К. Прошутинская: Здравствуйте! Сразу – с Новым годом! В эфире программа «Народ хочет знать», и я – Кира Прошутинская. Здравствуйте еще раз! Уже четвертый год в этой студии вместе с вами мы встречаем Новый год, и вот на сей раз мы решили несколько изменить формат передачи и круг гостей. Мы пришли к выводу, что, вообщем-то, из понятия «народ», который, как всегда, хочет очень многое знать, мы исключили одну из самых главных, самых перспективных, самых активных ее частей – это наши дети. Конечно, наша передача остается серьезной, взрослой передачей, но, знаете, если одна очень умная часть взрослого населения очень сильно отрывается от другой тоже умной части другого населения, получается большая проблема, потому что все-таки и очень часто «устами младенцев глаголет истина», и к этому, хотя бы время от времени, нужно прислушиваться. Так все-таки чему дети могут научить взрослых? В данном случае – политиков. Это и есть главный вопрос сегодняшней нашей передачи. Поскольку вопрос сложный, мы решили усилить команду оппонентов, и поэтому у нас сегодня вместо одного оппонента взрослого, у нас целая команда – пять человек. Я хочу сегодня вам представить их. Это политики: Ирина Хакамада, Константин Затулин, Петр Шелич, Владимир Жириновский, Юрий Афонин. Это взрослые. А оппонировать им будет вторая команда, детская команда, которую делегировала нам детская аудитория: Антон Немцов, Михаил Рычев, Дмитрий Кирпиченко, Эльмар Рустамов, Павел Макеев. Возраст – от 10 до 17 лет. Вот такая у нас команда. Сейчас, по правилам нашей передачи, мы не будем отходить от традиционного блица, но на сей раз он особенный. Это будут детские вопросы. Нам кажется, что это все-таки приблизит вас, взрослых, к тому возрасту, о котором вы уже почти забыли. Это с одной стороны. С другой стороны, поможет вам, взрослым, лучше узнать детей, а детям лучше узнать вас. Начнем с детей или со взрослых, как вы считаете? С детей? Хорошо. Итак. Чего вы попросите у Деда Мороза на Новый год? Эльмар.

Э. Рустамов: Лучшей жизни для народа.

К. Прошутинская: Что Вы, Константин? Можно, я фамильярно буду называть Вас в этой части без отчеств, по имени?

К. Затулин: А если я буду повторяться?

К. Прошутинская: Ничего.

К. Затулин: То же самое.

П. Макеев: А я попрошу благополучия для своей семьи, прежде всего.

П. Шелич: И я тоже.

Д. Кирпиченко: Счастья для моих близких.

И. Хакамада: Я попрошу денег на кино, сценарий которого я написала.

М. Рычев: Мне хотелось бы, наверное, хорошей жизни для всех людей.

Ю. Афонин: Я попросил бы, чтобы наши люди жили веселее и, на самом деле, самое главное – не было нищих, бедных, больных.

А. Немцов: Счастья, веселья и радости для всего народа мира.

В. Жириновский: Не надо обманывать. Пусть 6-й год продлится еще дальше, потому что в 7-м никакого счастья и никакого чего-то не будет.

К. Прошутинская: Вова, а что ты попросишь у Деда Мороза на следующий год?

В. Жириновский: Чтобы он не приходил к нам вообще.

К. Прошутинская: Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, с годами человек портится?

Дети: Бывает.

К. Затулин: Конечно, люди разные. Некоторые мудреют, некоторые глупеют, некоторые в детство впадают, как Владимир Жириновский.

П. Макеев: С годами человек не портится, если у него хорошие друзья и в семье благополучие, я так считаю.

П. Шелич: Никто с годами не портится, но некоторые становятся лучше.

Д. Кирпиченко: Человек портится не от возраста. Человек портится от его внутренней борьбы, от столкновения с новыми ситуациями.

И. Хакамада: Если принять, как аксиому, что все дети хорошие и только взрослые бывают разными, значит, в принципе, портится.

М. Рычев: Мне кажется, портятся, но не все.

Ю. Афонин: От возраста не портятся, портятся от среды, от окружающей обстановки.

А. Немцов: Если человек оптимист, и он любит жизнь, то он не портится от возраста.

В. Жириновский: Все отвечают неправильно. Ответ должен быть один – портится или не портится? Не портится. Лучше становится. Любой человек, чем старше, тем лучше.

К. Прошутинская: Кто для вас важнее – мама или Президент?

К. Затулин: Вы знаете, когда ушла моя мама, просто не было еще президентов, поэтому мне трудно сравнивать. Мама, безусловно, для любого человека.

Дети: Наверное, мама.

П. Макеев: Мама Президента.

Д. Кирпиченко: Однозначно – мама.

И. Хакамада: Мама.

М. Рычев: Мама, конечно.

Ю. Афонин: Мама.

А. Немцов: Конечно, мама.

В. Жириновский: Примитив страшный. Президент! Это страна, в которой вы живете, там будет у вас и мама, и папа, и все. А без Президента и страны вы бомжи! Кому вы нужны с вашей мамой?

Дети: Можно выбрать другого Президента, а маму другую выбрать нельзя.

К. Прошутинская: Каких людей в России больше – честных или не очень?

Дети: К сожалению, в последнее время – не очень.

К. Затулин: Конечно, честных.

П. Шелич: Люди-то хорошие, но жизнь заставляет. Честных все же больше.

Дети: Хотелось бы сказать, что честных, но не очень.

И. Хакамада: Честных больше.

М. Рычев: Мне кажется, честных – меньше.

Ю. Афонин: Честных больше, но все сидящие здесь видят больше нечестных.

А. Немцов: Честных намного меньше, чем нечестных. И так во всем мире.

В. Жириновский: Из 10 – 11 жулики и негодяи.

К. Прошутинская: Это вторая часть программы «Народ хочет знать». Сегодня у нас в студии сборная политиков взрослых и сборная детей, которые будут сегодня оппонентами наших политиков. Главный вопрос программы звучит так: «Чему дети могут научить взрослых?» В данном случае – политиков. Приглашаю на трибуну Антона Немцова. Антон, кого ты вызываешь?

А. Немцов: Юрия Афонина, представителя партии КПРФ.

К. Прошутинская: Я должна сказать, накануне программы мы встретились с несколькими ребятами, в том числе и с присутствующими здесь, и попытались понять, о чем им было бы интересно говорить. И вместе с ними выработали несколько тем. Первая для вашего спора звучит так: «Почему коммунистам СССР не удалось реализовать принцип «от каждого - по способностям, каждому - по труду?» Антон, в чем Вы видите проблему?

А. Немцов: Они этим принципом просто обманули народ. У них это был их принцип. У них их принцип был такой, что «от каждого – по способностям, каждому – по потребностям». Этот принцип невозможен.

Ю. Афонин: К сожалению, Советский Союз просуществовал достаточно мало, чтобы реализовать все, что было намечено. Я бы хотел сказать, что вот Вы сказали, что коммунистам не удалось. Не удалось всему народу. Путь был совершенно верный. В советское время в любом случае было самое главное – каждый ребенок проводил достаточно счастливое детство в отличие от нынешних, он мог закончить школу, уехать из дальней глубинки в Москву, в Ленинград, поступить в университет, создать семью, квартиру, работу получить.

А. Немцов: Конечно, это правда, но это - что все могли получить хорошее образование, чтобы у всех родителей были деньги отвести детей в школу - для этого необязательно делать социализм в стране. Например, я не слышал, чтобы в Германии или в Канаде было такое. У нас проблемы не в том, что у нас капитализм, у нас проблема в том, что у нас не соблюдаются наши законы.

Ю. Афонин: Проблема не в законах, проблема в том, что страной фактически на протяжении, начиная с середины 80-х, фактически руководят предатели.

А. Немцов: Я с этим не согласен. Опять же мы говорим не на тему того, какие у нас руководители, а на тему того, что лучше – социализм или капитализм? Почему во Франции можно законы проводить в действие, а у нас нельзя? Почему в Канаде бесплатное образование, а у нас этого не может быть?

Вопрос из зала: Меня зовут Александр Пожарский. Мне 15 лет. Что можно сделать для того, чтобы, к примеру, поднять зарплату учителям?

А. Немцов: Чтобы поднять зарплату учителям, в первую очередь, надо, чтобы наше Правительство стало об этом думать, потом надо повысить заработную плату милиционерам, чтобы они лучше искали людей, которые не платят налоги, а потом повысить зарплату учителям так, чтобы никакие цены им не мешали.

К. Прошутинская: Скажите, пожалуйста, Антон Борисович, заканчивая нашу небольшую дискуссию, если у вас есть некий рецепт того, как нужно сделать, чтобы наши люди жили лучше?

А. Немцов: Надо, чтобы наше Правительство просто серьезно поняло, что у нас ситуация критическая, потом они должны сами, причем все, начать соблюдать законы, потом из-за этого, то есть перестав воровать деньги, они на эти деньги повысят зарплату правоохранительным структурам. А вот правоохранительные структуры будут бороться с воровством, с убийствами и с нарушением неуплаты налогов.

В. Жириновский: Ничего не получится. Вот ведь в чем он прав? При Советской власти внизу все было хорошо, но тупик был. Я 20 лет получал 200 рублей, мне было противно. Мне ничего не было больше положено. Никогда. На все времена у меня был тупик. Я никем не мог быть. И люди устали от этой уравниловки. Тебе все закрыто. Наверху сидят начальники и все. Вот в чем проблема.

К. Прошутинская: Вы согласны с Владимиром?

А. Немцов: Я с этим согласен, потому что уравниловка, то есть когда человек, который плохо работает, получает столько же, сколько человек, который работает хорошо, это полный бред. Я даже не понимаю, почему в советские времена народ из-за этого не устроил бунт.

К. Прошутинская: Я хочу сказать, что мы должны заканчивать нашу дискуссию. Юрий, Вы услышали что-нибудь рациональное из того, что сказал Ваш оппонент?

Ю. Афонин: Очень умный парень, но, к сожалению, он витает в облаках, ему вся жизнь кажется такой идеальной. При той системе власти, которая есть в нашей стране, ничего этого не будет. Страна будет грязнуть в коррупции и разврате.

А. Немцов: Если я витаю в облаках, то это означает, что Вы паритесь в аду.

К. Прошутинская: Прошу выйти на трибуну Павла Сергеевича Макеева. С кем хотите говорить сегодня Вы?

П. Макеев: Я хочу подискутировать с Константином Федоровичем Затулиным.

К. Прошутинская: Вопрос, который мы вчера формулировали и который ребята просили включить в сегодняшнюю программу, звучит так: «Нужно ли защищать Россию от мигрантов?»

П. Макеев: Будем двигаться к проблеме с корня, то есть никакую проблему нельзя решить так, только запретом. И, к сожалению, сложились такие стереотипы, что с миграцией, будь то легальной или нелегальной, нужно бороться, а не предлагать какие-то здравые решения, чтобы решать это на каком-то уровне и, прежде, на том уровне, который позволяет обеспечить права человека. У меня вопрос такой: «А агрессия к этим мигрантам, она формируется на государственном уровне?»

К. Затулин: Это почему же?

П. Макеев: Некоторые молодые люди, будь то простые люди, приехал мигрант, будь то таджик, узбек, ему не дали нормальной работы, ему не дали нормального образования, то есть у него есть все мотивы, чтобы стать нелегалом, стать преступником и убийцей.

К. Затулин: Я не очень понимаю, почему Вы считаете, что это негативное отношение формируется на государственном уровне. На государственном уровне или созданы или не созданы условия для того, чтобы проявили себя и законы рынка, и потребности регионов, и способности людей. За это можно государство упрекать, что оно, это государство, поздно это сделало. Кстати, за последние два года впервые государство действительно стало заниматься этим всерьез. А вот отношение, как Вы говорите, к людям, государство не формирует. Отношение к людям формирует общество. Мы с вами, граждане. Если мы считаем, что, если человек опустился, надо его еще раз пнуть и чтобы он опустился еще дальше, то это наша с Вами ответственность, это мы сделали, а не государство.

Д. Кирпиченко: Мне кажется, что государство для того и создано, чтобы гарантировать права и свободы только его граждан. Если к нам въезжает кто-то, мы не должны тут же говорить: «Здравствуй! Мы тебе поможем».

К. Затулин: То есть это такое варварское государство, которое только думает о правах?

Д. Кирпиченко: Мы так будем обслуживать весь мир!

В. Жириновский: Скажу по-другому еще: мы их не приглашали, мы их не звали, они сами приехали.

К. Затулин: Если бы в отношении Владимира Вольфовича действовало, то, что он предлагает, он бы сам никогда в России не оказался. Он же из Казахстана.

Вопрос из зала: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий Мартынов. Мне 15 лет. Когда я был на Украине, я заметил, что все говорили не на своем родном языке, а на русском. У меня, соответственно, вопрос: «Почему же Украине не относится к России?»

П. Макеев: Тут не должно действовать никаких имперских завоеваний, имперских мыслей. То, что мы хотим чем-то владеть. Понятно, что мы хотим владеть, но не нужно, знаете, это доводить до крайнего беззакония.

К. Затулин: Были в Крыму? Нравится Вам в Крыму?

П. Макеев: Да, я был в Крыму. Нравится.

К. Затулин: Вы как считаете, это неплохо было бы, если бы это была Россия?

П. Макеев: Вы давите на меня. Должно существовать сотрудничество. Возьмем, например, Казахстан. Есть Байконур. Он казахский, он на территории Казахстана. Мы же проводим сотрудничество, мы запускаем свои корабли с территории Казахстана. И так же можем Крым использовать как сотрудничество.

Вопрос из зала: Павел Кудрявцев. 16 лет. Вышний Волочок. Почему бы взрослому поколению не объединиться с детьми? Ведь, на самом деле это так, вы нас собрали здесь один раз в студии, вот нас 30 человек и все. Но все проблемы не решатся. Почему не установить диалог? Я даже могу предложить, как это сделать. Вы не считаете, что дети - это самостоятельная социальная группа, она тоже имеет свое мнение? Она имеет свое мнение постоянно, а не только один раз в году.

К. Затулин: Насчет истины, которая глаголет устами детей, - это обычная лесть, и не надо обольщаться на этот счет. Надо быть чуть-чуть повзрослее и понимать, что есть комплимент, а есть обычные, нормальные отношения. Я хотел вот что сказать. Не надо делать из детства профессию. Была такая страна и есть – Китай, которая пережила период, когда из детства сделали профессию, это были хунвейбины, которые били взрослых и кричали: «Мы знаем как надо!» Не надо идти по этому пути.

К. Прошутинская: Константин Федорович, я только не понимаю, в чем опасность того, что сегодня происходит?

К. Затулин: Пока ни в чем. Но уже начались разговоры.

П. Макеев: Я предложил то, что, во-первых, связано с детьми, то, что дети пусть не принимали решений конкретных в решении каких-то важных государственных проблем, нет, не надо, пусть взрослые не всегда соглашаются с детьми, пусть не всегда выслушивают мнение и не считают его правильным, но главное, чтобы выслушивали, принимали к сведению и доводили до общего.

К. Затулин: На мой взгляд, вполне позитивная программа, но я хочу заметить, что во время дискуссии мы с моим уважаемым оппонентом, хотя он не был моим оппонентом, мне кажется, он ушел от той темы, которую он сам же пытался предложить, хотя бы потому, что, к сожалению, это, кстати, не только в моем случае, он не все себе хорошо представлял. Но это ничего. Дело наживное. Станет взрослым, будет представлять.

К. Прошутинская: На смену на эти трибуны я прошу выйти Эльмара Рустамова. Кого Вы хотите видеть рядом с собой на этой трибуне?

Э. Рустамов: Ирину Хакамаду.

К. Прошутинская: Пожалуйста, о чем Вы хотите говорить? Сформулировали мы это примерно так: «Законы рынка. Это справедливые законы?»

Э. Рустамов: Нет, законы рынка несправедливы. А несправедливы по одной простой причине. С 1991 года, с августа, мы начали строить капитализм. За эти 15 лет, за этот промежуток с 91-го по 2006 год, что мы имеем? Мы имеем уничтоженный Советский Союз, мы имеем 40 млн. людей, которые находятся за чертой бедности, мы имеем 3 млн. нищих, 4 млн. бомжей, вот что мы имеем, вот к чему мы пришли за эти 15 замечательных лет.

И. Хакамада: Мой ответ следующий. Рынок никогда не бывает справедливым. Рынок – это экономический механизм, который обеспечивает экономику, которая зависит от потребителей. Что такое экономика Советского Союза? Существует одно предприятие, которое делает игрушки. Существует только одно предприятие государственное, которое делает машины. Еще существует другое предприятие, которое делает стиральные порошки. Двух предприятий не бывает. Они могут произвести совсем страшные игрушки, они могут произвести машины, которые будут плохо возить, они могут сделать дикий стиральный порошок, от которого разъедает руки, но ничего не произойдет. При рынке экономика зависит от вас, от потребителей. Потому что если вы не купили плохой порошок, то вы пойдете и купите хороший у другого, у частного производителя, но никогда рынок не бывает справедливым. Для этого есть государство, которое эту несправедливость должно убирать. Вся ошибка этих 15-ти лет, что это был дикий рынок.

Э. Рустамов: Начнем с того, что при капитализме у предпринимателя, у бизнесмена, называйте как хотите, у него одна цель - это, как говорится, сорвать как можно больше куш. Его не волнует, что станет с потребителем, с покупателем.

И. Хакамада: Не надо из русского предпринимателя делать урода. Когда Вы закончите институт и захотите работать, то у Вас тоже будет мотив получать хорошую зарплату. Я посмотрю на Вас, когда какой-нибудь социалистический ребенок подойдет к Вам и скажет: «Вы мерзкий и противный молодой человек, Вы страшный и ужасный капиталист, потому что Вы стремитесь получать большую зарплату!»

Э. Рустамов: Что касается того, кем я стану, когда подрасту, разумеется, я не буду спекулянтом, который стал теперь в наше время именоваться «предприниматель», «бизнесмен», называйте, как хотите.

И. Хакамада: Но Вы пойдете работать к бизнесмену, будете там наемным работником.

К. Прошутинская: А Вы куда собираетесь поступать?

Э. Рустамов: В педагогический, на учителя истории. Пусть я буду зарабатывать меньше, но все-таки буду зарабатывать честным путем, чем путем спекуляции.

И. Хакамада: Значит, получается, что все учителя - это честные люди, а те, кто производит молоко, те, кто продает товары, те, кто производят машины - это спекулянты?

Э. Рустамов: Почему?

И. Хакамада: Но Вы это сказали.

Вопрос из зала: Меня зовут Диана Шпак. Мне 9 лет. Я учусь в школе 1332. Ирина, а что будет делать государство, чтобы уменьшалось количество детских домов?

