В истории России немало горьких событий. Но то, что случилось в декабре 1991 года, превосходит все прежние беды. Рухнула, оказалась расчленённой, как говяжья туша под топором мясника, мировая держава, созданная великими трудами, потом и кровью наших предков. Взамен СССР появилось СНГ. О том, что оно представляет собой сегодня, о будущем Содружества наш политический обозреватель беседует с Константином ЗАТУЛИНЫМ, директором Института стран СНГ, депутатом Государственной думы.

- В декабре исполнилось 15 лет с момента образования Содружества Независимых Государств (СНГ). Отцы-основатели его - я имею в виду Ельцина, Кравчука и Шугикевича - обещали, что СНГ станет не просто эффективным механизмом интеграции, а более справедливым, чем СССР, союзом братских народов. Что же произошло?

- СНГ не стало ни эффективным механизмом интеграции, ни лучшим, более справедливым и более эффективным союзом братских народов и братских республик, чем Советский Союз. СНГ, безусловно, не тянет на это «лучшее». Конечно же, могло быть и хуже, если бы не СНГ. Как - можно проиллюстрировать на примере Югославии. Впрочем, история не даёт ответа на вопрос, что было бы, если бы мы в 1991 году начали борьбу за сохранение страны. Это потребовало бы, как минимум, переворота в умах, отказа Ельцину, Шушкевичу, Кравчуку в поддержке в их странах. А вряд ли это было достижимо в тогдашней политической ситуации.

- СНГ нынче больше критикуют, чем хвалят. А что думаете вы, Константин Фёдорович? Конкретно: сыграло ли это государственное новообразование какую-либо позитивную роль?

- Я думаю, что СНГ сыграло историческую роль в процессе развода союзных республик. Этот развод в основных чертах завершён. Но при всем этом наследство Советского Союза продолжает жить. Речь идёт уже о таких неделимых вещах, как проблемы, связанные с перемещением лиц и народов, как нерешённые проблемы государственных границ и локальных межнациональных конфликтов, как потребность друг в друге в экономической сфере. В энергетической области это очевидно, поскольку никто из стран-членов СНГ не может прожить без российского или туркменского газа.

- Итак, если в прошлом СНГ было механизмом для бракоразводного процесса, то чем является оно сегодня?

- СНГ сегодня - обычная региональная организация, каких в мире немало. Это, например, Организация Американских Государств. К слову, никто не говорит, что ОАГ может развалиться потому, что в ней есть и Куба, и США. А у нас что ни саммит, обязательно - начинаются спекуляции, чем он кончится - выживет ли СНГ. Если честно, я устал все 15 лет отвечать на одни и те же вопросы перед встречами в верхах: какова эффективность организации, состоялось ли Содружество, не будет ли этот саммит последним. Об СНГ говорят либо со светлым оптимизмом, либо с полнейшим пессимизмом. Ни то, ни другое не оправдывается. Именно потому, что СНГ востребовано как региональное объединение, как многосторонний формат для общения всех тех, кто вышел из общей шинели Советского Союза.

Каждый саммит важен тем, что только здесь президент Азербайджана может поговорить с президентом Армении. Только здесь хотя бы за столом увидятся Саакашвили и Путин. Только здесь можно сказать пару слов нескольким коллегам сразу и оперативно отреагировать на какую-то многостороннюю, а не двустороннюю проблему. Здесь для этого возникает масса удобных поводов. А чтобы успокоить общественное мнение, периодически заслушиваются вопросы о повышении эффективности. Её, эффективность эту, повышают из саммита в саммит на протяжении 12-13 лет. И чуть ли не на первой же встрече глав государств СНГ зашёл вопрос о реформировании СНГ.

- К вопросу о реформировании. В принципе, Константин Фёдорович, в каком плане СНГ следует реформировать? И, в частности, ваше отношение к планам Назарбаева в этом направлении?

- В принципе, я противник дальнейшей болтовни на эту тему. Более того, я считаю, что многие излишне поднаторели в пустых разговорах на тему реформ. В том числе и наш друг из Казахстана. Идеи реформирования СНГ Назарбаев печёт, как блины на масленицу. «Десять простых шагов навстречу простым людям», «превратим Содружество в Европейский союз» и так далее - это обёртки, в которые Нурсултан Назарбаев завёртывает всё то, что ему, прагматичному лидеру Казахстана, хочется видеть в Содружестве, исходя из эгоистических и национальных интересов самого Казахстана.

