажется ли Вам в связи с последней ситуацией задержания российских офицеров в Грузии, что там процветает фашистский режим?

К. Боровой: Я должен Вам сказать, что два дня назад в России в тюрьму сел один из самых известных правозащитников Лев Пономарев. Я думаю, что режим грузинский, конечно же, нельзя называть фашистским. То, что сегодня произошло, то, что моя страна, по-существу, усилиями своих Вооруженных сил защищает Южную Осетию и в Абхазии, бандитские, никем не признанные режимы, это позор, это позор нашей страны. И нам расплачиваться за это еще придется очень долго.

Вл. Соловьев:  Давайте уточним. Лев Пономарев не посажен в тюрьму, а задержан. Второй момент, когда Вы вот так говорите об абхазском народе, возникает вопрос: а где ж тут демократия?

К. Боровой: Да я не о народе говорю, Володя! Народ-то страдает, границы-то все время закрываются! Они не могут выехать… Для того, чтобы помочь солдатам, для этого надо бомбардировщики поднимать? Если мы хотим помочь, надо попросить Костю помолчать полчаса, и тогда этих солдат выпустят. А мы провоцируем ухудшение отношений, их положение.

К. Затулин: А вы меня выдайте, тогда Вам легче будет! Быть патриотом, пиариться!..

Вл. Соловьев:  И, тем не менее, был задан конкретный вопрос: как Вы считаете, является ли нынешний режим в Грузии фашистским? Вы рассказали про Пономарева, вы рассказали про митинг, но на вопрос так и не ответили.

К. Боровой: В отличие от России, где больше нет свободных демократических выборов, в Грузии они есть. И этот президент избран всем народом. Да! В России отменены выборы губернаторов.

К. Затулин: А я Вам хочу рассказать о том, что в Грузии их никогда не было. Вы знаете об этом? Они тут отменны, а там их просто не было.

Вл. Соловьев:  В маленькой стране можно, в большой – нельзя.

Гицба: Я еще раз хочу выразить свое несогласие с Вами. Я не считаю, что Абхазия это бандитская страна, во-первых. Во-вторых, Вы знаете, сколько народа погибло во время этой войны? Я не могу назвать это конфликтом, это была настоящая война. Каждая четвертая семья потеряла своего сына, мужа, брата.

Вл. Соловьев:  И это была война за независимость.

Гицба: За независимость Абхазии. Кстати, знаете ли Вы, что Абхазия раньше существовала как Абхазское царство и объединяло весь Кавказ вплоть до границы с Арменией?

К. Боровой: Ну, а Россия была Киевской Русью, из этого же не следует, что она принадлежит Киеву? То, что касается руководства в Абхазии, я ни в коем случае не хочу обидеть абхазцев, более того, я считаю, что то, что там происходит с народом, с этими постоянными проблемами на границе, это ужасно. Но для того, чтобы решить эту проблему, этих бандитов нужно отстранить от власти. К сожалению, сегодня у власти бандитские группы. Нет такого государства – Абхазия.

Секундант: Александр Исаев, Председатель Консульского отделения Московского СПС. Константин Федорович, Вы сегодня в эфире радиостанции «Это Москвы» сказали, что необходимо ввести очень жесткие экономические санкции, вплоть до закрытия границ, и сегодня говорили о высылке всех грузин или граждан Грузии из России… Вопрос вот в чем: не считаете ли Вы, что санкции в отношении Грузии сейчас могут очень негативно сказаться и на позициях России, на политических позициях России? Мы уже сталкивались с эти, когда Грузия заблокировала наше вступление в ВТО, продвижение дальнейших переговоров?