И. Хакамада: Да, это наше предложение. Мы считаем, что в детских домах детям плохо, а семье, которая принимает ребенка, можно создать два условия. Есть семьи, которые богатые, и они ребенка-сироту удочеряют или усыновляют. Они становятся родителями. А есть еще система, при которой семья может взять ребенка. Называется это патронажная семья. Они не претендуют быть мамой и папой. Ребенок знает, что это не мама и папа, это семья, которая его забирает. Деньги, кстати, в этом случае экономятся. Семья получает большие деньги, чем тратит детский дом.

К. Прошутинская: Скажите, это выход?

Э. Рустамов: Нужно помогать семьям, которые решились на такой шаг, чтобы взять ребенка из детского дома. Но будет ли государство это делать?

Вопрос из зала: Вопрос к Хакамаде. Вы написали книгу «Секс в большой политике». Вы там описывали то, что женщины не могут в политике добиться многого. А как Вы считаете, в чем причина этого, ведь женщин надо почитать больше, чем мужчин?

И. Хакамада: Вот оно, поколение растет! Я думаю, что мужчины давно держат эту площадку, и вот Владимир Вольфович считает, что женщина должна сидеть на кухне, рожать детей и больше ей заниматься нечем. Но время меняется. И технический прогресс приводит к тому, что женщина может и детей рожать, и воспитывать, и работать.

К. Прошутинская: И последнее. Скажите, пожалуйста, Вы можете предложения свои какие-то внести сегодня, поскольку нас многие слышат, по поводу того, как Вы считаете нужно изменить нашу жизнь к лучшему?

Э. Рустамов: Надо четко определиться: мы за социализм или за капитализм? Опыт 15-ти лет показал, что нас может сейчас спасти только социализм, советская власть.

В. Жириновский: Почему никто не вышел защищать советскую власть, Советский Союз? Никто! Ни один коммунист из Москвы даже, не только простые граждане! Вот это самые настоящие коммунисты, ни один не вышел защищать Советский Союз! Ни в одной точке Советского Союза, ни один офицер, ни армия, ни КГБ! Все бросили эту партию и разбежались из этой партии в три дня!

Э. Рустамов: К огромному моему сожалению, те люди, которые все понимали, они были в меньшинстве.

В. Жириновский: Тебе казали этот текст? Ты не жил в Советском Союзе? Тебе 16 лет, ты москвич, ты учитель истории, тебя в тюрьму нужно загнать, в психушку!

К. Прошутинская: Владимир Вольфович! Вы можете высказать свою точку зрения, но я прошу, во-первых, не оскорблять ребят, которые сегодня пришли, поэтому не про психушку, ни про текст, который написан, они достаточно самостоятельные люди, чтобы решать и думать сами.

Э. Рустамов: Надо сказать, что Владимир Вольфович в 15-ую годовщину Беловежского сговора в программе «Времечко» говорил прямо противоположные вещи, защищая советскую власть и Советский Союз.

В. Жириновский: Правильно! Мы страну защищали, страну, но народ нас не поддержал! Вот в чем проблема.

К. Прошутинская: Мне кажется, поставлена хорошая точка. Я благодарю обоих оппонентов. Я прошу подняться на трибуну Михаила Рычева. Кого вызываете Вы?

М. Рычев: Я бы хотел вызвать господина Шелича.

К. Прошутинская: Тема, которую мы сформулировали с подачи Михаила Михайловича звучит так: «Что будет делать Правительство, когда закончатся нефть и газ?» Итак, ваши позиции по этому поводу.

М. Рычев: Мы, как будущее поколение, когда мы будем работать, это будет лет через 10–15, на чем будет строиться наша экономика, как мы сможем конкурировать на рынке, какими товарами с другими странами, кроме нефти и других ископаемых, потому что многие думают, что через 20 лет уже изобретут некий биодизель, нефть будет не нужна, когда его введут в массовое употребление. Что будет делать Россия, кроме как продажа ископаемых?

П. Шелич: В те времена, когда будут кончаться нефть и газ, мировое хозяйство будет единым. Оно и сегодня уже единое. Окончательно все барьеры будут устранены, это будет общее хозяйство, в котором, действительно, мы будем держать эту самую нефть и газ для того, для чего она, собственно, и предназначена, для того чтобы делать из нее необходимые нам продукты, которые невозможно сделать ни из чего другого. Мы ее не будем сжигать – ни нефть, ни газ. Работать будет у нас основной энергоноситель, я надеюсь, вы понимаете, что это значит? Основной энергоноситель на Земле будет водород.

К. Прошутинская: Михаил Михайлович, а что Вас, собственно, волнует в этой проблеме?

М. Рычев: Так как я буду работать через 10–15 лет, я хочу работать в ООН, многие мои друзья, они хотят уехать из этой страны, потому что их родителям кажется, что через 15–20 лет экономика страны развалится.

П. Шелич: Не на что будет жить. Да? Об этом речь?

К. Прошутинская: А Вы хотите уехать из нашей страны?

М. Рычев: Пока есть надежда, что экономика нашей страны исправится.

В. Жириновский: Значит, ты останешься, если будут здесь работа и хлеб, а если нет, то ты бросишь страну и поедешь, где тебе более жирный кусок намажут маслом?

П. Шелич: Михаил Михайлович, я уверен, что никакого ужасного будущего у нашей страны не может быть, потому что очень талантливые ребята, с острым чувством справедливости, которое, естественно, в вашем возрасте значительно сильнее, чем в нашем. Главное, чем будет жить наша страна через 20–30 лет, – вашими мозгами.

М. Рычев: Мне кажется, у нашей страны есть будущее и довольно светлое.

Вопрос из зала: Деев Геннадий. 15 лет. Школа № 1530. Как нам известно, основную статью дохода нашей Родины занимает нефтедобывающая отрасль. Деньги от продажи нефти поступают в стабилизационный фонд. Почему же мы не можем использовать этот стабфонд сейчас для поднятия нашей экономики, чтобы обеспечить ее рост?

К. Прошутинская: Я прошу прощения. Вы имеете в виду, что эти деньги нужно раздать людям?

Г. Деев: Я считаю, что эти деньги должны быть направлены на экономические и социальные реформы для поднятия нашей экономики, например, на строительство дорог, которые не вызывают инфляции. Именно так, на сколько я знаю, в свое время США выбрались из кризиса. Строительство дорог – оно не вызывает инфляции, чего так боятся наши политики, и оно поднимает промышленность, оно стимулирует нашу промышленность, разного рода технику и рабочую силу.

П. Шелич: Я могу сказать, что молодой человек, на мой взгляд, совершенно прав.

М. Рычев: У меня есть такая информация, что довольно большой процент бюджета Америки состоит из доходов от малого бизнеса. А есть ли какие-либо проекты по финансированию малого бизнеса, есть ли какие идеи в Правительстве?

П. Шелич: Идея самая простая в том, что малый бизнес не финансировать надо, ему не надо мешать. Ведь что такое малый бизнес? Это концентрированные творческие способности огромного числа людей.

М. Рычев: А почему он сейчас не приносит прибыли? Ему мешают?

П. Шелич: Да, конечно. Потому что наша жизнь довольно-таки плохо организована, к сожалению.

К. Прошутинская: Спасибо большое. И все-таки, Ваши выводы и Ваши предложения, Михаил Михайлович, исходя из того, что Вас интересует.

М. Рычев: Мое предложение – умеренно использовать наш стабфонд для развития российской экономики. Мне кажется, после этого, начав какие-либо проекты, во-первых, еще надо создать комиссию, которая бы отбирала из 20 – 10 проектов, которые кажутся ей прибыльными, и их уже финансировать из стабфонда.

П. Шелич: Может кто-то из вас сказать, что в 11 лет мог вести такие разговоры? Я про себя сказать не могу.

К. Прошутинская: И, наконец, я прошу выйти на эту трибуну Дмитрия Кирпиченко. Кого вызываете Вы?

Д. Кирпиченко: Владимира Вольфовича Жириновского.

К. Прошутинская: Итак, вопрос, который вчера мы обсуждали, который был интерес Дмитрию Дмитриевичу, звучит так: «Как добиться того, чтобы власть была ответственна перед народом?» Ваша позиция по этому поводу.

Д. Кирпиченко: Да, Владимир Вольфович, меня, правда, очень интересует этот вопрос, а то у нас у рабочего можно сократить или отнять зарплату, а вот депутата, как ни делай, закончился созыв и все.

В. Жириновский: Вы избрали депутата? Не нравятся – изберете других.

Д. Кирпиченко: Но один момент: за время, которое депутаты работают, им выплачивают зарплату. Им выплатили зарплату, а они законов, которые помогают жить народу, не приняли, а зарплату получили. Как это так нечестно?

В. Жириновский: Все честно. Зарплата выплачивается не за фактически сделанную работу. Власть не может быть сдельной. Если 145 млн. скажут: мне тоже чего-то хочется, а ты вот не сделал! Власть не может сделать всем вам, чтобы вы сказали: мы довольны. Поэтому никто не имеет право ставить вопрос о зарплате для власти. Вам, гражданам, дано право менять ее. Вот вы и меняйте. Не нравится, плохо работает – меняйте!

К. Прошутинская: А Вам не нравится, Дмитрий Дмитриевич?

Д. Кирпиченко: В целом – не нравится.

В. Жириновский: Так что будем делать? У нас было три режима: царский – рухнул, советский – рухнул, демократический – рухнул. Сейчас идет четвертый – центрический. И все мы недовольны. Я Вам предлагаю пятый вариант: режим личной власти. Нам не нужны партии, Госдума нам не нужна, стабфонд не нужен! Мы все наши деньги бросим в экономику.

Д. Кирпиченко: Вы сказали, что не нужна Госдума. Что ж Вы ее депутат?

В. Жириновский: Потому что она есть. Партии не нужны. Они есть. Президента выбираем. Так мы решили. Решило большинство граждан, приняв эту Конституцию, поэтому я жду, когда они все созреют и поймут, что ни один из трех режимов не подходит, и проголосуют за мою программу.

Д. Кирпиченко: То есть Вы будете ждать и получать деньги, сидя в Госдуме? Мы отклонились от темы. Как, по-Вашему, привлечь власть к ответственности?

В. Жириновский: Никак не получится у вас. Объясняю. Всегда власть найдет уловки, чтобы вас оболванить и обмануть.

Д. Кирпиченко: Может, нам Госдума не нужна?

В. Жириновский: Я уже сказал об этом. Не нужна ни Госдума, ни партии, ни профсоюзы нам не нужны, ни гранты не нужны нам. Нам нужны жесткие отношения с нашими соседями, все, что мы сейчас делаем, все неправильно. Даже маленький мальчик стоял и говорит: «Мы подумаем и, возможно, мы уедем отсюда». Вот! Четыре режима и все бегут.

Вопрос из зала: Меня зовут Роман, мне 16 лет, я учусь в школе № 2005. Владимир Вольфович, Вы только что сказали, что хотели бы стать у власти, один. Каким образом человек, который, по-моему, не знает понятий о каком-то воспитании, который постоянно всех перебивает, какая будет власть, какая будет страна, когда у власти стоит человек, который не знает элементарных понятий воспитания?

В. Жириновский: Вы же будете выбирать этого человека, и диктатор, верховный правитель, должен быть жестким, должен быть кровожадным, должен быть непримиримым ко всему. Только тогда будет взлет страны и богатство. Если вы этого не хотите, то все плохое, что вам сегодня не нравится, будет продолжаться всю вашу жизнь и для ваших детей. У вас выбора нет.

Д. Кирпиченко: Я, в отличие от Владимира Вольфовича, не предлагаю уничтожать Госдуму пока. Предлагаю после каждого созыва должна быть проведена независимая Комиссия под патронажем Президента, которая давала бы анализ деятельности каждого депутата, фракции в целом и всей Госдумы. И на основании этого депутат, если он не выполнил, что обещал, пусть выплатит всю зарплату, которую он получил за этот созыв.

В. Жириновский: Дурацкое предложение! Но оппоненты хорошие ребята, они просто многое не могут объяснить.

К. Прошутинская: После рекламы каждый вернется в студию. И пусть каждый даст описание идеального политика. Начинаем третью, заключительную часть новогодней программы «Народ хочет знать». Скажите, пожалуйста, должны ли дети и подростки участвовать в политической жизни страны?

Ответы:

– Белова Зинаида, 14 лет. Я считаю, что обязательно детское мнение должно учитываться, потому что дети все это видят со стороны не наживы, а именно как они это видят.

– Меня зовут Роман, 15 лет. Я считаю, что дети не должны участвовать, они еще слишком наивные, слишком мало жили, чтобы делать какие-то выводы.

– Меня зовут Дарья, мне 15 лет. Я считаю, что мы уже дали взрослым шанс вершить наши судьбы, играть решающую роль в нашем государстве, давайте дадим право и детям.

– Меня зовут Диана, мне 9 лет. Я считаю, что дети должны быть в политике, они могут в этом разбираться.

– Меня зовут Дима Мартынов, мне 15 лет. Я тоже считаю, что дети должны участвовать.

– Меня зовут Софья, мне 11 лет. Я считаю, что дети хоть немого, но соображают и в политике, и в нашей общей жизни.

– Меня зовут Оганесян Микаэль, мне 15 лет. Я считаю, что дети обязательно должны участвовать в политической жизни страны, потому что они являются частью этой страны в целом.

– Меня зовут Махов Игорь, мне тоже 15 лет. Я считаю, что дети должны участвовать в политических процессах, потому что многие дети умнее политиков.

– Я – Трифонов Владимир, мне 14 лет. Я думаю, что должны участвовать.

К. Прошутинская: Спасибо большое. Прошу наших оппонентов вернуться в студию. Мне бы хотелось, чтобы вы сформулировали то, что вы обсудили.

И. Хакамада: Я думаю, что нашим общим мнением будет то, что все дети молодцы, каждый проявил свой характер, храбрость, мужество, показал, что он личность, а не какая-то серая масса, и каждый из них по-своему умел держать удар. Поэтому мы все могли бы у них поучиться, как держать удар перед любым авторитетом.

В. Жириновский: А я добавлю, что некоторые из них уже сегодня в зоне риска. Они опасны для нашего общества. Через 10 лет они обязательно устроят революцию, и нам всем будет плохо.

Д. Кирпиченко: Мы здесь после длительного спора с разными политиками согласились, что политик, он должен быть высоконравственным и добрым человеком.

К. Прошутинская: Чаще всего, нам даже в голову не приходит спросить у детей, а чего они, собственно, хотят в этой жизни? У них своя жизнь, и они хотят нам ответить. Сегодня они отвечали, как могли. Иногда – наивно, иногда – мудро, но всегда искренне. Всем спасибо!

[Версия для печати]

К.Ф. Затулин в информационно-аналитической программе «Русская служба Би-би-си»

29.12.2006. Радиостанция BBC

Ведущий Олег Антоненко.

Ведущий: В эфире радио с информационно-аналитической программой «Русская служба Би-би-си». У микрофона – Олег Антоненко. С новым газом! Москва и Минск не могут договориться о цене на российское топливо. Азербайджан хочет отказаться от российского газа, а Европа замерла, но пока не замерзла, ожидая второй серии новогодних газотранспортных разборок на территории Содружества несговорчивых государств. Будут ли победители и проигравшие в «газовой» войне на территории СНГ? Вкратце о сути конфликта: Россия предлагает Белоруссии газ по цене 105 долл. за 1000 кубометров, отказавшись от начальных 200, готова брать деньгами 75 долл., остальное – акциями «Белтрансгаза»; белорусы с ценой не согласны и хотят получать топливо по той цене, по которой он будет поставляться в Смоленскую область, то бишь чуть больше 54 долл. согласно контрактам на 2007 год. Позицию Газпрома откомментировал сегодня официальный представитель концерна Сергей Куприянов.

С. Куприянов: Если мы проведем простые арифметические расчеты, 75 долл. на 20 млрд. кубометров примерно, получится, что Белоруссия готова заплатить нам в следующем году 1,5 млрд., а мы должны будем сразу отдать за «Белтрансгаз» 2,5. Таким образом, получается, что газ весь следующий год Белоруссия будет просто получать бесплатно и еще миллиард можно будет распихать по карманам. Вряд ли нас может устроить такая комбинация, ведь на программу газификации в нашей стране, в России, мы тратим сопоставимые цифры даже не за год, а за два года. Поэтому таких новогодних подарков от Газпрома вряд ли стоит ожидать. Газпром все-таки не Санта Клаус.

Ведущий: Итак, «Газпром не Санта Клаус», – говорит Сергей Куприянов. Вообщем-то, это было понятно после минувших новогодних праздников, и белорусские власти, похоже, это понимают, но у них иной аргумент: дело не в подарках, а в том, что в Минске считают, что цена Газпрома противоречит духу союзного государства. О политическом и иных аспектах этой проблемы сегодня мы будем говорить с депутатом Государственной Думы, членом Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Константином Затулиным, директором Института экономики Российской Академии наук Русланом Гринбергом и руководителем программ «Россия» Института международной политики Аркадием Мошасом. Добрый вечер, господа! Существует такая точка зрения, что Россия как раз и ускоряет создание союзного государства, отказываясь дотировать режим Лукашенко. Суммы называются разные, где-то приблизительно около 5 млрд. долл. в год, благодаря чему существует то, что называют у нас белорусским экономическим чудом. Кроме слов о необходимости создания союзного государства, Лукашенко, белорусские власти не делали абсолютно ничего. Сейчас считается, что Россия как раз и хочет, пусть даже жесткими мерами, ускорить этот процесс. Господин Затулин, Вы с этим согласны?

К. Затулин: Я этого не исключаю, что такова может быть логика политического руководства России. Безусловно, у Газпрома своя логика, более приземленная, Газпром, действительно, не Санта Клаус и хотел бы получать больше, как всякий хозяйствующий субъект. Если он продает по этой цене, и даже более высокой цене, другим потребителям, то он, не вдаваясь в политические детали, хотел бы продавать Белоруссии.

Ведущий: Но в прошлом году для Белоруссии Газпром был Санта Клаусом? Что изменилось за год?

