К.Ф. Затулин в программе «Проверка слуха»

21.10.2006. Радиостанция «Эхо Москвы»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения; Юрий Солозобов, политолог, главный редактор "АПН-Казахстан"; Константин Затулин, член комитета ГД по делам Содружества независимых государств и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ.

Эфир ведет Виталий Дымарский

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" программа "Проверка слуха" и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сразу вам представляю гостей. Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения. Александр Гельевич, добрый вечер.

А. ДУГИН: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, член комитета Госдумы по делам СНГи связям с соотечественниками. Добрый вечер.

К. ЗАТУЛИН: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно все титулы назвал?

К. ЗАТУЛИН: Ну, их вполне достаточно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Солозобов, политолог, главный редактор "АПН-Казахстан". Добрый вечер.

Ю. СОЛОЗОБОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тема у нас сегодня звучит так, она состоит, собственно, из двух вопросов: нужна ли Содружеству независимых государств Россия и нужно ли Содружество независимых государств нам, то есть России? Вот на эти два вопроса, совершенно понятное дело взаимосвязанных, мы и будем сегодня отвечать. Я напомню, уважаемые слушатели, номер нашего эфирного пейджера 725-66-33. СМС +7 985 970-45-45. Проведем сегодня даже два голосования, я надеюсь, именно по тем двум вопросам, которые мы сегодня обсуждаем. В качестве вводной я бы даже вам предложил, уважаемые гости, обсудить сначала не столько в общем поставленные вопросы, а как бы последние события, последнюю информацию, которая пришла из Лахти, где президент Путин, я сейчас вам дословно прочитаю, что он заявил, одна фраза, которая нас интересует: «Сложились крайне тяжелые взаимоотношения между этими народами, - имеются в виду Абхазия, Южная Осетия и Грузия, - и нужно набраться терпения, нужно аккуратно возвращать доверие друг к другу и, - вот здесь я подчеркиваю двумя чертами жирными, - строить общее государство, мы к этому призываем и этого хотим», - сказал российский президент. Уже пошли комментарии в том смысле, что этим своим заявлением Путин как бы вновь подчеркнул приверженность, а сейчас я уже буду цитировать резолюцию последнюю Совбеза ООН, где написано, что «все государства-члены подтверждают свою приверженность, то есть в том числе и Россия, суверенитету, независимости, - и, опять же подчеркиваю, я, а не в тексте резолюции, – территориальной целостности Грузии в ее международно признанных границах». Это означает, что Москва в какой-то степени пошла на попятную во всех этих отношениях с Грузией и так называемыми непризнанными государствами? Ваши первые комментарии по этому поводу.

К. ЗАТУЛИН: Да нет, Москва просто-напросто демонстрирует хороший тон и со стороны Москвы, которая вовлечена в посредничество и миротворчество в грузино-абхазском и грузино-осетинском конфликте просто следует очередной призыв к тому, чтобы народы в этом регионе жили дружно. Я думаю, что это отчасти ритуальный призыв, поскольку выше и ниже президент Российской Федерации прямо обвинил Грузию в том, что она готовится к военному реваншу и стремится к кровопролитию. Я думаю, что президент Путин был заинтересован, тем более в Лахти, в присутствии европейских партнеров, Европейского Союза, подчеркнуть, что Россия не претендует на какие-то территориальные приращения. Ну, не скрою, это известно, Приднестровье обратилось к России с просьбой о свободном вхождении, Южная Осетия намерена 12 ноября провести референдум, в котором будет вопрос о возможности объединения с Россией, наконец, Абхазия на этой неделе обратилась к Российской Федерации с просьбой о признании независимости и ассоциированных отношениях. То есть президенту Путину было важно подчеркнуть, что мы не заинтересованы в каких-то территориальных приобретениях, несмотря на то, что к этому нас подталкивают и Абхазия, и Осетия, и Приднестровье, в разных формах, правда, тем не менее мы еще раз и еще раз надеемся на то, что удастся договориться с Грузией, Абхазией и Осетией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда у меня такой вопрос, может быть, к Юрию Солозобову. Вот эта резолюция Совбеза, под которой, повторяю еще раз, стоит подпись России, и вчерашнее заявление Путина, это можно как фактический отказ этим трем непризнанным республикам или трем непризнанным государствам, вернее, отказ во вхождении в Россию?

