К.Ф. Затулин в программе «Грани времени»

09.01.2007. Радио «Свобода»

Ведущий Владимир Кара-Мурза

В. Кара-Мурза: Здравствуйте. Сегодня получил продолжение энергетический конфликт между Москвой и Минском, в результате которого от поставок российской нефти уже отрезаны несколько европейских государств. Тему мы обсуждаем с депутатом Константином Затулиным, директором Института стран СНГ, бывшим главой думского Комитета по делам Содружества независимых Государств. Добрый вечер, Константин Федорович!

К. Затулин: Добрый вечер!

В. Кара-Мурза: На кого бы Вы возложили в первую очередь ответственность за происходящее?

К. Затулин: Если говорить о конфликте между Россией и Белоруссией, то он назревал, он связан с неопределенностью в становлении союзного государства, и этот конфликт, большой конфликт, подспудный, вышедший теперь на поверхность, безусловно, в нем нет однозначно правых и однозначно виноватых. Одна и другая сторона наделали разных ошибок, хотя во времени на каждом конкретном отрезке кто-то может выступать зачинщиком, кто-то выступать продолжателем конфликта. На этом этапе очевидно, что Беларусь вступила в конфронтацию с Россией, в которой у Белоруссии больших шансов нет.

В. Кара-Мурза:  А Вам не показалось, что реакция Европейского сообщества сейчас на стороне Минска, а Россия объявлена виновницей всех бед?

К. Затулин: Нет, я бы не сказал так, что однозначно на стороне Белоруссии. Все-таки в Белоруссии действует политический режим Александра Лукашенко, он не в числе фаворитов в Европе. То решение, которое принято Белоруссией о взимании так называемых пошлин за транзит нефти, это решение, отдающее Средневековьем, феодальным произволом. Конечно же, по большому счету, в европейском союзе не могут этого не понимать. Конечно, в Европейском союзе борются между собой две тенденции. Одна – это желание пригвоздить к позорному столбу Александра Лукашенко и его режим, а другая – это желание во всяком поводе найти случай для обличения имперских притязаний России. Эта борьба происходит, и она выплескивается, в том числе в СМИ. Но, по большому счету, интерес Европейского союза не в том, чтобы поддержать в этом конфликте Беларусь, а в том, чтобы поддержать в этом конфликте Российскую Федерацию.

В. Кара-Мурза:  Председатель немецкого общества «Континент» Корнелия Герст не разделяет реакцию западной прессы.

К. Герст: Конечно же, реакция не столь враждебна, как она была год назад, когда мы имели скандал с украинцами. Судя по СМИ, они по старой, дурной привычке считают, что это Россия, на всякий случай. Россия всегда виновата, а о Белоруссии ни слова. Самое интересное, что они в этом контексте наконец-то могли сообразить, что газопровод под Балтийским морем. Это как нужно, чтобы избежать будущих конфликтов? И такие дефициты у них нет, об этом тоже ни слова. Они считают, что это Россия виновата, которая пытается шантажировать другие государства.

К. Затулин: Это лишнее подтверждение тому, что я сказал. На самом деле, в чью пользу этот конфликт в глазах Западной Европы, день ото дня счет меняется то в одну, то в другую сторону. Это отражает борьбу мнений в Европе. Хочу подчеркнуть, что политически для той части Европы, которая насторожена к России, и она вдохновляется в том числе американцами, для нее любой повод для обличения России, он полезен. А свои корыстные интересы Европы в том, чтобы гарантировать бесперебойность и стабильность поставок, здесь, конечно, Европа не может быть на стороне Белоруссии, потому что Белоруссия явно пытается выместить на поставках в Европу свои проблемы во взаимоотношениях с Россией, которые к Европе прямого отношения не имеют.

В. Кара-Мурза:  Анджей Зауха, корреспондент польского радио РМС и газеты «Речь Посполита, во всем винит официальный Минск.

А. Зауха: Конечно, больше всего виновата Беларусь, потому что она все равно платит за газ, а Беларусь платит в три раза меньше, чем Польша. И это сегодня, после повышения цен. Для поляков это просто показывает все. И поэтому, я думаю, что сомнений в том, что Беларусь нарушает некие нормы поведения, и не хочет платить за газ даже не очень большую на фоне других стран цену, это объясняет все.