К. Затулин: Вероятно, всякая благотворительность хороша в меру. Здесь, на самом деле, весь вопрос заключается в том, считаем ли мы то, что создано под названием «союзное государство», действительно союзным государством, общим пространством, как это сегодня пытаются доказать в Белоруссии? Или же то, что создано, является пока только еще легким наброском этого союзного государства, потому что никакие, собственно говоря, союзные органы, кроме формальных, не действуют. Если стоять на точке зрения, что мы живем в общем пространстве и по общим законам и т.д., то в таком случае надо прислушаться к Белоруссии. Но мы не живем, на самом деле, это всем очевидно, по одним и тем же порядкам в России и Белоруссии. Если так, то тогда можно по-разному трактовать настойчивость Газпрома, но, по крайней мере, под ней есть какие-то основания. Есть, правда, одна проблема. Мне кажется, что в интерпретации своих усилий Газпром был не достаточно убедителен и, вполне возможно, что здесь сказывалось то, что Газпром вынужден в данном случае подчиняться иной, более высокой политической логике. Не понятно, зачем надо было выдвигать цену в 230, если через какое-то время вы согласны по 105. Это дает повод другой стороне утверждать, что все это конъюнктурно, и надеяться на то, что дальнейшая неуступчивость или упорство будут вознаграждены сдачей российских позиций, точнее, газпромовских позиций.

Ведущий: Хочу продолжить эту тему. Действительно, говоря о набросках, понятно, что картины в ближайшее время мы не увидим, поскольку в сентябре президент Лукашенко как раз говорил, что Белоруссия никогда не станет частью России. Тогда стоило ли Газпрому снижать цену в два раза – от исходных 200 до 105 долл.? Возможно, стоило бы держать эту жесткую позицию. Господин Гринберг, как Вы считаете?

Р. Гринберг: Я думаю, что это очень важный вопрос в отношении того, является ли фантомом возможное объединении России и Белоруссии? Мне кажется, что с самого начала было ясно, что если будет действительно какое-то объединение, похожее на страну, то, конечно же, Белоруссия должна сдать значительную часть своего суверенитета. Судя по всему, Белоруссия этого не хочет. Но, с другой стороны, прибегать к такому жесткому требованию о том, что, раз не получается страны единой, то сразу ставить на колени страну, с которой у нас тесные экономические и политические отношения, мне кажется, это не продуктивно. В любом случае мы не имеем в перспективе создание единого государства, но, тем не менее, возникает вопрос: чего мы добиваемся от Белоруссии, что мы хотим решить? Мы можем лишиться какого-никакого союзника, нас связывает очень много самых разных отношений, поэтому этот конфликт – это не очень рационально политически.

Ведущий: Но, возможно, лишаясь одного союзника, мы приобретаем другого, то есть вместо Лукашенко, возможно, появятся более сговорчивые партнеры?

Р. Гринберг: Я думаю, что вместо Лукашенко любой партнер, который появится, он сразу начнет движение в сторону Европейского союза. У меня такое ощущение, что белорусская элита к этому готова при любом другом начальнике в Белоруссии. Мне кажется, что это не будет иметь для нас хороших последствий.

Ведущий: Господин Мошас, вопрос мой к Вам. Кто больше пострадает в этой войне? Довелось мне слышать такую оценку, что каждый год устраивать отключение и держать европейских потребителей, это, прежде всего, колоссальные репутационные потери для России, для Лукашенко, дескать, ничего не происходит, ничего он не теряет, он и так во всем мире считается изгоем. Так ли это?

А. Мошас: Да, я абсолютно согласен с этой точкой зрения, что безотносительно, что будет терять или выигрывать Лукашенко. К сожалению, процесс утраты Россией той репутации надежного поставщика, который еще Советский Союз столь тщательно и аккуратно выстраивал, процесс этот идет и. более того, за этот год, 2006-й, он ускорился и, более того, на мой взгляд, он переходит уже в следующую стадию: если раньше боялись, что энергоносители из России вдруг не придут, то сейчас уже первая истерика проходит, и люди начинают задумываться о схемах диверсификации, о том, как же страховать себя на случай того, если все-таки, не дай Бог, что-то случится, и Россия не сможет поставлять энергоносители в Европу. Этот процесс, безусловно, идет.

Ведущий: А насколько Европа сейчас идет всерьез по пути получения этих видов альтернативной энергии? Контракт, может быть, на создание атомных электростанций, экологических видов энергии и т.д.? Есть какая-то конкретика?

А. Мошас: В том, что касается альтернативных видов энергии (атомной, возобновляемых запасов), здесь в разных странах процессы идут по-разному. Более серьезно идет процесс выстраивания именно системы диверсификации импорта. И другое, что еще более важно, запущено, по крайней мере, обсуждение реальности создания единого европейского энергетического рынка, которого на сегодняшний момент не существует, т.е. трубопроводы идут из России в германию и из Алжира во Францию, но они идут из Германии во Францию. В тот момент, когда Европейская комиссия получит мандат, если она его получит, на выдачу директив о создании единого рынка, масса проблем снимется. В тот день, когда Польша сможет получать, скажем, российский газ, пришедший в Грайсвальд, у нее будет гораздо меньше необходимости заботиться о своей энергетической безопасности и т.д. Сегодня мы находимся на стадии трезвого анализа и запуска внешнеполитических инициатив, которые могут привести к иным последствиям, а все это происходит из того, что Россия, к сожалению, теряет свой имидж надежного поставщика.

Ведущий: Господин Затулин, Россию не беспокоит то, что она теряет свой имидж?

К. Затулин: Я, конечно, очень люблю имидж, но я знаю целый ряд хозяйствующих структур, которые легко конвертируют имидж за свободные средств. Честно говоря, мне не очень понятен такой трагический тон, которым говорится о том, что в связи с повышением цен Россией многие огорчены. Я не видел никого, кто был бы обрадован повышением цен из тех, кто потребляет, из тех, кто покупает. Почему ветер дует? Потому что деревья качаются? Или, наоборот, деревья качаются, потому что ветер дует? Можно подумать, что без повышения Россией цен не искали бы альтернативных источников энергии. Мы так договоримся до того, что, как в советские времена, «прошла зима, настало лето – спасибо партии за это».

Ведущий: Существует и другая логика, господин Затулин. Азербайджан не может понять ту логику, при которой ему делают цену на газ 235 долл., а Армении – 110. Как Россия может говорить о прагматизме, когда действуют двойные стандарты?

К. Затулин: Они абсолютно точно двойные, но это по той причине, что с Арменией у нас одни взаимоотношения, и история этих взаимоотношений, перспектива, быть может, тоже одна, а с Азербайджаном – другие, точно также как с Белоруссией и Украиной разные могут быть взаимоотношения. Это в данном случае наша добрая или недобрая политическая воля – отступать от цены на рынке, делая какие-то скидки или преференции отдельным странам. Этим занимаются все без исключения. Этим занимаются и Соединенные Штаты, и кто угодно. Помогают своим союзникам. Форма этой помощи может быть выбрана та или иная. Что касается имиджа России, то, я хочу заметить, что Россия сегодня сталкивается с попыткой криминировать в отношении возможностей ее торговать по той цене, по которой этот товар продается на рынке. Естественно, Россия будет бороться за то, чтобы тот товар, который остро необходим, Россия имела возможность продавать по той цене, по которой она считает необходимым и нужным, и которая не превосходит цену рынка, той, которой она сложилась. Можно узнать, каковы спотовые цены на газ в Западной Европе, по сколько продавали на рынке норвежский газ или еще чей-то газ. И мы выясним, что все эти охи-ахи носят просто корыстный характер, поэтому, извините, имидж очень дорог, но факт остается фактом: если вы не союзник России, если вы не строите с ней общие планы на будущее, то какая у нас причина относиться к вам по-другому, как к любому другому нормальному государству или нормальному потребителю?

Ведущий: Тогда речь справедлива, когда мы говорим не только об экономике, но и о политике.

К. Затулин: Безусловно. Я совершенно не собираюсь по этому поводу спорить.

Ведущий: Совершенно верно. Давайте вернемся к этой белорусской истории. Если не будет подписан контракт на поставку газа в Белоруссию, означает ли это, что нет и контракта на транзит газа? Там ситуация увязана. А транзит не может осуществляться, естественно, без этого контракта. Сегодня выступал первый заместитель министра энергетики Белоруссии Эдуард Товпенец, он сказал, что это прямое нарушение законодательства – транспортировка без подписанных контрактов. То есть Россия оказалась, в отличие от украинских событий годичной давности, довольно-таки в незавидном положении: нет газа, нет и контракта на транзит. А поскольку нет договора, то весь газ Белоруссия сможет отбирать как контрабандный, что она, собственно говоря, и собирается делать. Господин Гринберг, правильно я понимаю ситуацию?

Р. Гринберг: Действительно, так. Ситуация складывается таким образом, что раз нет контракта, то, в принципе, можно исходить из того, что нет и самого транзита газа. Я тоже сегодня слышал, что вице-премьер Белоруссии Семашко об этом говорил. Он говорил, что при стоимости 110 долл. за 1000 кубометров транзит должен составить до 1 долл. 65 центов и т.д. Но понятно, что есть здесь всякие опасности и очень серьезные. Это игра в покер настоящая идет. Остается только надеяться только на то, что до конца года удастся договориться. Потому что если не удастся, то это может иметь неприятные последствия для всех. По крайней мере, можно себе представить, что трубу будут пытаться перекрыть. Я помню мою дискуссию с одним депутатом Бундестага, который говорил о том, что, что же вы поддерживаете диктаторский режим, на что я сказал, что он, может быть, и диктаторский, но, в конце концов, он демократическим путем был установлен. Может быть, тогда прекратить и субсидировать эту диктатуру? И если мы прекратим субсидировать (речь идет о жестком подходе), то тогда может возникнуть кризисная ситуация в 2004 году. Я хочу сказать, что тогда тоже возникли проблемы для Германии, и первой страной, которая выступила против российского поведения, несмотря на то, что диктатура диктатурой, но газ все-таки нам должны прислать, а газ у нас проходит через Белоруссию. В этом есть проблема. Я думаю, что обе стороны играют в опасную игру.

Ведущий: Господин Затулин, если белорусы будут отбирать газ, что делать России? Есть какой-то механизм, конкретика?

К. Затулин: Во-первых, хочу вам сказать, чтобы не возникло ложного впечатления, этот конфликт, как и Руслана Гринберга, меня не радует. Я не сторонник конфликтов и не сторонник разыгрывания этих историй на потеху третьим странам. Я точно также, как, может быть, другие участники дискуссии, надеюсь на то, что до конца года удастся эту проблему снять. Но истины ради хочу заметить, что это уже не первый случай обсуждения этих вопросов. Целый год ведутся переговоры, в которых, очевидно, одна из сторон занимает неуступчивую позицию, другая в последний момент пошла на уступки, которые показались недостаточными этой самой неуступчивой белорусской стороне. В этой ситуации, конечно, могут быть разные истории, в том числе отбор газа. Мы сталкивались в 2005–2006 гг., как раз под Новый год, с такой же ситуацией. В результате контракт был подписан, хотя были случаи несанкционированного отбора газа. Я думаю, что если так раскручивать этот анализ, то мы дойдем до самых крайних вариантов. Они вряд ли, на мой взгляд, случатся, просто не стоит заглядывать в эту пропасть, иначе пропасть начинает заглядывать в нас, как говорят в таких случаях.

Ведущий: Все же заглянем, если не в пропасть, то пока в существующий конфликт. Я говорю об отказе подписания Россией энергетической Хартии. Россия считает эту Хартию несправедливой. Напомню, что Россия хотела бы получить напрямую доступ к европейским потребителям, а Европа, в свою очередь, настаивала на доступе к российской трубе, категорически отказывая России как раз в этом самом первом пункте. Возможно ли России договориться с европейскими странами так, как, к примеру, Россия договорилась с Германией, или это все же исключение из общеевропейских правил? Господин Мошас, вопрос Вам?

А. Мошас: Во-первых, я хотел бы сказать, что тему энергетической Хартии как существующего документа, который Россия не ратифицировала, надо закрывать, потому что от того, что на Западе постоянно повторяется факт отказа России от ратификации, это ни к чему не ведет. Россия на сегодняшний момент не считает, что этот документ отвечает ее интересам, как, между прочим, аналогичную позицию занимает и ряд других энергопроизводящих государств. Но при этом, безусловно, какие-то возможности для того, чтобы договориться, существуют, они существуют на двусторонней основе, хотя, мне кажется, это будет сложнее, потому что Газпром, добиваясь своего доступа к розничной торговле газом в Европе, может здесь сам себе заложить мину, потому что аналогичных вещей от него будут добиваться. Не исключено, что какой-то процесс переговорный будет идти в рамках подготовки общего документа, который будет регулировать сотрудничество между Россией и ЕЭС, где принципы, заложенные в энергетическую Хартию, частично будут обменены на какие-то вещи, которые Россия хотела бы для себя получить. Здесь никаких проблем я не вижу. Я спросил бы Вашего разрешения, прореагировать на то, что было сказано до этого. Я абсолютно согласен с тем, что государство должно получать реальную цену за продукты своего экспорта, поскольку это соответствует национальным интересам страны. Но наилучшим образом этот принцип работает, если, во-первых, внутри страны существует принцип справедливого, прозрачного и эффективного распределения доходов, которые получают с этой торговли, и применительно к России это пока неочевидно. И, во-вторых, если внешнеэкономический компонент национального интереса не вычленяется, не отрывается искусственно от других компонентов, если другие люди в России говорят о политических интересах, о военно-стратегических интересах России в Белоруссии, о тех же базах, то, возможно, нужно было бы ставить вопрос о том, чтобы одновременно повышать цены на российский газ, но и идти на то, чтобы платить Белоруссии за нахождение там российских военных. У нас получается, что интересы Газпрома искусственно вычленяются, и под них подводится работающая аргументация, но целый комплекс других интересов как-то стыдливо затушевывается. Американцы, действительно, платят своим клиентам, и в этом их отличие.

Ведущий: Господин Затулин, Россия готова платить своим клиентам?

К. Затулин: Россия все это время, если вы заметили, этим и занималась. Откуда проблема повышения цен и возникла? Все эти 15 лет, так или иначе, мы торговали со значительным дисконтом тем товаром, который нигде, кроме как в России и в Туркмении, на пространстве СНГ не производится. Что касается того, что нужно справедливо распределять, то тема эта, по-моему, со времен французской буржуазной революции, а иногда и раньше, была загадкой и предметом для споров мыслящей части человечества. Сколько людей, столько и мнений. Это никоим образом не должно быть условием обсуждения нами вполне конкретной темы. А в отношении баланса, военно-стратегических, экономических и прочих интересов России, здесь, безусловно, следует учитывать, следует учитывать реакцию на повышение Россией цен. Но мы в самом начале передачи говорили, что есть разная логика для союзного государства, на самом деле, когда оно союзное, а не просто находится на бумаге, для красного слова и проведения периодически выборов, и реальным союзным государством, где, действительно, эти вопросы должны быть внутри решены на единой основе. Мне кажется, что это подошло к какому-то моменту истины. Это болезненное испытание, я надеюсь, оно будет пройдено, но всем надо задуматься. Я не готов сказать, что Россия во всех случаях действует безупречно. Я уже говорил о том, что в даже тактике переговоров, на мой взгляд, был такой эпизод, очевидный всем, что 235 – первоначальная заявка сменилась на 5-ю буквально через некоторое время. Это не достаточное подтверждение серьезности тех расчетов, связанных с новыми ценами. Это так и было воспринято. Поэтому здесь много чего надо России доделывать, но, с другой стороны, я скажу, какой вопрос России надо ставить: если хотите союзное государство, давайте будем продвигаться, если делаете вид, что живете в союзном государстве, тогда мы будем делать вид, что мы торгуем с вами газом также, как со всеми другими.

Ведущий: Господин Затулин, получается такая интересная ситуация, если возвращаться к Азербайджану, о котором мы говорили. То есть Россия рискует потерять некоторый инструмент своего влияния, назначая новую цену. В частности, Азербайджан намерен пересмотреть и, возможно, с нового года запретить вещание российских каналов на своей территории. Не получается ли такая патовая ситуация, что Россия может потерять нечто большее, чем деньги? Она может потерять влияние, связь с соотечественниками и т.д. До чего все это может дойти?

К. Затулин: Невежливо отвечать вопросом на вопрос. Я что-то не слышу в связи с этим заявлением того же Азербайджана хора голосов о недостойном его поведении, когда он, используя двойные стандарты, пытается экономические вопросы (вопросы, которые являются предметом рынка) перевести в плоскость притеснения части своего населения. И я думаю, что это повышает удельный вес принимаемых решений. Это означает, что все стороны должны очень внимательно поразмыслить над своими следующими шагами. То, что касается реального распространения русского языка в Азербайджане, реального уважения к правам русских и русскоязычных и декларативного. Да, конечно, газеты на русском языке в Азербайджане (и я этому свидетель) печатаются, а с другой стороны, на политику страны русскоязычное меньшинство в Азербайджане никоим образом не влияет. И доступ на определенные должности очевидно перекрыт для всех, кто является представителем титульной национальности.

Ведущий: Спасибо участникам дискуссии. До новых встреч.

[Версия для печати]

Затулин: Россия заинтересована в стабильной Белоруссии

01.01.2007.РИА Новости

Директор Института стран СНГ, депутат Госдумы Константин Затулин рассчитывает, что подписанное соглашение по поставкам российского газа в Белоруссию будет способствовать созданию Союзного государства.

"Мы заинтересованы в стабильной Белоруссии", - сказал Затулин РИА Новости, комментируя подписанный за несколько минут до Нового года контракт.

Газпром в 2006 году поставлял в Белоруссию газ по $46,68 за тысячу кубометров, в 2007 году цена составит $100. Как неоднократно отмечали в российской компании, это самое выгодное предложение на пространстве СНГ.

"Завершен этап, когда Белоруссия изображала бег на месте в создании Союзного государства и пользовалась низкими ценами на природные ресурсы", - отметил политолог. По его словам, цены на российские энергоносители способствуют достаточно высоким темпам развития белорусской экономики.

Затулин выразил пожелание, чтобы следствием этого кризиса стало движение к реальному созданию Союзного государства России и Белоруссии.

"Сейчас Союзное государство - виртуальная реальность. Там есть лишь отдельные договоренности, предусматривающие уступки со стороны России. Союзное государство не стало необратимым", - отметил собеседник агентства.

По мнению депутата, белорусская сторона вела переговоры "не без доли театральности", которой можно было бы избежать. Затулин считает, что Минск затягивал заключение соглашения, чтобы показать соотечественникам, как власть борется за белорусские интересы.

Политолог не исключил, что произошедшее "вдохновит" оппозицию в Белоруссии, но предостерег ее от попыток дестабилизировать ситуацию.

Контракт на поставки и транзит газа из РФ был подписан в Москве накануне за две минуты до наступления Нового года - в 23 часа 58 минут.

Белоруссия будет покупать российский газ в 2007 году по $100 за тысячу кубометров, Минск будет оплачивать его "живыми" деньгами.

