Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова» – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу слова ограничивает время – я надеюсь – и я, Савик Шустер. Главные герои программы. Дмитрий Табачник – вице-премьер-министр Украины по гуманитарным и социальным вопросам. Пётр Порошенко – народный депутат, член фракции блока «Наша Украина». Тарас Черновол – народный депутат, член фракции Партии регионов. Григорий Немыря – народный депутат, заместитель главы фракции блока Юлии Тимошенко. Также мы в ожидании связи с Симферополем, где находится Леонид Грач – народный депутат, член фракции Коммунистической партии. И связи с Москвой мы также ожидаем. Там находится Константин Затулин – член Государственной Думы Российской Федерации, персона нон-грата в Украине. Так же, как Пётр Порошенко – персона нон-грата, но в России. Дальше – наша аудитория.

Наша аудитория сегодня поделена по географическому принципу: жители Западного региона Украины – это у нас красный цвет – 23 процента, Центр – 30 процентов – зелёная кривая это будет, и синяя кривая – это Восток и Юг. Итак, я прошу вас начать работать. Дальше мы ещё ожидаем включений из Тбилиси, Варшавы и Вашингтона. Вот почему в сегодняшней программе такая география? На этой неделе стало понятно, что Грузия вступит в НАТО и, наверное, в 2009-м году. Стало также понятно, что Соединённые Штаты Америки ожидают от Украины примерно того же. Стало вероятно на этой неделе, что Польша развернёт у себя американскую систему противоракетной обороны. И вот в этом всём контексте 10-го февраля, в субботу, прозвучало неожиданно антиамериканское выступление президента Российской Федерации Владимира Путина. Он сказал – я сейчас суммирую коротко, но суть в этом: «Это мир одного хозяина, который прибегает к односторонним и часто нелегитимным действиям, пренебрегает основными принципами международного права, прибегает к гипертрофированному применению силы в международных делах». Вот это Владимир Путин сказал в адрес Соединённых Штатов Америки. Это выступление Владимира Путина многими считается самым важным выступлением в сфере внешней политики президента Путина за семь лет его президентства. Тем не менее, это первая такая очень резко антиамериканская речь. И таким образом – извините меня за язык «холодной войны», но блиц-вопрос у меня очень простой, – прошу ответить коротко: угрожают ли Соединённые Штаты – я имею в виду, что сказал президент Путин, – миру на земле? Итак, Григорий Немыря.

Григорій Немиря: Я не погоджуюся з тезою, що Сполучені Штати погрожують миру на землі, просто тому, що загрози світу зараз не можуть іти від якоїсь одної країни. Ми живемо в глобальному світі. І загрози зараз є глобальними.

Савік Шустер: Тарас Черновол.

Тарас Чорновіл: Усі події, які зараз відбуваються у взаємовідносинах між Росією і Сполученими Штатами Америки, – це є дуже вміла, дуже добре розіграна політична гра, після чого будуть певні знову поступки. Через три-чотири місяці ми бачитимемо глибоку дружбу і знову зближення цих двох країн. І тільки ті, хто почнуть шукати надмірні загрози і мислитимуть категоріями «холодної війни», опиняться в програші. Я не хочу, щоб Україна опинилася в такій ситуації.

Савік Шустер: Пётр Порошенко.

Петро Порошенко: Жодної загрози миру в поточній політичній ситуації не існує. Навпаки: наявність збалансованої позиції Сполучених Штатів, Росії, Європейського Союзу, Китаю є гарантією миру і безпеки у світі.

Савік Шустер: Дмитрий Табачник.

Дмитро Табачник: Ви знаєте, я не погоджуюся. Я думаю, що навіть Північна Корея може загрожувати світу, як і Палестинська Автономія – цілому світу і глобальній ситуації у світі. Чи можна погодитися з оцінкою Путіна? Думаю, що, безумовно, тут є перебільшення. Але якщо розглядати прагнення до гегемоні в усіх регіонах світу як певну загрозу, то загроза світовому порядку і впливу різних країн, безумовно, може існувати.