К. Затулин: У меня немножко другое впечатление о то, кто заблокировал наше вступление в ВТО. Я думаю, что наше вступление в ВТО наши друзья американцы заблокировали и продолжают блокировать. А Грузия, в данном случае, это не более чем статист в этой игре. Что касается Вашего вопроса, хочу Вам заметить, что вообще очень неприятно принимать решения, когда ты обличен властью. И то, что касается санкций, это не радость по поводу санкций. Просто все решения надо принимать вовремя. Если бы вчера дали по рукам Саакашвили, если бы не признавали этого узурпатора, Константин Натанович, который сверх другого узурпатора Шеварднадзе. Ни один, задумайтесь, грузинский президент после обретения независимости не был, на самом деле, спокойно отправлен в отставку. А вот в этой Абхазии, которую так любит Константин Натанович, настолько, что любит народ, но при этом не любит государство и не любит представителей этого народа, который этот народ выбирает на президентский пост. Так вот в этой Абхазии проходили выборы, причем довольно серьезные, была серьезная борьба, и были серьезные риски, и они справились с этими рисками. И выбрали, между прочим, не того, за кого сначала хотели здесь в России.

Перерыв

Мнение экспертов:

— Мне кажется, что Константин Натанович Боровой резко перешел на эмоции в этом раунде, и все-таки несколько ушел от ответов на вопросы и закрыл голосом, что называется, тему. Секунданты работали неплохо.

— А мне, наоборот, кажется, что секунданты – ни представители великого абхазского народа, ни представитель великого русского, совершенно не справились со своей ролью. Они абсолютно не помогли участникам поединка. Все это было очень вяло и никакой пользы не принесло, потому что, мне кажется, что между Боровым и Затулиным вообще нет диалога. Это два монолога, которые звучат параллельно, и поэтому поединок не может произойти в той мере, в какой необходимо. И расхождения глобальные, и главное, нет желания прийти к чему-то единому и найти какое-то единое решение, единый компромисс.

— Второй раунд: один один.

Третий раунд.

Вл. Соловьев:  Константин Натанович, скажите мне, пожалуйста, я не собираюсь Вас спрашивать о том, почему 15 лет назад, когда народ Абхазии с оружием в руках отстоял свое право и начал эту войну… Я не буду спрашивать про погибших, я не хочу никакой сейчас риторики, я не хочу говорить о очень уважаемых народа, но которые не входят в состав России на данный момент времени, хотя многие из них являются российскими гражданами. Вы мне объясните другое. Что должно делать государство для защиты своих граждан, чтобы, наконец-то, граждане поняли, что государство им не мачеха? Что должно сделать государство, чтобы вернуть своих сыновей на родину, учитывая, что Саакашвили сразу заявил: жесточайший будет приговор! Уже заявил сразу, ему не надо никакого суда, у нас доказательств сколько угодно, выдавать не будем, сидеть будут здесь. Что должна сделать Россия?

К. Боровой: Если она хочет поссориться со всем остальным миром, то она должна делать примерно то, что предлагает Константин Федорович и Вы: бомбардировки или угрозы, страшные заявления, говорить, что они ни в чем не виноваты, хотя все понимают, что виноваты.

Вл. Соловьев:  Кто все понимают, что виноваты?

К. Боровой: Абсолютно такая же ситуация была в Коттаве.

Вл. Соловьев:  Вы сейчас говорите удивительную фразу: все понимают, что они виноваты. То есть Вы априори считаете, что все, что говорит Россия – ложь.  Скажите мне четко, ясно и прямо: еще какие страны Вам не нравятся, которые защищают своих граждан силовыми методами:

К. Боровой: Володя, если мы хотим спасти этих ребят, а мы этого хотим, мы не должны провоцировать наши отношения с Грузией!

Вл. Соловьев:  Демократическая страна Соединенные Штаты не поленилось снести пару режимов и высадить ограниченный и не очень контингент войск, когда были захвачены ее граждане. Это было на Среднем Востоке, когда было захвачено одно из американских посольств. Не поленилось высадить людей и снести! Государство Израиль, которое является демократическим государством, бесспорно, воюет за своих граждан. Так что весь мир ненавидит, скрежещет зубами, но своих они не бросают – ни живых, ни мертвых. А Вы предлагаете нам смотреть и говорить: нет, нас неправильно поймут. Мы что, хуже, чем Израиль и Америка? Мы должны сдавать своих граждан? Вы к этому призываете?