Ю. СОЛОЗОБОВ: Фактически так и надо расценивать, потому что проблема непризнанных государств критически важна для СНГ. Это та развилка, преодолевая которую, мы говорим, что Россия не претендует не на территориальное приращение, а не претендует на то, чтобы быть живым каким-то центром притяжения на постсоветском пространстве. Тем самым мы обозначаем себя как просто большой осколок чашки, разбившийся СССР. Мы – Российская Федерация, мы не претендуем на то, чтобы наращивать свою территорию, мы не претендуем на то, чтобы быть живыми. Это отношение к непризнанным государствам. И такое же точно отношение летом 2004 года было высказано в адрес СНГ: Россия не претендует на монополию в СНГ и ограничится сугубо экономическими функциями. Надо верить подписанным документам, а не словам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это ваш короткий ответ, а потом мы будем это обсуждать. Александр Гельевич?

А. ДУГИН: Я глубоко убежден, что Путин хотел просто в очередной раз подчеркнуть, что только Россия является гарантом территориальной целостности всех государств постсоветского пространства. Давайте посмотрим на ситуацию в СНГ. В СНГ есть два типа государств – одни ориентируются на Россию, это страны ЕврАзЭс, и у них никаких проблем с сепаратизмом нет, и есть страны ГУАМ, Грузия, Украина, Молдова и Азербайджан, у каждой из них существуют фундаментальные проблемы с сепаратизмом. И в этом отношении не увидеть взаимосвязь в отношении к России со стороны стран СНГ и их внутренним состоянием невозможно, и Путин говорит: если Грузия хочет быть единой, она должна присоединяться в ЕврАзЭс; если в этом ей мешает Саакашвили, Саакашвили надо убрать. Вот и все.

В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, Александр Гельевич, это нигде не сказано. Ни про ЕврАзЭс, ни про Саакашвили.

А. ДУГИН: Это вытекает из логики. Понимаете, все надо в контексте воспринимать. Путин говорит, что Россия не хочет брать по отдельности Абхазию и Осетию. Она хочет вернуть в зону своего влияния все вместе – Грузию вместе с Абхазией и с Осетией. Если Грузия не хочет вместе с Абхазией и с Осетией возвращаться в единое евразийское пространство, то это на самом деле очень неправильно с точки зрения Грузии и необходимо пересмотреть это отношение, тем более что речь идет не о решении Грузии, а речь идет о решении политической верхушки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Вот вы сказали одну фразу, которая меня, так сказать, зацепила. Вы сказали, что страны СНГ на постсоветском пространстве как бы делятся на две категории – которые тяготеют к России…

А. ДУГИН: И у них нет проблем никаких, они живут великолепно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Замечательно, да. …и те, которые отчуждаются от России.

А. ДУГИН: А вот тем не позавидуешь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, ну, это понятно, это ваше отношение. У меня такое впечатление, вернее, вы опровергните, если вы со мной не согласны, что стран, которые тяготеют к России, все меньше и меньше?

А. ДУГИН: Как это все меньше и меньше?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, перечислите.

А. ДУГИН: Это Беларусь…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что… А давайте по очереди. Белоруссия, вы считаете, тяготеет в свете последних заявлений Лукашенко?

А. ДУГИН: В свете любых заявлений белорусское государство и курс Лукашенко тяготеют к России. Другое дело, что формат наших отношений, в том числе и в экономической сфере, в управлении противоракетными войсками, обсуждается постоянно, но интеграционный вектор у всех стран ЕврАзЭс не ставится под сомнение нигде, никогда, ни при каких обстоятельствах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы согласны с этим, Константин Затулин?

