К.Ф. Затулин в программе «Что делать?»

22.10.2006. Телеканал «Культура»

Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги! Это передача «Что делать?» и я, ее ведущий, Виталий Третьяков. Обсуждаем повестку дня – «Россия на ближайший год и 2007 до президентских выборов», то, что мы заложили в нашей первой передаче, которой открыли данный телевизионный сезон. Если вы помните, проблемы интеграции на постсоветском пространстве тоже фиксировались участниками первой передачи в этой повестке дня, правда, были споры, насколько они актуальны для российских избирателей, как избирателей. Может быть, для избирателей и не очень актуально, но для российского народа, граждан России и не только России, безусловно, актуально. Сегодня мы поговорим об этом. Я традиционно задаю первый вопрос для короткого ответа. Он формулируется сегодня так. Вот мое личное ощущение, что эта новая интеграция действительно началась, более того, не просто началась, а, что, в каком-то смысле мы, как сейчас модно выражаться, прошли «точку невозврата» в развитии этих новых интеграционных процессов и в блокировании процессов дезинтеграционных, которые все 90-е годы точно шли. Вот это ощущение мое, что «точка невозврата» пройдена, Вы его разделяете или нет? Вячеслав Владимирович, с Вас начнем.

В. Игрунов: На мой взгляд, действительно, произошли фундаментальные перемены и действительно начались интеграционные процессы на постсоветском пространстве. Однако я хотел бы сказать, что это не одномерное движение, это движение в разных направлениях.

Ведущий: Нет, там есть разные комбинации стран, но я о ядре говорю…

В.Игрунов:  Хочу сказать, что, конечно же, складывается ядро. Однако это новое ядро, и это ядро нельзя рассматривать помимо его продолжения в Юго-Восточной Азии, здесь без ШОС рассматривать эти позитивные тенденции, которые начались, нельзя, но, с другой стороны, ведь и не остановлены и дезинтеграционные тенденции. Если мы посмотрим, что происходит на пространстве Украины, как буксует интеграция с Белоруссией, насколько обострены отношения с Грузией, мы можем увидеть, что в каком-то фрагменте, в какой-то своей части, скорей даже, продолжает крошиться старая система, то есть не все однозначно.

Ведущий: Григорий Алексеевич, Вы одну из таких организаций, явно интеграционных…

Г. Рапота: Во-первых, я разделяю Вашу точку зрения, что интеграционные процессы - это реальность, это мучительный, медленный процесс, но это реальный процесс. Вместе с тем, я бы, наверное, задался вопросом: прошли ли мы «точку невозврата»? Это первое. Второе. Когда мы говорим об интеграционных процессах, конечно, тут четко надо себе представлять, что одинаковые интеграционные процессы в отношении всех 12-ти государств СНГ - их нет. Есть скоростная интеграция. Но этот процесс – реальность, и я считаю, что мы прошли ту точку, когда это было невозможно еще. Ту точку мы прошли. Сейчас это реальность, но «точка невозврата» - это мы можем отдельно поговорить, у меня есть свои критерии на этот счет.

Ведущий: Игорь Владимирович…

И. Задорин.: С сожалением, подчеркиваю, с сожалением, вынужден с Вами не согласиться. Если говорить про институциональный аспект, связанный с созданием организаций, институтов интеграции, то, наверное, да. Если говорить про социокультурные тенденции, связанные с настроениями людей, которые мы измеряем в рамках социологических исследований, то тенденции прямо противоположные. К сожалению, получается так, что появляется новое поколение молодых людей, для которых, собственно, текущее состояние независимых, совершенно самостоятельных государств, не связанных никакими союзническими отношениями с Россией, является в большей степени нормой, чем как раз интеграционные образования.

Ведущий: Константин Федорович, Вы, как челнок, снуете по постсоветскому пространству, и в некоторые места залетаете с судебными последствиями. Какие у Вас ощущения?

К.Затулин: У меня впечатление, во-первых, состоит в том, что Россия стала другой. Она теперь новая. Она стала понимать свои интересы, чего раньше не было. Метастазы того периода, который характеризуется отсутствием артикулированных и ясных интересов России на постсоветском пространстве, они зашли глубоко. Поэтому то, с чем мы сейчас сталкиваемся, это не так оптимистично, как мнение о новых интеграционных процессах. Это просто сегодня кризис, который может привести или к выздоровлению или к летальному исходу. Сегодня мы переживаем на постсоветском пространстве кризис. Вчера еще все шло плохо, сегодня появилась надежда на выздоровление. Это уже хорошо, но все-таки сказать о том, что сегодня проблемы кажутся решаемыми, еще рано.