К. Боровой: Если мы хотим, чтобы у нас оставались нормальные отношения, в первую очередь, чтобы вернулись эти ребята домой, и чтобы у нас оставались нормальные отношения с Грузией. Я, кстати говоря, Путину никогда не прощу то, что он священный народ поссорил с Россией. Это настоящее преступление.

Вл. Соловьев:  Хочу обратить внимание, что Ваш оппонент сказал, что, в принципе, малая жертва это не страшно. Главное, чтобы Международное сообщество по-прежнему дышало полной грудью, ненавидя нас. Мало этого, что сказал, по логике своей, Константин Натанович, взяли шестерых заложников, чтобы вынудить Грузию сдать российских поданных, которые сейчас проживают на территории Южной Осетии и Абхазии, сдавайте, забудьте о них! И что, будет опять утираться? Когда государство начнет говорить о своих гражданах? У нас есть Альфа, Вымпел… Может, хватит на цырлах:

К. Затулин: Я считаю, что хватит не сейчас, а гораздо раньше нужно было уже начинать это делать. С самого начала этого конфликта тогда, в 90-е годы, когда под аплодисменты демократов тот самый Ельцин, которого они сегодня выгораживают, фактически устранился от происходящего, и люди сами защищали себя от этих бандитов. Вот это уж были, действительно, бандиты «Мхедриони» – жгли, уничтожали. Тогда самая богатая часть Советского Союза, это была как раз Абхазия, Грузия. Сегодня говорят о том, что это была колония, но эта колония жила лучше, чем метрополия, всегда в советские времена. Так вот сегодня ясно, что то, что нужно было сказать вчера, уже сегодня сказать недостаточно, к сожалению. Вчера нужно было ввести после Кодорского ущелья тысячу недостающих солдат миротворческого контингента. У нас там положено три, а присутствует две. Сделали бы это, может быть, воздержались бы от других жестов.

Если подчиняться логике моего оппонента, то ничего не будет мало. Сегодня шестерых, завтра семерых, послезавтра восьмерых. В конце концов, еще какие-то русские в Грузии остаются, и российские солдаты тоже. Я хочу на это сказать очень просто: когда-то в древности один молодой человек своему отцу, командующему, советовал пожертвовать немногими людьми для того, чтобы захватить господствующую высоту. На что отец ему сказал: «А не хочешь ли ты сам быть в числе этих немногих?». Я считаю, что, если Израиль, очень удачный пример, начал войну, сегодня ее можно осуждать, не признавать и т.д., но можно уважать волю людей в этом государстве, правительство этого государства начало войну из-за похищенных солдат. Сегодня наших солдат, на самом деле, не арестовали - их похитили, и ими шантажируют. И есть слабые души, которые говорят: за 48 часов должны улучшить отношения с Грузией. Как? Выдать Абхазию, потому что она часть Грузии. Других видов на улучшение они не признают. Я против этого. Я считаю, что надо нести ответственность за свои слова и свои поступки. Поэтому, если не хватит высылки дипломатов, в конце концов, если так будет продолжаться, то давайте вспомним американский опыт. Был такой президент в одной латиноамериканской стране, сидит во флоридской тюрьме. Фамилия его Норьега. Почему не воспользоваться этим передовым американским опытом?

Вл. Соловьев:  Константин Натанович, дам ответить. Скажите, пожалуйста, какая страна является демократической, по сравнению: Грузия или Россия?

К. Боровой: По чисто формальным признакам и есть международные оценки, Грузия, конечно, сегодня по демократическим стандартам значительно превосходит Россию.