К. ЗАТУЛИН: Ну, в определенной степени действительно, сегодня то, что называется пространством СНГ, переживает кризис, этот кризис может закончиться летальным исходом для СНГ, а может выздоровлением и развитием СНГ как сообщества. То что касается Белоруссии, у нас есть текущие трудности в диалоге с президентом Лукашенко, это кризис нереализованных ожиданий, на мой взгляд, с обеих сторон, и здесь много можно об этом говорить, тем не менее, по большому счету, конечно, у Белоруссии нет другого пути, кроме как опираться на Россию, она просто сегодня в своей полемике с Российской Федерацией просит и настаивает на особых условиях своего членства в этом союзном государстве, в частности, на ценах на газ и так далее. Что касается Украины, то там сейчас двоевластие, там сейчас выбор пути, процесс здесь не завершен, сегодня по отношению к России ситуация лучше, чем была год назад, но она еще не идеальна и чем закончится ситуация на Украине, сказать пока сложно, хотя Украина, и мы все это знаем, является основой всяких попыток противостояния России на постсоветском пространстве, именно она является государством-организатором ГУАМ. И вот сегодня это государство предается размышлениям, как ему дальше жить и с кем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Перед тем как я передам слово следующему гостю, я хотел бы запустить наше первое голосование и первый вопрос, очень простой: нужны ли мы, в смысле Россия, странам СНГ? Нуждаются ли они в нас? Если вы считаете, что да, нужны, они в нас нуждаются, 660-01-13, если считаете, что нет, мы им не нужны, 660-01-14. Запускаем первое голосование. Мы минуты две-три проголосуем, посмотрим на соотношение голосов. А пока голосование идет, я бы Юрию Михайловичу Солозобову задал бы, пожалуй, тот же вопрос. Так действительно вы считаете, что по-прежнему те страны, названия которых сейчас прозвучали, что они по-прежнему тяготеют к России?

Ю. СОЛОЗОБОВ: Они тяготели к России, безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тяготели – в прошедшем времени?

Ю. СОЛОЗОБОВ: Да, именно в прошедшем времени. И вот этот процесс кризиса отношений с Россией стал происходить в формате так называемых газовых войн, когда мы разменяли на экономические преференции неоспариваемую роль нашего лидерства на постсоветском пространстве. Вначале предполагалось, что только одна страна – большая Россия – будет и держателем ядерного оружия, и модератором отношений с международным сообществом всех стран. Теперь мы видим, что вырастают региональные центры силы. Одним из таких центров силы является и будет являться Украина, а другим центром силы уже является в полной мере Казахстан, потому что Казахстан – одна из немногих стран, которая реализует наднациональные проекты на территории бывшего Советского Союза. Он активно осваивает порты – в той же Грузии, Аджарии, из которой мы ушли, пор Поти, он реконструирует и порт и в Керчи, в Одессе, заинтересован в транзите в Вентспилс, и это одна из немногих стран, которая осуществляет лидерские функции. Знаете, Аристотель сказал, что лидером является тот, кто предвидит. У Казахстана есть сценарий развития, стратегия развития страны до 2030 года. Можем ли мы похвалиться, что у нас есть стратегия столь долгосрочного развития?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы еще здесь добавил такой еще вопрос. Вот, смотрите, даже вот в этом конфликте с Грузией, как Александр Гельевич только что сказал, страны, тяготеющие к России, ведь мало кто из них – а если говорить напрямую, то никто – не поддержал Москву, даже Лукашенко, который отказался не выдавать визы грузинским гражданам.

А. ДУГИН: Нам не очень нужна поддержка. Понимаете, это на самом деле не конфликт России с Грузией. Здесь вопрос, на мой взгляд, совершенно очевиден, что Россия находится в абсолютном конфликте с политическим руководителем Грузии, с Саакашвили, с президентом, которого не поддерживает не только политическое большинство внутри Грузии, но и тем более не поддерживает грузинский народ. Соответственно, Россия должна, с одной стороны, показать максимум своей жесткости в отношении конкретно к Саакашвили, с другой стороны, безусловно, быть достаточно деликатной по отношению к Грузии как к таковой, и Путин, по-моему, именно это подчеркивает, тем более…

В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно деликатно то, что происходило в Москве с казино, рынки и так далее.

А. ДУГИН: Вы знаете, я глубоко убежден…

К. ЗАТУЛИН: Деликатно не это, деликатно то, что Путин, несмотря на все то, что происходило до сих пор, положительно оценил последние заявления Саакашвили о желании встретиться, принять участие в саммите СНГ, это во-первых, а, во-вторых, сказал те слова, пусть они прозвучали ритуально и официально, тем не менее он их сказал о том, что мы желаем умиротворения между Южной Осетией, Абхазией и Грузией, вот это деликатно. А то, что касается всего остального, это просто реакция на провокационные действия со стороны руководства Грузии, не более того. Впервые, кстати, за время существования СНГ Россия вводит то, что можно назвать санкциями.