Что на самом деле скрывается за звучным «повышением эффективности», во всяком случае, в интерпретации казахской стороны? Скрывается желание взять вершки и оставить другим корешки. Говоря с пафосом об экономических вопросах, из них вычленяют одну только проблему транспортных коммуникаций, потому что Казахстан в этом особо заинтересован. Он находится в географическом мешке, ему надо доставить на мировые рынки свою нефть, свой газ. И он, конечно, заинтересован в удешевлении транзита. Мы уважаем его интерес. Но когда разговор заходит о вещах, которые волнуют нас, он далеко не всегда считает нужным удовлетворить наши интересы.

Например, нас тревожит положение русского населения в Казахстане; нас интересует, чем наполнено понятие официального статуса русского языка в Казахстане; нас интересует то наступление на русский язык, которое идёт сейчас в Казахстане. Наконец, нам вовсе не безразлично нежелание Назарбаева учитывать болезненную реакцию Москвы в некоторых международных проблемах.

Господин Назарбаев и казахские коллеги не постеснялись воспользоваться паузой в российско-грузинских отношениях для того, чтобы скупать недвижимость в Грузии и заниматься там широкими инвестициями. Всё, чем может похвалиться сегодня Саакашвили, он обязан во многом Казахстану и Назарбаеву. Эта сторона дела находится в тени, когда Назарбаев ведёт с нами переговоры, говорит о вечной дружбе и просит нас, чтобы мы подтвердили на веки вечные границы между Россией и Казахстаном.

Кроме того, о чём я сказал, в нынешних предложениях Казахстана также существует желание избавиться от уставных органов СНГ, прежде всего, исполнительного секретариата. И если пройдет это предложение Назарбаева, то от аппарата СНГ останутся рожки да ножки. Почему? Потому что Назарбаеву не хочется, чтобы в Содружестве существовал хоть какой-то мало-мальски дееспособный механизм. Казахстан уже оперился. Он уже сегодня считает возможным отбросить всякий флёр, оболочку, поэтому то, что называется «сокращением аппарата во имя повышения эффективности», на самом деле есть нежелание вносить свою долю на содержание аппарата Содружества.

Но проблема с этой страной - это не нынешняя, а перспективная. Сейчас на этой российско-казахстанской развилке решается вопрос о том, каким путём мы пойдём дальше. Превратится ли Казахстан в Украину на востоке? Если не при Назарбаеве, то после него.

- И тогда, если я вас понял правильно, у нас прибавится ещё одна головная боль - в дополнение к той, которую сегодня вызывает состояние отношений с Украиной, с Грузией, с положением в зонах конфликтов, с непризнанными государствами. А всегда ли наша сторона ведёт себя достаточно гибко? Используем ли мы все имеющиеся в нашем распоряжении инструменты, чтобы оперативно региатъ возникающие с соседями по СНГ проблемы?

- Сегодня Россия в качестве аргумента освоила только газовую трубу, а ведь на самом деле она должна кроме кнута газовых цен показывать и пряник. Звать в совместную зону сопроцветания, обещать инвестиции и предлагать что-то, а не только наказание. Я думаю, что ошибочно было бы смотреть на всякий интерес «Газпрома», как на полностью соответствующий интересам России. В конце концов, хозяйствующая структура имеет свои очевидные плюсы и столь же очевидные минусы. Очевидный минус - она не обязана следовать государственным планам, проектам, которые не относятся к сфере её компетенции. Им надо собрать деньги, получить прибыль. Но в таком случае давайте представим себе, что они начнут собирать деньги за счет потребителей газа в России. Взвинтят цены в три раза, половина страны вымрет, но денег они соберут больше. Нас устроит такая коммерция? Думаю, что нет. Союзников по СНГ, если это действительно союзники, это может не устроить. Меня не беспокоит, когда мы повышаем цену в разы для стран, которые демонстративно интригуют против СНГ и разрушают СНГ на своих флангах. Например, как это делает Грузия. Но меня тревожит, когда мы заталкиваем ту же Белоруссию или Армению в какие-то противоестественные альянсы. Я далёк от мысли, что удастся союз Белоруссии с Украиной, но даже намёк на этот альянс меня беспокоит, потому что это ещё дальше уводит нас от Союзного государства.

А провал Союзного государства - это похоронный звон по нашей способности воплощать в жизнь какие-либо интеграционные проекты. И демонстрация нашей импотенции. Мы до сих пор не предложили странам СНГ ничего вроде «плана Маршалла» для Западной Европы после войны. Мы не предложили им, исходя из своего сегодняшнего уровня, никакого амбициозного проекта, никакого «догнать и перегнать», которое увлекло бы их население, их элиту. Мы пока лишь удерживаем ситуацию, и делаем это более-менее эффективно, обладая газовой монополией и прочими вещами. Но этого мало.

