К.Ф. Затулин в программе «Грани времени»

28.09.2006. Радио «Свобода»

Ведущий Владимир Кара-Мурза

В.К.: Здравствуйте. Сегодня получил развитие российско-грузинский шпионский скандал. Министры обороны России и Грузии обменялись резкими заявлениями в связи с арестом российских военнослужащих в Тбилиси. Как известно, 6 российских офицеров были задержаны в Грузии по обвинению в шпионаже. Россия отзывает своего посла из Грузии для консультаций. Дан приказ о частичной эвакуации сотрудников российского посольства и их семей. Эту тему мы будем обсуждать с Константином Затулиным, директором Института стран СНГ, бывшим Председателем Комитета Госдумы по делам  Содружества Независимых Государств.

Александр Абанаидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», писатель констатирует искусственное нагнетание обстановки: «Я знаю, что какая-то работа по поводу того, что поддержать ли оппозицию или какие-то еще создать структуры вокруг того же Игоря Георгадзе и т.д., это все существует и на это реакция тоже и, возможно, и даже неизбежна, наверное. История с задержанием российских офицеров в Грузии так стремительно, так ирреальна, я бы сказал, развивается, я слышал сообщения, что самолеты МЧС вылетают в Тбилиси, для того чтобы забрать сотрудников российских посольств и всяких, так сказать, служб, якобы им что-то грозит, когда на самом деле ничего подобного нет. Это уже не первый случай, когда по очень незначительным поводам, порой даже по надуманным поводам, почему-то раздувается невероятная неврастеничная компания».

Напоминаем, что мы ожидаем в нашей студии Константина Затулина, директора Института стран СНГ, бывшего председателя Комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств. Сегодня получил развитие российско-грузинский шпионский скандал. Министры обороны России и Грузии обменялись резкими заявлениями в связи с арестом российских военнослужащих в Тбилиси. Владимир Рыжков, независимый депутат Думы, сопредседатель Республиканской партии России, не снимает вины с официального Тбилиси: «Я очень обеспокоен тем, что там происходит, при этом очень большая часть вины лежит на грузинской стороне, потому что нельзя так безответственно провоцировать Россию всяческими заявлениями, а теперь еще и выходками. Это просто провокация на конфликт. Но я надеюсь, что руководство России все-таки докажет, что это руководство великой державы, а великая держава должна себя вести спокойно, выдержанно и принимать адекватные меры, поэтому я надеюсь, что провокации грузинской стороны в данном случае все-таки не приведут к какому-то горячему противостоянию».

Вопрос от москвича Виктора: Здравствуйте. Я хотел сказать в отношении этого вмешательства в Грузии российских КГБшных служб. Значит, тут такая ситуация. Благодаря Ленину, вообщем-то, появилась всемирно известная фирма «Нокиа» в Финляндии. Вот если «Единая Россия», КГБшная, не будет вмешиваться в Грузию, то там аналог «Нокиа» тоже появится. И вот эти вот гэбэшники их надо арестовывать и об этом надо говорить. Пусть они не вмешиваются с НВП не борются, с другой Россией, а пусть занимаются, пусть уменьшат бюджет и разгонят их… Они не нужны никому, они только мешают. Спасибо.

В.К.: Ну, фирма «Нокиа» появилась не благодаря Ленину, как известно, рабочие фирмы «Нокиа» убили попа Гапона еще в 1906 году. То есть они участвовали в революции 1905 года, но Ваше замечание мы учтем. Слушаем москвича Муслима.

Муслим: Добрый вечер. Я считаю, что нельзя сгребать всех одним скребом. Среди грузинского народа есть очень умные люди. Россия не имеет право выгнать своих сотрудников оттуда, наоборот, надо поближе работать с грузинским народом, и посольство России не должно сидеть без дела, они должны выполнять свои функции. Спасибо за внимание.

В.К.: Ну так российское посольство и исполняет свои функции, просто отдан приказ о частичной эвакуации этих сотрудников с российского посольства, их семей. И Россия отозвала своего посла из Грузии для консультаций, поэтому, конечно, есть надежда на мирное урегулирование этого конфликта. Напомню, что у нас в студии Константин Затулин, директор Института стран СНГ, бывший Председатель Комитета Государственной Думы по делам Содружества Независимых Государств. Добрый вечер, Константин Федорович!

К.З.: Добрый вечер.

В.К.: Вот мы обсуждаем получивший сегодня развитие российско-грузинский шпионский скандал.

К.З.: Да, но это не шпионский скандал, он мог бы быть каким угодно с точки зрения поводов. Это просто элемент в том сценарии стратегии нагнетания напряженности, которая в последнее время избрана Грузией и в которой, не хочу назвать это Мировым сообществом и даже Западным сообществом, на самом деле, определенные политические круги и институты, Евро-Атлантические прежде всего, на Западе, очевидно поддерживают Грузию, подзуживают ее или, по крайней мере, закрывают глаза на ее шалости. То, что сейчас происходит с нашими военнослужащими, не потерпела бы никакая уважающая себя страна. Люди, которые призваны, которые служат в нашей армии, посланы нашей страной на эту работу туда, в Грузию, для того чтобы служить на военных объектах, в обстановке, когда эти военные объекты, на самом деле, эвакуируются, а базы постепенно передаются грузинской стороне, по совершенно надуманным скандальным, шпионским поводам задержаны. Делается это после всякого рода эскапад с географией, переименования Кадорского ущелья в Верхнюю Абхазию, после всякого рода провокаций, которым уже мы сбились со счету. Делается это после поездки Саакашвили в НАТО, после его выступления в ООН, где он прочувствовал, что всегда будут люди на Западе, которые будут благодарны ему за то, что он «подсыпает песок» в российские буксы или «дает перцу» России. Вот он и резвится. И до тех пор пока мы не найдем способ его успокоить и утихомирить, он будет резвиться за наш счет.