К. Затулин: Я хочу еще раз подчеркнуть, что все происходящее в отношениях между Россией и Белоруссией в энергетической сфере, это, конечно, не радость ни для России, ни для Белоруссии. На самом деле, смысл происходящего - это кризис в построении союзного государства. Если в Белоруссии, выражаясь словами А. Лукашенко, «хотят газ по цене Смоленской области», то для этого, как минимум, они должны находиться в условиях этой Смоленской области. Это не значит стать одним из субъектов Российской Федерации наряду со Смоленской областью, но это значит, как минимум, договориться о действительном, а не мнимом строительстве союзного государства. На сегодняшний день в Белоруссии была другая логика, когда слова о дружбе с Россией и строительстве союзного государства привлекались для внутриполитических целей накануне выборов, а все оставшееся время использовались преимущества от такого неопределенного в пространстве и времени положения Белоруссии, когда можно было получать российский газ и нефть по внутренним ценам. Это создало условия для экономического бума в Белоруссии. Надо заметить, что деньги, которые извлекались из разницы цен, шли во многом на развитие производства, а не на личное потребление Александра Лукашенко. Это надо признать. Они не разбазаривались Белоруссией в такой степени, в которой могли бы разбазариваться, но, тем не менее, они шли не в бюджет Российской Федерации и не в интересах Российской Федерации как экономического субъекта. Сегодня поставлен жестко вопрос этими повышениями на нефтяные и газовые цены: а дальше что с союзным государством? Это момент истины. И этот момент истины очень больно, болезненно воспринимается в Белоруссии. Беларусь пустилась во все тяжкие и прибегла к нерыночным, неэкономическим мерам принуждения, вступила на путь, в котором она не может, в принципе, победить. Я думаю, что Лукашенко рассчитывает на свою способность манипулировать общественным мнением в самой Белоруссии, в Российской Федерации, в Европе, но здесь у него разные возможности. Если в Белоруссии он действительно имеет такие возможности, в России его возможности гораздо слабее, уже сегодня происходит поворот в общественном мнении по отношению к притязаниям Беларуси, а уж в Европе тем более Лукашенко не является фаворитом. Это обстоятельство все определяет. Определяет наряду с тем, что сегодня отказ от договоренностей с Россией реально чреват коллапсом белорусской экономики. Мы совсем, на мой взгляд, по крайней мере, для меня это ясно, не сторонники развала в Белоруссии, не сторонники нестабильности в Белоруссии, но мы хотим ясности: чего в Белоруссии желают? Желают союзного государства или желают разговоров о союзном государстве? Этот момент рано или поздно должен был наступить.

В. Кара-Мурза:  Ровно год назад мы с Вами обсуждали аналогичную ситуацию в отношении Украины. Тогда приводились цифры, что каждая российская семья, а значит каждый пенсионер, покупает каждому украинцу на разницу в ценах на газ по цветному телевизору. Прошел год, и пенсии не возросли на стоимость цветного телевизора, а, наоборот, возросли цены, упала покупательная способность рубля и идет инфляция.

К. Затулин: У нас какая-то разная статистика. Я думаю, что в целом благосостояние в России выросло, хотя, может, и не в абсолютных цифрах, но относительно оно выросло по сравнению с прошлым годом.

В. Кара-Мурза:  За счет повышения цен на украинский газ?

К. Затулин: За счет разных факторов, за счет общего развития экономики, в том числе и за счет улучшения экономической конъюнктуры в торговле энергоносителями.

В. Кара-Мурза:  Ваши коллеги в Думе пытались выяснить, куда пошли прибыли «Росукрэнерго». Но так и засекретили это заседание, и стенограммы его не появилось в Интернете.

К. Затулин: Я не участвовал в закрытом заседании по прибылям «Росукрэнерго», но я могу заметить, что очевидно сегодняшнее повышение цен на газ, если говорить эгоистически, выгодно Российской Федерации, потому что, в конце концов, мы разберемся с тем, куда пошли деньги, полученные нашими российскими производителями (Газпромом или, допустим, нефтяными компаниями). Конечно, какую-то долю мы должны отнести на счет общего бардака, на счет коррупции, на счет еще чего-то, но лучше, если наши коррупционеры получают деньги, чем эти деньги безвозвратно уходят к чужим альтруистам, все равно Лукашенко это или Ющенко, или еще кто-то другой. Другое дело, что за деревьями нужно видеть лес, и нужно понимать, что повышение цен – это не самоцель, что должны все-таки превалировать геостратегические, политически, экономические цели. Вместе с Белоруссией лучше, чем без нее. Весь вопрос в том, что в течение, по крайней мере, десятка с лишним лет нам не удалось реализовать идею союзного государства с Беларусью. Подписанный в 99-м году союзный Договор не выполняется. Нет ни конституционного акта, ни общего парламента, который предусмотрен Договором 99-го года, ни, в конце концов, общей валюты, о которой начали договариваться даже на заре всяких разговоров о новом объединении Россия – Беларусь в 93-м году, еще до Лукашенко, при Кебиче. Прошло уже 14 лет, а никакого объединения денежных систем нет. А вместо этого есть бесконечный разговор о самоценности суверенитета, независимости и т.д. Этим последнее время увлекается президент Белоруссии. Если бы в момент создания Европейского союза лидеры европейских стран говорили о том, что ни пяди суверенитета и независимости не отдадим, никакого Европейского союза не было бы создано. А сегодня мы видим, как очередная страна вступает в зону евро и не беспокоится о своем суверенитете. Сам по себе факт общей валюты не является препятствием для суверенитета и независимости. То, что сегодня белорусская сторона отвергает этот путь, означает, что она в политических целях использует печатный станок, и хотела бы делать это бесконтрольно, безо всякого согласования использования этого печатного станка с другим партнером, в данном случае – с Россией.