- В конце ноября в Минске прошёл очередной саммит СНГ. Что было главным в этом событии?

- Думаю, что основное - конечно же, не обсуждение очередных докладов по повышению эффективности. Нравится нам или нет, но главный факт состоял в том, что члены СНГ приехали на саммит, что протокольное единство СНГ было подтверждено. На фоне саммита НАТО в Риге это было очень важно.

Если бы не зависимость Грузии от России, если бы не окрик американцев, то Саакашвили был бы в Риге. Как и Ющенко был бы в Риге, если бы в 2006 году он не проиграл парламентские выборы. То, что приехали все, - за исключением Туркменбаши, чьё участие в каких-либо форумах, скорее, занижает их рейтинг, чем повышает, - это, возможно, единственно важное событие в Минске.

Мои ожидания от минского саммита были примерно такими, как и постоянные ожидания от СНГ в целом: если возлагать на него чрезмерно большие надежды, он выглядит недостаточно успешным. Если же исходить из реальности, то саммит не сделал тех ошибок, к которым подталкивали и друзья, и враги. Я говорю об откровенных врагах и не очень надёжных друзьях. Словом, это был очередной этап на пути поиска нами верного тона в отношениях с государствами СНГ.

- Вернёмся к общей ситуации в СНГ. Какова она в год 15-летия организации?

- Сегодня немало стран-диссидентов, которые «отбывают номер» в СНГ, но не стремятся к его развитию. Некоторые из них открыто выступают против СНГ, их цель - как можно быстрее от него избавиться. Это, например, Грузия. Другие используют своё членство в СНГ, чтобы замедлять развитие Содружества и выхолащивать инициативы по интеграции. Это Украина.

Есть страны, которые, будучи активными членами СНГ, имеют свой взгляд на его развитие, взгляд, я бы сказал, достаточно эгоистичный. Под прикрытием звучных фраз они проталкивают идеи, которые приведут к фактической ликвидации или самоликвидации СНГ. Я имею в виду некоторые инициативы Казахстана, о которых говорил выше.

- И всё-таки, насколько жизнеспособно Содружество сегодня?

- Идёт бесконечное нагнетание темы о противоречиях внутри СНГ и его преждевременной смерти, хотя, как я уже говорил, по отношению к другим региональным организациям такой паники не наблюдается. Например, есть Организация стран Юго-Восточной Азии и Тихоокеанского бассейна, в которой членствуют страны, иногда резко расходящиеся между собой в оценке ситуации, имеющие разных друзей в мире, разный внутренний и внешнеполитический курс. Никто, тем не менее, не сомневается в том, что ОСЕАН имеет хорошие основания продолжить своё развитие.

Что касается разговоров о возможной скорой кончине СНГ, они связаны с желанием вообще раздробить, расчленить и растащить постсоветское пространство. Включить страны СНГ в какие-то другие территориальные объединения и формирования. Кого-то - в Европейский союз, кого-то - в другой, Пока, мне кажется, это не получается. И это не будет удаваться до тех пор, пока Россия заинтересована в СНГ.

- Давайте поговорим о нашем поведении в СНГ. Кстати, сегодня оно отличается от того, что было прежде - при Ельцине?

- Российская политика в СНГ оставляет желать лучшего. Я бы сказал, что из одной крайности мы бросаемся в другую. При Ельцине за членство в СНГ мы жертвовали своими принципиальными позициями - в отношении конфликтов, в отношении цен на газ, в отношении необходимости защиты прав человека, защиты русских и русскоязычных на просторах всего СНГ. Сейчас, преодолевая эти проблемы, мы снова хватаем через край и создаём при этом у многих государств СНГ, в том числе и искренне к нам расположенных, панику, что России ничего не нужно, кроме сбора денег за газ по новым ценам.

Повторяю: мне кажется, что России пора выдвигать достаточно амбициозный план совместного развития, свой аналог «плана Маршалла». Требуется инвестиционный план для стран СНГ, нуждающихся в инвестициях. Надо заинтересовывать страны СНГ, продолжать свои усилия по созданию нового пространства, а не засовывать этот план в долгий ящик. От России на столе, за которым собираются лидеры СНГ, должно лежать позитивное предложение, которое продемонстрирует разницу подхода к тем странам, которые не видят общего с Россией будущего, как не видят особого смысла в отношениях, и тем, кто заинтересован в нас. Эта разница должна постоянно подчёркиваться. Она должна быть, если хотите, приманкой для тех, кто ведет себя предсказуемо по отношению к России и придерживается принципа дружбы и партнёрства. В свою очередь, другие должны знать, чем чревато их поведение и не удивляться последствиям. Такой ясности, к сожалению, нет.