Ведущий: Николай Николаевич… в отличие от Григория Алексеевича, который экономическое ядро интеграции представляет здесь, он представляет военное ядро, ядро безопасности.

Н. Бордюжа: Я себе задаю вопрос: когда мы были ближе, то есть государства, которые сегодня составляют основу так называемого постсоветского пространства -  в 91-м году или сейчас? И понятно, что в 91-м году, видимо, мы были ближе. Мы были ближе и по тем правилам, по которым те государства функционировали, я не говорю о законах, потому что не было этих законов. Мы были ближе, потому что были интегрированы с точки зрения культуры, с точки зрения экономики, с точки зрения других.… Сейчас мы отдалились, потому что у нас, кстати, разные законодательства. Сейчас мы прожили уже жизнь, измеряемую в 15 лет, когда народы жили фактически отдельно по совершенно другим, отличным друг от друга, законам, и я бы не сказал, что сегодня, например, процессы дезинтеграционные или, наоборот, интеграционные преобладают. На мой взгляд, вообще ускоряется формирование групп государств, которые готовы сегодня к интеграции, или которые связывают свою дальнейшую деятельность с совершенно другими образованиями. И в этом плане абсолютно точно сегодня выкристаллизировались две организации - ОДКБ и ГУАМ, которые составляют государства, готовые и предпринимающие шаги к интеграции. И здесь процессы, во всяком случае, по ОДКБ, они резко набирают обороты. С другой стороны, вы видите, что ГУАМ и ОДКБ - это организации, которые сегодня превращаются в уже достаточно структурированные организации, что тоже говорит о том, что дезинтеграционные процессы у этой группы государств, с точки зрения СНГ, тоже набирают обороты. Поэтому, на мой взгляд, просто идет очень сильная активизация процессов, определение государств с точки зрения дальнейшей их судьбы.

Ведущий: Я тогда поясню все-таки свою оптимистическую позицию на нескольких примерах, и вы ее оспорите или не оспорите. Все-таки некоторые страны, которые в течение 15-и лет колебались на этом пространстве, они, на мой взгляд, выбрали вполне определенную позицию, примыкающую к позиции Москвы и России. Яркий пример – Узбекистан, который, кстати, вышел из этого самого ГУАМа, который почему-то, к моему удивлению, Николай Николаевич сказал, что он там как-то оживает, структурируется. Следующее. Вот эта волна «цветных» революций, полуреволюций, полугосударственных переворотов, она тоже как-то прошла, ждали, что она захватит практически все постсоветское пространство и чуть ли не в самой России разовьется, этого мы не видим. Здесь успокоилось. Я уж не говорю, не буду множить эти примеры о том, что ОДКБ становится… А военная интеграция - это самое деликатное, если уж здесь сплачиваются страны, то значит, действительно, их что-то фундаментальное держит друг с другом. Тут не заставишь же,  не танками же заставляли Узбекистан вновь войти в ОДКБ. Все то, о чем я говорю, разве это не показатель того, что это интеграционное ядро, пусть узкого, но не такого уж узкого состава стран, но реально существует и усиливается, просто усиливается. Нельзя сказать, что оно нарастает по «принципу снежного кома», но мои ощущения основаны на фактах и, кстати, на посещениях этих самых стран. Конечно, я делаю это реже, чем Константин Федорович, но все-таки вижу, что даже среди молодого поколения, во всяком случае, большей его части, идея союза с Россией, союза вокруг России, интеграционного союза отнюдь не ушла в прошлое вместе с отцами, с дедами.

Н. Бордюжа: А Вы знаете, это не противоречит, собственно говоря, тому, что Вы сказали, основным выводам, которые мои коллеги тут высказали. Действительно, с одной стороны, есть государства, которые начинают и начали активно интегрировать, а есть государства, которые сегодня заметно отходят от общих позиций, и это так называемые государства ГУАМ. Сегодня вектор их политики реально поворачивается иногда в противовес российскому вектору. Вот, пожалуйста, самый близкий пример - Грузия. Перед этим, Вы помните, такие же примеры можно привести с Молдавией.