В. Кара-Мурза:  Депутат Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП считает позицию Кремля кощунственной.

В. Тюлькин: Такой подход к братскому народу Белоруссии, к той республике, которая в Великую Отечественную войну первая приняла на себя основной удар фашистов, где каждый третий житель погиб, защищая весь Советский Союз, и Россию в том числе, это просто верх непорядочности и кощунства. Если уж образно выражаться, то Год Свиньи начался с большого политического свинства со стороны российских властей по отношению к братскому народу Белоруссии. Они вынудили Белоруссию пойти на ответные меры, увеличив транзитные пошлины на нефть.

К. Затулин: Собственно, на эту реакцию Лукашенко и рассчитывает. На мой взгляд, зря рассчитывает, потому что политическая цена Тюлькина или, скажем, Зюганова в России она измерена, и она никак не большинство. Он рассчитывает на то, что в интерпретации всего этого конфликта бремя обвинения падет на голову российских властей. Рассчитывает при этом, нисколько при этом не задаваясь вопросом о том, а кто, собственно, за все эти годы удерживал своей поддержкой самого Лукашенко у власти? Кто, собственно говоря, спонсировал до последнего времени в абсолютных цифрах экономику Белоруссии, а значит, и политический режим в этой стране? Кто-нибудь за это поблагодарил Российскую Федерацию? Нет, за это никто Российскую Федерацию не поблагодарил, но дело даже не в благодарностях. Никто, как мы выяснили, всерьез и не собирался строить союзное государство, по крайней мере, с некоторых пор Лукашенко ушел от этой идеи. Очень может быть, что мы не так безупречны в делах, связанных с союзным государством. Очень может быть, что в свое время мы допустили проволочку. Надо было хватать Лукашенко за язык и не только его, но и других политиков Белоруссии, когда они требовали союзного государства, требовали объединения, нужно было в ответ выдвигать еще более амбициозные предложения по объединению, нужно было их реализовывать. В тот момент возобладала осторожность, политические страхи, не дай Бог, Лукашенко придет на смену Ельцину! Но это было в прошлом. А сегодня факт остается фактом. Любой патриот России, если он не фальшивый, он должен понимать, что как бы не было в прошлом хорошо беседовать с Александром Григорьевичем, сегодня Александр Григорьевич в результате своих действий превращается в тормоз объединения России и Белоруссии. Он должен об этом задуматься. Еще не поздно. Если он об этом не задумывается, то, как бы он ни был люб Тюлькину или Зюганову, или еще кому-то, он превращается в этом отношении в конкретного конкурента и противника Российской Федерации. И он это продемонстрировал незадолго до повышения всяких цен в ноябре, накануне саммита в Минске он заговорил о том, что Беларусь вместе с Украиной должна была бы взять за горло Европейский союз и Россию, потому что у Беларуси и Украины есть такие уникальные транзитные возможности. Как это изречение Лукашенко в разговоре с украинскими журналистами в ноябре прошлого года соответствует всем словам, которые сейчас наговорил Тюлькин, по поводу братского народа и всего остального? Братский народ остается братским. И очень хотелось бы пожелать ему всего самого лучшего, но это не значит, что мы должны это самое лучшее желать за счет своего собственного российского народа. Об этом стоило бы подумать. И потом. Когда сегодня говорят о том, как неожиданно для Белоруссии все это, как это нехорошо, что в последние предновогодние дни им увеличили цены на газ или пошлины на нефть, как-то на минуточку забывают, что разговор о том, что это надо делать, возник 25 января 2006 г. на заседании Высшего совета России и Белоруссии, где было сказано, что к этому нужно вести дело. И весь этот год Лукашенко и его сотрудники ничем другим не занимались, кроме как отлынивали от этого разговора и всячески его спускали на тормоза. Довели дело до Нового года, для того чтобы продемонстрировать, как они борются за интересы Белоруссии, для того чтобы потом объяснить белорусскому населению, что всему виной жадная Россия, которая хочет денег. Это было очевидно, политически мотивировано и никакого отношения к реальной договоренности не имело. Весь этот год Беларусь упиралась от дальнейших шагов по развитию союзного государства. Если бы мне кто-нибудь сказал, что Беларусь хочет союзного государства, выдвигает конкретные проекты, требует выборов парламента России и Белоруссии, я бы первый сказал: «Ну что же, мы тогда зря Беларусь обличаем, зря мы ей выставляем какие-то требования». Но Беларусь все это время действовала ровно противоположным образом. После этого болтовня о том, что Лукашенко и те  в Белоруссии люди, которые защищали Советский Союз от гитлеровского нашествия, это одно и тоже, это просто болтовня.