В.К.: Напомню, что получивший сегодня развитие российско-грузинский шпионский скандал мы обсуждаем с Константином Затулиным, депутатом Государственной Думы, директором Института стран СНГ, бывшим председателем Комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств. Бывший депутат Государственной Думы Константин Боровой разочарован реакцией Кремля: «Заявление Путина и Иванова свидетельствует о том, что они исчерпали ресурс воздействия на общество, ресурс устрашения общества. Сегодня им нужен новый враг, которого они создают, которым они будут пугать и, тем самым, мобилизовывать общество вокруг себя. Этим врагом выбрана Грузия, совершенно очевидно, что в течение года они пытались создать кризисную ситуацию в Грузии. Это и подрыв линии электропередач, и взрыв газопровода, и провокации с Абразией и Южной Осетией, с референдумами, это и последние войны экономические с вином, с «Боржоми», это и провокации, связанные с присутствующими в Грузии российскими военными». Слово нашему гостю депутату Госдумы Константину Затулину.

К.З.: Ну что ж, Константин Боровой в своем амплуа: он не любит Путина, и он его не любит настолько, что это застилает перед ним всякие горизонты, и он теряет всяческую объективность. Ни странно ли, что люди, которые претендуют на звание правозащитников, певцов либеральной свободы, экономической ли, общеполитической, почему-то солидаризируются с режимом в Грузии, который пришел в результате узурпации, который обманул население Грузии и продолжает его обманывать. Он обещал сделать Грузию демократической страной и обманул, он обещал сделать Грузию привлекательной страной, страной, куда Абхазия и Осетия только бы стремились и, на самом деле, вместо этого предлагает Абхазии и Грузии военный реванш, а поскольку Россия не согласна с таким методом решения этого конфликта, то Россия виновата. Вот это странно. Я как раз сейчас, вы можете включить телевизор, нахожусь «в телевизоре» вместе с Константином Боровым. Мы сегодня были в прямом эфире у Владимира Соловьева, когда этот прямой эфир давался на Дальний Восток и Сибирь, и сейчас в записи, конечно, это показывают по каналу НТВ. И вы можете оценить более подробно его аргументы. Но мне кажется, что это случай типический, когда все валится в кучу и наши либерал-демократы, особенно те из них, кто сегодня далеки от какой-либо ответственности государственной, валят на Путина все, что возможно и невозможно. В одном ряду здесь и экономические меры, связанные с грузинским вином. Я, кстати, задал Боровому во время эфира вопрос: пьет он сам это вино, если покупает его в киоске? Ответа так и не услышал. И одновременно то, что вообще голословно, без всяких доказательств утверждала грузинская пропаганда о подрыве линии электропередач, о том, что мы сами взорвали свой собственный газопровод и прочую чушь, которую вообще солидному человеку, политику, стыдно просто воспроизводить. Это дешевая, причем, самая, что ни на есть черная пропаганда, вдобавок окрашенная в эмоциональные грузинские тона. Вот и сегодня все, что происходит, то, что называется «шпионским скандалом», надо еще доказать, что он шпионский. Я не вижу никаких причин для того, чтобы вообще наши военные, тем более сегодня выяснилось, что большинство из них вообще три месяца находятся на территории Грузии, вовлечены в какие-то шпионские страсти. Все, что надо узнать у Грузии, если вы хотите узнать, можно узнать в ближайшей кофейне или хинкальной. Это, во-первых. Во-вторых, сегодня наши военные на территории Грузии, а не в Абхазии, Осетии, а именно там, где были задержаны наши военнослужащие, вовлечены в процесс передачи объектов грузинской стороне. Я, кстати, был категорически против того, чтобы мы шли на поводу у грузинской стороны и передавали им эти объекты. Я даже по этому поводу поссорился на какое-то время с руководством нашего Министерства иностранных дел и Министерства обороны, потому что считал, что до подписания документов, ратификации их в Государственной Думе это вообще незаконная деятельность. На это не обратили внимание. Вот теперь пожинаем плоды такого попустительства, попустительствовать авантюристу, провокатору это значит просто взвинчивать его аппетиты. Вот это и происходит на наших глазах. И сегодня мы стоим перед необходимостью принятия куда более жестких решений, чем те, которые связаны с каким-то там грузинским вином или еще чем-то похожим.

В.К.: Послушаем вопрос Сергея, радиослушателя из Санкт Петербурга.