Савік Шустер: Спасибо.

Петро Порошенко: Тут гра слів. «Мир» – це є світ? Чи «мир» – це як антонім війні? Так, як відповідав Дмитро, то я думаю, що мався на увазі інший сенс.

Савік Шустер: Мы ожидаем Москву – её нет. Хотели задать тот же вопрос. Леонид Грач – хотели задать ему тот же вопрос, но и Леонида Грача нет. Таким образом, мы тогда перейдём к грузинскому аспекту. Но Грузии тоже нет пока. Итак, тот же вопрос мы задали нашей аудитории: угрожают ли Соединённые Штаты миру на земле?

59 процентов считают, что да, – исходя из того, что они видели и слышали на этой неделе. 41 процент считает, что нет. Котэ Габашвили – глава парламентского комитета по внешним связям. Добрый вечер.

Коте Габашвілі( включення з Тбілісі): Здравствуйте. Приветствую вас.

Савік Шустер: На этой неделе была названа конкретная дата вступления Грузии в НАТО – это 2009-ый год. На пресс-конференции президент Грузии – господин Саакашвили – сказал, что он сам никогда бы эту дату не называл, пока её не назвал генеральный секретарь НАТО. Это, по всей вероятности, 2009-й год. Сейчас я вам процитирую то, что сказал президент Путин в Мюнхене по вопросу о расширении НАТО. «Процесс натовского расширения не имеет никакого отношения к модернизации альянса или к обеспечению безопасности в Европе. Наоборот: это серьёзно провоцирующий фактор, снижающий уровень взаимного доверия. И у нас – то есть у России – есть справедливое право откровенно спросить: против кого это расширение?» Господин Габашвили, так вот в этой связи я вам задаю вопрос: против кого вы собираетесь дружить?

Коте Габашвілі: Мы не собираемся дружить ни против кого. Мы собираемся дружить за демократию, за развитие, за покой, за спокойствие, за высокий технологический уровень жизни, науки, производства, за абсолютно гарантированное существование и за тот мир, который называется западным демократическим процветающим миром. Нам тоже хочется быть там. Больше ничего. Это не против никого. В конце концов, чем быстрее все откажутся от противостояния, от конфронтации, от риторики, которая содержит в себе противопоставление каких-то двух возможных лагерей, тем более мы будем отдалены от того счастливого дня, когда все нормально заживут без всяких проблем. И это будет тот мир, который нам всем так нравится.

Савік Шустер: Господин Габашвили, наверное, не видит нашу программу и не знает её суть, но его слова объединили нашу аудиторию. Особенно его последние слова. Есть вопросы из студии? Нет. Тогда у меня есть вопрос к вам. В каком составе Грузия собирается входить в НАТО? То есть у вас есть проблема Абхазии, есть проблема Южной Осетии.

Коте Габашвілі: Мы считаем, что надо серьёзно продвинуться в решении этих проблем. Я понимаю, что проблемы есть, я понимаю, что эти проблемы будут поддержаны теми силами, которым очень не хочется, чтобы Грузия вступила в НАТО. И потом это и происходит. Кстати, поддержка сепаратистских режимов и поддержка, к сожалению, того конфронтационного, абсолютно не результативного, абсолютно противоестественного противостояния у людей – у народа Грузии, – которые всю свою жизнь, всю свою историю жили вместе. Я считаю, что мы сумеем чёткими шагами с помощью наших друзей – кстати, с помощью Украины тоже, – абсолютно мирным путём – я подчёркиваю: абсолютно мирным путём – прийти к одному решению.

Савік Шустер: А как вам может помочь Украина?