В. Кара-Мурза:  Не побоюсь показаться заступником Тюлькина и Зюганова, как раз коммунисты … (?) оппозиции ушли к Лукашенко.

Вопрос: Здравствуйте. Я думаю, что хватит Лукашенко висеть на шее у России. Газ дорожает и у нас, а договор у нас с Евросоюзом о бесперебойной подаче нефти. Пускай Европа тоже создает комиссии и разбирается, кто прав, кто виноват.

К. Затулин: Я только хочу сказать, что во всех наших сегодняшних разборках важно не утерять нить. И притом, что я согласен, что никто не должен за чужой счет существовать, во всяком случае не делая со своей стороны ответных шагов в этой или в другой сфере, но ответных шагов, не демонстрируя взаимопонимания, при всем при этом я бы хотел сказать, что есть разная логика в урегулировании этого конфликта. Одна логика – мы вам слово, вы нам – десять, на ваши меры мы придумаем свои меры, а, в свою очередь, вы какие-то свои и т.д. до бесконечности. Это называется эскалация конфликта. Я бы хотел надеяться на то, что хватит мудрости, для того чтобы вместо эскалации конфликта продемонстрировать способность его улаживать. И здесь призыв не только к Белоруссии, хочу заметить, но и к тем, кто в России ведет эти переговоры. Я замечаю, что есть разная тональность в речах Президента Путина и, скажем, Министра экономического развития Грефа. Путин призывает к тому, чтобы Министерство вело переговоры безо всяких, по сути, условий, а Греф в это же время говорит о том, что пока они что-то не сделают, например, не отменят эти пошлины на транзит, мы переговоры вести не будем. Я ближе к логике Путина, чем к логике Грефа, в этом вопросе.

Вопрос: Добрый вечер, господа! У меня вопрос к господину Затулину. Скажите, пожалуйста, может быть, вся эта ситуация – некий сигнал свыше, чтобы не разбазарились наши природные богатства в таком количестве, подумать о будущих поколениях и, наконец, заняться высокими технологиями и наукой?

К. Затулин: Я надеюсь, что у нас хватает и других поводов к тому, чтобы думать о будущих поколениях, и заняться теми самыми высокими технологиями. Насколько я знаю, и без поводов, связанных с Белоруссией, этими технологиями принято заниматься или, по крайней мере, принято говорить о том, чтобы мы ими занимались. Я полностью поддерживаю желание любое в нашей ли, в другой стране заняться изысканием других, более прогрессивных технологий. Просто потребности развития мирового экономического пространства не поспевают за достижениями в области этих самых передовых технологий. К сожалению, это факт.

В. Кара-Мурза:  Депутат Андрей Савельев, зам. главы думского Комитета по конституционному законодательству, член фракции «Родина» целиком на стороне официального Минска.

А. Савельев: Белоруссия вынуждена сопротивляться, поскольку затронуты основные моменты жизнеобеспечения в республике, поэтому в ответ на повышение цен на газ, Белоруссия вынужденно пошла на увеличение тарифа на прокачку нефти через ее территорию в Европу. В данном случае, я считаю, что государственная власть в России находится под пятой нескольких олигархов, которые присвоили себе право распоряжаться российскими энергетическими ресурсами, и полностью подчинена интересам этих лиц или этих групп, которые теперь хотят подчинить тем же самым интересам и руководство Белоруссии. С большой печалью можно говорить о том, что во всей этой нечистоплотной игре Президент Российской Федерации устранился и свою позицию публично не оглашает.