Вопрос: Доброй ночи. Вы знаете, у вас такой гость, что вопросы задавать сложно. Я знаю, что ответит он. Но я хотел просто напомнить. Во-первых, была такая доктрина Лукьянова, как ее называли, это вот бойня, вокруг, Карабах, Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, потом еще регион был Латвия намечен, еще такой – Пинаровская республика, куда хотели кусок этой самой области от Кингисеппа и кусок Эстонии…Это хочу напомнить. А во-вторых, когда слушал сегодня истерику господина Иванова, вы понимаете, какие-то у него проблемы, очевидно. То у него там давятся, грузинская сторожка, сын у него там, то сам он там истерично кричит. И вот я насчет этой хинкальной, и вообще насчет деятельности наших войск… Где находится Штаб, там рядом есть такой ресторанчик, там хинкали продают, там можно купить вообще все, что угодно…

К.З.: Я, честно говоря, не понял, что наш радиослушатель подтверждает он, что секретов в Грузии не было и нет, или он это опровергает в связи с нахождением хинкальной «Рибуни» рядом с нашим штабом? Но ясно, что и он тоже, ну как бы, не ровно дышит по отношению к Министру обороны. Я вообще не призываю любить министров обороны или иностранных дел, даже Президента Российской Федерации. Это ваше дело, вашей личной совести или, допустим, ваших личных восприятий. Все, что я могу надеяться как гражданин от других граждан российской Федерации, это уважение к собственной стране и защита наших соотечественников. Вот в этом вопросе у меня никаких, на самом деле, раздвоений быть просто не может. Я сталкиваюсь сегодня с тем, что по фальшивым обвинениям задерживаются лидеры оппозиции в Грузии накануне выборов. Если бы это произошло здесь, то те самые радиослушатели или, допустим, те самые политики, которые сегодня выражают свою солидарность с Саакашвили, критикуют наши действия, они бы уже давно выступали на митингах протеста по этому поводу. Мы это видели, впрочем, иной раз, когда дело касалось людей, которые не просто, допустим, бизнесмены, как Ходорковский, но еще и начинающие, пробующие себя, политики, как тот же самый Ходорковский. Сегодня совершенно очевидным образом в Грузии перечеркнута всякая демократическая основа ее государственности. Ни один Президент Грузии за все время ее независимого существования по своей воле, добровольно в отставку не ушел. Каждый свергался. Нет никаких оснований считать, что Саакашвили из этого ряда выпадает. И сегодня ставить нам в пример демократию, как это, скажем, делал Константин Натанович в этом самом эфире, на канале НТВ, это просто странно, просто странно это слушать. Мы виноваты тем перед Грузией, что мы отказываемся выдать Абхазию и Осетию на расправу в Грузию. Вот в чем наша вина, на самом деле. Мы серьезно восприняли договоренности о вводе миротворцев и в течение всего этого времени, плохо ли, хорошо ли, мир, по большому счету, с разными отступлениями, нарушениями и жертвами, кстати, с нашей стороны, сто человек у нас погибло в зоне грузино-абхазского конфликта и не от абхазских пуль и мин, а именно от пуль и мин так называемых грузинских партизан, на самом деле, отрядов спецслужб Грузии. После этого говорить о том, что, видите ли, они возмущены тем, что у нас военные занимаются каким-то делами в Грузии, они занимаются разведкой, они занимаются, как было сказано сегодня, «интересуются портами грузинскими» и т.д. Да эти порты мы знаем прекрасно, еще не далеко то время, когда это были советские, общие порты, и никаких секретов там особенных в этих портах нет. А потом, вы меня извините, каким образом можно наказать человека, который вообще, допустим, он занимается разведывательной деятельностью? Ну, его высылают из страны, но ни в коем случае его не хватают и не кидают в кутузку в этом случае. Если это установлено. Сегодня никаких обвинений. Вот прошло уже время, кроме голословных, никакие обвинения не предъявлены этим людям. А голословные обвинения в таком случае – за них нужно нести ответственность. Президент Саакашвили уже безо всякого суда объявил, что эти люди будут сидеть, сидеть именно в Грузии, и что он их не выпустит и не передаст с рук на руки ни в коем случае. Я считаю, что все это очевидно абсолютно и странно, что люди взрослые поддаются на такого рода очень простые, дешевые разводки. Сегодня вся наша проблема с Грузией это то, что мы, вопреки интересам Грузии, не хотим уйти из зон конфликтов, где мы обязаны находиться по просьбе всех сторон – и грузинской стороны, осетинской и абхазской, если мы оттуда уйдем, там начнется война. Мы себе не можем позволить потерю лица на Кавказе. Нам не нужны эти территории, но мы на сегодняшний день, конечно, это хорошо, если к нам стремятся, но мы не готовы сегодня принять эти территории  вряд ли мы их примем. Вопрос заключается в другом. Мы обязаны проводить моральную политику на Кавказе. Если нам доверились, то в этом случае даже своими жизнями мы должны завоевывать и дальше это доверие. Я имею ввиду жизнями наших солдат и офицеров. К сожалению, иной раз приходится говорить и так.

В.К.: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.

Георгий: Здравствуйте, Да, я помню давным-давно спокойное лицо Шеварднадзе, с философским видом вещал по телевизору, что в случае войны абхазы могут быть уничтожены как этнос. А почему Грузия сейчас так нервничает? Не лучше ли ей утешить свои чувства и зачем так волноваться? Все будет все-таки в лучшем виде. Спасибо.