Мы стесняемся сказать, что газовые цены - это в том числе и инструмент интеграции, поэтому в каких-то случаях они могут быть мировыми, а в каких-то - преференциальными для тех, кто хотел бы сохранить особые отношения с Россией. Вследствие этого нам приходится оправдываться и тушить большие и малые пожары в отношениях с разными государствами. У меня нет никаких иллюзий по поводу нынешнего руководства Грузии. Я не считаю несправедливым с нашей стороны выставление ей мировых цен на газ или другие ресурсы, в которых она нуждается. Но скажу снова: у меня есть сомнения в том, что стоит рисковать отношениями с Белоруссией или Арменией, требуя немедленного, в разы, увеличения цены без серьёзных переговоров о формах компенсации.

Лукашенко говорит, что раз уж в рамках СНГ создано единое экономическое пространство, то и доступ к энергоносителям должен быть предоставлен по внутрироссийским ценам. Он не прав?

- Такая точка зрения оправдана в том случае, если это пространство существует на самом деле. Но и тогда невозможно отказаться от всякого регулирующего вмешательства со стороны политических органов. Европейский союз, как известно, объединяет экономики стран, но при этом имеет и политическую надстройку: Совет министров иностранных дел, и Совет глав государств. Но самое главное - парламент, выбираемый на прямой основе всеми гражданами ЕС. Если бы это было реализовано у нас, то можно было бы говорить о необходимости достижения каких-то единых цен внутри этого пространства. Если же речь идёт просто о том, что мы будем делать вид, что мы объединяем наши усилия, а на деле вести разную политику и наносить ущерб друг другу в третьих странах, то разговоры о единых ценах лишены основания.

- Накануне минского саммита руководство Грузии в очередной раз заявило о своем стремлении выйти из СНГ. Насколько серьёзна эта позиция, или же это всего лишь «страшилка», которой власти Грузии пытаются «выбить» себе какие-то уступки?

- Это продолжение политики шантажа, которым Грузия занималась и до Саакашвили, просто сейчас это многократно усилилось и достигло истерических нот. Я считаю, что рано или поздно, и лучше рано, этому должна быть дана оценка в самом СНГ. Если государство постоянно занимается попытками разрушения СНГ, авторитета СНГ, вовлечены в это первые лица страны, делающие бесконечные соответствующие заявления, то, я думаю, в таком случае на саммитах надо обсуждать необходимость дальнейшего пребывания этой страны в СНГ. Она очень не хочет быть в СНГ - так давайте её исключим. Я уверяю вас - в том, что касается Грузии, ничего сверхъестественного не произойдёт. Единственное, что тревожит - миротворческий контингент в той же Абхазии сегодня действует формально по мандату СНГ. Я бы не хотел, чтобы этот болезненно важный вопрос вызвал кривотолки в связи с выходом Грузии из СНГ. В своё время совершенно безосновательно у нас решили закамуфлировать операцию по поддержанию мира в зоне конфликта ширмой СНГ. Кроме российских солдат, в зоне конфликта никаких других нет, и, прикрывшись именем СНГ, мы только стеснили свободу манёвра.

- Последний и, как представляется, наиважнейший вопрос: какое реальное будущее вы видите у СНГ?

- Содружество как региональная организация никому не мешает, только помогает. Если говорить о перспективах, то их я вижу в активизации российского участия в борьбе за мнение миллионов граждан стран СНГ. Наши союзники - жители стран СНГ, наши бывшие сограждане.

У нас до определённого времени был упрощённый подход - мы общаемся на высоком уровне, в галстуках или без, и не предпринимаем нужных усилий там, где нас больше всего ждут. То есть среди простых людей. Нужно, при всём уважении к официальным представителям стран, иметь в виду внутреннюю ситуацию в этих странах и способность через голову лидеров доносить наши предложения до жителей этих стран. Для этого должны быть печать, телевидение, радио...

Почему до сих пор у нас так активно действуют те же западные «голоса», а наше вещание на ближнее зарубежье слабое? Почему наше телевидение вместо стремления к укреплению общего дома само активно выходит из СНГ, пользуясь формальными предлогами, требуя денег за ретрансляцию, за авторские программы? Прижали кабельных ретрансляторов в Прибалтике, на Украине, хотят на этом собрать ещё денег, а во всём мире подобные вещи спонсируются государством.

Впрочем, это детали. О будущем СНГ: оно может быть и оно должно быть прекрасным. Жаль только, если дожить до него не доведётся ни мне, ни вам.

[Версия для печати]