К. Затулин: Начну с того, что депутат, мой коллега, Андрей Савельев рассуждает примерно как в поговорке: «В огороде – бузина, в Киеве – дядька». Он считает вполне логичным поведение властей Белоруссии, когда за повышение цен на нефть, на газ, которые, в конечном счете, связаны с позицией Газпрома с российской стороны, по крайней мере, должны расплачиваться нефтепроизводители, т.е. совсем не Газпром, который транзитирует в Европу нефтепродукты и нефть. Это, конечно, во-первых, неправильно фактически, потому что, как я понимаю, меры, предпринятые Беларусью, приняты не в ответ на повышение цен на газ, с которыми Беларусь готова согласиться, тем более что цены на газ, на самом деле, для Белоруссии, даже с учетом повышения, все равно преференциальные. Они много ниже (в 2,5 раза), чем аналогичные цены на газ для соседней Украины, например. Речь идет о том, что эти меры по введению совершенно необыкновенной пошлины, такой феодальной пошлины за провоз нефти через свою территорию, они связаны с тем, что в России восстановили в отношении Белоруссии все нормы и правила, которые действовали до сих пор в отношении любого другого государства, в которое Россия поставляла нефть. В отношении любого другого государства до 1 января этого года, кроме Белоруссии, действовали нормы, по которым взимается экспортная пошлина за поставку энергоносителя. Она оседает в российском бюджете и идет на самые разные нужды, как понятно, в случае с бюджетом. В этот раз Россия ввела впервые пошлины на поставку энергоносителя – нефти в Беларусь и уравняла таким образом для всех условия нефтяных энергопоставок. За это, а не за увеличение цены на газ, собственно говоря, последовала такая месть в форме введения этой пошлины за транзит. Пошлины за транзит не существует в мире, а пошлина экспортная в мире существует, и это абсолютно разные экономические показатели. Это надо просто понимать. Теперь по отношению к существу вопроса, в котором затронута моим коллегой в своем комментарии. В какой мере это справедливо или несправедливо. Я хочу повториться и сказать, что это было бы несправедливо, если бы у нас действительно существовало союзное государство. Мне впору задать вопрос депутату Савельеву: «Он верит в то, что существует союзное государство Россия и Беларусь? Реальное, а не виртуальное?» Я отмечаю, что у нас прекрасные взаимоотношения между русским и белорусским народами, не только теми русскими и белорусами, которые там живут, но и в широком смысле – российским и белорусским населением. Но это не значит, что у нас есть согласование наших политик. У нас есть общее законодательство, у нас есть одно государство, у нас на сегодняшний день два государства. И это надо понимать. Либо мы хотим общего государства, тогда давайте договариваться всерьез, а не болтать по этому поводу, или мы просто продолжаем болтовню на этот счет и используем эту болтовню исключительно ради односторонних преимуществ. К сожалению, в последнее время белорусское руководство дало повод подозревать себя именно в этом, потому что отлынивало от любых шагов по интеграции Россия – Белоруссия, каждый раз подчеркивая, что за суверенитет мы за ценой не постоим и ни пяди его никому не уступим. Давайте разберемся, чего мы хотим, в том числе и те политические структуры и партии в России, которые клянутся в своем патриотизме, в желании интеграции, но потом оказывается, что они не в состоянии вообще разобраться, где право, где лево, где сено, где солома, кто в каждом случае конкретно виноват. Что касается Президента Путина, олигархов, которые над ним довлеют и т.д., эту риторику политическую уже изучили давно, знаем ее и ничего нового здесь Савельев не открывает. Хотел бы знать, что касается Дмитрия Рогозина и тех олигархов, с которыми он связан, там у них все нормально, с олигархами, или они тоже в какой-то мере друг от друга зависят?

В. Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого телеканала сегодня сожалеет только о прежней слабости России.

М. Леонтьев: Никто не виноват, кроме нас самих, потому что не надо разбазаривать страну, тогда у вас не будет конфликтов. Это самая мягкая форма, по которой нам ударило то, что мы развалили сами собственную страну. И, на самом деле, нужны ясные голова и воля и понимание, что границы России находятся в Бресте, а не в Смоленске. Если у нас в голове появится понимание, что наша граница находится в Бресте, то выход будет найдет адекватный.

К. Затулин: Я хочу только подтвердить еще раз, что, я лично, полагаю, что объединение Россия – Беларусь это не объединение двух совершенно разнородных планет, с совершенно разным населением, впервые знакомящимся друг с другом. Это, по сути, объединение Западной и Восточной Германии. Объединение Западной и Восточной Германии тоже не обошлось без проблем, и тоже в этом случае были против многие, в том числе экономисты, председатель Центрального банка ФРГ, например, вообще ушел в отставку, потому что он протестовал против трат, связанных с этим объединением. Я за то, чтобы мы тратили на объединение Россия – Беларусь, отрывали от себя ради этого объединения, от цен на газ, на нефть, но если есть процесс объединения. А если его нет, то в таком случае, извините, 15 лет достаточный срок, чтобы разобраться – идем мы к объединению или просто пользуем друг друга.