В. Игрунов: Я думаю, что здесь имеют место очень серьезные процессы, и совершенно невозможно их обсуждать, ограничиваясь постсоветским пространством. Когда мы говорили об Узбекистане, ведь Узбекистан не так просто вышел из ГУАМа, ведь были серьезные основания, и эти основания лежат далеко за пределами постсоветского пространства, они лежат за океаном. Совершенно очевидно, что целый ряд постсоветского пространства интегрирован давлением извне, этим стремлением палкой загнать в «демократический рай», как его понимает кто-то другой. Здесь есть несколько оснований, здесь не мотивации. Я повторю: да, это есть, но это же давление выстраивает совершенно другую линию, которая идет от Азербайджана, Грузии, Украины, Молдовы – она продолжается и дальше – балтийские страны и содружества демократического выбора…

Ведущий: Это все эфемерные организации…

В. Игрунов: Отнюдь нет, потому что за ними стоят очень глубокие, серьезные интересы самой крупной страны современного мира, и она не оставит это в стороне.

К.Затулин: Я хочу сказать, что, во-первых, прагматичнее быть пессимистом, чем оптимистом. Я уж извиняюсь, но мой опыт говорит именно об этом.

Ведущий: В советское время это называлось «перестраховщик».

К.Затулин: Может быть, но вот что я хочу сказать в подтверждение своего тезиса о том, что мы переживаем очень важный кризис, возможно, это будет кризис роста, а, возможно, это будет кризис, который сведет все наши надежды и иллюзии в могилу. Действительно, у нас есть основания говорить о том, что в Центральной Азии мы в результате развития событий, внутреннего кризиса в Узбекистане, пришли к выводу, что прежний курс Узбекистана «быть лучшим другом Соединенных Штатов» ни к чему не ведет. Это приобретение. Узбекистан активнее стал работать в ШОС, вступил в ЕвразЭС, и т.д., и т.д. С другой стороны, мы сталкиваемся в той же самой Центральной Азии с неопределенностью в Киргизии, которая находится в состоянии перманентного полуразвала, с достаточно двусмысленным поведением Таджикистана, с абстракцией со стороны Туркмении и, на мой взгляд, не очень, на самом деле, однозначными процессами в Казахстане, где рано или поздно произойдет смена лидера, и кто будет следующим лидером и как этот лидер будет относиться к России, насколько искреннее он будет к ней относиться. Это вопрос. В Азербайджане происходит нечто похожее, в Армении готовятся в следующем году парламентские, а затем президентские выборы, которые будут большим испытанием для этой страны. Как она, ближайший и единственный, на самом деле, союзник, последовательный в Закавказье, как она из этого выйдет, мы не знаем. Про Грузию говорить не буду, тут все очевидно. Что касается Украины, то на Украине произошло перемещение центра тяжести, фактически  сложилась ситуация двоевластия между Ющенко и Януковичем. Одним словом, до конца определенно сказать, каков вектор будет у Украины, еще нельзя. Это лучше, чем было вчера, но это еще не все, что нам требуется. Что касается Белоруссии, то здесь у нас кризис нереализованных ожиданий, то есть у нас куча проблем по периметру, которые до конца не решены.

Ведущий: Значит, одно очень короткое вступление. Для того чтобы решить задачу, нужна идеология, нужен механизм, нужны финансы и нужно информационное сопровождение. Информационным сопровождением мы, надеюсь, сейчас занимаемся. Если государства, которые решили объединиться, интегрироваться в какую-то организацию, готовы вот эти четыре задачи выполнять, то значит можно рассчитывать на то, что процесс идет. А для чего я это сказал? Дело в том, что у нас все эти компоненты присутствуют. Недавно создан Евразийский банк развития с 1,5 млрд. долларов уставного капитала, у нас за последний год произошло расширение ЕвразЭС за счет Узбекистана, но одновременно у нас произошло слияние организаций Центрально-Азиатского сотрудничества. Мы подписали сейчас меморандум о взаимопонимании, взаимодействии с Шанхайской организацией сотрудничества, у них большой интерес к нам, мы взаимодействуем с ООН и т.д. Короче говоря, какое-то признание мы ощущаем каждый день, каждый час. Это то, что реально происходит. За этим стоит большой труд и понимание всех тех сложностей, о которых здесь говорится. Их даже, может быть, и больше.

