К.Ф. Затулин в информационно-аналитической программе «Русская служба Би-би-си»

29.12.2006. Радиостанция BBC

Ведущий Олег Антоненко.

Ведущий: В эфире радио с информационно-аналитической программой «Русская служба Би-би-си». У микрофона – Олег Антоненко. С новым газом! Москва и Минск не могут договориться о цене на российское топливо. Азербайджан хочет отказаться от российского газа, а Европа замерла, но пока не замерзла, ожидая второй серии новогодних газотранспортных разборок на территории Содружества несговорчивых государств. Будут ли победители и проигравшие в «газовой» войне на территории СНГ? Вкратце о сути конфликта: Россия предлагает Белоруссии газ по цене 105 долл. за 1000 кубометров, отказавшись от начальных 200, готова брать деньгами 75 долл., остальное – акциями «Белтрансгаза»; белорусы с ценой не согласны и хотят получать топливо по той цене, по которой он будет поставляться в Смоленскую область, то бишь чуть больше 54 долл. согласно контрактам на 2007 год. Позицию Газпрома откомментировал сегодня официальный представитель концерна Сергей Куприянов.

С. Куприянов: Если мы проведем простые арифметические расчеты, 75 долл. на 20 млрд. кубометров примерно, получится, что Белоруссия готова заплатить нам в следующем году 1,5 млрд., а мы должны будем сразу отдать за «Белтрансгаз» 2,5. Таким образом, получается, что газ весь следующий год Белоруссия будет просто получать бесплатно и еще миллиард можно будет распихать по карманам. Вряд ли нас может устроить такая комбинация, ведь на программу газификации в нашей стране, в России, мы тратим сопоставимые цифры даже не за год, а за два года. Поэтому таких новогодних подарков от Газпрома вряд ли стоит ожидать. Газпром все-таки не Санта Клаус.

Ведущий: Итак, «Газпром не Санта Клаус», – говорит Сергей Куприянов. Вообщем-то, это было понятно после минувших новогодних праздников, и белорусские власти, похоже, это понимают, но у них иной аргумент: дело не в подарках, а в том, что в Минске считают, что цена Газпрома противоречит духу союзного государства. О политическом и иных аспектах этой проблемы сегодня мы будем говорить с депутатом Государственной Думы, членом Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Константином Затулиным, директором Института экономики Российской Академии наук Русланом Гринбергом и руководителем программ «Россия» Института международной политики Аркадием Мошасом. Добрый вечер, господа! Существует такая точка зрения, что Россия как раз и ускоряет создание союзного государства, отказываясь дотировать режим Лукашенко. Суммы называются разные, где-то приблизительно около 5 млрд. долл. в год, благодаря чему существует то, что называют у нас белорусским экономическим чудом. Кроме слов о необходимости создания союзного государства, Лукашенко, белорусские власти не делали абсолютно ничего. Сейчас считается, что Россия как раз и хочет, пусть даже жесткими мерами, ускорить этот процесс. Господин Затулин, Вы с этим согласны?

К. Затулин: Я этого не исключаю, что такова может быть логика политического руководства России. Безусловно, у Газпрома своя логика, более приземленная, Газпром, действительно, не Санта Клаус и хотел бы получать больше, как всякий хозяйствующий субъект. Если он продает по этой цене, и даже более высокой цене, другим потребителям, то он, не вдаваясь в политические детали, хотел бы продавать Белоруссии.

Ведущий: Но в прошлом году для Белоруссии Газпром был Санта Клаусом? Что изменилось за год?

К. Затулин: Вероятно, всякая благотворительность хороша в меру. Здесь, на самом деле, весь вопрос заключается в том, считаем ли мы то, что создано под названием «союзное государство», действительно союзным государством, общим пространством, как это сегодня пытаются доказать в Белоруссии? Или же то, что создано, является пока только еще легким наброском этого союзного государства, потому что никакие, собственно говоря, союзные органы, кроме формальных, не действуют. Если стоять на точке зрения, что мы живем в общем пространстве и по общим законам и т.д., то в таком случае надо прислушаться к Белоруссии. Но мы не живем, на самом деле, это всем очевидно, по одним и тем же порядкам в России и Белоруссии. Если так, то тогда можно по-разному трактовать настойчивость Газпрома, но, по крайней мере, под ней есть какие-то основания. Есть, правда, одна проблема. Мне кажется, что в интерпретации своих усилий Газпром был не достаточно убедителен и, вполне возможно, что здесь сказывалось то, что Газпром вынужден в данном случае подчиняться иной, более высокой политической логике. Не понятно, зачем надо было выдвигать цену в 230, если через какое-то время вы согласны по 105. Это дает повод другой стороне утверждать, что все это конъюнктурно, и надеяться на то, что дальнейшая неуступчивость или упорство будут вознаграждены сдачей российских позиций, точнее, газпромовских позиций.