Вопрос: Добрый вечер всем! У меня вопрос к гостю Владимира. Россия, несмотря на свои природные богатства, вымирает такими темпами, что власти вынуждены заменять население всяким пришлым элементом сомнительного качества. Какой резон Белоруссии присоединяться к такому государству?

К. Затулин: На этот вопрос должны ответить в Белоруссии. Я думаю, что в Беларуси, когда там цифра инфляции зашкаливала за 1000% (это было в 93-м, 94-м гг.), были прямые резоны присоединяться к такому, даже к такому государству. Что касается вымирания населения в России, то, я думаю, что этому есть разные причины, в том числе и более глубокие: шок от развала Советского Союза, от развала прежней системы, в том числе и социальные гарантии населения. Он сегодня еще не прошел, но начинает преодолеваться. Это тоже надо замечать, если Вы зрячий человек, если Вы видите происходящее. Что касается объединения России и Белоруссии, то оно, мне кажется, должно вдохновляться одной идеей: вместе Россия и Беларусь сильнее, чем по отдельности. Даже если их суммировать по отдельности, они будут гораздо слабее, чем, если бы они были вместе общим союзным, действительно союзным государством. На пути к тому, чтобы они объединились, свои корыстные интересы политических элит – и российской, и белорусской. И российская элита виновата в том, что этого объединения не произошло, но и белорусская не безгрешна. В последнее время именно белорусская, боясь усиления России и того, что в России наведут порядок, она хотела бы как-то обособиться, но при этом не хочет расставаться с привилегиями, связанными с ценами на газ, на нефть и т.д. Здесь надо что-то выбирать. В этом существо нынешнего кризиса.

В. Кара-Мурза:  Вице-спикер Государственной Думы Сергей Бабурин видит причину в отсутствии реального союзного государства.

С. Бабурин: Если есть союзное государство, можно говорить о единых внутренних союзных ценах России и Белоруссии. Тогда замечания Белоруссии справедливы. Если нет союзного государства, нужно говорить о договорных ценах, о двусторонних отношениях и любых мировых уровнях. В этом конфликте обе стороны и правы, и обе виноваты. И чем быстрее наши президенты предложат причаливать или к тому берегу, или к другому, тем лучше.

К. Затулин: Я могу только солидаризироваться с Бабуриным в этом вопросе. Это, по сути, то, что я и говорил все это время, о том, что, если есть союзное государство, – это одни условия, а если нет союзного государства, – это другие обстоятельства. Хочу заметить, что, конечно, добавить к тому, что было сказано, что можно было бы, мне кажется, и с российской стороны, и с белорусской пошире подойти к этому решению, к этому ответу. Сегодня всякие местные противоречия, в том числе и очень болезненные – по ценам, они должны быть преодолены ради общей перспективы. На этом хотелось бы сосредоточиться. Завтра или послезавтра, если бы мы объединились, никто уже не говорил бы о каких-то обстоятельствах. Но сегодня нужно найти гарантии, нужно обеспечить доверие со стороны объединяющихся субъектов, и в данном случае речь идет не столько о народах, сколько о политических элитах, о самих президентах. К сожалению, так получилось, тут уж ничего не сделаешь, что президенты разные. Один – это харизматик, политикан, если хотите, – Александр Лукашенко, который сумел, как политик, из никого стать президентом, и он сегодня активно использует всякую риторику довольно удачно, по крайней мере, до определенного периода пропагандировал в свою пользу. Другой – менеджер (я имею в виду Владимира Путина). Он считает, он понимает, что чего стоит. Мне кажется, у него раздражение вызывает вся эта риторика со стороны Лукашенко, которая не подкрепляется экономическим анализом, которая скрывает тот факт, что Белоруссия, хотя ее экономика и живет за счет преференциальных привилегированных цен на российские энергоносители. Столкновение этих двух разнородных подходов дополнительно усугубляет ситуацию. Тем не менее, я надеюсь, что эта ситуация может быть разрешена.

Вопрос: Доброй ночи, господа! По поводу Белоруссии. У меня два аспекта, и оба кажутся, наверное, интересными. Во-первых, в округе десятки домов, коттеджей, построенных белорусскими строителями. Я достаточно часто с ними общался. Я честно вам скажу, ни до, ни после первой рюмки желающих жить в России или в каком-то, как вы говорите, объединенном государстве, ни от кого не слышал такого. А второе тоже меня очень волнует. Мне в 90-е годы попали комплекты карт армейских с обозначенными местами радиоактивных загрязнений. Как мне объясняли, все эти земли будут изъяты из оборота сельскохозяйственного. Сейчас вся эта гадость идет к нам в Россию.