К.Затулин: Понимаете, еще вчера мы на законных основаниях сомневались в том, что вообще возможно с нашими бывшими союзными республиками выстраивать искренние, доверительные, партнерские, союзные отношения. Сегодня решается вопрос: в состоянии мы этого, в самом деле, добиться, или нет? Нам надо приложить в этот момент плечо, создать этот рычаг, вложить в это средства, ресурсы, информационные, материальные и всякие иные, чтобы это стало свершившимся фактом. Но у нас синдром поражения за плечами. У нас синдром отношения, что нам бы лучше огородиться стеной и этим ничем не заниматься, потому что все пойдет прахом, все равно обманут, все равно будут нас пользовать, все равно будут двулично себя вести и т.д. На сегодняшний день мы не вкладываем, поверьте, в той мере усилия, которые необходимы для того, чтобы эту телегу вновь стронуть с места.

В. Игрунов: Мы часто спорим с Константином Федоровичем, но по этому вопросу я абсолютно с ним согласен. Синдром поражения давит на большинство людей, принимающих решения в этой сфере, они, действительно, боятся вкладывать ресурсы, опасаясь следующих поражений, в то время как именно сейчас необходимо было бы мобилизовать все усилия для того, чтобы…

Ведущий: Вот не 91-й год, не 95-й и даже не 99-й сейчас. Все-таки ОДКБ превратилось в реальную организацию коллективной безопасности, слава Богу, не было необходимости испытывать ее на мощность, но опять же, никто никого не заставлял.

Н. Бордюжа: Я просто хочу, по сути, вступиться за те государства, о которых мы сейчас только что говорили, в том числе Таджикистан, Узбекистан, Киргизстан. Да, там есть проблемы. Армения, кстати, и Белоруссия. Но это текущего характера проблемы. Они менее серьезны, но, тем не менее, понятно, что государство как живой организм  развивается, и не все идет так успешно, как хотелось бы. Но я могу сказать однозначно: для меня очень важно, первое - это ориентация высшего руководства государств на интеграцию или дезинтеграцию, а это чувствуется в повседневной деятельности. Я могу сказать однозначно: на уровне президентов, первых лиц министерств, которые занимаются безопасностью, ориентацией на совместную деятельность России, она очевидна и не подвергается никаким сомнениям, во всяком случае, с моей стороны. Это первое. Второе. Бывает, что декларируются одни цели, а реализация идет совершенно другая. Я могу сегодня абсолютно точно говорить о том, что мы прошли точку военно-политического блока, для нас сегодня это уже почти пройденный этап. Мы сегодня идем к созданию многофункциональной универсальной системы безопасности, коллективной безопасности на пространстве этих государств. Почему? Да потому, что государства предпринимают конкретные реальные шаги, нацеленные на совместную деятельность по обеспечению безопасности, то есть мы говорим об интеграции. И последний тезис, о котором я хотел бы сказать. Все зависит во многом на постсоветском пространстве от России, от лидерства этого государства, потому что Россия системаобразующая, и мое ощущение с 2003 года – резко изменилось отношение руководства страны к положению дел на постсоветском пространстве. Если раньше декларировались во многом, особенно в конце 90-х годов, задачи, нацеленные на то, чтобы каким-то образом активизировать деятельность СНГ, то сегодня предпринимаются конкретные практические шаги.

И. Задорин: Удивительное дело, насколько элиты и то, что называется народные массы, действуют и мыслят в противофазе за последние 15 лет. Если к моменту распада Советского Союза все, вообщем-то, признавали, что само население, граждане бывшего СССР, народы как раз мучались от того, что у них распадается единая страна, то элиты как раз были ориентированы на то, чтобы состояться внутри новых независимых государств. Это был процесс совершенно понятный. В этом смысле дезинтеграция была определена тем, что элиты новых государств действительно должны были состояться как лидеры этих независимых государств. Теперь то, что мы сейчас слышим, замечательно. На уровне элит появляется обратная тенденция. Они уже состоялись, сформировались как независимые государства, и теперь у них есть интересы к сотрудничеству. Но за это время ровно наоборот изменился вектор низовой, в глубине, потому что все это время население видело ровно обратные тенденции. Здесь я с Григорием Алексеевичем очень согласен, что один из принципиальных моментов интеграционных тенденций - это идеология и общее информационное поле, которое до сих пор, до последних времен для населения действовало как раз на разрыв. Сейчас надо, чтобы эти интеграционные явления и тенденции, которые присущи теперь элитным группам, чтобы они донесли их наконец-то в виде внятных идеологических концепций.