К.З.: Я тоже надеюсь, что все будет в лучшем виде, но надежд этих все меньше, и одна из причин этого, в том числе, и неповоротливость и опоздание с нашей реакцией. Я имею ввиду реакцию на официальном уровне. Я бы тоже нашел повод для упреков нашей власти, если бы сейчас специализировался на этих упреках, и кода я говорю об этих упреках применительно к нашей политике в Грузии, мы действительно упустили инициативу такому сценаристу и шоумэну как Саакашвили. Вот только что, не будем далеко вспоминать далеко минувшее, а вот вспомним хотя бы то, что происходило этим летом. Наши миротворцы находятся в зоне конфликта. Они не хотят обострять отношения с Грузией, хотя Грузия постоянно нарывается. Грузия объявляет, что она проводит полицейскую операцию в Кадорском ущелье. Мы делаем вид, что верим, и пропускаем туда так называемые полицейские силы. Вопрос первый: а чем полицейские силы отличаются от войск и, вообще, от вооруженных людей? Что, обязательно признаком войск являются танки или самолеты? Или условиям горной местности вполне достаточно этих самых так называемых полицейских? Вот эти полицейские прибывают и начинают чистку Кадорского ущелья. После этого в Кадорском ущелье обосновывается так называемое правительство в изгнании, после этого это Кадорское ущелье объявляется Верхней Абхазией, и там объявляют о том, что здесь на месте села Чхатлы, по-моему, будут строить Новые Васюки. Для чего это делается? Для того чтобы спровоцировать абхазов, поскольку абхазы возмущены этим. Они знают договоренности, которые были по прекращению конфликта, они воздержались от того, чтобы развивать свое наступление в 93-м году, хотя Грузия лежала разгромленная перед ними. Они ограничились тем, что освободили свою территорию. И после того, как они пошли на договоренности, самым грубым образом Саакашвили их обманывает. И в этой ситуации горячие люди, которые есть не только в Грузии, но и в Абхазии, требуют немедленно восстановить положение, которое существовало до этого. В каком положении наши миротворцы? Что нам нужно делать в этот момент? Нам нужно продемонстрировать, что мы никуда не уйдем, что мы видим игру Саакашвили, что мы находим адекватные ответы на эту игру. Я предлагал в июле-августе: введите в зону конфликта дополнительные силы. Вы в соответствии с соглашениями 94-го года имеете право на нахождение 3 тыс. солдат и офицеров здесь, в этой зоне, для того чтобы война не возобновилась. Имеете на сегодняшний день 2100. 900 человек с развернутыми знаменами, под барабанный бой, с показом по телевидению направляются как раз занимать блокпосты в Кадорском ущелье для того, чтобы оттуда не проистекала никакая угроза. Заметьте, не переступая ни через какую грань, не начинают военные действия, а просто своим присутствием гарантируют, что Россия никуда не уйдет и что Россия видит угрозу, которая возросла и реагирует адекватно. Два месяца болтовни вместо того, чтобы сделать хоть что-нибудь! В разных Совбезах, МИДах, Минобороны и т.д. Другой вопрос. Мы восстановили в свое время сообщение сухопутное, железнодорожное я имею ввиду, и морское с Абхазией. Почему мы не восстановим воздушное?..

В.К.: Напомню, что у нас в студии депутат Государственной Думы Константин Затулин. Мы обсуждаем очередной виток российско-грузинской конфронтации. Иван Стариков, член президиума Народно-демократического Союза, усматривает в происходящем попытку преодоления сепаратизма: «Я не думаю, что Россия будет проводить широкомасштабные боевые действия против Грузии, грузины нам никогда врагами не были, но я отнюдь не в восторге от действий грузинского руководства. В целом, это результаты политики двойных стандартов российской, абсолютно очевидно, что главное раздражение Россия сегодня вызывает, пытаясь разными способами поддержать Осетию и Абхазию и, таким образом, поставить под сомнение целостность. Это далеко от каких-либо имперских прорывов, потому что, как мы видим, признание референдума показало сверхубедительного, который прошел дней 10 назад в Приднестровье, показывает, что Россия не может играть длинные схемы». Вопрос от москвички Натальи Михайловна.

Вопрос: Здравствуйте. Провалились шпионы, ну что ж, в шпионском деле это бывает, но сколько шума! Наши Ивановы бьются в истерики, грозят адекватными мерами, а мы помним в Чечне, что такое адекватные меры в понимании наших Ивановых. В феврале 94-го года, когда в … арестовали террористов за убийство Яндарбиева, тоже Россия подняла хай, дескать, ложь, клевета, требовали выдачи этих офицеров. Почему арест шпионов называется провокацией?