Ведущий: Хочу продолжить эту тему. Действительно, говоря о набросках, понятно, что картины в ближайшее время мы не увидим, поскольку в сентябре президент Лукашенко как раз говорил, что Белоруссия никогда не станет частью России. Тогда стоило ли Газпрому снижать цену в два раза – от исходных 200 до 105 долл.? Возможно, стоило бы держать эту жесткую позицию. Господин Гринберг, как Вы считаете?

Р. Гринберг: Я думаю, что это очень важный вопрос в отношении того, является ли фантомом возможное объединении России и Белоруссии? Мне кажется, что с самого начала было ясно, что если будет действительно какое-то объединение, похожее на страну, то, конечно же, Белоруссия должна сдать значительную часть своего суверенитета. Судя по всему, Белоруссия этого не хочет. Но, с другой стороны, прибегать к такому жесткому требованию о том, что, раз не получается страны единой, то сразу ставить на колени страну, с которой у нас тесные экономические и политические отношения, мне кажется, это не продуктивно. В любом случае мы не имеем в перспективе создание единого государства, но, тем не менее, возникает вопрос: чего мы добиваемся от Белоруссии, что мы хотим решить? Мы можем лишиться какого-никакого союзника, нас связывает очень много самых разных отношений, поэтому этот конфликт – это не очень рационально политически.

Ведущий: Но, возможно, лишаясь одного союзника, мы приобретаем другого, то есть вместо Лукашенко, возможно, появятся более сговорчивые партнеры?

Р. Гринберг: Я думаю, что вместо Лукашенко любой партнер, который появится, он сразу начнет движение в сторону Европейского союза. У меня такое ощущение, что белорусская элита к этому готова при любом другом начальнике в Белоруссии. Мне кажется, что это не будет иметь для нас хороших последствий.

Ведущий: Господин Мошас, вопрос мой к Вам. Кто больше пострадает в этой войне? Довелось мне слышать такую оценку, что каждый год устраивать отключение и держать европейских потребителей, это, прежде всего, колоссальные репутационные потери для России, для Лукашенко, дескать, ничего не происходит, ничего он не теряет, он и так во всем мире считается изгоем. Так ли это?

А. Мошас: Да, я абсолютно согласен с этой точкой зрения, что безотносительно, что будет терять или выигрывать Лукашенко. К сожалению, процесс утраты Россией той репутации надежного поставщика, который еще Советский Союз столь тщательно и аккуратно выстраивал, процесс этот идет и. более того, за этот год, 2006-й, он ускорился и, более того, на мой взгляд, он переходит уже в следующую стадию: если раньше боялись, что энергоносители из России вдруг не придут, то сейчас уже первая истерика проходит, и люди начинают задумываться о схемах диверсификации, о том, как же страховать себя на случай того, если все-таки, не дай Бог, что-то случится, и Россия не сможет поставлять энергоносители в Европу. Этот процесс, безусловно, идет.

Ведущий: А насколько Европа сейчас идет всерьез по пути получения этих видов альтернативной энергии? Контракт, может быть, на создание атомных электростанций, экологических видов энергии и т.д.? Есть какая-то конкретика?

А. Мошас: В том, что касается альтернативных видов энергии (атомной, возобновляемых запасов), здесь в разных странах процессы идут по-разному. Более серьезно идет процесс выстраивания именно системы диверсификации импорта. И другое, что еще более важно, запущено, по крайней мере, обсуждение реальности создания единого европейского энергетического рынка, которого на сегодняшний момент не существует, т.е. трубопроводы идут из России в германию и из Алжира во Францию, но они идут из Германии во Францию. В тот момент, когда Европейская комиссия получит мандат, если она его получит, на выдачу директив о создании единого рынка, масса проблем снимется. В тот день, когда Польша сможет получать, скажем, российский газ, пришедший в Грайсвальд, у нее будет гораздо меньше необходимости заботиться о своей энергетической безопасности и т.д. Сегодня мы находимся на стадии трезвого анализа и запуска внешнеполитических инициатив, которые могут привести к иным последствиям, а все это происходит из того, что Россия, к сожалению, теряет свой имидж надежного поставщика.