К.Затулин: Мне кажется, коллега немножко торопится, когда говорит о том, что кардинально изменилась ситуация на низовом уровне. Она меняется, она не может не меняться в связи с тем, что русское образование вымывается, русский язык вытесняется из сферы общения. Естественно, теряется ощущение сопричастности и общей истории. И если говорить о молодом поколении, то здесь есть основания… Но молодое поколение пока еще не заняло все позиции, которые оно должно занять через какое-то время. Поэтому я и говорю о том, что еще есть какой-то период на то, чтобы исправить положение.

Ведущий: Я хочу сказать, что придут новые политики, которые, может быть, не жили в Советском Союзе, и они также прагматично будут оценивать положение дел в своей стране и положение этой страны в геополитике, и они также прагматично будут выстраивать вектор…

К.Затулин: Меня этот вопрос волнует, потому что то, о чем говорит коллега, говорит о том, как будут относиться политики, вообщем-то, относительно более слабых, менее населенных, территориально гораздо меньших стран к задачам своей страны. Меня волнует в этой ситуации, как руководство моей страны, истэблишмент или политическая элита, политический класс, Российская Федерация относиться к этим задачам. Здесь, мне кажется, есть проблемы. Потому что никакого проекта, на самом деле, внятного, как мы будем вместе жить и богатеть, как мы будем добиваться каких-то сияющих высот, на самом деле нет. Мы уже научились с помощью Газпрома или с помощью еще каких-то структур ставить на место наиболее зарывающихся в СНГ. Мы уже научились определенному прагматизму. Мы знаем теперь, что повышение цен на газ - это серьезное оружие. А с другой стороны, мы впали в другой грех. Мы теперь не видим, каким образом мы можем гибко пользоваться этим инструментом. Сидят люди в том же Газпроме или в какой-то другой структуре, которые говорят: вот это все, что нам нужно, прибыли наши возросли, мы теперь берем с этих стран или с этих наших партнеров столько, сколько мы хотим, нам дела нет до того, какая будет в результате их позиция по отношению к России. Понятно, почему мы повышаем цену сейчас в отношениях с Украиной по газу. В том числе и благодаря глупостям украинской стороны, которая сама разрушила пакет, взаимосвязь между ценой на газ, ценой за транзит газа, и мы этим воспользовались, мы повышаем цену, но подоплекой этого является то, что Украина теперь абсолютно с нами не связывает свое будущее, она, как сказал Президент, строит свое будущее и видит свое будущее на Западе. Но почему мы это должны оплачивать? Все правильно. На этом фоне у нас есть отношения с Белоруссией. Хороший или плохой Лукашенко, но Лукашенко вроде бы не видит свое будущее на Западе и не может видеть, на самом деле. И в этот момент мы говорим через какое-то время: а вот мы и ему повысим до такой же цены или, допустим, повысим Армении до такой же цены. И что и Грузии, и Азербайджану, и Украине и т.д. Наши партнеры в этой ситуации задаются вопросом: а в чем же приз, в чем же радость от сотрудничества с Российской Федерацией в этой истории, если вы со своих друзей готовы брать во много раз больше, чем со своих очевидных конкурентов и противников? Это недостаток, который должен быть разрешен на уровне политического руководства страны.

Ведущий: Проблема понятна. Какие вы ставите в ваших организациях стратегические цели, которые не очень просматриваются?

Н. Бордюжа: Я глубоко убежден, что системы преференций должны быть. Россия, которая имеет союзников, определенные издержки должна за это нести. И она должна преференции предоставлять. И в рамках ОДКБ такие преференции созданы. В военно-техническом сотрудничестве, подготовка кадров по льготам. Сейчас еще готовится ряд таких же соглашений. Я хотел бы сказать о другом. Константин говорит: нет проекта у России. А ЕвразЭс - это не проект? ЕвразЭс имеет институты, через которые он может регулировать, в том числе, вопросы тарифов, в том числе вопросы цен на газ и т.д. Там собираются главы государств, там собираются главы правительств, то есть там есть механизмы воздействия на ситуацию.