А. ДУГИН: Есть еще один, на мой взгляд, момент. Очень правильное направление Путина по усилению нашего имперского влияния – мгновенно саботируются внутри, превращаясь во внутренний национализм, и это очень опасная черта, Путина подставляют.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после которого продолжим обсуждение нашей темы и подведем итоги первого голосования, заодно и запустим второе.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Продолжаем программу на тему, которая состоит из двух вопросов: нужна ли Россия Содружеству независимых государств и нужно ли нам само это Содружество. Сразу же вам скажу результаты голосования, которое проходило перед выпуском новостей. Мы вас спросили, нужны ли мы странам СНГ, нужна ли Россия странам СНГ, и соотношение ответов было довольно любопытным, на мой взгляд. 51,9%, ну, фактически 52% считают, что да, Россия нужна странам СНГ, но при этом 48,1% считают, что мы не нужны странам СНГ. Удивило меня лично как бы соотношение, почти пополам, хотя мне казалось, что ответ «да, мы нужны странам СНГ», будет превалировать, тем более, что я зачитаю такие вещи, которые пришли нам по Интернету еще до эфира. «Нет, конечно, невозможно СНГ без России, - пишет нам Сергей Иванович, - а кто их всех кормить будет?» и так далее, и тому подобное, то есть все-таки у людей остается еще ощущение, что без России страны СНГ не проживут, как мне казалось. Ну, вот видите, голоса разделились почти пополам. Прокомментируйте, пожалуйста.

К. ЗАТУЛИН: Вполне естественно. Во-первых, в разгар таких острых взаимоотношений с Грузией, где с утра до вечера рассказывают о том, как они будут жить самостоятельно и как их не поставить на колени санкциями из Москвы, возникает как бы впечатление, что, может быть, действительно они к этому готовы, хотя это блеф, это на самом деле не так и это вот так быть не может по определению. В то же самое время целый ряд других государств по понятным причинам демонстрирует преувеличенную свою независимость в суждениях для того, чтобы в конечном счете выторговать более сносные условия взаимодействия с Российской Федерацией. Это оказывает влияние на исход голосования по вопросу, который был задан. Вдобавок ко всему, сам по себе вопрос имеет обратную сторону, которая подразумевается при ответе, то есть люди, которые говорят «нет, Россия не нужна странам СНГ», сами на самом деле считают, что страны СНГ нам не нужны.

В. ДЫМАРСКИЙ: А это мы сейчас спросим.

К. ЗАТУЛИН: Вот на самом деле это взаимосвязанный для них вопрос, хотя это разные вопросы на самом деле, и безусловно без России СНГ не просуществует ни одного дня, как организация по крайней мере. Другое дело, что целый ряд членов СНГ предпочли бы общаться с Россией двусторонним образом, без всякого многостороннего формата, без Содружества и так далее, вот напрямую. Это вполне возможно, поскольку они все время комплексуют по поводу возможности создания чего-то наднационального, в рамках которого и вернется Советский Союз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Затулин нас просто подтолкнул ко второму голосованию, поэтому я вам сразу сейчас задам этот вопрос, который звучит так, очень просто: нужно ли нам Содружество независимых государств? Нужно ли России СНГ? Вот на этот вопрос мы сейчас будем отвечать. Итак, нужно ли России СНГ? Если вы считаете, что да, это нам нужно, 660-01-13. Если вы считаете, что России, нам, Содружество независимых государств не нужно, мы в нем не нуждаемся, 660-01-14. И запускаем голосование. Пока идет голосование, я бы хотел, чтобы не подталкивать слушателей, не подсказывать ответ, я бы Юрию Солозобову задал бы такой вопрос, поскольку он говорил о Казахстане, а нам здесь как раз пришел вопрос от Ивана Мельникова, журналиста: «А может ли Казахстан, как лидер, заменить Россию в СНГ?».