[Версия для печати]

Сегодня стало известно о том, что российская нефть перестала поступать в Европу

08.01.2007.Радиостанция «Эхо Москвы»

Речь идет о нефтепроводе "Дружба", который проходит через территорию Белоруссии. Российская компания "Транснефть" прямо обвинила Минск в незаконном отборе топлива. Об этом заявил в эфире НТВ глава компании Семен Вайншток.
По словам Вайнштока, Белоруссия незаконно отбирает российскую нефть, поступающую в Западную Европу, с 6 января. Он призвал Минск вернуться в режим соблюдения международных норм и правила, назвав транзит "священной коровой».

По его словам, решение о переговорах будет, скорее всего, принято "сегодня вечером на уровне руководителей правительства".

"Белоруссия пустилась во все тяжкие, начав отбор за неуплату Россией незаконно введенной пошлины, - заметил А.Шаронов. - Это смахивает на торговую войну". Впрочем, по словам статс-секретаря, у России есть все возможности для принятия к Белоруссии ответных мер.

"Не надо забывать, что Россия является для Белоруссии крупнейшим рынком и экономическим партнером номер один, - пояснил он - Поэтому у нас есть возможности принять адекватные меры к Белоруссии и отстоять отмену пошлин".
Из Белоруссии приходят достаточно противоречивые заявления. Так, в посольстве в Москве «Эхо Москвы» сказали, что Минск ни в чем не виноват.

Между тем ранее представитель компании "Белнефтехим" подтвердил Интерфафксу, что именно по распоряжению этого концерна прекращен транзит нефти через нефтепровод "Дружба". По его словам, нефть не поступает в Польшу, Германию и Украину.

Варшава намерена требовать возмещения ущерба, нанесенного прекращением поставок российской нефти из Белоруссии. Об этом сообщил замминистра экономики Польши Петр Наимский. Он дал понять, что пока в Варшаве не драматизируют ситуацию.

Отвечая на вопрос о том, когда может завершиться сложившаяся ситуация, Наимский заявил, что Варшава пока не располагает надежной информацией ни из Белоруссии, ни из России.

На то, что поставки нефти по трубопроводу "Дружба" в ближайшее время будут возобновлены, надеются и в Германии.
Несколько часов назад Венгрия сообщила о кратковременных перебоях в поставках российской нефти.

Уровень транзита нефти через Украину может быть скорректирован из-за прекращения транзита по нефтепроводу "Дружба". Этого не исключают в Киеве.

Европа выразила озабоченность прекращением поставок российской нефти в Польшу и Германию. Сейчас главная задача Евросоюза – получить полную информацию о причинах закрытия нефтепровода. Об этом сообщил в интервью «Эху Москвы» официальный представитель Еврокомиссии по энергетическим вопросам Ферран Тарраделлас:
"Конечно, Европейский союз не может не выражать беспокойства в связи с прекращением транзита нефти через Белоруссию. Если проблема не исчезнет, не исключено, что в ближайшее время соберется рабочая группа нефтяных экспертов, которым предстоит решить, нужно ли будет европейским странам расконсервировать свой стратегический запас нефти. Пока мы не можем подробнее комментировать возникшую проблему, во всяком случае до тех пор, пока не будет установлена причина прекращения поставок нефти, пока у нас не будет более точных данных. Не исключено, что это происшествия связано с какими-то техническими неполадками.Сейчас нам остается только запрашивать информацию о причинах остановки транзита. И мы надеемся, что российские власти, как всегда, будут с нами тесно сотрудничать. Ну и, разумеется, мы ждем того же от властей Белоруссии, от которых мы надеемся узнать, что же всё-таки произошло".

Официальный представитель Госсекретаря союзного Государства России и Белоруссии Иван Макушок опровергает информацию о том, что Белоруссия перекрывает поставки российской нефти на Запад.

Об этом он заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы". По его словам, "это не соответствует действительности".
Антирыночным варварством" назвал действия Белоруссии, препятствующей транзиту российской нефти в Европу, председатель комитета ГД по международным делам, глава российской делегации в ПАСЕ Константин Косачев. "Это волюнтаристские действия нынешнего белорусского руководства, в них, как капля воды, отражается нынешняя ситуация в Белоруссии", - заметил он в эфире радиостанции "Эхо Москвы".

По его мнению, "торговой войны не избежать, если Белоруссия будет действовать так же, как действовала в последние дни". Как заметил К.Косачев, у России "в этой ситуации есть другие средства, чтобы не допустить откачки нефти через "Дружбу". Депутат добавил, что российские парламентарии в сотрудничестве с белорусскими коллегами намерены контролировать ситуацию с перебоями в нефтеснабжении на трубопроводе "Дружба".

"Думаю, мы в ближайшее время выйдем на белорусских партнеров и продумаем, как совместными усилиями осуществить парламентский контроль за действиями бизнес-структур, чтобы они конкретными бизнес-интересами не разрушили то хрупкое равновесие, которое существует на политическом уровне", - сказал К.Косачев.

Переговоры с Белоруссией начнутся только после отмены "незаконной" таможенной пошлины на транзит российской нефти, заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" статс-секретарь, заместитель министра экономического развития и торговли РФ Андрей Шаронов. По его словам, решение о переговорах будет, скорее всего, принято "сегодня вечером на уровне руководителей правительства".

По мнению директора Института стран СНГ, депутата Госдумы Константина Затулина, "за кризисом российско-белорусских взаимоотношений стоит вся неопределенность проекта по интеграции России и Белоруссии".

А.Лукашенко, по словам К.Затулина, "использует риторику союзного государства" ради того, чтобы добиться экономических преимуществ" и поддержки своего режима.

Поэтому, считает К. Затулин, России следует или "сдать проект Союзного государства в архив", или "продолжить искать возможности подтолкнуть объединительный процесс".

Руководитель "Центра политических технологий" Игорь Бунин подчеркнул, что А. Лукашенко "может себе позволить нефтяную войну, поскольку он изгой, и это результат отсутствия политических конкурентов внутри страны".
В то же время, по мнению И.Бунина, "после газовой войны с Украиной в прошлом году, газовой и нефтяной войны с Белоруссией в конце прошлого и начале этого года, имидж России портится".

При этом, считает политолог, в российско-белорусских отношениях "произошел переход от одной экономической политики и договоренности с Белоруссией в рамках союзного государства, к другой, где Белоруссия стала соседним государством, с которым нужно переходить на рыночные отношения".

"Безответственным поступком" назвал решение белорусских властей о приостановке прокачки российской нефти бывший председатель Верховного совета Белоруссии Станислав Шушкевич.

По его словам, Александр Лукашенко "лишает государство нормальных отношений, его давно пора поставить его на место, и России это несложно сделать".

"России уже давно пора понять, с кем она имеет дело - с безответственным человеком, с нелегитимным президентом, который привел Белоруссию в тупик из-за нерыночной экономики, - заметил С.Шушкевич. - В отношении Лукашенко давно пора сделать выводы, и я надеюсь, что эта ситуация заставит Россию эти выводы сделать".

Вместе с тем С.Шушкевич заметил, что он "не сторонник" введения Россией санкций против Белоруссии. "У России столько ходов, что трудно перечислить, - пояснил он. - Я уверен, что российское руководство и дипломаты найдут достойный ход, который будет хорош и для России, и для Белоруссии, и для Запада".

Депутат ГД РФ Дмитрий Рогозин считает ошибочной экономическую политику России по отношению к Белоруссии.
"Россия ведет себя по отношению к Белоруссии и Украине как бизнесмен, который представляет интересы своей корпорации, не думая о геополитических интересах, - отметил он в эфире радиостанции "Эхо Москвы". - Россия часто руководствуется не национальными интересами, а интересами группы лиц, находящихся у власти и контролирующих бензозаправку".

По мнению депутата, "президент России должен понять, что не все надо додавливать, надо уметь и договариваться".
После того, как стало известно о прекращении поступления в Германию и Польшу российской нефти через Белоруссию, на мировых биржах произошел значительный рост цен на нефть. В Лондоне цена повысилась на 79 центов – до 56 долларов 43 центов. На электронных торгах в Нью-Йорке за баррель давали 57 долларов 6 центов.

[Версия для печати]

Год пришел, премьер ушел

09.01.2007.Московский комсомолец

Валентин Звегинцев

Казахстан остался без правительства

Премьер-министр Казахстана Даниал Ахметов в понедельник первый раз вышел на работу после зимнего отпуска. Вышел и тут же написал заявление об уходе. В стране тут же заговорили: мол, это ничего не значит, и, может, президент Нурсултан Назарбаев не подпишет заявления. Но он подписал. Согласно Конституции Казахстана вместе с премьером в отставку ушло и все правительство.

- Для нас сообщение об отставке правительства было словно гром среди ясного неба, - говорит заместитель главного редактора русской редакции агентства “Казинформ” Багдат Ильясова. - Ничто не предвещало этого.

На самом деле разговоры об отставке премьера Казахстана появились еще в сентябре прошлого года. Именно тогда президент страны устроил порку правительства. Назарбаев негодовал по поводу того, что медленно идут общенациональные программы, аналогичные российским национальным. По мнению Назарбаева, все только говорят, но никто ничего не хочет делать.

После этой публичной экзекуции и появились разговоры о немедленной отставке.

- Говорили: завтра-послезавтра правительство пойдет в отставку. Но с тех пор прошло 4 месяца, - рассказывает Ильясова.

Кроме того памятного случая, видимых недовольств премьером Назарбаев не выказывал. Правительство работало в штатном режиме.

- Скорее всего, это плановая замена, - заявил “МК” политолог Константин Затулин. - Никаких видимых предпосылок не наблюдалось и политической необходимости тоже не было. Но не надо забывать о том, что Казахстан - это не тихое болото, а развивающееся государство со своими амбициями.

По мнению Затулина, вполне вероятно, что Ахметов как политическая фигура стал уже не нужен и его решено заменить.

- Этот премьер был хорошим премьером. - утверждает Ильясова. - Он всегда был в теме, всегда знал, о чем говорит. Он не был куклой, а именно премьером.

По Конституции Казахстана, нового главу кабмина должен предложить парламенту Назарбаев. Произойдет это скорее всего 10 января. Как указывают некоторые источники, на пост премьера могут предложить кандидатуру Карима Максимова, который при Ахметове был вице-премьером. В случае его утверждения в течение 10 дней он будет формировать новое правительство Казахстана.

[Версия для печати]

Россия и Белоруссия попытаются договориться

09.01.2007.Телеканал ТВ-Центр

В связи с остановкой поставок нефти в Евросоюз по нефтепроводу «Дружба» еврокомиссар по энергетике Андрис Пибалгс намерен созвать чрезвычайную встречу группы экспертов, которые оценят ситуацию, сложившуюся в странах-потребителях российского топлива, а также рассмотрят вопросы, связанные с энергобезопасностью Евросоюза. В ответ на отказ российской стороны платить 45 долларов пошлины за каждую тонну транзитной нефти белорусский концерн «Белнефтехим» закрыл нефтепровод в Европу, предварительно откачав из него 80 тысяч тонн топлива, предназначенного другим странам. Вслед за такими действиями наша «Транснефть» тоже прикрыла вентиль.

Семен Вайншток, глава компании «Транснефть»: «И как только мы возобновим перекачку, они снова будут забирать нефть и решать проблемы своих нефтеперерабатывающих заводов. Они ведь нефть не купили на январь».

Газовый конфликт перерос в нефтегазовый: пошлин на такой транзит нет нигде в мире, в Белоруссии же их придумали в отместку за повышение цен на ввоз российского энергосырья.

Константин Затулин, депутат Государственной думы РФ: «Нам надо прямо сказать, что мы вводим эти меры, потому что мы отчаялись реализовать проект союзного государства, или потому, что хотим подтолкнуть белорусское руководство к принятию важных решений».

В свою очередь лидер Белоруссии считает, что топливный конфликт - это происки врагов, которые пытаются отнять у республики ее суверенитет.

Александр Лукашенко, президент Белоруссии (07.01.2007г.): «Только сами. Не надо ни на кого надеяться. Не на друзей, ни на противников, ни на врагов. Ни на кого. Только сами»!

В Евросоюзе же не склонны драматизировать ситуацию, нефтяные компании будут использовать собственные резервы, которых должно хватить, даже если конфликт России и Белоруссии затянется надолго. По подсчетам экспертов, Польша располагает резервами нефти на 70 дней, а Германии запасов хватит на 130 дней автономного потребления.
Притом, что Россия и Белоруссия остаются частями союзного государства, сложившуюся ситуацию иначе, как скандалом не назовешь. Но пока в этом скандале поставлена скорее не точка, а запятая. Обе стороны, заявляя о принципиальности позиций, подтверждают свою готовность провести переговоры по «разруливанию» конфликта. Возможно, они состоятся уже сегодня. Во всяком случае, белорусская делегация во главе с первым заместителем министра экономики Владимиром Найдуновым уже находится в Москве.

[Версия для печати]

Российская сторона настаивает на отмене пошлин

09.01.2007.Телеканал ТВ-Центр

Международное энергетическое агентство сегодня высказалось за быстрое и четкое разрешение ситуации вокруг нефтепровода «Дружба». Там заявляют о готовности использовать стратегические резервы в связи с прекращением поставок, но считают, что пока рынок сам способен выровнять ситуацию. На это надеются и в Москве. Однако подчеркивают, что переговоры возможны только после отмены пошлин, которые белорусская сторона незаконно ввела за транзит российской нефти. А тем временем в российскую столицу прибыла уже вторая за последние сутки группа переговорщиков. На этот раз во главе с вице-премьером Андреем Кобяковым.

Пострадавшими от действий Белоруссии, кроме Германии и Польши, теперь стали Словакия и Венгрия. Будапешт сообщил, что поставки уже сократились вдвое. Пока никакой паники нет - запасов нефти во всех странах хватит на несколько месяцев. Но проблемой занимаются на самом высоком уровне.

Ангела Меркель, канцлер Германии: «Прекращение поставок в очередной раз заставляют констатировать - необходимо разнообразить наши энергоисточники. Мы не должны зависеть от какой-либо одной страны».

В данном случае, имеется в виду Россия, которая, в свою очередь, на 100 % гарантирует стабильность и энергобезопасность, но чего не скажешь о ее транзитных партнерах. Поэтому сегодня Берлин вновь высказался за скорейшее строительство газопровода по дну Балтийского моря. Что же касается российско-белорусских переговоров в Москве, то все зависит от того, с чем прилетит минская делегация, и какую установку она получила от Лукашенко. А президенту Белоруссии предстоит привыкнуть к рыночным отношениям с Россией, поскольку права на особые привилегии Минск не имеет.

Константин Затулин, директор Института стран СНГ: «Это просто кризис Союзного государства, которое не было воплощено в жизнь. И вот сегодня вылезли на свет божий те противоречия, которые все это время накапливались».

Сергей Марков, директор Института политических исследований: «Причина конфликта заключается в том, что Александр Лукашенко искусственно сдерживает движение к Союзному государству. Он его сдерживает, потому что он не видит себе в нем места. И поэтому он, по сути дела, остановил и, даже повернул вспять, движение к Союзному государству. А Россия оказывала очень серьезную экономическую помощь белорусской экономике, поскольку ориентировалась на то, что она будет единой с российской экономикой. Когда увидела, что это не так, тогда сказала - раз так, то покупайте, как покупают другие».

Но это наши внутренние проблемы, к которым партнеры в Европе не имеют отношения. И Александр Лукашенко и его правительство должны это понимать.

[Версия для печати]

Дума обсудила российско-белорусские отношения

09.01.2007.Телеканал ТВ-Центр

Тема российско-белорусских отношений сегодня обсуждалась в Госдуме. Правда, речь шла не столько об экспорте нефти или газа, сколько о географии. Можно ли считать Белоруссию частью Смоленской области? Депутаты привели немало доводов, как в поддержку, так и против этой гипотезы. Вернувшиеся на Охотный ряд после зимних каникул депутаты были явно не готовы оценивать белорусский демарш. Не хватало информации. Поэтому на совете Думы раздали указания - к четвергу представителю правительства ввести парламент в курс дела, а в следующую среду пригласить министра Грефа. Правда, одно последствие скандала очевидно всем.

Борис Грызлов, председатель Государственной думы: «Естественно, сегодняшняя ситуация ни в коей мере не способствует развитию процесса по созданию союзного государства. Это не только мое мнение, это мнение многих депутатов. Надо искать выход из создавшейся ситуации».

Часть скорых на решения парламентариев тут же в кулуарах предложили забыть о Союзе Россия-Белоруссия. Он рождается в муках уже второй десяток лет и конца процессу не видно. До сих пор не избран союзный парламент, так и не появилась единая валюта. А раз так, считают в Думе, Белоруссии пора указать ее место.

Константин Затулин, фракция «Единая Россия»: «Мы должны прямо и ясно сказать: если вы хотите союзное государство, то в таком случае вы должны иметь общие условия хозяйствования с российскими регионами, со Смоленской областью! Если же вы такого не хотите, тогда извините - ничего не получится»!

Владимир Жириновский, заместитель председателя Госдумы: «Вот, пожалуйста, мировые цены - покупайте! Не можете - до свидания. Все. Сворачивайте флаги, опускайте флаги, сдавайте печати - и в Москву, на поклон, получайте статус Смоленской области! Только так»!

Не ругали Лукашенко сегодня только ленивые и коммунисты. Левые отыскали другого врага, внутреннего. Им оказался Герман Греф, который не сумел договориться с братской республикой.

Иван Мельников, фракция КПРФ: «Мы считаем, что проблемы российско-белорусских отношений, вопрос создания союзного государства не может быть предметом выяснения личных отношений или площадкой для безответственных заявлений министра Грефа»!

Так или иначе, никаких заявлений-постановлений палата принимать пока не собирается. Изобретенные Лукашенко нефтяные пошлины на Охотном ряду считают чудачеством и говорят, что белорусский лидер скоро одумается. Потому что торговая война нужна его стране так же, как статус Смоленской области.

[Версия для печати]

К.Ф. Затулин в программе «Грани времени»

09.01.2007. Радио «Свобода»

Ведущий Владимир Кара-Мурза

В. Кара-Мурза: Здравствуйте. Сегодня получил продолжение энергетический конфликт между Москвой и Минском, в результате которого от поставок российской нефти уже отрезаны несколько европейских государств. Тему мы обсуждаем с депутатом Константином Затулиным, директором Института стран СНГ, бывшим главой думского Комитета по делам Содружества независимых Государств. Добрый вечер, Константин Федорович!

К. Затулин: Добрый вечер!

В. Кара-Мурза: На кого бы Вы возложили в первую очередь ответственность за происходящее?