Ведущий: Господин Затулин, Россию не беспокоит то, что она теряет свой имидж?

К. Затулин: Я, конечно, очень люблю имидж, но я знаю целый ряд хозяйствующих структур, которые легко конвертируют имидж за свободные средств. Честно говоря, мне не очень понятен такой трагический тон, которым говорится о том, что в связи с повышением цен Россией многие огорчены. Я не видел никого, кто был бы обрадован повышением цен из тех, кто потребляет, из тех, кто покупает. Почему ветер дует? Потому что деревья качаются? Или, наоборот, деревья качаются, потому что ветер дует? Можно подумать, что без повышения Россией цен не искали бы альтернативных источников энергии. Мы так договоримся до того, что, как в советские времена, «прошла зима, настало лето – спасибо партии за это».

Ведущий: Существует и другая логика, господин Затулин. Азербайджан не может понять ту логику, при которой ему делают цену на газ 235 долл., а Армении – 110. Как Россия может говорить о прагматизме, когда действуют двойные стандарты?

К. Затулин: Они абсолютно точно двойные, но это по той причине, что с Арменией у нас одни взаимоотношения, и история этих взаимоотношений, перспектива, быть может, тоже одна, а с Азербайджаном – другие, точно также как с Белоруссией и Украиной разные могут быть взаимоотношения. Это в данном случае наша добрая или недобрая политическая воля – отступать от цены на рынке, делая какие-то скидки или преференции отдельным странам. Этим занимаются все без исключения. Этим занимаются и Соединенные Штаты, и кто угодно. Помогают своим союзникам. Форма этой помощи может быть выбрана та или иная. Что касается имиджа России, то, я хочу заметить, что Россия сегодня сталкивается с попыткой криминировать в отношении возможностей ее торговать по той цене, по которой этот товар продается на рынке. Естественно, Россия будет бороться за то, чтобы тот товар, который остро необходим, Россия имела возможность продавать по той цене, по которой она считает необходимым и нужным, и которая не превосходит цену рынка, той, которой она сложилась. Можно узнать, каковы спотовые цены на газ в Западной Европе, по сколько продавали на рынке норвежский газ или еще чей-то газ. И мы выясним, что все эти охи-ахи носят просто корыстный характер, поэтому, извините, имидж очень дорог, но факт остается фактом: если вы не союзник России, если вы не строите с ней общие планы на будущее, то какая у нас причина относиться к вам по-другому, как к любому другому нормальному государству или нормальному потребителю?

Ведущий: Тогда речь справедлива, когда мы говорим не только об экономике, но и о политике.

К. Затулин: Безусловно. Я совершенно не собираюсь по этому поводу спорить.

Ведущий: Совершенно верно. Давайте вернемся к этой белорусской истории. Если не будет подписан контракт на поставку газа в Белоруссию, означает ли это, что нет и контракта на транзит газа? Там ситуация увязана. А транзит не может осуществляться, естественно, без этого контракта. Сегодня выступал первый заместитель министра энергетики Белоруссии Эдуард Товпенец, он сказал, что это прямое нарушение законодательства – транспортировка без подписанных контрактов. То есть Россия оказалась, в отличие от украинских событий годичной давности, довольно-таки в незавидном положении: нет газа, нет и контракта на транзит. А поскольку нет договора, то весь газ Белоруссия сможет отбирать как контрабандный, что она, собственно говоря, и собирается делать. Господин Гринберг, правильно я понимаю ситуацию?