Ю. СОЛОЗОБОВ: Хороший вопрос. Дело в том, что Казахстан, действительно, одна из немногих стран, которая имеет некие наднациональные интересы на пространстве всего бывшего Советского Союза. Я бы не сказал, что Казахстан будет энергично выталкивать Россию, это совершенно не в политическом стиле и казахской элиты и лично Нурсултана Абишевича Назарбаева, который своей задачей ставит интеграцию для экономических новых проектов, воссоздания в рамках таможенного союза и ЕврАзЭс. Он, в принципе, сейчас является лидером этой интеграции. Здесь, видимо, вопрос состоит в том, не будет ли Казахстан являться лидером в новых энергетических маршрутах – Каспий и добыча на Каспии в ближайшие пять лет будет единственным растущим регионом по энергодобыче и именно с Каспия будут прокладываться новые транспортные трубопроводы, в том числе через ту же Грузию в Европейский Союз. Именно этим объясняется пристальный интерес на саммите в Лахти со стороны представителей ЕС к грузинской теме, потому что Грузия является неким энергетическим коммутатором в этой новой сети, и в эту новую сеть будет подключена, как мне кажется, и Белоруссия, будет подключена Украина. Не обратили внимание наши СМИ, но одновременно с саммитом в Лахти Ющенко заявил, что Украина рассматривает с Евросоюзом совместный проект по радикальной реконструкции газотранспортной сети, которая резко увеличить под контроль Евросоюза поставки в Евросоюз газа, и президент Путин подтвердил, что будет подписано специальное соглашение между Россией и Украиной, гарантирующее незыблемость и священный объем поставок в Европу. Тем самым видим, складывается новая энергетическая конфигурация, где Казахстан будет играть все более и более важную роль. Важно не упустить двух вещей. Первое – проникновения военно-политического в виде военных баз Америки в регион Каспия, потому что такие планы существуют, и они озвучились, в том числе совсем недавно. И второе – очень крайне важно, чтобы работали не какие-то формулы производства мифологем о вечной дружбе, о вечной клятве, а работали вполне рациональные геоэкономические проекты, строились новые совместные, в том числе российско-казахстанские трубопроводы, строились совместные новые железнодорожные и автомагистрали, и одна из таких магистралей, кстати, будет проходить, она будет проходить из Китая через территорию Казахстана, России и Белоруссии в Европу. Вот это хороший повод для того, чтобы жить вместе.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас слово Константину Затулину.

К. ЗАТУЛИН: Ну, мой коллега воспел Казахстан. Казахстан действительно достоин всяких од и песнопений, это растущий партнер. При этом не надо обольщаться целями Казахстана, они сугубо эгоистичны, они национальны, это естественно. И с этой точки зрения неслучайно, что Казахстан везде и всюду говорит только о транспортных коридорах, о железнодорожных ветках, о трубопроводах, и никоим образом не говорит о других, вполне очевидных вещах, даже в экономической сфере. Сегодня Казахстан является автором внесения изменений в устав Содружества и автором предложений по реформе СНГ, которые должны эту организацию свести на самую такую минимальную роль. Казахстан уже сегодня не заинтересован в наднациональных органах, он против того, чтобы мы обсуждали, например, проблемы прав человека или русского языка, он вычеркивает все это из устава, потому что его интересуют простые и прагматичные вещи – транспортный коридор, о чем говорил мой коллега. Действительно, Казахстан был замкнут на пространстве Евразии, ему, конечно, важно, чтобы Россия гарантировала, и Россия, и другие страны гарантировали ему свободу транспортных путей. Во всем же остальном, я хочу заметить, Казахстан сегодня – это страна, которая, конечно, стремится к самостоятельной роли, стремится, при этом озираясь, и оговариваясь, и проявляя осторожность в отношении России. Россия, как мне кажется, должна сотрудничать с Казахстаном, но эту подоплеку политики Казахстана она должна улавливать и не в ее интересах, чтобы Содружество независимых государств при всех своих трудностях и проблемах приказывало долго жить, и мы как бы поддавались на искушение, на самом деле довольно мелкое искушение просто-напросто сократить все эти органы Содружества ради какой-то призрачной экономии при нашем-то профиците, который вполне спокойно гарантирует любые расходы на этот счет. Поэтому то, что касается Казахстана, я далеко не так убежден в безоблачном будущем Казахстана, я думаю, что существует серьезная проблема, что будет с Казахстаном после Назарбаева. Нам бы лучше дружить с Назарбаевым и не только с Назарбаевым в Казахстане, а не бесконечно петь одни только осанны лидеру Казахстана, он в конце концов человек, который едет с ярмарки, он уже пятнадцать лет возглавляет Казахстан, и что будет после него и как будет развиваться эта страна – это вопрос. Нам важно, чтобы Казахстан не стал обычной центрально-азиатской страной, потому что это приводит к вымыванию русского и русскоязычного элемента, это приводит к ограничению демократических прав и свобод, они сегодня не так уже весомы в Казахстане. Вот если бы нам удалось соединенными усилиями продвинуть эту демократию в Казахстане, если бы Казахстан стал федерацией, если бы Казахстан развивал свое самоуправление, если б там был нормальный демократический процесс, а не просто очередное переизбрание очередного лидера, старшего или младшего казахского жуза, то это было бы, на мой взгляд, гораздо большей гарантией для Российской Федерации, чем что бы то ни было, какие угодно по этому поводу, что называется, песни и все остальное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вам не кажется немножко странным, что Россия будет кого-то учить демократии?