К.З.: Прежде всего потому, уважаемая Наталья Михайловна, что никто пока не доказал, что они шпионы. Вообще, напомню Вам, что в любой армии люди, носящие военную форму, никогда не подпадали под звание шпионов. Если это военнослужащие, которые легально в Грузии находились как военнослужащие, то они ни в коей мере не могут называться шпионами, это вообще оскорбительно. Шпион это тот, кто работает в этой стране, скрывает свое или происхождение или предназначение, переодевается в чужие одежды, называется чужим именем и т.д. Ничего подобного в этом случае не было. Поэтому я, прежде всего, очень прошу Вас, наверное, нас слушают, быть может, слушают, и родственники тех, кто задержан в Грузии, прекратите идти на поводу у дешевой пропаганды, режимы которой ничего кроме пропаганды Грузии не подарили. А пропаганду он развил достаточно. Активную, такую, которая даже на Ваши мозги действует, как я замечаю. Второй момент. Я не собираюсь здесь заниматься панегириками Главному разведывательному Управлению, но, может быть, Вы знаете другой способ слышать, знать нашим Вооруженным Силам, нашему государству, кроме как в том числе, использовать и услуги тех, кого Вы называете шпионами, разведчиками можем назвать, как угодно. Если эти люди не устраивали преступлений никаких, терактов, допустим, они служат в Главном разведывательном Управлении, чего я не знаю на самом деле, но я даже готов это допустить, допустим, они там служат. И что из этого? Грузия нам будет предписывать, кого именно нам держать на своих военных объектах? Минеров, шпионов или, допустим, военные оркестры? Завтра скажут в Грузии, что, вы знаете, нам не нравятся марши, которые играют духовые оркестры группы российских войск в Закавказье, поэтому все трубачи и барабанщики должны быть немедленно арестованы. С каких это пор страна пребывания этих военных объектов и военнослужащих судит о том, кто там именно должен быть, кто не должен быть? Пусть докажут, что они нарушали законы этой страны, пусть докажут, что они занимались этой самой отъявленной террористической деятельностью. Пока я слышу обвинения в духе 37-го года. Наконец, хотел бы спросить, никогда Вы не задавали себе вопроса: а сколько, например, американских военных баз существует по всему миру за пределами Соединенных Штатов? За две сотни. Кто-нибудь когда-нибудь слышал, что государства, в которых они расположены, эти базы, в том числе, например, Куба, где большая американская база … , превращенная в тюрьму, кстати, в тюрьму, где содержатся пленники из Ирака, Афганистана и т.д., вот кто-нибудь слышал о том, чтобы там задерживали военных, которые на этой базе служат, судили о том, шпионы они – не шпионы, вообще, принадлежность к каким родам войск и т.д.? Это вообще во всем мире табу, на самом деле. Мы пошли на договоренности с Саакашвили, я считаю, зря пошли, потому что только его аппетиты увеличили. А суть дела такова: либо мы самодостаточная страна, сейчас разговор идет не о Грузии, если хотите, даже не об Абхазии с Осетией, разговор идет о том, есть у нас такой важный инстинкту – инстинкт самосохранения, когда дело касается интересов нашей страны. Самодостаточное мы государство или нет? В силах мы, например, добиться, вопреки всяким голосам, предупреждениям, угрозам и т.д., когда затронута наша честь, наши люди, добиться в свою пользу решения или не в состоянии мы этого сделать? Никто не говорит о том, что, во всяком случае, я не говорю, может быть, кто-то говорит о том, что мы должны бомбить Тбилиси и уничтожать невинных людей, которые никакого отношения не имеют к решениям, которые принимает эта клика Шеварднадзе. Я настаиваю на том, что это просто клика, банда, если хотите. В этой банде бандитские разборки. Только что совсем недавно при неясных обстоятельствах один из участников этой команды Зураб Жвания оказался убит, погиб. До сих пор этот вопрос неясен. Масса других примеров того, как сегодня в Грузии все далеко от демократии. Я не хочу учить с позиций какой-то вот сверхэффективной и сверхпоказательной российской демократии, но я уж не хочу, во всяком случае, заблуждаться, поддаваться под впечатлением от наших недостатков, слабости, считать, что в Грузии за морем или за горой демократия гораздо выше, и все то, что говорят сегодня люди, крайне заинтересованные в том, чтобы оболгать Россию и оправдать свои действия, надо принимать на веру.

В.К.: Вячеслав Игрунов, бывший зам. Главы Думского Комитета по делам СНГ призывает к осторожности: «Очень важно, чтобы Россия себя вела сдержанно. На мой взгляд, совершенно очевидно, что Грузия провоцирует Россию на конфликт для того, чтобы получить дополнительный повод для требований о выводе войск из Абхазии и Южной Осетии, что могло бы стать прологом к войне с этими республиками. Россия должна, прежде всего, обратиться к Мировому сообществу и апеллировать к общественному мнению, призывая Грузию к сдержанности. Сегодня эскалация конфликта исключительно в руках Грузии. Грузия может сделать очень много, у нее огромное количество карт, которыми она может играть. У нее есть возможности для ведения мирных переговоров, переговоров об урегулировании, но, к сожалению, в Грузии не готовы действовать иначе, кроме как силовым путем».