В. Игрунов: Но там нет одной очень важной вещи. И здесь я могу согласиться с Константином Федоровичем. Там нет представления о месте ЕвразЭС в будущей мировой системе.

К.Затулин: Грубо говоря, то, что у нас было предметом обсуждения в Думе. Возможно ли увлечь наш, я говорю о России, русский народ или граждан России, скажем, таким лозунгом, что через тридцать лет мы будем жить как в Португалии? Возможно этим поднять людей на что-нибудь?

Н. Бордюжа: Я говорю, что есть у России два проекта на сегодняшний день, которые я знаю, во всяком случае, реальных проекта. Это ЕвразЭС и ОДКБ. Это два проекта, реализация которых позволит создать систему союзничества на постсоветском пространстве в сфере экономики, в сфере безопасности.

Г. Рапота: Если говорить о механизмах, то что это? Секретариат, исполнительные органы, законодательные органы, это суд, комиссии. Это механизм.

В. Игрунов: А проект – это идеология и иерархия целей…

Г. Рапота: Есть проект совершенно определенный, куда должна двигаться эта интеграционная структура. Сейчас перед нами стоит задача – создание Таможенного союза. Это что, не проект? Это проект.

В. Игрунов: Это для чего?

Г. Рапота: Для этого надо понимать природу этого явления. Что такое Таможенный союз? Это создание единой политики в отношении третьих стран при наличии органа управления этой политикой, которому переданы некие национальные функции.

Ведущий: Фактически это создание общего рынка…

К.Затулин: … Скажите, что через 50 лет благодаря этому мы будем впереди Европы или впереди Азии. Возбудите чем-то их энтузиазм. Мы будем жить как в Таиланде или как во Франции…

В. Игрунов: Так вот в этом и заключается разница между политическим проектом и административным механизмом. Вы создается прекрасный, очень важный административный механизм, а проекта политического, к сожалению, пока нет.

Г. Рапота: Давайте так. Мы будем делать дело, а вы будете возбуждать. Политики будут возбуждать, рисовать радужные картины, а мы будем делать дело, чем мы, собственно, с Николаем Николаевичем и занимаемся в рамках этих сфер. У нас есть совершенно определенные задачи. Они понятны всем лидерам, они понятны даже народам этих государств, они понятны с той точки зрения, что они дадут людям, которые живут в этом сообществе. Объясняю. Я готов на эту тему долго говорить… Сейчас, скажем, единственная организация, где существует режим свободной торговли, это ЕвразЭС (Евразийское Экономическое Сообщество). Это свободное движение товаров, беспошлинное, без ввозных и вывозных пошлин. Это что, пустяк, что ли? Для тех, кто производит товары, кто на этом рынке работает?

Ведущий: Готов защитить данные бюрократические организации, структуры, и вот по какой причине. Во-первых, в странах постсоветского пространства все же повелось, что идеологию предлагают первые лица. Это, конечно, такой авторитарный синдром, безусловно, свидетельствующий о том, что у нас в основном квазидемократические режимы, но, мне кажется, немножко другим людям нужно адресовать эти упреки. Второе. А если (я-то «за») вербализировать эту мечту или этот план, то он будет очень напоминать Советский Союз, то есть единое пространство безопасности, единое экономическое пространство, единое общественное пространство, фактически единое законодательство. Просто если будут говорить (боятся некоторые вещи произносить), потому что тут же скажут, одни по одним причинам, другие по другим причинам: Россия опять хочет сложить единое государство во главе с собой, и поэтому сторонятся провозглашения этой цели.

К.Затулин: Боязнь состоит не в том, что мы там что-то восстановим. Боязнь в том, что мы не понимаем, чего вы хотите.

И. Задорин: Кстати, между прочим, мы задавали неоднократно вопросы в межстрановых опросах о формах интеграции, о том, куда хотите войти, в какие союзы, и в том числе задавали такую альтернативу – ни в какую организацию не хотелось бы, чтобы наша страна вступала. Знаете, в какой стране больше всего людей, выбравших такой ответ? В России, естественно. Получается, что известный миф об имперскости, об экспансии, о склонности к экспансии, он даже на этом низовом уровне не проходит.