К. ЗАТУЛИН: Мне кажется, что Россия должна использовать демократию так же, как это делают другие, как средство и метод в отношениях с другими…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть внутри страны суверенная…

К. ЗАТУЛИН: Внутри страны… я являюсь сторонником демократии в России и я считаю, что демократия в России имеет все шансы на выживание, и я, со своей стороны, препятствую, когда могу, всяким шагам, которые связаны с ограничением, на мой взгляд, демократии в России. Я против того, чтобы отменили выборность, все равно, на региональном или на городском уровне, не всегда я встречаю понимание своих коллег и тем не менее я лично за это выступаю. И я, выступая за это, не вижу никакой проблемы, почему я не могу выступать за это же в Казахстане.

В. ДЫМАРСКИЙ: Действительно, каждый из нас свободен. Александр Гельевич?

А. ДУГИН: Я хотел, во-первых, сказать, что Назарбаев говорит об ослаблении СНГ не просто в отдельном контексте, а в увеличении полномочий ЕврАзЭс – другой организации, которая является не двусторонней, а которая является наднациональной. Назарбаев является автором проекта Евразийского союза, который изначально предлагал, еще десять лет назад, еще продолжает отстаивать ту же идею – превратить СНГ из бракоразводной конторы в инструмент интеграции. И что касается маршрутов энергоносителей, я говорил сам с президентом Назарбаевым неоднократно, вопрос лишь в том, что его идея создать с Россией общий холдинг, чтобы управлять консолидировано энергоресурсами всей Евразии. И мы, отказываясь от этого, от протянутой руки, подталкиваем Назарбаева к тому, чтобы он на самом деле через Каспий поставлял энергоресурсы в Грузию. Вот, кстати, вы, Константин, со своей жесткой политикой являетесь одним из людей, которые, кстати, по большому счету…

К. ЗАТУЛИН: Вас просто «разводит» президент Казахстана, который постоянно вам рассказывает то, что вы хотите слышать. Он вам для, извините, евразийской элиты здесь, в Москве, которая грезит Гумилевым и евразийской идеей, рассказывает каждый раз о евразийстве, при этом у себя в стране он делает то, что считает нужным, и никакого евразийства, кроме названия университета, не предполагает. Я хочу заметить, что президент Назарбаев неоднократно выдвигал идею о том, что в Казахстане, скажем, русский язык должен занять положенное ему по статусу место наряду с казахским. Он выдвигал эту идею, но никогда не реализовывал. Вы почему об этом никогда не говорите?

Ю. СОЛОЗОБОВ: И все говорят на русском на самом деле, весь Казахстан…

К. ЗАТУЛИН: Да при чем здесь кто говорит и как? Он не реализовывал эту идею никогда, потому что он все время внимательно следит за тем, какое это производит впечатление на Россию, и если в России это никого не интересует, хватает доверчивых людей, которые «ой, какой замечательный человек, ну, раз он это сказал, мы ему все простим»…

А. ДУГИН: Надо как можно больше, на мой взгляд, откликаться на предложения нашего друга, лидера Казахстана…

К. ЗАТУЛИН: Не на всех, надо каждое из них расценивать достойно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Господа, два слова Юрию Солозобову.

Ю. СОЛОЗОБОВ: Я хотел бы поддержать, тезис выдвинут очень важный Александром Дугиным о том, что нам необходима олигополия, торговый союз, картельный союз, энергетический, транспортный с Казахстаном, как основа нашего процветания. Если мы проанализируем термином «евразийство» в рамках парных соглашений, тут уже говорилось, давайте перейдем к парным соглашениям, равноценные отношения могут быть только у России и Казахстана. Поймите, для того, чтобы эти проблемы-2008 или, там, будущие, семилетние, после ухода Назарбаева были успешно решены, нам необходимо иметь полноценные экономические контакты на уровне среднего этажа элит. Если у нас будут постоянно действующие экономические проекты, в которых будет задействована собственность и чиновников казахских и российских, как это было после Николая, чиновники взяли взятки какие-то, ну, это известно, и вложили их в железнодорожную концессию, Россия без всяких займов отстроила себе железные дороги. Если такие проекты будут реализованы, это крепче любых деклараций, крепче любых ожиданий и разговоров о всяких формах демократии закрепит наши страны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Господа, результаты голосования надо объявить. Мы спросили у вас, уважаемые слушатели, нужно ли нам СНГ, так вот, нам нужно СНГ – считают только 46,7% ответивших, а 53,3% ответивших считают, что нам СНГ не нужно, нам – это России, то есть фактически мы переходим на парные, двусторонние, как говорит Юрий, отношения.