К.З.: Ну вот, Игрунов сам себе противоречит. К сожалению, это типичный случай, когда человек порядочный, безусловно, но, подверженный самого разного рода, на мой взгляд, табу, может быть, даже симпатичным, ему очень не хочется обострять, не хочется вообще принимать какие-то решения, он чем-то похож на тех людей, о которых я говорю в этих вот наших органах власти. И сам какое-то время был депутатом Государственной Думы, мы с ним были коллегами в Первой Государственной Думе. Давайте вот разберемся в том, что он говорит. Он признает, что провоцирует Грузия, вызывает нас на какую-то реакцию, что Грузия никакой аргумент кроме силы не признает, но мы, говорит он, ни в коем случае не должны вести себя каким-то определенным образом. Мы должны взывать к мировому сообществу. Я не возражаю к тому, чтобы третьим, четвертым направлением нашей работы была апелляция к Мировому сообществу. Я только не хочу апелляцией к Мировому сообществу откладывать меры, которые должны принимать и действия, которые должны принимать мы сами. Можно сколько угодно апеллировать к Мировому сообществу. Я не слышал, чтобы, скажем, тот же Боровой где-либо выступал в осуждение израильской операции в Южном Ливане. Напомню, что там речь шла о похищении нескольких солдат-сержантов израильской армии группировкой Хисбалла. Сегодня произошло, по сути, похищение, можно и так назвать, наших военнослужащих репрессивной машиной, репрессивными органами грузинского государства. По сути, речь идет о шантаже, потому что шантажируют нас нашей позицией по вопросу Абхазии – Осетии, которая никакого отношения не имеет к этим военнослужащим в данном случае, к их судьбе, к их личным взглядам и всему остальному. И после этого мы говорим: ну, мы не можем, мы должны быть осторожны, мы должны апеллировать. Это как раз то, о чем я говорю. Являемся мы самодостаточными или не являемся? Это «горбачевская болезнь», то, чем страдает Игрунов, к сожалению. Я с уважением к нему отношусь, но хочу об этом сказать. Это «горбачевская болезнь», когда мы все время боимся, что-либо сделать, потому что княгиня Мария Алексеевна что-то скажет по этому поводу. Но разве не очевидно, что в этом состязании такой азиат как Саакашвили, он называет себя европейцем, вопреки географии, но мы знаем, что у него к географии особое отношение, он творит по своему разумению, что в Кадорском ущелье, что в глобальном смысле. Он объявил грузин первейшими европейцами. Ну, замечательно. Грузия – Европа, но сам Саакашвили, я убежден, это азиат. И как азиат он тонко чувствует эти комплексы Запада. Он чувствует, что на Западе по-прежнему есть силы, влиятельные, особенно в Евро-Атлантических структурах, Соединенных Штатах, которые все ему простят. Никакой объективности, никакого третейского суда там не будет. Какой бывает суд на Западе, мы знаем по Гаагскому трибуналу в отношении Югославии, мы знаем массу примеров неправедного суда, вроде бы, с праведными целями. Нас тянут постоянно апеллировать к этому Западу. Да, пожалуйста, хоть расшибите лоб в этих поклонах на Запад, но вы никогда не дождетесь от Запада признания того, что Косову нельзя проводить референдум, если, допустим, нельзя проводить Приднестровью и Южной Осетии. Вот Черногории можно путем референдума обретать независимость, а Приднестровью нельзя путем референдума приобретать независимость. Завтра Косову можно обретать независимость, поскольку оно этого очень хочет, выдавив из своего состава албанское Косово все сербское население, а Абхазии нельзя обретать независимость, потому что нельзя, потому что эта независимость и референдум для кого надо, а вот это для кого не надо. Но после того как это все абсолютно очевидно, даже в случае с приднестровским референдумом, все равно тянут ту же песню: давайте будем апеллировать к Западу, Запад нас не обидит, он, наконец, признает и т.д. Ну, давайте будет апеллировать, только не будем подменять этими апелляциями необходимость собственных действий.

В.К.: Владимир Лысенко, сопредседатель Республиканской партии России, Президент Института современной политики, винит в происходящем Президента Грузии: «Саакашвили, конечно, пытается, получить политические очки в Грузии, где ситуация достаточно сложная для него. Поэтому, мне представляется, что арест наших офицеров и этот скандал, который он учинил, прежде всего, играет на мельницу его популярности как президента. Я просто показываю, что большинство жителей Тбилиси вообщем-то поддерживает этот курс, который он сейчас взял. Я опасаюсь, как бы наше руководство какие-нибудь глупости не наделало, потому что ясно хочется побряцать оружием и той и другой стороне в этой ситуации». Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.

Вопрос: Добрый вечер, господа. Господин Затулин, а Вам не приходило в голову такая мысль, что фрондерство Грузии против России чем-то очень напоминает фрондерство Уго Чавеса против Соединенных Штатов Америки, разница только в том, что все-таки в Венесуэле много нефти, а в Грузии всего лишь труба? Ваше мнение по этому поводу.