К.Затулин: Потому что обожглись в России…

И. Задорин: Более того, как раз… Я почему говорю, что надо объяснять такие вещи, если элиты до чего-то договорились, потому что по большому счету для очень многих россиян это не то что не понятно, а где-то даже неприемлемо. А почему, собственно говоря, эта самая зона свободной торговли должна быть? Очень много людей выступает как раз за барьеры.

Ведущий: Для меня самое показательное опять же – это ОДКБ. Это не после 45-го года, когда советские войска освободили, физически там присутствовали, были поставлены соответствующие правительства, опирающиеся на значительную часть народа, или где-то не совсем опирающиеся на народ, но тем не менее. Сейчас же это произошло после распада, после того, как все плюнули друг другу в лицо, сказали: мы вас кормили, сказали России, Россия сказала наоборот и т.д. После всего этого опять же ни Ельцин, ни Путин не звонили, не приказывали: записывайтесь в ОДКБ. Получилось само собой, то есть инстинкт самосохранения, инстинкт обеспечения безопасности, он сплотил реально эти страны. Николай Николаевич, у ОДКБ какие прагматические цели стоят на случай спокойного развития ситуации и на случай неспокойного развития ситуации по периметру этих стран или в этих странах? И насколько едино вы за реализацию этих целей голосуете внутри себя?

Н. Бордюжа: Вы знаете, если раньше главной задачей было обеспечить суверенитет и территориальную целостность государств (это 90-е годы), то сегодня мы говорим: обеспечить в полном объеме систему безопасности государств. Сегодня государства вышли на такой этап, когда им нужен абсолютно спокойный период для своего развития, для того, чтобы сегодня действительно добиться ощутимых результатов в экономике, в социальной сфере. Для этого нужно обеспечение безопасности, стабильности внутри и стабильности на границах, поэтому, естественно, ОДКБ и занимается этим больше.

Ведущий: Мой финальный вопрос прямо параллелен и является рифмой к первому вопросу. Я утверждал, что «точка невозврата» в этих интеграционных процессах, в прекращении процессов дезинтеграционных в группе стран, не на всем постсоветском пространстве, а в группе стран уже пройдена. В большинстве своем вы это отрицали. Сомнения, которые высказывались, подтверждают то, что, видимо, это не так. Тогда я задаю финальный вопрос такой: где эта «точка невозврата» лежит, что должно быть достигнуто в рамках ЕвразЭС, в рамках ОДКБ, в рамках Единого Экономического пространства, в рамках любых структур на постсоветском пространстве, вне СНГ или в целом в системе СНГ, что должно быть, чтобы эта точка непременно была пройдена?

В. Игрунов: Необходим целый комплекс факторов. Ясное осознание своей культурной общности, создание реально единого рынка, чтобы у нас двигались не только товары свободно, но и капиталы, услуги, люди – известный комплекс. Но что самое главное, должны быть созданы общие институты, общий парламент, общие исполнительные органы. То есть политическая надстройка. Только тогда, когда они будут созданы, мы можем говорить, что «точка невозврата» пройдена, но для того, чтобы ускорить в этой конкуренции, при этом дефиците времени, ускорить эти процессы, нам нужна четко сформулированная идеология движения вперед.

Ведущий: Григорий Алексеевич…

Г. Рапота: В экономической области «точка невозврата» для меня - это создание Таможенного союза, потому что он как раз связан с созданием национальных институтов, то, о чем сейчас говорилось. Таможенный союз будет, я буду спокоен.

Ведущий: А если еще и единая валюта?

Г. Рапота.: Единая валюта - это дальше. Это закрепление.