К. ЗАТУЛИН: Нет-нет, я надеюсь, что мы не поддадимся голосованию на «Эхе Москвы».

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Наташа, переводчик, нам прислала: «С Россией или без нее, СНГ – фантом. Принимаются резолюции, рассылаются повестки дня, собираются лидеры, иногда и не в полном составе, и – тишина, как говорил в старом фильме незабвенный Савушка Крамаров».

К. ЗАТУЛИН: Вот я хочу сказать, что оснований для всякого рода ерничания по поводу СНГ больше, чем достаточно, и то, что было сказано критического, есть основания для этого, но всегда нужно в этом случае, вообще говоря, рассуждать от противного и сказать – а что будет, если СНГ, как организация, завтра прекратит свое существование? Вот у нас было не меньше оснований, как вы помните, в период перестройки даже самые преданные русской идее люди, такие как, например, писатель Распутин выступали и говорили "Россия, выйди из Советского Союза". Ну и к чему это привело?

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, это звучало как "выйди из самой себя".

К. ЗАТУЛИН: И то же самое касается сегодня соблазна согласиться с результатами этого голосования. Естественно, впечатление такое, что мы сами с усами, мы если построим китайскую стену, оградим себя от разных иноверцев, инородцев, то в этом случае сами заживем хорошо. Но еще никто не дал ответ – при всей самодостаточности экономической России, насколько она в военно-политическом отношении неприкосновенна в случае, если она не имеет этого пояса Содружества независимых государств. Она вообще выживала когда-то в этих границах? Когда в последний раз она сталкивалась с такого рода такими просторам и такими границами? Во времена Московского царства, может быть? Ну, можно рассмотреть на разных участках этих границ. Поэтому не надо поддаваться этому соблазну. Хочу заметить, что если Содружество независимых государств как организация завтра прикажет долго жить под разговоры о том, что надо нам сэкономить два рубля и на этом построить всеобщее счастье…

В. ДЫМАРСКИЙ: Речь не идет о том, что деньги уходят на содержание, просто все видят бессмысленность этой организации.

К. ЗАТУЛИН: Нет, эта организация является удостоверением того, что мы сохраняем понятие прошлое – это советское пространство, пространство СНГ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Некая скорлупа без содержания.

К. ЗАТУЛИН: Некая зона нашего влияния. Это же не мы сегодня выделились. Сфера влияния – это важная вещь. Если завтра СНГ прекратит существование, то кто-то послезавтра решит, что вслед за СНГ может и Россия также прекратить свое существование.

А. ДУГИН: Вот здесь я бы с Константином согласился. Обратите внимание на то, как голосовали люди. Половина приблизительно голосовали, что мы империя, нам нужно расширяться и восстановить наши позиции, это тоже немало, а другие говорят "нет, мы национальное государство, нам никого больше не надо". Смотрите, какое патриотическое чувство! Но вот эти две формы патриотизма – российский и, скажем, имперский патриотизм, на самом-то деле – это, на мой взгляд, сегодня стало почти общим местом общественного сознания. И вот, мне кажется, очень важно не противопоставлять это, а показывать, как бы сказал Константин, насколько для нас, русский, важно СНГ – мы всегда были империей, это зона нашего влияния и лучше сохранять ее в таком формальном, бессодержательном виде, чтобы иметь всегда открытую возможность вернуться к новому наполнению.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, сохранять, все это хорошо, но не отпугивать всех наших друзей и соседей, как, на мой взгляд, здесь мнения расходятся, как, на мой взгляд, произошло в том же конфликте с Грузией.

А. ДУГИН: Наоборот, мы их очень любим, мы их притягиваем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно.