К.З.: Вполне возможно, что напоминает, но я не американский политик и не решаю сегодня вопрос о том, как поступить с Уго Чавесом и как распорядиться американо-венесуэлльскими  отношениями. Нам бы добро в своих отношениях с Грузией разобраться. Поэтому меня нисколько не смущают эти параллели. Да, сегодня есть целый ряд политиков, который выступает с антиамериканских позиций. У них есть своя линия аргументации, есть целый ряд политиков в СНГ, который выступает с антироссийских позиций. Это, в данном случае, я имею в виду, это люди, которые не являются моими друзьями. Если говорить вообще об аналогиях, что можно сделать в свободной демократической стране по отношению к другой стране, где существует свой режим, свободный или несвободный, это другое дело, то вот Вам пример недавний, не такой уж давний на памяти нашего поколения. Жил-был такой генерал Нарьега в Панаме и выступал бесконечно с критикой Соединенных Штатов. В конце концов, Соединенным Штатам это надоело и, по-моему, он до сих пор прибывает во флоридской тюрьме, при том, что он не уходил в отставку с поста президента, а был на территории самой Панамы захвачен и экстрагировал в Соединенные штаты. Что-то я не помню, чтобы это сильно беспокоило кого-либо в мире. Я думаю, что об этом стоит задуматься разного рода молодым людям, которые ищут с кого делать свою жизнь в политике, в том числе и Михаилу Саакашвили. В конце концов, если и дальше, я совершенно поддерживаю те меры, которые были предприняты сейчас по эвакуации фактически сотрудников, не сотрудников, а семей сотрудников наших посольств, потому что нельзя подставлять своих людей, нельзя ставить их в зависимость от непредсказуемого человека, который вообще заинтересован в том, чтобы изобретать поводы для обострения. Но я категорически против того, чтобы мы сегодня, забросив щит на спину, бежали из зон конфликтов и, тем самым, создавали повод к войне. Уже все, по-моему, поняли, что речь идет именно об этом, о том, что нас пытаются из этого региона каким-то образом подвинуть, пытаются втянуть в этот конфликт западные страны, прежде всего, Соединенные Штаты, НАТО и т.д., и рассчитывают на то, что, чтобы они ни делали большой и богатый дядя, он обязательно их в нужный момент выручит. Это безответственное поведение. Это поведение сродни поведению детей со спичками. Спички в руки детям, как известно, лучше не давать, потому что обязательно, может быть, невзначай, а может быть, сознательно что-то подожгут и сами пострадают. Вот я думаю, что таким же образом надо относиться к режиму в Тбилиси. Вообще я, чтобы избавиться от всяких спекуляций по поводу неизменной дружбы грузинского и русского народов, я очень хотел бы верить в эту идею, предлагаю называть этот режим индурским, а самого Саакашвили – президентом Индурии, а не Грузии. В данном случае, я считаю, что Фазиль Искандер, который изобрел этих индурцев … , когда писал о советской Абхазии и о грузинских всяких культуртрегерах в этой Абхазии, которые постепенно вытесняли абхазское этнос занимаемых им постов, сводили абхазский язык на роль этнографической редкости, в конце концов, подготовили кровавые события 91–93-х гг., о которых Фазиль Искандер уже не писал. Вот, я считаю, нельзя и не нужно называть их грузинами, это индурцы, это люди, которые в данном случае сегодня делают все от них зависящее для того, чтобы между русским и грузинским народами пробежала кошка черная и на долгие времена.

В.К: Вопрос от радиослушателя Рашида.

Вопрос: Добрый вечер. Во-первых, наверное, все-таки Россия аннотировала (?) Абхазию, ведь в каждом районе Абхазии эти объекты принадлежат органам КГБ, силовым структурам. Почему мы с вами не можем учиться дипломатии, когда мы вырастем из КГБстских штанов и закончим с замашками КПСС€

К.З.: Да, замечательно. Я бы хотел только узнать, где Вы их обнаружили, эти объекты КГБ? Само КГБ нас сегодняшний день отсутствует уже давным-давно. Не знаю, бывали ли Вы в Абхазии, я в Абхазии бываю довольно часто, и прежде бывал, и сейчас бываю, более того, завтра полечу в Абхазию с целым самолетом своих друзей, и мы в выходные дни собираемся там, в Гагре, в Пицунде, среди своих друзей сыграть в теннис, в «Большую Шляпу», есть такой турнир между любителями, которые не стали профессионалами. Вот такое симметричный ответ нагнетанию страстей вокруг этого. Хочу заметить, что на всей территории Абхазии есть только один объект, который принадлежит по-прежнему российской Федерации. Этот объект – дача Хрущева в Пицунде. Других объектов, которые принадлежали бы Российской Федерации, в Абхазии нет. За это время, да, возникли какие-то связи между отдельными регионами России, отдельными предпринимательскими структурами, и Абхазия должна каким-то образом жить, она может жить за счет мандаринового, туристического сезонов, и других способов выживания в Абхазии нет. Я это горячо поддерживаю. Но, что Вы говорите, является полнейшей чепухой. Никаких КГБстких объектов в районах Абхазии нет. Есть там, на самом деле, отношение достаточно свободолюбивого народа, простого патриархального, со своими смешными недостатками, со своими, на самом деле, очень важными достоинствами, который хотел бы жить спокойно на своей земле, и виноват тем, что эта земля слишком красивая и слишком лакомая. Вот я утверждаю, меня беспокоит, как человека, который прожил рядом с этой Абхазией целую жизнь, 20 лет я прожил в Сочи, меня беспокоит, чтобы наши друзья в Абхазии не пострадали, меня беспокоит, я не хочу, на самом деле, это их собственное решение, к кому они хотят присоединиться, если хотят присоединиться. Но сегодня там, в Абхазии, такого плана нет, сегодня есть план отстоять свою независимость. Ради этой независимости каждая четвертая абхазская семья потеряла мужа, сына, брата, отца и т.д. Надо это уважать. И надо понимать, что не они начали этот конфликт, этот конфликт начали при Шеварднадзе банды Мхиндриони. Сегодня Шеварднадзе нет, время это зарубцевало, но пришли новые молодые люди, которые самоутверждаются за счет национальных конфликтов. Это очень опасно.