К. Затулин: Хочу обратить на это внимание, это очень, мне кажется, очевидно, люди, которые не до первой рюмки, ни после второй не готовы были жить в России, тем не менее, встречались с Вами как раз в связи с тем, что они только здесь, в России и занимались строительством тех самых коттеджей, потому что у них там, в Белоруссии, таких свободных возможностей и таких средств или таких денег на то, чтобы осваивать строительство этих коттеджей, просто не было. Понимаете, мы никак не можем разобраться, кто кому чего должен. Мне кажется, это отчасти славянская форма взаимоотношений, когда, Вы помните, перед развалом Советского Союза в союзных республиках все были свято убеждены, что Россия грабит, а в России, в свою очередь, свято были убеждены, что Россия все жертвует ради национальных окраин. Сегодня, когда Советский Союз распался, очевидно, что все-таки правее были в России, что именно Россия сегодня или вчера, или все это время спонсировала развитие экономик Украины, Белоруссии и не только их. И когда, наконец, стало ясным, что никакие мандарины не стоят столько, сколько стоят нефть и газ. Я вспоминаю, как я встречался с Гамсахурдиа в 91-м году, и он мне говорил, что Союзный центр грабит Грузию, потому что Грузия жила бы гораздо зажиточнее, эксплуатируя свою минеральную воду и свои курорты. А потом, когда Грузия, наконец-то, стала жить независимой, выяснилось, что большой очереди за ее минеральной водой или на ее курорты нет, потому что и то и другое в изобилии, в избытке присутствует на рынке. И, на самом деле, другой такой успешной колонии, такой несчастной митрополии как Грузия, никогда и не было. Мне кажется, эти превращенные экономические взгляды, они и приводят к тому, что одни считают, что мы бы не прочь заработать, как в России, но жить при этом как в Европе, а в Европе мы заработать не можем, но неплохо было бы туда ездить без визы, и т.д. Мы по-прежнему относимся к жизни в своих государствах, как к шведскому столу: что-то нам нравится – это права, а что-то не нравится – это обязанности. Мы права с удовольствием возьмем, а обязанности с удовольствием просто проигнорируем. Но так не бывает.

Вопрос: Добрый вечер. Эта ситуация с Белоруссией очень долго продолжается, но вдруг в одночасье произошла резкая конфронтация. У меня такое ощущение, что какая-то причина была, которая привела к такому резкому обострению.

К. Затулин: Причина, конечно, была. Год шли переговоры. Я напомню. 25 января, я точно знаю, на заседании Высшего совета сказано было, что, несмотря на то, что на 2006 год действуют прежние цены на нефть и на газ, надо готовится к тому, что эти цены должны пересматриваться. Это было всем известно. Как в таких случаях говорят, «предупрежден, значит, спасен». Белорусская сторона об этом знала. Она, тем не менее, затягивала эти переговоры в расчете на то, что с помощью манипуляций общественным мнением, давления на Россию, в результате того ложного, на мой взгляд, анализа, который был в Белоруссии совершен, что Россия испугается того, что Белоруссия от нее уйдет, и в этой ситуации готова будет что угодно пожертвовать для Белоруссии, я думаю, что сегодня к этому ложному и не очень объективному анализу добавляются какие-то иллюзии в отношении того, что взгляд на белорусский режим может быть пересмотрен в Европе, если белорусский режим займет иную позицию по отношению к России. Мне кажется, что дела дошли далеко, и никакой Лукашенко – ни российский, ни антироссийский, на самом деле, Европе не необходим. Там есть свои кандидаты на роль Лукашенко нынешнего, и об этом стоило бы Лукашенко вспомнить. Поэтому, я думаю, что причина заключается в том, что в Белоруссии не было серьезного отношения к сегодняшней ситуации, не было адекватности в оценке ее в политическом и экономическом плане, не было понимания, что вслед за отсутствием продвижения в строительстве союзного государства последует неизбежно прагматические и экономические меры. Сегодня, когда это стало ясно, то, конечно, – жуткое похмелье. Никто не хочет отказываться от дешевых цен на газ и нефть, пытаются бороться, пытаются предпринимать ответные шаги. Путь, по которому Белоруссия, на мой взгляд, если пойдет, ничего не выиграет.

В. Кара-Мурза:  Иван Стариков, член руководства Народно-демократического Союза предвидит жесткую реакцию официального Минска.