К. ЗАТУЛИН: Я, кстати, хочу заметить, я посмотрел стенограмму вашей прошлой передачи, где, по-моему, у вас был Семен Новопрудский…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это было "Особое мнение".

К. ЗАТУЛИН: Да, и где вы обсуждали, кстати, этот конфликт и упоминали в этой связи, скажем, мои предложения, которые я делал в Государственной Думе. Вот что нас иногда, мне кажется, очень сильно ограничивает, такой избирательных подход – каждый видит то, что он считает нужным видеть. Господин Новопрудский, например, в этом эфире обрушился с критикой на меня за то, что я предлагал не пускать к нам Саакашвили и двух его министров, но при этом не заметил абсолютно, что смысл моего предложения состоял в том, чтобы, как вы говорите, подчеркнуть, что мы против перегибов в отношении грузинского народа, которые были допущены.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это воспринимается, как риторика, за которой на практике все равно ничего нету.

К. ЗАТУЛИН: Нет-нет, я предлагал не просто практику, я предлагал для тех граждан Грузии, которые здесь оказались, в России, упрощенный порядок вступления в гражданство.

Ю. СОЛОЗОБОВ: Грузинский вопрос так же неисчерпаем, как и атом, и я хотел бы все-таки вернуться к СНГ. СНГ действительно сыграло очень важную роль для постсоветского пространства, у нас образовались какие-то новообразования, даже не государства – протогосударства, по нарезанным административным границам, и они сами друг другу легимизировали свою государственность. Мы договорились все скопом, что мы признаем друг друга, этот объект взаимопризнания был очень важен. Потом прошла смена элит, потом часть государств в ходе "оранжевых революций" переприсягнула новому имперскому центру в виде евроатлантического центра, их элиты уже стали независимыми от России, вот как раз тот процесс, о котором говорил Александр Гельевич, пошел, и у нас сейчас возникла очень интересная ситуация – кто будет выстраивать, под чьим управлением будет выстраиваться этот пояс, межцивилизационный пояс, который в работе Цымбурского был назван "Великим Лимитрофом". Тот, кто будет владеть этим поясом, будет осуществлять давление на Китай, на Россию, на Европу, на Индию, на Иран, это критический момент вообще в геополитическом раскладе всей Евразии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, что вам пишут, немножко пейджер почитаю: "Господа, откуда вы взяли непопулярность у Грузии Саакашвили? Может, из результатов выборов в Грузии? Все мы знаем, что Саакашвили в Грузии поддерживает население. Для выяснения отношений с Саакашвили в Москве необязательно проверять профессоров физики с грузинскими фамилиями".

К. ЗАТУЛИН: Ну, я могу только с этим согласиться. Я думаю, что здесь мы часто обольщаемся насчет того влияния, которое наши меры оказывают на Грузию. Там произошла краткосрочная, может быть, но консолидация.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Уважаемые гости "Эха", президент Путин изменил позицию насчет грузин, осетин и абхазских взаимоотношений, и вы запели по-другому".

А. ДУГИН: А Путин никогда другого не говорил, что Россия…

В. ДЫМАРСКИЙ: "Господа, заявление Путина об Осетии и Абхазии – это что, из цикла, как невыгодно банкротить ЮКОС€", - пишет Валерий.

А. ДУГИН: Я не нашел никаких следов тому, что президент Путин изменил свою прежнюю позицию, просто надо разницу проводить между позицией, которую он официально высказывает, и все другие. Я, например, считаю, что мы должны, конечно, в благоприятный момент, признать и Южную Осетию, и Абхазию, просто потому, что эти страны нынешние уже существуют и никуда они, ни в какую Грузию не пойдут.

Ю. СОЛОЗОБОВ: Состоявшиеся государства вполне.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Вы что, завидуете Казахстану, что они живут лучше нас?". А вот, мне кажется, к нашему обсуждению интересное как раз замечание, уже у нас времени мало, Александр из Москвы: "Согласен, что ключевые слова при обсуждении – это "сфера влияния" и "стратегические интересы", при этом неплохо заметить, что содружество государств под эгидой Англии существует до сих пор именно по этой причине". Я думаю, что достаточно верное замечание. Мы обсуждали, и думаю, что не в последний раз, вопросы, проблемы СНГ. Я благодарю гостей за участие в этой программе. До встречи в следующий раз с вами, уважаемые слушатели, ну а тема, я думаю, будет если не вечная, то надолго. Спасибо.