К. Затулин: Если говорить о конфликте между Россией и Белоруссией, то он назревал, он связан с неопределенностью в становлении союзного государства, и этот конфликт, большой конфликт, подспудный, вышедший теперь на поверхность, безусловно, в нем нет однозначно правых и однозначно виноватых. Одна и другая сторона наделали разных ошибок, хотя во времени на каждом конкретном отрезке кто-то может выступать зачинщиком, кто-то выступать продолжателем конфликта. На этом этапе очевидно, что Беларусь вступила в конфронтацию с Россией, в которой у Белоруссии больших шансов нет.

В. Кара-Мурза: А Вам не показалось, что реакция Европейского сообщества сейчас на стороне Минска, а Россия объявлена виновницей всех бед?

К. Затулин: Нет, я бы не сказал так, что однозначно на стороне Белоруссии. Все-таки в Белоруссии действует политический режим Александра Лукашенко, он не в числе фаворитов в Европе. То решение, которое принято Белоруссией о взимании так называемых пошлин за транзит нефти, это решение, отдающее Средневековьем, феодальным произволом. Конечно же, по большому счету, в европейском союзе не могут этого не понимать. Конечно, в Европейском союзе борются между собой две тенденции. Одна – это желание пригвоздить к позорному столбу Александра Лукашенко и его режим, а другая – это желание во всяком поводе найти случай для обличения имперских притязаний России. Эта борьба происходит, и она выплескивается, в том числе в СМИ. Но, по большому счету, интерес Европейского союза не в том, чтобы поддержать в этом конфликте Беларусь, а в том, чтобы поддержать в этом конфликте Российскую Федерацию.

В. Кара-Мурза: Председатель немецкого общества «Континент» Корнелия Герст не разделяет реакцию западной прессы.

К. Герст: Конечно же, реакция не столь враждебна, как она была год назад, когда мы имели скандал с украинцами. Судя по СМИ, они по старой, дурной привычке считают, что это Россия, на всякий случай. Россия всегда виновата, а о Белоруссии ни слова. Самое интересное, что они в этом контексте наконец-то могли сообразить, что газопровод под Балтийским морем. Это как нужно, чтобы избежать будущих конфликтов? И такие дефициты у них нет, об этом тоже ни слова. Они считают, что это Россия виновата, которая пытается шантажировать другие государства.

К. Затулин: Это лишнее подтверждение тому, что я сказал. На самом деле, в чью пользу этот конфликт в глазах Западной Европы, день ото дня счет меняется то в одну, то в другую сторону. Это отражает борьбу мнений в Европе. Хочу подчеркнуть, что политически для той части Европы, которая насторожена к России, и она вдохновляется в том числе американцами, для нее любой повод для обличения России, он полезен. А свои корыстные интересы Европы в том, чтобы гарантировать бесперебойность и стабильность поставок, здесь, конечно, Европа не может быть на стороне Белоруссии, потому что Белоруссия явно пытается выместить на поставках в Европу свои проблемы во взаимоотношениях с Россией, которые к Европе прямого отношения не имеют.

В. Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польского радио РМС и газеты «Речь Посполита, во всем винит официальный Минск.

А. Зауха: Конечно, больше всего виновата Беларусь, потому что она все равно платит за газ, а Беларусь платит в три раза меньше, чем Польша. И это сегодня, после повышения цен. Для поляков это просто показывает все. И поэтому, я думаю, что сомнений в том, что Беларусь нарушает некие нормы поведения, и не хочет платить за газ даже не очень большую на фоне других стран цену, это объясняет все.

К. Затулин: Я хочу еще раз подчеркнуть, что все происходящее в отношениях между Россией и Белоруссией в энергетической сфере, это, конечно, не радость ни для России, ни для Белоруссии. На самом деле, смысл происходящего - это кризис в построении союзного государства. Если в Белоруссии, выражаясь словами А. Лукашенко, «хотят газ по цене Смоленской области», то для этого, как минимум, они должны находиться в условиях этой Смоленской области. Это не значит стать одним из субъектов Российской Федерации наряду со Смоленской областью, но это значит, как минимум, договориться о действительном, а не мнимом строительстве союзного государства. На сегодняшний день в Белоруссии была другая логика, когда слова о дружбе с Россией и строительстве союзного государства привлекались для внутриполитических целей накануне выборов, а все оставшееся время использовались преимущества от такого неопределенного в пространстве и времени положения Белоруссии, когда можно было получать российский газ и нефть по внутренним ценам. Это создало условия для экономического бума в Белоруссии. Надо заметить, что деньги, которые извлекались из разницы цен, шли во многом на развитие производства, а не на личное потребление Александра Лукашенко. Это надо признать. Они не разбазаривались Белоруссией в такой степени, в которой могли бы разбазариваться, но, тем не менее, они шли не в бюджет Российской Федерации и не в интересах Российской Федерации как экономического субъекта. Сегодня поставлен жестко вопрос этими повышениями на нефтяные и газовые цены: а дальше что с союзным государством? Это момент истины. И этот момент истины очень больно, болезненно воспринимается в Белоруссии. Беларусь пустилась во все тяжкие и прибегла к нерыночным, неэкономическим мерам принуждения, вступила на путь, в котором она не может, в принципе, победить. Я думаю, что Лукашенко рассчитывает на свою способность манипулировать общественным мнением в самой Белоруссии, в Российской Федерации, в Европе, но здесь у него разные возможности. Если в Белоруссии он действительно имеет такие возможности, в России его возможности гораздо слабее, уже сегодня происходит поворот в общественном мнении по отношению к притязаниям Беларуси, а уж в Европе тем более Лукашенко не является фаворитом. Это обстоятельство все определяет. Определяет наряду с тем, что сегодня отказ от договоренностей с Россией реально чреват коллапсом белорусской экономики. Мы совсем, на мой взгляд, по крайней мере, для меня это ясно, не сторонники развала в Белоруссии, не сторонники нестабильности в Белоруссии, но мы хотим ясности: чего в Белоруссии желают? Желают союзного государства или желают разговоров о союзном государстве? Этот момент рано или поздно должен был наступить.

В. Кара-Мурза: Ровно год назад мы с Вами обсуждали аналогичную ситуацию в отношении Украины. Тогда приводились цифры, что каждая российская семья, а значит каждый пенсионер, покупает каждому украинцу на разницу в ценах на газ по цветному телевизору. Прошел год, и пенсии не возросли на стоимость цветного телевизора, а, наоборот, возросли цены, упала покупательная способность рубля и идет инфляция.

К. Затулин: У нас какая-то разная статистика. Я думаю, что в целом благосостояние в России выросло, хотя, может, и не в абсолютных цифрах, но относительно оно выросло по сравнению с прошлым годом.

В. Кара-Мурза: За счет повышения цен на украинский газ?

К. Затулин: За счет разных факторов, за счет общего развития экономики, в том числе и за счет улучшения экономической конъюнктуры в торговле энергоносителями.

В. Кара-Мурза: Ваши коллеги в Думе пытались выяснить, куда пошли прибыли «Росукрэнерго». Но так и засекретили это заседание, и стенограммы его не появилось в Интернете.

К. Затулин: Я не участвовал в закрытом заседании по прибылям «Росукрэнерго», но я могу заметить, что очевидно сегодняшнее повышение цен на газ, если говорить эгоистически, выгодно Российской Федерации, потому что, в конце концов, мы разберемся с тем, куда пошли деньги, полученные нашими российскими производителями (Газпромом или, допустим, нефтяными компаниями). Конечно, какую-то долю мы должны отнести на счет общего бардака, на счет коррупции, на счет еще чего-то, но лучше, если наши коррупционеры получают деньги, чем эти деньги безвозвратно уходят к чужим альтруистам, все равно Лукашенко это или Ющенко, или еще кто-то другой. Другое дело, что за деревьями нужно видеть лес, и нужно понимать, что повышение цен – это не самоцель, что должны все-таки превалировать геостратегические, политически, экономические цели. Вместе с Белоруссией лучше, чем без нее. Весь вопрос в том, что в течение, по крайней мере, десятка с лишним лет нам не удалось реализовать идею союзного государства с Беларусью. Подписанный в 99-м году союзный Договор не выполняется. Нет ни конституционного акта, ни общего парламента, который предусмотрен Договором 99-го года, ни, в конце концов, общей валюты, о которой начали договариваться даже на заре всяких разговоров о новом объединении Россия – Беларусь в 93-м году, еще до Лукашенко, при Кебиче. Прошло уже 14 лет, а никакого объединения денежных систем нет. А вместо этого есть бесконечный разговор о самоценности суверенитета, независимости и т.д. Этим последнее время увлекается президент Белоруссии. Если бы в момент создания Европейского союза лидеры европейских стран говорили о том, что ни пяди суверенитета и независимости не отдадим, никакого Европейского союза не было бы создано. А сегодня мы видим, как очередная страна вступает в зону евро и не беспокоится о своем суверенитете. Сам по себе факт общей валюты не является препятствием для суверенитета и независимости. То, что сегодня белорусская сторона отвергает этот путь, означает, что она в политических целях использует печатный станок, и хотела бы делать это бесконтрольно, безо всякого согласования использования этого печатного станка с другим партнером, в данном случае – с Россией.

В. Кара-Мурза: Депутат Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП считает позицию Кремля кощунственной.

В. Тюлькин: Такой подход к братскому народу Белоруссии, к той республике, которая в Великую Отечественную войну первая приняла на себя основной удар фашистов, где каждый третий житель погиб, защищая весь Советский Союз, и Россию в том числе, это просто верх непорядочности и кощунства. Если уж образно выражаться, то Год Свиньи начался с большого политического свинства со стороны российских властей по отношению к братскому народу Белоруссии. Они вынудили Белоруссию пойти на ответные меры, увеличив транзитные пошлины на нефть.

К. Затулин: Собственно, на эту реакцию Лукашенко и рассчитывает. На мой взгляд, зря рассчитывает, потому что политическая цена Тюлькина или, скажем, Зюганова в России она измерена, и она никак не большинство. Он рассчитывает на то, что в интерпретации всего этого конфликта бремя обвинения падет на голову российских властей. Рассчитывает при этом, нисколько при этом не задаваясь вопросом о том, а кто, собственно, за все эти годы удерживал своей поддержкой самого Лукашенко у власти? Кто, собственно говоря, спонсировал до последнего времени в абсолютных цифрах экономику Белоруссии, а значит, и политический режим в этой стране? Кто-нибудь за это поблагодарил Российскую Федерацию? Нет, за это никто Российскую Федерацию не поблагодарил, но дело даже не в благодарностях. Никто, как мы выяснили, всерьез и не собирался строить союзное государство, по крайней мере, с некоторых пор Лукашенко ушел от этой идеи. Очень может быть, что мы не так безупречны в делах, связанных с союзным государством. Очень может быть, что в свое время мы допустили проволочку. Надо было хватать Лукашенко за язык и не только его, но и других политиков Белоруссии, когда они требовали союзного государства, требовали объединения, нужно было в ответ выдвигать еще более амбициозные предложения по объединению, нужно было их реализовывать. В тот момент возобладала осторожность, политические страхи, не дай Бог, Лукашенко придет на смену Ельцину! Но это было в прошлом. А сегодня факт остается фактом. Любой патриот России, если он не фальшивый, он должен понимать, что как бы не было в прошлом хорошо беседовать с Александром Григорьевичем, сегодня Александр Григорьевич в результате своих действий превращается в тормоз объединения России и Белоруссии. Он должен об этом задуматься. Еще не поздно. Если он об этом не задумывается, то, как бы он ни был люб Тюлькину или Зюганову, или еще кому-то, он превращается в этом отношении в конкретного конкурента и противника Российской Федерации. И он это продемонстрировал незадолго до повышения всяких цен в ноябре, накануне саммита в Минске он заговорил о том, что Беларусь вместе с Украиной должна была бы взять за горло Европейский союз и Россию, потому что у Беларуси и Украины есть такие уникальные транзитные возможности. Как это изречение Лукашенко в разговоре с украинскими журналистами в ноябре прошлого года соответствует всем словам, которые сейчас наговорил Тюлькин, по поводу братского народа и всего остального? Братский народ остается братским. И очень хотелось бы пожелать ему всего самого лучшего, но это не значит, что мы должны это самое лучшее желать за счет своего собственного российского народа. Об этом стоило бы подумать. И потом. Когда сегодня говорят о том, как неожиданно для Белоруссии все это, как это нехорошо, что в последние предновогодние дни им увеличили цены на газ или пошлины на нефть, как-то на минуточку забывают, что разговор о том, что это надо делать, возник 25 января 2006 г. на заседании Высшего совета России и Белоруссии, где было сказано, что к этому нужно вести дело. И весь этот год Лукашенко и его сотрудники ничем другим не занимались, кроме как отлынивали от этого разговора и всячески его спускали на тормоза. Довели дело до Нового года, для того чтобы продемонстрировать, как они борются за интересы Белоруссии, для того чтобы потом объяснить белорусскому населению, что всему виной жадная Россия, которая хочет денег. Это было очевидно, политически мотивировано и никакого отношения к реальной договоренности не имело. Весь этот год Беларусь упиралась от дальнейших шагов по развитию союзного государства. Если бы мне кто-нибудь сказал, что Беларусь хочет союзного государства, выдвигает конкретные проекты, требует выборов парламента России и Белоруссии, я бы первый сказал: «Ну что же, мы тогда зря Беларусь обличаем, зря мы ей выставляем какие-то требования». Но Беларусь все это время действовала ровно противоположным образом. После этого болтовня о том, что Лукашенко и те в Белоруссии люди, которые защищали Советский Союз от гитлеровского нашествия, это одно и тоже, это просто болтовня.

В. Кара-Мурза: Не побоюсь показаться заступником Тюлькина и Зюганова, как раз коммунисты … (?) оппозиции ушли к Лукашенко.

Вопрос: Здравствуйте. Я думаю, что хватит Лукашенко висеть на шее у России. Газ дорожает и у нас, а договор у нас с Евросоюзом о бесперебойной подаче нефти. Пускай Европа тоже создает комиссии и разбирается, кто прав, кто виноват.

К. Затулин: Я только хочу сказать, что во всех наших сегодняшних разборках важно не утерять нить. И притом, что я согласен, что никто не должен за чужой счет существовать, во всяком случае не делая со своей стороны ответных шагов в этой или в другой сфере, но ответных шагов, не демонстрируя взаимопонимания, при всем при этом я бы хотел сказать, что есть разная логика в урегулировании этого конфликта. Одна логика – мы вам слово, вы нам – десять, на ваши меры мы придумаем свои меры, а, в свою очередь, вы какие-то свои и т.д. до бесконечности. Это называется эскалация конфликта. Я бы хотел надеяться на то, что хватит мудрости, для того чтобы вместо эскалации конфликта продемонстрировать способность его улаживать. И здесь призыв не только к Белоруссии, хочу заметить, но и к тем, кто в России ведет эти переговоры. Я замечаю, что есть разная тональность в речах Президента Путина и, скажем, Министра экономического развития Грефа. Путин призывает к тому, чтобы Министерство вело переговоры безо всяких, по сути, условий, а Греф в это же время говорит о том, что пока они что-то не сделают, например, не отменят эти пошлины на транзит, мы переговоры вести не будем. Я ближе к логике Путина, чем к логике Грефа, в этом вопросе.

Вопрос: Добрый вечер, господа! У меня вопрос к господину Затулину. Скажите, пожалуйста, может быть, вся эта ситуация – некий сигнал свыше, чтобы не разбазарились наши природные богатства в таком количестве, подумать о будущих поколениях и, наконец, заняться высокими технологиями и наукой?

К. Затулин: Я надеюсь, что у нас хватает и других поводов к тому, чтобы думать о будущих поколениях, и заняться теми самыми высокими технологиями. Насколько я знаю, и без поводов, связанных с Белоруссией, этими технологиями принято заниматься или, по крайней мере, принято говорить о том, чтобы мы ими занимались. Я полностью поддерживаю желание любое в нашей ли, в другой стране заняться изысканием других, более прогрессивных технологий. Просто потребности развития мирового экономического пространства не поспевают за достижениями в области этих самых передовых технологий. К сожалению, это факт.

В. Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, зам. главы думского Комитета по конституционному законодательству, член фракции «Родина» целиком на стороне официального Минска.

А. Савельев: Белоруссия вынуждена сопротивляться, поскольку затронуты основные моменты жизнеобеспечения в республике, поэтому в ответ на повышение цен на газ, Белоруссия вынужденно пошла на увеличение тарифа на прокачку нефти через ее территорию в Европу. В данном случае, я считаю, что государственная власть в России находится под пятой нескольких олигархов, которые присвоили себе право распоряжаться российскими энергетическими ресурсами, и полностью подчинена интересам этих лиц или этих групп, которые теперь хотят подчинить тем же самым интересам и руководство Белоруссии. С большой печалью можно говорить о том, что во всей этой нечистоплотной игре Президент Российской Федерации устранился и свою позицию публично не оглашает.

К. Затулин: Начну с того, что депутат, мой коллега, Андрей Савельев рассуждает примерно как в поговорке: «В огороде – бузина, в Киеве – дядька». Он считает вполне логичным поведение властей Белоруссии, когда за повышение цен на нефть, на газ, которые, в конечном счете, связаны с позицией Газпрома с российской стороны, по крайней мере, должны расплачиваться нефтепроизводители, т.е. совсем не Газпром, который транзитирует в Европу нефтепродукты и нефть. Это, конечно, во-первых, неправильно фактически, потому что, как я понимаю, меры, предпринятые Беларусью, приняты не в ответ на повышение цен на газ, с которыми Беларусь готова согласиться, тем более что цены на газ, на самом деле, для Белоруссии, даже с учетом повышения, все равно преференциальные. Они много ниже (в 2,5 раза), чем аналогичные цены на газ для соседней Украины, например. Речь идет о том, что эти меры по введению совершенно необыкновенной пошлины, такой феодальной пошлины за провоз нефти через свою территорию, они связаны с тем, что в России восстановили в отношении Белоруссии все нормы и правила, которые действовали до сих пор в отношении любого другого государства, в которое Россия поставляла нефть. В отношении любого другого государства до 1 января этого года, кроме Белоруссии, действовали нормы, по которым взимается экспортная пошлина за поставку энергоносителя. Она оседает в российском бюджете и идет на самые разные нужды, как понятно, в случае с бюджетом. В этот раз Россия ввела впервые пошлины на поставку энергоносителя – нефти в Беларусь и уравняла таким образом для всех условия нефтяных энергопоставок. За это, а не за увеличение цены на газ, собственно говоря, последовала такая месть в форме введения этой пошлины за транзит. Пошлины за транзит не существует в мире, а пошлина экспортная в мире существует, и это абсолютно разные экономические показатели. Это надо просто понимать. Теперь по отношению к существу вопроса, в котором затронута моим коллегой в своем комментарии. В какой мере это справедливо или несправедливо. Я хочу повториться и сказать, что это было бы несправедливо, если бы у нас действительно существовало союзное государство. Мне впору задать вопрос депутату Савельеву: «Он верит в то, что существует союзное государство Россия и Беларусь? Реальное, а не виртуальное?» Я отмечаю, что у нас прекрасные взаимоотношения между русским и белорусским народами, не только теми русскими и белорусами, которые там живут, но и в широком смысле – российским и белорусским населением. Но это не значит, что у нас есть согласование наших политик. У нас есть общее законодательство, у нас есть одно государство, у нас на сегодняшний день два государства. И это надо понимать. Либо мы хотим общего государства, тогда давайте договариваться всерьез, а не болтать по этому поводу, или мы просто продолжаем болтовню на этот счет и используем эту болтовню исключительно ради односторонних преимуществ. К сожалению, в последнее время белорусское руководство дало повод подозревать себя именно в этом, потому что отлынивало от любых шагов по интеграции Россия – Белоруссия, каждый раз подчеркивая, что за суверенитет мы за ценой не постоим и ни пяди его никому не уступим. Давайте разберемся, чего мы хотим, в том числе и те политические структуры и партии в России, которые клянутся в своем патриотизме, в желании интеграции, но потом оказывается, что они не в состоянии вообще разобраться, где право, где лево, где сено, где солома, кто в каждом случае конкретно виноват. Что касается Президента Путина, олигархов, которые над ним довлеют и т.д., эту риторику политическую уже изучили давно, знаем ее и ничего нового здесь Савельев не открывает. Хотел бы знать, что касается Дмитрия Рогозина и тех олигархов, с которыми он связан, там у них все нормально, с олигархами, или они тоже в какой-то мере друг от друга зависят?

В. Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала сегодня сожалеет только о прежней слабости России.

М. Леонтьев: Никто не виноват, кроме нас самих, потому что не надо разбазаривать страну, тогда у вас не будет конфликтов. Это самая мягкая форма, по которой нам ударило то, что мы развалили сами собственную страну. И, на самом деле, нужны ясные голова и воля и понимание, что границы России находятся в Бресте, а не в Смоленске. Если у нас в голове появится понимание, что наша граница находится в Бресте, то выход будет найдет адекватный.

К. Затулин: Я хочу только подтвердить еще раз, что, я лично, полагаю, что объединение Россия – Беларусь это не объединение двух совершенно разнородных планет, с совершенно разным населением, впервые знакомящимся друг с другом. Это, по сути, объединение Западной и Восточной Германии. Объединение Западной и Восточной Германии тоже не обошлось без проблем, и тоже в этом случае были против многие, в том числе экономисты, председатель Центрального банка ФРГ, например, вообще ушел в отставку, потому что он протестовал против трат, связанных с этим объединением. Я за то, чтобы мы тратили на объединение Россия – Беларусь, отрывали от себя ради этого объединения, от цен на газ, на нефть, но если есть процесс объединения. А если его нет, то в таком случае, извините, 15 лет достаточный срок, чтобы разобраться – идем мы к объединению или просто пользуем друг друга.

Вопрос: Добрый вечер всем! У меня вопрос к гостю Владимира. Россия, несмотря на свои природные богатства, вымирает такими темпами, что власти вынуждены заменять население всяким пришлым элементом сомнительного качества. Какой резон Белоруссии присоединяться к такому государству?

К. Затулин: На этот вопрос должны ответить в Белоруссии. Я думаю, что в Беларуси, когда там цифра инфляции зашкаливала за 1000% (это было в 93-м, 94-м гг.), были прямые резоны присоединяться к такому, даже к такому государству. Что касается вымирания населения в России, то, я думаю, что этому есть разные причины, в том числе и более глубокие: шок от развала Советского Союза, от развала прежней системы, в том числе и социальные гарантии населения. Он сегодня еще не прошел, но начинает преодолеваться. Это тоже надо замечать, если Вы зрячий человек, если Вы видите происходящее. Что касается объединения России и Белоруссии, то оно, мне кажется, должно вдохновляться одной идеей: вместе Россия и Беларусь сильнее, чем по отдельности. Даже если их суммировать по отдельности, они будут гораздо слабее, чем, если бы они были вместе общим союзным, действительно союзным государством. На пути к тому, чтобы они объединились, свои корыстные интересы политических элит – и российской, и белорусской. И российская элита виновата в том, что этого объединения не произошло, но и белорусская не безгрешна. В последнее время именно белорусская, боясь усиления России и того, что в России наведут порядок, она хотела бы как-то обособиться, но при этом не хочет расставаться с привилегиями, связанными с ценами на газ, на нефть и т.д. Здесь надо что-то выбирать. В этом существо нынешнего кризиса.

В. Кара-Мурза: Вице-спикер Государственной Думы Сергей Бабурин видит причину в отсутствии реального союзного государства.

С. Бабурин: Если есть союзное государство, можно говорить о единых внутренних союзных ценах России и Белоруссии. Тогда замечания Белоруссии справедливы. Если нет союзного государства, нужно говорить о договорных ценах, о двусторонних отношениях и любых мировых уровнях. В этом конфликте обе стороны и правы, и обе виноваты. И чем быстрее наши президенты предложат причаливать или к тому берегу, или к другому, тем лучше.

К. Затулин: Я могу только солидаризироваться с Бабуриным в этом вопросе. Это, по сути, то, что я и говорил все это время, о том, что, если есть союзное государство, – это одни условия, а если нет союзного государства, – это другие обстоятельства. Хочу заметить, что, конечно, добавить к тому, что было сказано, что можно было бы, мне кажется, и с российской стороны, и с белорусской пошире подойти к этому решению, к этому ответу. Сегодня всякие местные противоречия, в том числе и очень болезненные – по ценам, они должны быть преодолены ради общей перспективы. На этом хотелось бы сосредоточиться. Завтра или послезавтра, если бы мы объединились, никто уже не говорил бы о каких-то обстоятельствах. Но сегодня нужно найти гарантии, нужно обеспечить доверие со стороны объединяющихся субъектов, и в данном случае речь идет не столько о народах, сколько о политических элитах, о самих президентах. К сожалению, так получилось, тут уж ничего не сделаешь, что президенты разные. Один – это харизматик, политикан, если хотите, – Александр Лукашенко, который сумел, как политик, из никого стать президентом, и он сегодня активно использует всякую риторику довольно удачно, по крайней мере, до определенного периода пропагандировал в свою пользу. Другой – менеджер (я имею в виду Владимира Путина). Он считает, он понимает, что чего стоит. Мне кажется, у него раздражение вызывает вся эта риторика со стороны Лукашенко, которая не подкрепляется экономическим анализом, которая скрывает тот факт, что Белоруссия, хотя ее экономика и живет за счет преференциальных привилегированных цен на российские энергоносители. Столкновение этих двух разнородных подходов дополнительно усугубляет ситуацию. Тем не менее, я надеюсь, что эта ситуация может быть разрешена.

Вопрос: Доброй ночи, господа! По поводу Белоруссии. У меня два аспекта, и оба кажутся, наверное, интересными. Во-первых, в округе десятки домов, коттеджей, построенных белорусскими строителями. Я достаточно часто с ними общался. Я честно вам скажу, ни до, ни после первой рюмки желающих жить в России или в каком-то, как вы говорите, объединенном государстве, ни от кого не слышал такого. А второе тоже меня очень волнует. Мне в 90-е годы попали комплекты карт армейских с обозначенными местами радиоактивных загрязнений. Как мне объясняли, все эти земли будут изъяты из оборота сельскохозяйственного. Сейчас вся эта гадость идет к нам в Россию.

К. Затулин: Хочу обратить на это внимание, это очень, мне кажется, очевидно, люди, которые не до первой рюмки, ни после второй не готовы были жить в России, тем не менее, встречались с Вами как раз в связи с тем, что они только здесь, в России и занимались строительством тех самых коттеджей, потому что у них там, в Белоруссии, таких свободных возможностей и таких средств или таких денег на то, чтобы осваивать строительство этих коттеджей, просто не было. Понимаете, мы никак не можем разобраться, кто кому чего должен. Мне кажется, это отчасти славянская форма взаимоотношений, когда, Вы помните, перед развалом Советского Союза в союзных республиках все были свято убеждены, что Россия грабит, а в России, в свою очередь, свято были убеждены, что Россия все жертвует ради национальных окраин. Сегодня, когда Советский Союз распался, очевидно, что все-таки правее были в России, что именно Россия сегодня или вчера, или все это время спонсировала развитие экономик Украины, Белоруссии и не только их. И когда, наконец, стало ясным, что никакие мандарины не стоят столько, сколько стоят нефть и газ. Я вспоминаю, как я встречался с Гамсахурдиа в 91-м году, и он мне говорил, что Союзный центр грабит Грузию, потому что Грузия жила бы гораздо зажиточнее, эксплуатируя свою минеральную воду и свои курорты. А потом, когда Грузия, наконец-то, стала жить независимой, выяснилось, что большой очереди за ее минеральной водой или на ее курорты нет, потому что и то и другое в изобилии, в избытке присутствует на рынке. И, на самом деле, другой такой успешной колонии, такой несчастной митрополии как Грузия, никогда и не было. Мне кажется, эти превращенные экономические взгляды, они и приводят к тому, что одни считают, что мы бы не прочь заработать, как в России, но жить при этом как в Европе, а в Европе мы заработать не можем, но неплохо было бы туда ездить без визы, и т.д. Мы по-прежнему относимся к жизни в своих государствах, как к шведскому столу: что-то нам нравится – это права, а что-то не нравится – это обязанности. Мы права с удовольствием возьмем, а обязанности с удовольствием просто проигнорируем. Но так не бывает.

Вопрос: Добрый вечер. Эта ситуация с Белоруссией очень долго продолжается, но вдруг в одночасье произошла резкая конфронтация. У меня такое ощущение, что какая-то причина была, которая привела к такому резкому обострению.

К. Затулин: Причина, конечно, была. Год шли переговоры. Я напомню. 25 января, я точно знаю, на заседании Высшего совета сказано было, что, несмотря на то, что на 2006 год действуют прежние цены на нефть и на газ, надо готовится к тому, что эти цены должны пересматриваться. Это было всем известно. Как в таких случаях говорят, «предупрежден, значит, спасен». Белорусская сторона об этом знала. Она, тем не менее, затягивала эти переговоры в расчете на то, что с помощью манипуляций общественным мнением, давления на Россию, в результате того ложного, на мой взгляд, анализа, который был в Белоруссии совершен, что Россия испугается того, что Белоруссия от нее уйдет, и в этой ситуации готова будет что угодно пожертвовать для Белоруссии, я думаю, что сегодня к этому ложному и не очень объективному анализу добавляются какие-то иллюзии в отношении того, что взгляд на белорусский режим может быть пересмотрен в Европе, если белорусский режим займет иную позицию по отношению к России. Мне кажется, что дела дошли далеко, и никакой Лукашенко – ни российский, ни антироссийский, на самом деле, Европе не необходим. Там есть свои кандидаты на роль Лукашенко нынешнего, и об этом стоило бы Лукашенко вспомнить. Поэтому, я думаю, что причина заключается в том, что в Белоруссии не было серьезного отношения к сегодняшней ситуации, не было адекватности в оценке ее в политическом и экономическом плане, не было понимания, что вслед за отсутствием продвижения в строительстве союзного государства последует неизбежно прагматические и экономические меры. Сегодня, когда это стало ясно, то, конечно, – жуткое похмелье. Никто не хочет отказываться от дешевых цен на газ и нефть, пытаются бороться, пытаются предпринимать ответные шаги. Путь, по которому Белоруссия, на мой взгляд, если пойдет, ничего не выиграет.

В. Кара-Мурза: Иван Стариков, член руководства Народно-демократического Союза предвидит жесткую реакцию официального Минска.

И. Стариков: Вполне очевидно, что господин Лукашенко в ближайшее время предъявит в качестве ультиматума огромные счета за нахождение на своей суверенной территории военных объектов российского государства. Но поскольку цены на нефть это все-таки вещь рыночная, есть биржевые котировки на нью-йоркской, лондонской бирже, есть фьючерсы, которые торгуются, а вот содержание и нахождение на территории Белоруссии в данном случае военных баз и локационных станций это вещь абсолютно не рыночная, то дальше в российском обществе будет сказано: «Вот видите, он такую цену нам предложил, что мы не можем все это содержать, поэтому нам от этого необходимо отказаться».

К. Затулин: Я не исключаю, что это возможное развитие событий. Собственно, на это намекал уже Лукашенко. Должен только заметить, что ликвидация российских военных объектов на территории Белоруссии это, в не меньшей степени, ущерб для безопасности самой Белоруссии, как и для безопасности России. Я думаю, что совершенно зря было бы считать, что российские военные объекты на территории Белоруссии, в них заинтересована одна Российская Федерация. Поэтому нужно это иметь в виду, нужно эти обстоятельства тоже класть на чашу весов.

Вопрос: Я хочу сказать, о каком повышении уровня жизни в России говорит Затулин? Он даже не ведает, что исподтишка в ноябре–декабре прошлого года произошла монетизация льгот № 2 для малоимущих и пенсионеров. Им были отменены компенсации на оплату жилья. Особенно это ценно, когда Президент в поздравлении стал говорить о бедных и как ему жалко бедных. Миллионы людей сейчас пострадали.

К. Затулин: Я очень сочувствую людям, которые пострадали. Я, на самом деле, не являюсь защитником экономической политики во всех ее деталях той, которая проводится сегодня в Российской Федерации. Я бы проводил ее по-иному. Инвестиционную политику и социальную политику – с большим вниманием к нуждам населения, к нуждам экономики. Тем не менее, есть объективные экономические показатели. Объективные экономические показатели говорят о том, что, не взирая на все эти претензии, общий уровень жизни в России вырос, и он растет вслед за общим ростом экономики. Хотя это не пропорциональным образом сказывается на жизни разных слоев населения. Это факт. Поэтому при всем уважении к Вашему мнению, не следует, мне кажется, подозревать меня в недостаточной информированности о положении вещей. Я о положении вещей информирован. Просто весь вопрос в том, что наши беды для нас всегда самые больные, а наши какие-то возможности, это мы всегда связываем с самими собой и никоим образом – с политикой государства. Это тоже не очень справедливо.

Вопрос: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос следующий. Ясно, что Россия большую помощь оказала Белоруссии на протяжении длительного времени в самые критические моменты, ее, по сути дела, финансировала. Это уже большой вклад. Есть Лукашенко – президент, и есть Лукашенко – человек. Он не раз заявлял, что Россия разжирела от нефтедолларов, не знает, куда девать, могла бы поделиться, потом он заявлял, что русские – наглецы. Плюс ко всему Лукашенко не держит своих слов, он оказался непорядочным человеком.

К. Затулин: У меня личная история моих взаимоотношений с Александром Лукашенко. Я припоминаю 94-й год, когда я был тем самым председателем Комитета Госдуме (об этом эпизоде моей биографии вспоминал Владимир Карамурза), я приезжал в Беларусь наблюдателем на президентских выборах, тех самых выборах 94-го года, в которых Лукашенко победил, и уже после этого не уступил своей пальмы первенства никому. Я помню, что мы тогда поддерживали фактически на официальном уровне совсем не Лукашенко, мы поддерживали Кебича, он был более понятен. Победил, тем не менее, и в этом самостоятельная заслуга, Александр Лукашенко. Он при этом использовал самые разные методы. Важен факт, что он победил вопреки, может быть, очевидности. Он победил, лучше понимая, чего хочет белорусское население. Был период затем узнавания между Россией и Лукашенко, в конце концов, он был понят в России, по крайней мере, поддержан как человек, который стремится к какому-то объединению. На этом фоне он сумел обеспечить свою победу во внутриполитическом кризисе середины 90-х годов, когда он спорил с Верховным советом Белоруссии за полномочия. Мы его полностью поддержали. Это был уже не я, это были другие политики, но они поддержали его (Геннадий Селезнев, бывший председатель Госдумы РФ, например, в тот момент активную роль в этом играл). Затем был другой период, когда он выдвигал инициативы разного рода, но эти инициативы, по сути, оказывались декларативными. На каком-то этапе, я думаю, что даже если самого светлого разумом человека повести в палату № 6, он становится сумасшедшим. За столько лет единоличной власти, за 13 лет единоличного правления Лукашенко превратился в автократора, и он сегодня исходит из своих личных интересов и не хочет делиться властью. В конечном счете, это причина пробуксовки союзного государства.

В. Кара-Мурза: Программа окончена. Спасибо за участие.

[Версия для печати]

Чем закончится конфликт Минска и Москвы?

10.01.2007.Комсомольская правда

Сергей Парамонов

Константин ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ:

- Тем же, чем и фильм «Кавказская пленница»: «либо я веду ее в загс, либо она ведет меня к прокурору». Наши страны либо окончательно разведутся, либо найдут в себе силы преодолеть риторику последних дней.

Владимир ГРАБОВСКИЙ, вице-президент ТНК-ВР:

- Все будет нормально! Обе стороны немного повыясняют отношения, но все закончится миром.

Николай СВАНИДЗЕ, телеведущий:

- Компромисс между Россией и Белоруссией будет. Между государствами есть проблемы не только политические, но и личностные, так или иначе, а конфликты в дальнейшем возможны.

Константин БОРОВОЙ, политик:

- У меня ощущение, что это все несерьезно. Я знаю Лукашенко, он большой трус. Его выпад, мне кажется, был заранее согласован с российской властью, и весь этот скандал всего лишь совместный шантаж Европы. Конфликт будет длиться сколько нужно и может разрешиться в любой момент после короткого телефонного разговора двух президентов.

Любовь УСПЕНСКАЯ, певица:

- Отношения у нас с Белоруссией - как американские горки. Никогда ровными и спокойными не были. Но проблемы всегда решались мирно.

Леонид ИВАШОВ, генерал-лейтенант:

- С Белоруссией по нефти ведет переговоры коммерческая структура, которая соответственно отстаивает не государственные, а частные интересы. Последствия могут быть плачевными. Минск толкают в сторону Запада, и там Белоруссию примут с распростертыми объятиями. А России придется вывести из Белоруссии свои военные объекты и развертывать эти войска в Смоленской области, где пройдет граница с НАТО.

Александр ПРОХАНОВ, главный редактор газеты «Завтра»:

- Ощущение, что конфликт должен подстегнуть заключение Союзного договора между нашими странами. Потому что всем очевидно, что мы не можем друг без друга. Худший сценарий - распад геостратегической среды, в которой действует Газпром, исчезновение русской цивилизации, общности славянских народов.

Андрей КИВИНОВ, писатель, Санкт-Петербург:

- Думаю, страны договорятся. Все-таки как ни крути, а Белоруссии нужны газ и бензин, поэтому в ее же интересах решить все полюбовно.