Ведущий: Игорь Владимирович…

И. Задорин: Мне бы хотелось тут два фактора выделить. Первое. Бизнес-субъекты не объединяются до тех пор, пока у них не пройдет период первоначального накопления капитала. До этого это будет либо поглощение, либо как-то по-другому называться. А объединение может быть только тогда, когда эти субъекты уже состоялись. В этом смысле элиты в каждой из интегрирующихся стран должны пройти этот период первоначального накопления символического и административного капитала. Заметим, что в лучшем случае интегрируются те страны, те элиты, где они уже себя чувствуют достаточно устойчиво, и в этом смысле очень хорошо понимают и свои интересы, и вектор развития. С ними, по крайней мере, понятно, о чем можно вести речь. И второй фактор очень важный. Это все-таки то, что и сами народы, население, граждане этих стран должны тоже пережить то, что мы говорили, для россиян. Это известный комплекс поражения и некоторой обиды, связанный с разводом. Они должны это усвоить, пережить и точно так же и население, граждане других стран СНГ должны изменить свое отношение.

Ведущий: Константин Федорович…

К.Затулин: Вопрос здесь заключается в том, что должны быть, наконец, обсуждены и приняты хотя бы на некотором уровне, на уровне, скажем, политических элит, общие цели. Во-вторых, должны быть восстановлены некоторые пространства. Скажем, для судьбы всего этого материка вопрос о русском языке является немаловажным, потому что это язык общения всего этого пространства; вопросы о парламенте, выборном, - это вопрос появления, наконец, людей, которые судьбой своей будут связаны именно с этим пространством общим, а не отдельными его частями.

Ведущий: Это верно. Между прочим, сначала родилась объединенная европейская бюрократия, а потом она втянула всех.

К.Затулин: Конечно. Но пока это будет, вы уж меня извините, по принципу – каждая делегация приехала, каждая – по одному голосу, при этом они формируются и зависят от владык. Сегодня одни, завтра другие, и никакой зависимости не возникает, а вот когда они напрямую избраны, напрямую уполномочены всем пространством, вот тогда возникает эта общность.

Ведущий: Константин Федорович, говорят, что Вы вообще авторитарная личность, а Вы за демократию такую полноценную?

К.Затулин: Я всегда был за демократию, просто это не все понимают.

Ведущий: Николай Николаевич…

Н. Бордюжа: Я думаю, что на сегодняшний день, в конце 90-х – начале 2000 столетия, определенность политики государств есть. Государства - это не машина, они сразу поменять, в одночасье, вектор своей деятельности или сменить направление развития, не могут, поэтому мы, на мой взгляд, исходя из этого, «точку невозврата» прошли. И тот же Казахстан, Армения, Таджикистан, Кыргызстан – они определились в своей политике, с приоритетами и с направлениями своего развития. Может, конечно, меняться каким-то образом вектор, но он может сдвигаться, градусы могут меняться, но по большому счету направления определены, и я не думаю, что так легко любая, пришедшая к власти новая партия, может, например, сменить курс и сказать: сегодня мы не с Россией, сегодня мы, например, с Китаем. Не так все просто. Это общественное сознание, это все политические институты, это пакеты законов, это все, что называется государством. Исходя из этого, мы «точку невозврата», конечно, прошли.

Ведущий: Два замечания в конце. Первое. Все-таки для меня были очень показательны события в Киргизии, в этой маленькой стране с очень сложными, иногда трагически сложными проблемами, но явный расчет был тех, кто устраивал там эту революцию «цветную» на то, что это будет отход от России. Все под это подверстывалось. И вдруг оказался практически прямо противоположный эффект. Это же был не тонкий расчет элиты, которая сидела и прикидывала с калькуляторами в руках. Это был естественное движение, естественное до той степени, что политик уже функции этого движения не может изменить. Маленький, но показательный пример. А последнее, что я хочу сказать: я активный участник дискуссий о дезинтеграционных и прочих процессах на протяжении всех этих 15-ти лет, и они у меня в памяти остались, если не рационально, то некими воспоминаниями. Я помню, в каких тонах и как мы говорили об этом в начале 90-х, в середине 90-х и, уверяю вас, кто не помнит, что сейчас при всем этом скептицизме, при всей тревоге, при всех этих не слишком радужных оценках у некоторых участников дискуссий общий тон, смысл и суть разговора, даже эмоциональный, он другой. Тогда подсчитывали время до окончательного распада этого постсоветского пространства и кто кого растащит, а сейчас более сложные комбинации, пусть и скептически анализируемые. Так что прошли мы «точку невозврата» или не прошли, но кое-куда мы продвинулись в этом направлении. Когда будет что еще на эту тему обсудить нового, обязательно соберемся в нашей программе «Что делать?», а пока до свидания и всего хорошего.