В.К.: Гарри Каспаров, лидер Объединенного Гражданского фронта, видит в происходящем «руку Москвы»: «Совершенно очевидно, что в России есть довольно влиятельные силы, которые хотели бы, конечно, по-настоящему раздуть конфликт между Россией и Грузией, потому что любой конфликт, любая эскалация насилия на Северном Кавказе, у российско-грузинской границы для того, чтобы подтолкнуть Путина остаться на третий срок, т.е. совершенно очевидно, что главной движущей силой такого конфликта является обычно внутриполитическая обстановка, очевидно, что в России это влиятельные силы, стоящие за третий срок, и очень может быть, что и в самой Грузии есть тоже определенная политическая необходимость Саакашвили и его правительству демонстрировать жесткость в отношениях с Россией».

К.З.: Вот уж, на самом деле, «прошла зима, настала лето, спасибо партии за это». Мне очень жаль, что мы потеряли способного шахматиста и приобрели посредственного политика, который сегодня все больше превращается в какого-то городского сумасшедшего. Что бы ни происходило, за всем надо искать под кроватью «руку Путина». Арестовали наших солдат, значит, Путин обязательно специально это спланировал. Ну, не любит Каспаров Путина, ну что тут поделаешь? Но хотел бы заметить Гарри Каспарову, который вместе со своей семьей в свое время в этой России такой плохой нашел убежище, когда разыгрались межнациональные страсти нешуточные в период Карабахской войны и предшествующего конфликта в Карабахе, и он, как человек, который принадлежал к армянскому населению в Азербайджане, вынужден был, на самом деле, все бросить и перебраться в Россию. Вот я хочу ему напомнить об этих временах и сказать, чтобы он с такой, знаете, высоты своего сегодняшнего положения, завоеванного, конечно, его собственным трудом, его шахматным гением, просто-напросто подумал немножко хотя бы о людях в Абхазии, в  Осетии, которые стоят за спиной, за кадром всей это геополитики. И подумал о том, что как же можно считаться демократом ему и другим, когда они говорят о правах маленькой Грузии по отношению к большой России и изыскивают поводы обвинить эту большую Россию, в которой они живут, но не замечают того, что в самой этой, на самом деле, не такой уж маленькой Грузии абсолютно воцарилось неприемлемое отношение ко всяким другим инородцам на ее территории, будь то абхазы в Абхазии, осетины – в Осетии, армяне – в Жевосетии или азербайджанцы – в Мырныульском районе этой  Грузии. Потому что проект «унитарная Грузия» подталкивает правителей этой страны к тому, чтобы они изживали постепенно, вытесняли всякие инородческие элементы или их ассимилировали. Вот это очень опасно, потому что этот режим, на самом деле, в отличие от Путина, которого можно во многом обвинять, но уж, по крайней мере, он татар не хочет сделать русскими. А вот господин Саакашвили стремится изо всех сил для того, чтобы сделать Грузию унитарным государством. Это человеконенавистнический проект. Давайте так об этом и говорить.

В.К.: Подводя итог нашей дискуссии, как Вы считаете, по каким сценариям может развиваться ситуация в дальнейшем?

К.З.: Я думаю, что, если коротко сказать, то сейчас Россия должна найти, безусловно, адекватный тон, адекватные каждому этапу развития кризиса меры. Я считаю, что в правильном направлении меры по эвакуации наших сотрудников посольства, правильно то, что сегодня приостановлено визовое сообщение. Это, конечно, создает трудности для людей, но это вынужденная мера и люди должны это понимать. Я думаю, что за этим должны последовать замораживание счетов, особенно коммерческих структур, которые здесь, в России, собирают свою пыльцу и, как бы, по-разному ведут себя после этого с этими деньгами и в России, и в Грузии. Я думаю, что хватит в данном случае создавать конкуренцию нашим российским предпринимателям в этом плане, тем из предпринимателей, которые, на самом деле, работают на Грузию ради него, но пользуются возможностями России. Я думаю, что если ситуация будет усугубляться, то нам придется перейти, хотя и очень не хотелось бы, и к эмбарго на поставки нефти и газа, нам придется перейти к другим методам, экономическим санкциям против Грузии. И это будет, ну, предпоследний звонок, потому что за экономическими санкциями, на самом деле, следуют санкции военные. Я очень не хочу этого и хотел бы этого избежать, но хочу сказать, что если сегодня не принимать таких решений, то завтра придется принимать решения гораздо более жесткие.

В.К.: Спасибо. Напомню, что сегодня получил развитие российско-грузинский шпионский скандал. Министры обороны России и Грузии обменялись резкими заявлениями в связи с арестом российских военнослужащих в Тбилиси. У нас в студии был Константином Затулиным, директор Института стран СНГ, бывший Председатель Комитета Госдумы по делам  Содружества Независимых Государств. У микрофона работа Владимир Карамурза.