Владимир ПРОТОПОПОВ, начальник сектора по защите прав потребителей, Тула:

- Трудно сказать. Но снижать цены на газ для белорусов никак нельзя. Раз деньгами не могут расплатиться, пусть продукцией своей отдают. Например, телевизорами дешевыми. А лучше новыми лифтами!

Людмила, читательница сайта WWW.KP.RU, Пушкино:

- Ничем хорошим. Запад забудет о «плохом Батьке», и всех собак опять повесят на Россию, а мы, как всегда поиграв мускулами, пойдем на попятную.

СЦЕНАРИЙ

Введет ли Россия войска в Белоруссию

Под предлогом охраны нефтепровода

Появившиеся сразу после начала нефтяной войны с Белоруссией недвусмысленные намеки наших политологов о силовом решении «проблемы с Батькой» прозвучали очень подозрительно. Один из них, например, анонимно сообщил, что не надо стесняться в средствах, а надо защищать трубопровод с российской нефтью даже силовым путем. То есть обеспечив его бесперебойную работу российскими войсками по примеру американцев, оккупировавших в свое время чужой, но сверхприбыльный Панамский канал.

Что же, окопы по всей протяженности нефтепровода - идея вроде бы фантастическая, но вполне... выполнимая. Надо лишь внимательно изучить международный опыт ведения сравнительно честных войн.

Можно по примеру НАТО, бомбившему Югославию, оцепить «гуманитарными» российскими войсками трубопровод - «наше Косово».

Можно пойти по «иракскому» пути. Лукашенко в глазах Запада как ни крути - тиран, почти как Саддам Хусейн. И душитель демократии. Поэтому Москва созывает коалицию из стран СНГ и замерзающего Евросоюза для нейтрализации гуманитарной катастрофы. Это понравилось бы и США.

Вот такие воспаленные мысли могут витать в головах некоторых политологов...

МНЕНИЕ ВОЕННОГО

Александр ВОЛОДШИН, генерал-майор, эксперт Института международных военных проблем РФ:

- Россия может ввести свои войска в Белоруссию для охраны нефтепровода лишь при одном условии - если об этом ее официально попросит... Минск. В любом другом случае это может быть расценено как вторжение на территорию иностранного государства. А это уже война. Сумасбродность такого сюжета, по-моему, понятна всем.

[Версия для печати]

К.Затулин: «Конфликт только внешне связан с нефтью и газом»

10.01.2007.КМ.ru

Василий Суханов

«Я уже, честно говоря, замучился его комментировать», - такова была первая реакция директора Института стран СНГ, депутата Госдумы Константина Затулина на просьбу корреспондента KM.RU вскрыть причины российско-белорусского нефтегазового конфликта. Но потом «больная тема» эксперта словно заворожила, и он разговорился…

- Как нынешний кризис отразится на отношениях России и Белоруссии?

- Я не вижу, конечно, ничего хорошего в том, что отношения между Россией и Белоруссией развиваются в стиле конфликта. Это не радость для тех, кто надеялся на создание союзного государства. С другой стороны, я не могу, положа руку на сердце, во всем разделить риторику тех, кто сегодня не замечает того обстоятельства, что никакое союзное государство всерьез на сегодняшний момент не функционирует. Союзное государство забуксовало, и пробуксовка эта длится как минимум с момента подписания ратификации союзного договора в 1999 году. На сегодняшний день не реализованы положения союзного договора о конституционном акте, избрания общего парламента, то есть не осуществлено то действие, которое позволило бы создать на законодательном уровне общее политическое пространство. Наконец, мы топчемся на месте - если вообще не идем вспять - в вопросе объединения денежных систем и введения единой валюты. А это, между прочим, то, с чего начинались все переговоры о сближении с Белоруссией еще в 1993 году.

Я, безусловно, не считаю, что во всем виновата одна Белоруссия. Белоруссия, конечно, в последние годы использует тему союзного государства крайне утилитарно - только для выколачивания из России скидок на газ или особых условий для торговли нефтепродуктами и нефтью. Для нас абсолютно не секрет, что разницу между рыночной и нерыночной ценой, скажем, на газ и нефть власть Белоруссии использует исключительно в своих собственных нуждах и интересах. То есть мы приплачиваем Белоруссии за риторику о союзном государстве. Ну и, может быть, за некоторые шаги в военно-стратегической сфере.

Все это должно быть положено на чашу весов. Хочу заметить, что действия Белоруссии, на мой взгляд, неадекватны. Это действия, в которых Белоруссия вместо попытки предложить реальную интеграцию занята сегодня раздуванием национализма, темы суверенитета и независимости. Если бы в момент создания Евросоюза лидеры входящих в него государств с утра до вечера рассказывали бы своему населению о ценности суверенитета, о том, что они ни одной пядью своей независимости не поступятся, то Евросоюз никогда не был бы создан.

Думаю, что Александр Лукашенко, который выступал в свое время лоббистом союзного государства, за прошедшие годы превратился скорее в тормоз на пути реального объединения. Потому что он освоил достаточно нехитрую технологию «бега на месте» в вопросе о союзном государстве. И на сегодняшний день он фактически включился в происки против российского влияния. Во всяком случае, меня поразило в ноябре его заявление перед украинскими журналистами - а ведь что на уме, то и на языке - по поводу совместных действий Украины и Белоруссии по фактическому шантажу России и Европы своим транзитным положением. После этого трудно говорить о Лукашенко как о человеке, искренне приверженном созданию союзного государства и отношениям с Россией. Во всяком случае, следовало бы с его стороны представить какие-то доказательства этого. А вместо этого - совершенно бесперспективная для Белоруссии попытка враждовать с Россией, вместо поиска решения - желание манипулировать общественным мнением в борьбе за интерпретацию истоков конфликта и поиск виноватых.

Лукашенко, конечно, имеет преимущество в своих возможностях манипулировать общественным мнением в Белоруссии. Он имеет некоторую возможность - правда, очень скромную - манипулировать общественным мнением в России. Здесь у него еще есть сторонники, которые продолжают не замечать перерождение белорусского режима, во всяком случае, в отношениях к России. Но он, конечно, абсолютно не имеет возможности манипулировать общественным мнением в Европе.

Европа же, с одной стороны, не может не использовать лишний повод для того, чтобы еще раз поговорить о «российской энергетической угрозе». С другой стороны, конечно, любой здравомыслящий политик в Европе понимает, что в то время, когда Россия приводит свои отношения с Белоруссией к общему знаменателю - к чему, надо заметить, Европа ее постоянно призывала - в то же самое время Лукашенко пытается возродить какие-то феодальные обычаи по взиманию мыта за транзит через свою территорию. Причем в абсолютно непропорциональных размерах. Это уже чревато для самой Европы, прежде всего для ее кошелька.

Думаю, что, несмотря на известные антироссийские фобии, которые обуревают в последнее время политическую элиту Европы, тем не менее, в конечном счете Лукашенко и его линия вряд ли будут Европой поддержаны. В этом вопросе белорусское руководство просто залезает в тупик. Сегодняшний ажиотаж вокруг всей этой темы выдает еще одно обстоятельство: реальную зависимость белорусской экономики и темпов роста белорусской экономики от России и российских энергоносителей. А если посмотреть еще глубже - от российского рынка. Вот с этой точки зрения Белоруссии надо трижды подумать, прежде чем заниматься всеми этими пиар-акциями. На мой взгляд, это накладно для Белоруссии, вообще не прагматично. Погоня за харизмой подводит Александра Григорьевича — он явно перебрал по части слов в адрес России.

- Возможно ли еще объединение России и Белоруссии?

- Ничего не бывает окончательным. Есть разная логика в дальнейшем разрешении конфликта. Конечно, конфликт сам по себе только внешне связан с нефтью и газом, он на самом деле глубинный. Повторюсь, это конфликт в вопросе о том, считаем ли мы реальным сегодняшнее союзное государство вопреки очевидному. Или на самом деле мы его не считаем реальным и хотим, чтобы оно стало, наконец, реальным.

Мы сегодня исчерпали возможности просьб и призывов и вынуждены, учитывая то, что Белоруссия - независимая страна, таким вот образом обратить ее внимание на то, что невозможно враскоряку сосуществовать в течение полутора десятков лет. Надеюсь, если мы вернемся к этому разговору всерьез, то тогда могут быть найдены решения. Конечно, мы должны тоже пройти свою часть пути, добиться восстановления доверия в отношениях между руководителями и политическими элитами. Но само по себе союзное государство сегодня, конечно, дальше от воплощения, чем когда бы то ни было за все предыдущее время.

[Версия для печати]

Затулин: Инициативы по выходу из нефтегазового конфликта с Белоруссией должны исходить от России

10.01.2007.ИА Regnum

"Конфликт между Россией и Белоруссией только по форме является нефтегазовым, на самом деле, это отражение кризиса Союзного государства, которое в своем развитии замерло на отметке 1999 года, когда был ратифицирован союзный договор, который на сегодняшний день не выполняется в самых существенных своих пунктах", - заявил 10 января 2007 года в интервью корреспонденту ИА REGNUM депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

"Вечно ситуация, при которой Белоруссия возражает против всяких серьезных шагов по объединению и продолжает при этом риторику о Союзном государстве, настаивая на особых для себя условиях хозяйствования, продолжаться не могла, - считает Затулин. - Этот конфликт мог сдетонировать еще накануне выборов президента Белоруссии, но следует отметить, что Президент России Владимир Путин не стал использовать эту щекотливую внутриполитическую ситуацию для оказания давления на своего белорусского коллегу".

"Еще в начале 2006 года на Высшем государственном совете России и Белоруссии было заявлено о необходимости приведения в порядок цен на нефть и газ и отношений в этой сфере, - отметил депутат Госдумы. - Тем не менее, Белоруссия перенадеялась на способность Лукашенко манипулировать общественным мнением не только Белоруссии, но и России и оказывать таким образом давление на российские власти".

"Что касается перспектив разрешения этого конфликта, то я безусловный сторонник договоренностей, и с этой точки зрения можно было бы дать обеим сторонам ряд добрых советов, - заявил Затулин. - Белорусской стороне я бы посоветовал перестать задираться и пытаться в ответ на российские шаги нанести какой-то ущерб России, например, в сфере транзита. Я думаю, что президенту Белоруссии начинает изменять политическое чутье, когда он выступает с обвинениями и даже оскорблениями в адрес России и российского руководства. Договариваться то ему все равно придется именно с этим руководством. Поэтому ничем кроме самолюбования такое поведение Лукашенко не объясняется и ни к чему хорошему оно не приведет. Что касается российской стороны, то мне кажется, что либеральное крыло правительства привносит в эту ситуацию свои фобии в отношении Лукашенко. Я считаю, что не надо бояться быть обвиненными в использовании ситуации с ценами на газ и нефть, как в способе преодоления препятствий на пути к созданию Союзного государства. Нужно признаться в том, что мы вынуждены пойти на эти меры именно потому, что Союзное государство не реализуется и публично выдвинуть свои предложения по дальнейшим путям его развития с тем, чтобы отбить охоту у противников Союзного государства и его не очень умных сторонников, которые по-прежнему не видят, что Союзного государства России и Белоруссии на сегодняшний день фактически не существует, спекулировать на эту тему".

"Именно сейчас, когда всеобщее внимание приковано к конфликту России и Белоруссии, нам нужно перехватить инициативу и заставить белорусскую сторону публично объясняться по поводу наших предложений по строительству Союзного государства и реагировать на них", - заключил Константин Затулин.

[Версия для печати]

«Союзное государство» перешло все границы

11.01.2007.Аргументы неделi

Михаил Тульский

Чем закончится российско-белорусский кризис?

Президент России Владимир Путин на совещании с членами правительства произнес: надо рассмотреть возможности уменьшения добычи нефти нашей страной в связи с проблемами ее транзита через Белоруссию. Такой шаг – доказательство того, что российское руководство готово решить «белорусскую проблему» окончательно и в самое ближайшее время. Российско-белорусские отношения стремительно ухудшаются. Не успели объявить об урегулировании газовой проблемы, как возникли новые – в нефтяной и даже сахарной сфере. Еще в прошлом году РФ и Белоруссия совместно взимали пошлины за нефть и нефтепродукты: 85% получала Москва и 15 – Минск. 8 декабря российское правительство отменило совместное взимание и ввело для Белоруссии такую пошлину, как и для всех остальных стран – 180 долларов на тонну нефти. В ответ Минск пошел на беспрецедентное решение – ввел пошлину за транзит российской нефти в Европу в размере 45 долларов за тонну. По мнению аналитиков, российско-белорусское противостояние находится только в своем зародыше. Двум братским странам еще есть чем навредить друг другу. Ведь в Белоруссии находятся передние рубежи нашей противоракетной обороны, Космических сил России. Там же находятся и российские военные базы. Естественно, за все это РФ не платит союзной Белоруссии. Но если «пойдет такая пьянка», то загнанный в угол Лукашенко вполне может потребовать с России тех же миллиардов долларов за нахождение военных баз, которые РФ платит той же Украине за Черноморский флот. В Белоруссии же стоят не устаревшие корабли, а современные системы локационной разведки…

Удивительно в связи с этим, почему на разрастание конфликта между «братскими странами» спокойно взирает Минобороны РФ. Молчит и парламентская ассамблея Союза России и Белоруссии, мэр Ю. Лужков и православная церковь, и Общественная палата, и «профсоюз олигархов» РСПП. И уж совсем непонятно, почему в данном конфликте не слышан голос генсека Союзного государства П. Бородина… Ведь в Союзном договоре прописано много важных вещей, которые реально облегчают жизнь граждан наших стран: и безвизовое пространство, и взаимное признание дипломов, и многое другое. Что если все это в одночасье будет отменено?

Но даже если удастся перевести конфликт в «чисто экономическое русло», последствия его уже очевидны. И простые люди, и политические элиты больше не смогут делать вид, что «ничего не произошло». Проведенный в разгар газового кризиса опрос белорусской молодежи показал, что 45% белорусов моложе 30 лет выступают за объединение страны с ЕС, 35% – за сохранение нынешней самостоятельности и только 10% – за союз с Россией. Что покажут цифры, если кризис продлится еще, скажем, месяц?

В России тем временем многие недавние друзья президента Лукашенко переходят в стан его врагов. Примером такого «превращения» стал и депутат Госдумы от «Единой России», директор Института стран СНГ Константин Затулин. «С Белоруссией, начиная еще с переговоров с Кебичем в 1993 году об объединении денежных систем, у нас повторяется одна и та же история. Как только доходит до реального объединения, они тут же говорят, что не готовы поступиться суверенитетом. А если Белоруссия хочет получать газ по цене Смоленской области, то пусть они и становится Смоленской областью», – заявил депутат в интервью «Аргументам неделi».

В то же время Затулин считает, что вряд ли Кремлю удастся таким путем заставить Лукашенко ратифицировать Конституционный акт Союза России и Белоруссии, по которому формируется совместный парламент, на 80% состоящий из российских депутатов (этот же парламент выбирает президента Союза). То есть Белоруссия фактически оказывается в составе РФ. «Вряд ли Лукашенко после заявлений о том, что не продаст суверенитет ни за какой газ, пойдет на такие уступки. Тем более что РФ проигрывает в пропагандистской войне из-за того, что не дает никаких политических объяснений своей позиции по экономике, не объясняет, какой может быть альтернатива повышению цен на газ и нефть», – говорит депутат.

Впрочем, по мнению Затулина, вряд ли даже такие подробные объяснения заставят Белоруссию занять конструктивную позицию: «Лукашенко – харизматик, и ему намного легче было находить общий язык с харизматиком Ельциным, чем с президентом-менеджером В. Путиным, который все меряет практическими результатами и выгодами».

«В связи с повышением цен на газ и введением российской пошлины на нефть в Белоруссии уже в феврале может начаться экономический кризис, который особенно усугубится к лету. Возникшее в этой ситуации общественное недовольство может выявить, новые, более приемлемые для России фигуры из того же окружения Лукашенко, где много вменяемых людей. На них, надеюсь, Кремль и сделает ставку. Ведь сейчас в Белоруссии 30% поддерживают Лукашенко в любом случае и еще 40 – потому, что не видят ему альтернативы. Эти 40% и станут электоратом нового политического лидера, так как поддерживать тех противников Лукашенко, которые ездят на саммит НАТО в Риге, нам тоже нет смысла», – заявил Затулин «Аргументам неделi». Фактически он признал, что появление нового белорусского лидера – это дело ближайших лет, и даже в случае серьезного кризиса у Лукашенко останется немало сторонников в Белоруссии.

[Версия для печати]

Отмена белорусских пошлин на транзит российской нефти не означает, что конфликт между Минском и Москвой исчерпан, – мнение экспертов

11.01.2007.Новый Регион

Андрей Романов

Отмена правительством Белоруссии пошлин на транзит российской нефти в Европу не означает, что конфликт между Москвой и Минском полностью исчерпан. По мнению экспертов, Россия и Белоруссия продолжат конфронтацию, стычки и взаимные претензии по разным поводам станут преследовать отношения двух стран и в дальнейшем, передает РИА «Новый Регион».

Директор Института национальной стратегии Станислав Белковскийзаявил корреспонденту РИА «Новый Регион», что решение белорусских властей об отмене пошлин на транзит нефти может стать временным перемирием в отношениях России и Белоруссии. При этом, как отметил политолог, спорный вопрос о нефти еще не снят: сегодня продолжатся переговоры между главами правительств двух стран, и нужно понять, чем закончатся эти переговоры. Однако в любом случае государства будут конфликтовать.

«Я думаю, что переговоры закончатся рядом уступок с российской стороны, в части введения экспортных пошлин на нефть, поставляемую из России в Белоруссию. Но главная проблема в том, что Россия и Белоруссия из стратегических партнеров, создающих Союзное государство, превратились в противников, в страны, которые находятся в состоянии «холодной войны», – считает Белковский и добавляет, что именно это будет играть определяющую роль в отношениях двух стран.

«Мелкие конфликты между странами будут носить перманентный характер. То есть Лукашенко будет постоянно пытаться компенсировать возросшие затраты на газ, Россия по этому поводу будет возмущаться и пытаться торпедировать действия Лукашенко. То есть сейчас мы будем жить как два почти врага, во всяком случае, как две недружественные страны», – сказал Белковский, отвечая на вопрос корреспондента РИА «Новый Регион».

Директор Института стран СНГКонстантин Затулин считает, что конфликты Москвы и Минска могут продолжаться до тех пор, пока не будет решен принципиальный вопрос о создании Союзного государства. «Сейчас снята острота в споре о поставке нефти в Европу через территорию Белоруссии, но, на мой взгляд, пока еще мы не можем быть спокойны за вопрос, который, по сути, был первоисточником этого конфликта, и который носит характер системного выбора. Речь идет о создании Союзного государства. Я придерживаюсь мнения, что конфликт из-за нефти и газовых цен – лишь внешняя форма проявления кризиса Союзного государства», – заявил корреспонденту РИА «Новый Регион» Константин Затулин.