Вл. Соловьев:  Константин Натанович, скажите, пожалуйста, знаете ли Вы хотя бы одного оппозиционного лидера Грузии, который в данный момент времени имел бы возможность выйти на грузинское телевидение и не сидел бы в тюрьме, учитывая аресты последних двух месяцев?

К. Боровой: Оппозиционных лидеров много. Проблема ведь совсем другая. 87% грузин сегодня поддерживают своего руководителя. Сегодня в тюрьме сидит оппозиция, которая оплачивалась спецслужбами России в Грузии, то есть это провокаторы, которые никакого отношения к политической деятельности не имеют.

Вл. Соловьев:  считаете, оплачиваемые из России представители политической партии, которая не имеет никакого отношения к реальным силам. А почему люди, оплачиваемые из разных фондов в России, не сидят в тюрьмах, а выступают по Центральному телевидению, высказывают свою точку зрения в стране, которую Вы считаете недемократической?

К. Боровой: Фонды – это не политическая деятельность.

Вл. Соловьев:  Они оплачиваются фондами в том числе, когда поймали британскую разведку за камень, то было сказано: что вы, разве могут англичане быть шпионами! Когда здесь берут наших «шпионов»…

К. Боровой: Прошла информация о том, что, возможно, что вот этих самых арестованных «шпионов» британских обменяют на наших российских солдат.

Вл. Соловьев:  Обозначает ли это, что де-факто Вы считаете Грузию частью великой Британии?

К. Боровой: Я считаю, что сегодня Россия противостоит не Грузии. Сегодня Россия противостоит всему демократическому сообществу, куда входят очень многие уважаемые государства, с каждым из которых в отдельности у нас, вроде бы, хорошие отношения.

Вл. Соловьев:  Получается, что для Вас, что хорошее Америке, должно быть хорошо и для всех, и наплевать на интересы России?

К. Боровой: Почему? Я хочу, чтобы этих ребят вернули, но я понимаю, что если осуществится то, что просите вы – Володя ты и Костя, они не вернутся никогда.

Вл. Соловьев:  Есть очень простой вариант. Действительно, четко и ясно показать Саакашвили, кем он, на самом деле, является – президентом независимой Грузии – его право. На территории Грузии его право. И помочь ему собрать его народ. И сделать так, чтобы, действительно, они жили радостно, любя друг друга, с феноменальной поддержкой населения. И отрезать финансовые потоки, которые идут из России в Грузию, и сказать: хорошо, вы нас не любите, нет проблем!

К. Боровой: Так они согласятся! И вывести так называемых миротворцев из Южной Осетии, Абхазии, потому что они не миротворцы, это оккупация.

Вл. Соловьев:  Константин Натанович! Не тому флагу молитесь, не тому!

К. Затулин: Я подброшу только один вопрос Константину Натановичу в духе соревнования в логике…. Константин Натановича, как сторонника товарно-денежных отношений с давних времен, беспокоит, что позиция, он считает, он уверен, он знает, в Грузии кормятся на российские деньги. Оппозиция не признает, что она получает деньги из России, а надо отдать должное Саакашвили, он вполне признает и не может не признавать, что он деньги из Америки получает. Так это нормально. Просто другие деньги и другие цели, вот и все.

Вл. Соловьев:  Я правильно понимаю, Константин Натанович, что именно из-за Константина Федорович шестерых солдат так и не отдадут. А если Россия, кроме щек, подставит еще какую-нибудь часть тела, то тогда Саакашвили, так и быть, снизойдет до нас и, может быть, разрешит солдатам вернуться домой?

К. Боровой: Володя, мы поссорились практически со всем окружением России. Мы находимся сегодня в катастрофической ситуации. У нас внутренние конфликты страшные, национальные и этнические конфликты. И в этот момент мы провоцируем еще один конфликт. Мы занимаемся шпионской деятельностью, провокационной…

По результатам интерактивного голосования с большим перевесом в поединке победил Константин Затулин.