Р. Гринберг: Действительно, так. Ситуация складывается таким образом, что раз нет контракта, то, в принципе, можно исходить из того, что нет и самого транзита газа. Я тоже сегодня слышал, что вице-премьер Белоруссии Семашко об этом говорил. Он говорил, что при стоимости 110 долл. за 1000 кубометров транзит должен составить до 1 долл. 65 центов и т.д. Но понятно, что есть здесь всякие опасности и очень серьезные. Это игра в покер настоящая идет. Остается только надеяться только на то, что до конца года удастся договориться. Потому что если не удастся, то это может иметь неприятные последствия для всех. По крайней мере, можно себе представить, что трубу будут пытаться перекрыть. Я помню мою дискуссию с одним депутатом Бундестага, который говорил о том, что, что же вы поддерживаете диктаторский режим, на что я сказал, что он, может быть, и диктаторский, но, в конце концов, он демократическим путем был установлен. Может быть, тогда прекратить и субсидировать эту диктатуру? И если мы прекратим субсидировать (речь идет о жестком подходе), то тогда может возникнуть кризисная ситуация в 2004 году. Я хочу сказать, что тогда тоже возникли проблемы для Германии, и первой страной, которая выступила против российского поведения, несмотря на то, что диктатура диктатурой, но газ все-таки нам должны прислать, а газ у нас проходит через Белоруссию. В этом есть проблема. Я думаю, что обе стороны играют в опасную игру.

Ведущий: Господин Затулин, если белорусы будут отбирать газ, что делать России? Есть какой-то механизм, конкретика?

К. Затулин: Во-первых, хочу вам сказать, чтобы не возникло ложного впечатления, этот конфликт, как и Руслана Гринберга, меня не радует. Я не сторонник конфликтов и не сторонник разыгрывания этих историй на потеху третьим странам. Я точно также, как, может быть, другие участники дискуссии, надеюсь на то, что до конца года удастся эту проблему снять. Но истины ради хочу заметить, что это уже не первый случай обсуждения этих вопросов. Целый год ведутся переговоры, в которых, очевидно, одна из сторон занимает неуступчивую позицию, другая в последний момент пошла на уступки, которые показались недостаточными этой самой неуступчивой белорусской стороне. В этой ситуации, конечно, могут быть разные истории, в том числе отбор газа. Мы сталкивались в 2005–2006 гг., как раз под Новый год, с такой же ситуацией. В результате контракт был подписан, хотя были случаи несанкционированного отбора газа. Я думаю, что если так раскручивать этот анализ, то мы дойдем до самых крайних вариантов. Они вряд ли, на мой взгляд, случатся, просто не стоит заглядывать в эту пропасть, иначе пропасть начинает заглядывать в нас, как говорят в таких случаях.

Ведущий: Все же заглянем, если не в пропасть, то пока в существующий конфликт. Я говорю об отказе подписания Россией энергетической Хартии. Россия считает эту Хартию несправедливой. Напомню, что Россия хотела бы получить напрямую доступ к европейским потребителям, а Европа, в свою очередь, настаивала на доступе к российской трубе, категорически отказывая России как раз в этом самом первом пункте. Возможно ли России договориться с европейскими странами так, как, к примеру, Россия договорилась с Германией, или это все же исключение из общеевропейских правил? Господин Мошас, вопрос Вам?

А. Мошас: Во-первых, я хотел бы сказать, что тему энергетической Хартии как существующего документа, который Россия не ратифицировала, надо закрывать, потому что от того, что на Западе постоянно повторяется факт отказа России от ратификации, это ни к чему не ведет. Россия на сегодняшний момент не считает, что этот документ отвечает ее интересам, как, между прочим, аналогичную позицию занимает и ряд других энергопроизводящих государств. Но при этом, безусловно, какие-то возможности для того, чтобы договориться, существуют, они существуют на двусторонней основе, хотя, мне кажется, это будет сложнее, потому что Газпром, добиваясь своего доступа к розничной торговле газом в Европе, может здесь сам себе заложить мину, потому что аналогичных вещей от него будут добиваться. Не исключено, что какой-то процесс переговорный будет идти в рамках подготовки общего документа, который будет регулировать сотрудничество между Россией и ЕЭС, где принципы, заложенные в энергетическую Хартию, частично будут обменены на какие-то вещи, которые Россия хотела бы для себя получить. Здесь никаких проблем я не вижу. Я спросил бы Вашего разрешения, прореагировать на то, что было сказано до этого. Я абсолютно согласен с тем, что государство должно получать реальную цену за продукты своего экспорта, поскольку это соответствует национальным интересам страны. Но наилучшим образом этот принцип работает, если, во-первых, внутри страны существует принцип справедливого, прозрачного и эффективного распределения доходов, которые получают с этой торговли, и применительно к России это пока неочевидно. И, во-вторых, если внешнеэкономический компонент национального интереса не вычленяется, не отрывается искусственно от других компонентов, если другие люди в России говорят о политических интересах, о военно-стратегических интересах России в Белоруссии, о тех же базах, то, возможно, нужно было бы ставить вопрос о том, чтобы одновременно повышать цены на российский газ, но и идти на то, чтобы платить Белоруссии за нахождение там российских военных. У нас получается, что интересы Газпрома искусственно вычленяются, и под них подводится работающая аргументация, но целый комплекс других интересов как-то стыдливо затушевывается. Американцы, действительно, платят своим клиентам, и в этом их отличие.