Коте Габашвілі: Украина может помочь морально. Украина может помочь в политическом отношении. Украина может помочь в наших решениях – в совместных международных решениях – как активный, серьёзный, очень важный и, к тому же, очень понимающий нас политический игрок в той сфере, на том отрезке мира, который называется черноморским побережьем. Сейчас нас несколько стран вокруг, и нам надо решать вопросы друг друга с большой любовью, с большим пониманием. Мы очень рады, что Украина – та страна, где мы находим абсолютный отзыв наших чаяний, наших желаний. Я считаю, что те дорожные карты, те планы, которые продемонстрированы Грузией, те решения и внутренние чувства того, что надо экономически развиваться, надо сотрудничать экономически с теми уголками Грузии, о которых ведём разговор, желание политического регулирования абсолютно максимальных прав и гарантий для людей, которые там живут, – об этом мы должны серьёзно подумать. И возможно, очень серьёзные, хорошие международные гарантии для этого создадут основу для того, чтобы при вступлении в НАТО эти наши граждане других национальностей, которые всегда жили с нами и будут жить – мы будем жить вместе, – они с такой же радостью будут воспринимать продвижение страны вперёд и абсолютную гарантию. НАТО – как раз та организация, внутри которой не бывает фактически серьёзных конфликтов. Во всяком случае, странам, туда вступающим, таких конфликтов не разрешают. И вот если кто-нибудь хочет абсолютные гарантии существования – наши осетины, наши абхазцы, – лучше ситуацию, чем в НАТО, конечно, они никогда не могут иметь. Вот это и есть принцип, который, мы надеемся, в конце концов победит. Мы поймём друг друга, мы возвратимся на круги своя, мы отложим все те обиды, которые есть по отношению друг к другу, мы скажем «извиняюсь» за всё то, что было между нами. При непонимании, при войне всегда бывают такие проблемы. И всё пойдёт по тому пути, по которому должна идти жизнь на прекрасном берегу Чёрного моря, в прекрасном Кавказе, в хорошей Грузии, в очаровательной Абхазии или Осетии. То есть Грузии в том понимании, в котором она всегда была и в котором она всегда будет.

Савік Шустер: Господин Габашвили, к вам есть несколько вопросов в студии. Я прошу вас отвечать немножко покороче, потому что тогда мы не сможем дать возможность всем людям высказаться. Итак, Тарас Черновол.

Тарас Чорновіл: Уважаемый коллега, мы с уважением ставимся к вашей позиции. Но не возникает ли у вас впечатления, что Грузия в этой ситуации и с этими довольно-таки ещё скользкими обещаниями может стать просто заложником в игре между НАТО и Россией? Россия уже практически чуть ли не ассоциированный член НАТО по своему присутствию там. Они никогда не пойдут на прямое противостояние, если Россия будет жёстко выступать против. Не боитесь ли вы, что сейчас эти обещания обернутся потом для вас очень серьёзными проблемами, и ближе к НАТО вы можете не стать, вот эту как раз защиту можете не получить? Тем более, есть определённые стандарты членства в НАТО. Будем откровенны: мы очень уважаем Грузию и очень с сожалением ставимся к тому, что есть определённые проблемы у Грузии. Но отсутствие территориальных проблем и определённые социальные стандарты, стандарты демократии у НАТО весьма жёстки. Мне кажется, всё-таки Грузия не до конца им соответствует.

Коте Габашвілі: Я считаю, что как раз стандарты демократии – это одно из самых основных наших преимуществ. Это как раз те вопросы, которые мы хотим максимально улучшить и максимально продвинуть вперёд. А что касается рисков, о которых вы спрашиваете, – Боже мой, риски есть всегда. Но главное – желание народа, то, что называется демократией. А когда больше 85-ти процентов населения желает быть в НАТО, то надо поддерживать политикам вот эту идею – государственную, народную, – желание всех людей, которые живут у нас. Конечно, риски всегда есть. Но для того и существует политика, дипломатия, договора. К тому же, настолько существует и вера в то, что Россия, в конце концов, поймёт и с пониманием отнесётся к этому. Тем более, вы говорите, что они находятся в очень близких с НАТО отношениях, что всё, в конце концов, решится. Поэтому волков бояться – в лес не ходить. Что поделаешь? Надо рисковать.