И. Стариков: Вполне очевидно, что господин Лукашенко в ближайшее время предъявит в качестве ультиматума огромные счета за нахождение на своей суверенной территории военных объектов российского государства. Но поскольку цены на нефть это все-таки вещь рыночная, есть биржевые котировки на нью-йоркской, лондонской бирже, есть фьючерсы, которые торгуются, а вот содержание и нахождение на территории Белоруссии в данном случае военных баз и локационных станций это вещь абсолютно не рыночная, то дальше в российском обществе будет сказано: «Вот видите, он такую цену нам предложил, что мы не можем все это содержать, поэтому нам от этого необходимо отказаться».

К. Затулин: Я не исключаю, что это возможное развитие событий. Собственно, на это намекал уже Лукашенко. Должен только заметить, что ликвидация российских военных объектов на территории Белоруссии это, в не меньшей степени, ущерб для безопасности самой Белоруссии, как и для безопасности России. Я думаю, что совершенно зря было бы считать, что российские военные объекты на территории Белоруссии, в них заинтересована одна Российская Федерация. Поэтому нужно это иметь в виду, нужно эти обстоятельства тоже класть на чашу весов.

Вопрос: Я хочу сказать, о каком повышении уровня жизни в России говорит Затулин? Он даже не ведает, что исподтишка в ноябре–декабре прошлого года произошла монетизация льгот № 2 для малоимущих и пенсионеров. Им были отменены компенсации на оплату жилья. Особенно это ценно, когда Президент в поздравлении стал говорить о бедных и как ему жалко бедных. Миллионы людей сейчас пострадали.

К. Затулин: Я очень сочувствую людям, которые пострадали. Я, на самом деле, не являюсь защитником экономической политики во всех ее деталях той, которая проводится сегодня в Российской Федерации. Я бы проводил ее по-иному. Инвестиционную политику и социальную политику – с большим вниманием к нуждам населения, к нуждам экономики. Тем не менее, есть объективные экономические показатели. Объективные экономические показатели говорят о том, что, не взирая на все эти претензии, общий уровень жизни в России вырос, и он растет вслед за общим ростом экономики. Хотя это не пропорциональным образом сказывается на жизни разных слоев населения. Это факт. Поэтому при всем уважении к Вашему мнению, не следует, мне кажется, подозревать меня в недостаточной информированности о положении вещей. Я о положении вещей информирован. Просто весь вопрос в том, что наши беды для нас всегда самые больные, а наши какие-то возможности, это мы всегда связываем с самими собой и никоим образом – с политикой государства. Это тоже не очень справедливо.

Вопрос: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос следующий. Ясно, что Россия большую помощь оказала Белоруссии на протяжении длительного времени в самые критические моменты, ее, по сути дела, финансировала. Это уже большой вклад. Есть Лукашенко – президент, и есть Лукашенко – человек. Он не раз заявлял, что Россия разжирела от нефтедолларов, не знает, куда девать, могла бы поделиться, потом он заявлял, что русские – наглецы. Плюс ко всему Лукашенко не держит своих слов, он оказался непорядочным человеком.

К. Затулин: У меня личная история моих взаимоотношений с Александром Лукашенко. Я припоминаю 94-й год, когда я был тем самым председателем Комитета Госдуме  (об этом эпизоде моей биографии вспоминал Владимир Карамурза), я приезжал в Беларусь наблюдателем на президентских выборах, тех самых выборах 94-го года, в которых Лукашенко победил, и уже после этого не уступил своей пальмы первенства никому. Я помню, что мы тогда поддерживали фактически на официальном уровне совсем не Лукашенко, мы поддерживали Кебича, он был более понятен. Победил, тем не менее, и в этом самостоятельная заслуга, Александр Лукашенко. Он при этом использовал самые разные методы. Важен факт, что он победил вопреки, может быть, очевидности. Он победил, лучше понимая, чего хочет белорусское население. Был период затем узнавания между Россией и Лукашенко, в конце концов, он был понят в России, по крайней мере, поддержан как человек, который стремится к какому-то объединению. На этом фоне он сумел обеспечить свою победу во внутриполитическом кризисе середины 90-х годов, когда он спорил с Верховным советом Белоруссии за полномочия. Мы его полностью поддержали. Это был уже не я, это были другие политики, но они поддержали его (Геннадий Селезнев, бывший председатель Госдумы РФ, например, в тот момент активную роль в этом играл). Затем был другой период, когда он выдвигал инициативы разного рода, но эти инициативы, по сути, оказывались декларативными. На каком-то этапе, я думаю, что даже если самого светлого разумом человека повести в палату № 6, он становится сумасшедшим. За столько лет единоличной власти, за 13 лет единоличного правления Лукашенко превратился в автократора, и он сегодня исходит из своих личных интересов и не хочет делиться властью. В конечном счете, это причина пробуксовки союзного государства.

В. Кара-Мурза:  Программа окончена. Спасибо за участие.