Ведущий: Господин Затулин, Россия готова платить своим клиентам?

К. Затулин: Россия все это время, если вы заметили, этим и занималась. Откуда проблема повышения цен и возникла? Все эти 15 лет, так или иначе, мы торговали со значительным дисконтом тем товаром, который нигде, кроме как в России и в Туркмении, на пространстве СНГ не производится. Что касается того, что нужно справедливо распределять, то тема эта, по-моему, со времен французской буржуазной революции, а иногда и раньше, была загадкой и предметом для споров мыслящей части человечества. Сколько людей, столько и мнений. Это никоим образом не должно быть условием обсуждения нами вполне конкретной темы. А в отношении баланса, военно-стратегических, экономических и прочих интересов России, здесь, безусловно, следует учитывать, следует учитывать реакцию на повышение Россией цен. Но мы в самом начале передачи говорили, что есть разная логика для союзного государства, на самом деле, когда оно союзное, а не просто находится на бумаге, для красного слова и проведения периодически выборов, и реальным союзным государством, где, действительно, эти вопросы должны быть внутри решены на единой основе. Мне кажется, что это подошло к какому-то моменту истины. Это болезненное испытание, я надеюсь, оно будет пройдено, но всем надо задуматься. Я не готов сказать, что Россия во всех случаях действует безупречно. Я уже говорил о том, что в даже тактике переговоров, на мой взгляд, был такой эпизод, очевидный всем, что 235 – первоначальная заявка сменилась на 5-ю буквально через некоторое время. Это не достаточное подтверждение серьезности тех расчетов, связанных с новыми ценами. Это так и было воспринято. Поэтому здесь много чего надо России доделывать, но, с другой стороны, я скажу, какой вопрос России надо ставить: если хотите союзное государство, давайте будем продвигаться, если делаете вид, что живете в союзном государстве, тогда мы будем делать вид, что мы торгуем с вами газом также, как со всеми другими.

Ведущий: Господин Затулин, получается такая интересная ситуация, если возвращаться к Азербайджану, о котором мы говорили. То есть Россия рискует потерять некоторый инструмент своего влияния, назначая новую цену. В частности, Азербайджан намерен пересмотреть и, возможно, с нового года запретить вещание российских каналов на своей территории. Не получается ли такая патовая ситуация, что Россия может потерять нечто большее, чем деньги? Она может потерять влияние, связь с соотечественниками и т.д. До чего все это может дойти?

К. Затулин: Невежливо отвечать вопросом на вопрос. Я что-то не слышу в связи с этим заявлением того же Азербайджана хора голосов о недостойном его поведении, когда он, используя двойные стандарты, пытается экономические вопросы (вопросы, которые являются предметом рынка) перевести в плоскость притеснения части своего населения. И я думаю, что это повышает удельный вес принимаемых решений. Это означает, что все стороны должны очень внимательно поразмыслить над своими следующими шагами. То, что касается реального распространения русского языка в Азербайджане, реального уважения к правам русских и русскоязычных и декларативного. Да, конечно, газеты на русском языке в Азербайджане (и я этому свидетель) печатаются, а с другой стороны, на политику страны русскоязычное меньшинство в Азербайджане никоим образом не влияет. И доступ на определенные должности очевидно перекрыт для всех, кто является представителем титульной национальности.

Ведущий: Спасибо участникам дискуссии. До новых встреч.