По его словам, процесс создания Союзного государства сегодня очевидно «пробуксовывает», и у России сейчас есть повод возобновить его. «Если мы сегодня хотим найти положительный выход из ситуации, мы должны использовать этот повод для того, что проинвентаризировать отношения государств в рамках Союзного государства. Я сторонник того, чтобы мы с российской стороны представили свое видение Союзного государства, сделали это как можно быстрее, желательно на самом высоком уровне, чтобы снять всякие спекуляции вокруг вопросов, связанных с якобы нашим нежеланием объединяться с Белоруссией», – сказал эксперт.

В то же время он отметил, что напряженность в отношениях двух стран может проявляться и в дальнейшем, и выразил надежду, что «сейчас атмосфера улучшится, и не будет представлять таких поводов».

«Но не теоретически, а конкретно практически такого рода проблемы могут возникать, поскольку не решен целый ряд вопросов. Союзное государство начало возникать, и, к сожалению, в этом процессе наметилось торможение. Прежде всего, в политической сфере, которая должна определять весь процесс. Это и приводит к периодическим обострениям в конкретных вопросах в экономической и иных сферах», – отметил Затулин, передает РИА «Новый Регион».

[Версия для печати]

Затулин: споры по нефти и газу отражают кризис Союзного государства

11.01.2007.РИА Новости

Ситуация с введением пошлин на энергоносители, которая обострила российско-белорусские отношения, говорит о кризисе Союзного государства, считает депутат Госдумы, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

"Хочу заметить, что споры в нефтяной и газовой отрасли отражают более глубинные и более важные проблемы, а именно - о методах строительства союзного государства, кризис Союзного государства как такового", - сказал Зуталин в интервью РИА Новости.

Поэтому, считает депутат, неправильно "зауживать проблему" и сводить сегодняшние вопросы исключительно к обсуждению нефтегазовой проблематики.

Затулин считает необходимым придать динамизм развитию Союзного государства, провести широкую общественную межгосударственную дискуссию по этому вопросу.

"Мне кажется, что в России скоро придется на уровне политической элиты прояснить нашу позицию", - отметил Затулин, по словам которого, до сих пор Союзное государство оставалось "больше виртуальной субстанцией".

При этом депутат признал, что есть сферы, в которых сотрудничество продвинулось - социальная, гуманитарная сферы, согласование трудовой, миграционной политики Союзного государства.

Затулин указал, что и Белоруссия должна взвешенно оценить сложившуюся в российско-белорусских отношениях ситуацию, высказаться по поводу строительства Союзного государства, возможности делегирования полномочий в союзные органы, что позволит сформировать Единое экономическое пространство.

"Пока этого разговора нет, пока нет этих договоренностей. Поэтому, естественно, будут возникать проблемы вроде тех, которые обострились в канун нового года", - отметил депутат Госдумы.

Он сообщил, что 17 января в Госдуме предполагается выступление в рамках правительственного часа министра экономики и развития РФ Германа Грефа. "Я думаю, что вопросы будут заданы по ситуации на переговорах с Белоруссией", - сказал Затулин.

[Версия для печати]

Равнение на прецедент Косово

12.01.2007.Страна.ru

Иван Преображенский

Наступивший 2007 год имеет все шансы стать годом самоопределения для целого ряда небольших государств, расположенных на постсоветском пространстве и на Балканах. Собственно, от судьбы сербской провинции Косово, статус которой должен был быть определен еще в прошлом году, зависит будущее Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья и, правда, в меньшей степени - Нагорного Карабаха. В 2006 году осетины и приднестровцы с триумфом провели повторные уже референдумы о самоопределении и переизбрали президентов, выступающих за независимость, а Абхазия подтвердила, что решения ее "общенационального схода" будут считаться равнозначными плебисциту. Но, пожалуй, главным условием будущего официального признания этих республик станет появление на карте независимого Косова, которое может случиться по инициативе международного сообщества и вопреки воле Сербии и России.

Именно этот населенный преимущественно албанцами сербский край был избран Кремлем в качестве "прецедентного". По мнению российских властей, которых поддерживают многие зарубежные специалисты по международному праву, появление на карте Европы нового независимого государства как следствие "этнической несовместимости" албанской провинции и сербской метрополии, не может не стать прецедентом для тех стран, которые, в соответствии с правом нации на самоопределение, также хотели бы добиться признания своего суверенитета. В то же время Россия хотела бы избежать этого - в том числе и, вспоминая "парад суверенитетов" времен заката СССР начала 1990-х годов. Ведь мало ли кто захочет использовать косовский опыт...

В связи с этим, по мнению руководителя Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения РАН, доктора исторических наук Елены Гуськовой, "в вопросе Косова и Метохии (КиМ) российские интересы имеют двойственный характер". Если предоставление Косову независимости при одновременном признании КиМ "особым случаем" не позволит поднимать вопрос о признании независимости самопровозглашенных республик на постсоветском и постюгославском пространстве, то, добившись, чтобы Косово стало "универсальным случаем международного права", можно будет решать вопросы статуса многих других территорий, включая Приднестровье, Южную Осетию, Республику Сербскую и т.д. В то же время, отмечает г-жа Гуськова, "возрастет опасность попыток отделения от РФ части ее территорий".

Россию, а точнее, ту часть ее более прагматичных руководителей, которые не намерены начинать войн с соседями из-за "непризнанных республик", скорее устраивает сложившееся сегодня положение. Тем более что это не мешает Москве поддерживать объединительные тенденции в самих самопровозглашенных республиках. Например, можно вспомнить, что осенью 2006 года была создана межпарламентская ассамблея участников сообщества "За демократию и права народов" со штаб-квартирой в Москве, в которой принимают участие председатели парламентов Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. А президенты этих непризнанных государственных образований подписали заявление о создании совместных миротворческих сил. И стороны подчеркнули, что намерены поддерживать друг друга в случае вооруженной агрессии в отношении какой-либо из трех республик.

По мнению директора Института стран СНГ Константина Затулина, заявление глав непризнанных республик о создании миротворческого корпуса говорит об их намерении сформировать между собой военный союз. "Такой союз тем более важен, поскольку возрастают претензии со стороны Молдавии и Грузии, которые считают эти территории своими. В то же время при оценке ситуации Кишинев и Тбилиси до сих пор во многом опираются на признание этих республик со стороны России", - считает эксперт. Тем не менее, политолог убежден, что в ближайшее время миротворческий корпус трех самопровозглашенных республик не будет признан, как и сами эти государства.

Таким образом, даже сторонники независимости самопровозглашенных государств в Москве, к которым, без всякого сомнения, можно отнести и депутата российской Госдумы Затулина, признают маловероятность признания суверенитета Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. 2006 год подтвердил, что самопровозглашенные республики в ближайшие десятилетия явно не станут частью своих бывших метрополий - разве что на правах конфедерации. И, тем не менее, статус независимых государств им "светит" только в случае признания независимости Косово.

Именно поэтому Запад и в 2007 году вряд ли станет сильно настаивать на праве косоваров (косовских албанцев) на самоопределение. В Брюсселе и Вашингтоне вряд ли захотят дать Москве столь веский аргумент для усиления своего влияния на постсоветском пространстве. Так что радикальных международных решений по Косово, как, впрочем, и по Абхазии, Южной Осетии и Приднестровью, ждать не приходится.

[Версия для печати]

К.Ф. Затулин в программе «События»

14.01.2007.Телеканал ТВ-Центр

Ведущий: На этой неделе, наконец, была поставлена точка в нефтегазовом конфликте между Россией и Белоруссией. В пятницу премьер-министры двух стран после 16-ти часов переговоров подписали официальные соглашения о поставках и транзите энергоносителей. Сегодня итоги конфликта впервые после его завершения прокомментировал Александр Лукашенко. Его заявление должно было стать примирительным, но слова белорусского лидера прозвучали так, что после этого страны едва снова не поссорились. Речь президента Белоруссии проанализировал Николай Старобахин.

Н. Старобахин: Президент Белоруссии сегодня не выглядел ни победителем, ни побежденным, скорее, бойцом, у которого необходимости в битве уже нет, но силы и желание остались. Официальное мнение Минска: итогом переговоров стал компромисс. Белоруссия уступила в вопросах по газу, но взяла свое с нефтью. Кризис вроде миновал, но потепления пока незаметно, слишком на многие вопросы стороны сейчас смотрят по-разному. Вот и сегодня Лукашенко не преминул снова обвинить Москву в эскалации конфликта.

А. Лукашенко: Мы никого не толкали закручивать гайки, закручивать вентили на трубах. Мы очень добросовестно выполняли свои функции, поэтому вопросы здесь не к нам.

Н. Старобахин: Надолго ли улажен спор? Ясности пока нет. Вроде еще в пятницу страны разработали схему расчетов на несколько лет, но, помимо нефти и газа, у Москвы и Минска есть и другие экономические разногласия. А Лукашенко сегодня намекнул: если что, у него есть в рукаве уже знакомый козырь.

А. Лукашенко: Нас пугают по пошлинам по другим товарам, что вот, мол, введем пошлины по чувствительным для Беларуси товарам. Скажу прямо, если только это произойдет, то мы введем пошлины или какую-то плату по чувствительным товарам для Российской Федерации. Какие чувствительные товары у Российской Федерации через Беларусь и в Беларусь, вы уже прекрасно понимаете.

Н. Старобахин: Вопреки утверждению, что «после драки кулаками не машут», президент Белоруссии сегодня не стеснялся грозить братскому государству. Предполагалось, что это будет итоговое примирительное заявление, но столько критики в Москве никак не ожидали. Оценивая проект Северного Европейского газопровода, который отчасти станет альтернативой тому, что проходит через Белоруссию, А. Лукашенко вовсе не подыскивал выражения.

А. Лукашенко: Строят по Балтике этот трубопровод. Понимаете, самый дурацкий проект в истории России. Он в Книгу рекордов Гинесса войдет. Неизвестно, что будет с этим газопроводом, который идет по куче боеприпасов на дне Балтийского моря.

Н. Старобахин: Первая реакция Москвы – сдержанное недоумение. Снова ругаться вроде и неохота, но и оставить без внимания слова президента никак нельзя. Неназванный источник в Кремле сегодня дал понять: эмоциональная реакция Лукашенко только подтверждает его ненадежность, а значит, – необходимость строительства нового газопровода. Кто выиграл в экономическом споре двух стран, пока не ясно, но, похоже, что с политической точки зрения и Москва, и Минск проиграли.

К. Затулин: Скорее всего, на Западе воспользовались этим поводом и для того, чтобы подчеркнуть неадекватность белорусского режима, и для того, чтобы лишний раз бросить сомнение в отношении нынешней политики России. Конечно, как в таких случаях говорят, «осадок остался» у обеих сторон, и осадок связан с тем, что эти вопросы в течение целого прошлого года оказывались неразрешенными из-за, на мой взгляд, неконструктивной позиции руководства Белоруссии.

Н. Старобахин: Конфликт Москвы и Минска многое прояснил и в судьбе союзного государства двух стран. Официально его пока не похоронили, но теперь почти всем стало ясно: отношения между Белоруссией и Россией все же будут строиться не на братской, а на экономической основе, пусть первые шаги и получаются такими непростыми.

[Версия для печати]

Батька – как горло Москвы и Западной Европы

15.01.2007.Сегодня.ru

Константин Шуров, Глава Русской Общины Украины

Или почему Россия больше виновата в отсутствии реального союза с Минском

Писать сегодня о ситуации в Белоруссии и легко и больно. Легко потому что тема эта сегодня у всех ведущих СМИ буквально «на устах». Больно, потому что это, пожалуй, та пуповина, которая соединяет с нашим прошлым, в котором выросло мое послевоенное поколение. Поколение детей фронтовиков. Наши отцы, вернувшиеся с войны, и наши матери, пережившие её, дали нам жизнь в стране, где мы жили единым народом. И это правда, как её не пытаются испоганить, другого слова просто не могу подобрать, именно испоганить. Как без прошлого нет настоящего, так и без настоящего нет будущего. Не нами сказано. Но нами повторено.

Наша реакция на происходящее на «белорусском фронте» в высшей степени эмоциональна отчасти это и из-за нашего прошлого, братского прошлого, отчасти из-за будущего - ожидаемого будущего. Но экономические реалии сегодня - это капитализм, который не терпит сантиментов и «готов пойти на все ради 300 процентов». А если процентов больше? Но мы все же попытаемся посмотреть на эту цепь событий без излишних эмоций. Хотя как без эмоций, ведь все мы люди.

Что можно поставить в заслугу Лукашенко так это то, что он не дал разворовать, в буквальном смысле этого слова, промышленность и сельское хозяйство Белоруссии. Он максимально использовал доставшийся ему после прихода к власти потенциал. Он, во многом инстинктивно, сделал ставку на интеграционные процессы, тогда когда об этом мало кто осмеливался говорить. Он, одним махом, также скорее инстинктивно, но, опираясь на волю народа, придал русскому языку статус государственного в Белоруссии, и тем самым отсек от управления государством в большинстве своем прозападно настроенную творческую интеллигенцию - писателей и поэтов. Ту социальную прослойку, которую в свое время, Ленин очень прозорливо охарактеризовал одним нелицеприятным, но физиологически понятным термином - «говно».

Можно констатировать, что на постсоветском пространстве в середине и в конце 90-х на межгосударственном уровне Лукашенко оказался выше, дальновиднее, и «народнее» всех лидеров бывших союзных республик. Сосредоточившись в основном на жизни своей Белоруссии, определив для себя и страны стратегическим партнером и братом Россию, приняв как данность вечно пьяного Ельцина, он не уставал повторять о необходимости создания союзного государства. И действовал в этом направлении. Да он был в 90-х локомотивом этого процесса. Но когда на арене появился новый президент России - Владимир Путин, образ единоличного объединителя постепенно утратил свою яркость, в силу объективных и субъективных обстоятельств. И это потребовало от Лукашенко изменения в тактике и стратегии продвижения самой идеи союзного государства. В первую очередь, потому что в России реально не один центр влияния на принятие решений, что и подтвердили события в декабре-январе. Однако он не смог изменить стиль не меняя смысла.

А, не имея реально выстроенной картины по отношению постоянно набирающей вес России, её элиты, не понимая внутренней логики и мотивов её поступков и действий, упрощая реальную картину, он начал совершать одну ошибку за другой. Так выступая на пресс-конференции перед представителями средств массовой информации Украины в Минске 23 ноября 2006 года, Лукашенко сказал о возможности, пусть теоретической, создания союзного государства с Украиной. Но особенно интересно, какую роль и место он определил такому государству: «Что касается союзного государства с Украиной, вы считаете, это был бы совсем плохой проект? Дай Бог, чтобы это когда-нибудь случилось. И поверьте, с этим государством считались бы все. Я в узком кругу говорю часто: это горло России и Западной Европы».

Попытка обозначить, таким образом, перспективность Белоруссии как союзника для Украины, если Россия до сих пор отказывается от союза, породила в России немало вопросов и только обрадовала противников союзного государства на Украине. И они активизировались, и предприняли попытки использовать в своих целях конфликт между Россией и Белоруссией: «Мы должны также ввести тариф на транспортировку российской нефти через нашу территорию по такой же ставке ($45 за тонну), как и Белоруссия. Это будет способствовать защите национальных интересов Украины, существенно повысит авторитет нашего государства среди европейских стран».

В России и не отрицали, что вина за то, что до сих пор не реализован ни один из этапов создания союзного государства, лежит не только на Белоруссии. Директор Института стран СНГ Константин Затулин: «Я, безусловно, не считаю, что во всем виновата одна Белоруссия. Белоруссия, конечно, в последние годы использует тему союзного государства крайне утилитарно - только для выколачивания из России скидок на газ или особых условий для торговли нефтепродуктами и нефтью. Для нас абсолютно не секрет, что разницу между рыночной и нерыночной ценой, скажем, на газ и нефть власть Белоруссии использует исключительно в своих собственных нуждах и интересах. То есть мы приплачиваем Белоруссии за риторику о союзном государстве. Ну и, может быть, за некоторые шаги в военно-стратегической сфере».

Конечные потребители российской нефти страны ЕС, также использовали этот конфликт, для дискредитации России встроив его в один ряд с другими скандалами так или иначе связанных с Россией на протяжении 2006 года, заявляя, что происшедшее «негативно скажется на имидже надежности России и Белоруссии как энергетических партнеров Евросоюза».

Так что же в «сухом остатке»? Проиграли и Россия, и Белоруссия. Украина все же, пока, благоразумно не «сунулась» в этот конфликт. Натерпелся страху и Евросоюз, едва не начав распечатывать свои стратегические запасы нефти под истерический аккомпанемент собственных СМИ, увидевших в новом скандале достойную замену изрядно опостылевшему «делу Литвиненко».

Но кто же выиграл? На пресс-конференции 12 января 2007 года некоторые депутаты Госдумы России утверждали, что единственным выигравшим от этого конфликта оказался «Газпром», хотя это и не бесспорно. Похвальна позиция газового монополиста, которого не сломили происки ЕС, который отказался поддержать газпромовскую концепцию обеспечения Европы газом. Тем более что еще не все потеряно - 21 января к нам едет договариваться г-жа Меркель, канцлер Германии.

Не все потеряно и для России с Белоруссией. Как для танца нужны двое, так и союз невозможен в одиночку. Обе стороны несут ответственность за нереализацию идеи союзного государства. Но все же, на мой взгляд, в этом больше вины России, чем Белоруссии. Нет, на уровне деклараций стремление к союзу было. Но когда подходило время реальных дел, словами все и заканчивалось. Или промежуточными результатами, от которых пользы для дела было чуть больше чем от слов. Хотя и сам Лукашенко видимо до конца не осознает, что сам в большей степени несет ответственность за сохранение жизнеспособности самой идеи создания союзного государства. Потому что перед российской элитой вопрос построения союзного государства остро не стоял.

Справка:

В 2006 году российский газ обеспечивал:

в Европе - 99% потребностей Словакии и Болгарии, 98% - Финляндии, 82% - Греции, 77% - Чехии, 69% - Австрии, 65% - Турции, 64% - Венгрии, 52% - Словении, 43% - Польши, 39% - Германии, 31% - Италии, 24% - Франции, 22% - Румынии, 6% - Нидерландов.

На постсоветском пространстве:

Литва, Латвия, Эстония, Грузия и Молдова зависят от российского газа на 100%, Белоруссия - на 99%, Украина - на 35%.

[Версия для печати]