Савік Шустер: Итак, я приветствую Леонида Грача, который с нами в прямом эфире из Симферополя. Господин Грач, как только у вас возникнет желание задать вопрос или произнести комментарий – пожалуйста. Господин Немыря.

Григорій Немиря: В присутствии господина Грача и грузинского коллеги я хотел бы обратить внимание на очень важное замечание, которое мой коллега из Партии регионов сделал только что. Он сказал, что стандарты демократии более высокие и более жёсткие в НАТО. Это очень важное замечание, которое я хотел бы, чтобы мы дальше развили. Возможно, Тарас пояснил, почему он так считает. Я с этим полностью согласен, кстати. Что касается Украины и чем Украина может помочь. Я думаю, Украина – одна из тех стран, которые возникли после распада Советского Союза, которая избежала конфликтов на этнической или другой почве – насильственных, с кровопролитием. Это очень важное завоевание Украины, которое просто как пример может помочь решать те ситуации, которые возникают в Грузии. Следующий пример. Украина граничит с замороженным конфликтом в Приднестровье и всегда старалась и старается играть конструктивную роль в его разрешении. И третье, что я хотел бы отметить и хотел бы услышать ваше мнение. Вопрос был: может ли одна страна угрожать миру? Я бы его повернул по-другому: а может ли одна страна справиться со всеми проблемами? Как мне кажется, на примере Грузии мы имеем прекрасную возможность увидеть, что только совместные усилия там, где присутствуют и международные организации, которые устанавливают те самые стандарты, которые нужно уважать и соблюдать, страны-соседи – в том числе Россия в данном случае и Грузия – ответственно относятся к своим обещаниям… Если они согласились что-то делать – выводить войска, то они выводят эти войска. И последнее наблюдение, которое очень важное, и в связи с этим мой вопрос к вам. Когда говорят «НАТО»… А если расшифровать, что это такое, какие это страны? Одно дело – сказать «НАТО», а другое дело – сказать «Великобритания», «Соединённые Штаты», «Франция», «Германия», «Норвегия», «Бельгия», «Дания», «Чехия» – совсем по-другому. Когда мы говорим об этих странах, то тогда вопрос НАТО – он совсем по-другому выглядит. Вы сказали, что у вас очень высокая степень поддержки в обществе вступления Грузии в НАТО. Не могли бы вы назвать цифру, какова сейчас поддержка тех, кто в Грузии поддерживают…

Савік Шустер: Ну, 85 процентов.

Григорій Немиря: И какова была динамика, которая привела к этой цифре? Всегда ли была такая цифра или это в последние годы так выросло число сторонников?

Коте Габашвілі: Спасибо за вопрос. Во-первых, динамика была такая, когда была реальность вещи. Конечно, тогда таких вопросов вообще не было. Как только появились шаги в этом направлении, то динамика где-то от 80-ти процентов до 85-ти, 86-ти – даже 87-ми иногда некоторыми вопросами. Конечно, это усиливается тогда, когда повышается риск какой-нибудь опасности. А такие опасности иногда бывают вокруг Грузии. Вы очень правы. Основное решение тут – вопрос международного участия в улучшении ситуации не только в Грузии, но и вообще. Да и ответ, который вы сказали: что НАТО – это не НАТО, а это конкретные страны – и вы их перечислили… Вот в том-то и дело: вот эти совместные ценности, единственные и одинаковые ценности – ценности демократические, ценности человека, уважение человека, ценности, скажем так, собственности, ценности свободы абсолютной – вот это и есть ценности, которые объединяют эти страны. Я уверен, что НАТО уже не та, после «холодной войны» это не та сторона, которая нацелена против какой-либо страны или группы стран. Уже нет Варшавского договора. Но это страны, которые поддерживают. Нет ни одной страны, которая бы туда вошла и не чувствовала себя лучше, безопаснее, более развитой, более демократичной, более богатой. А нам хочется делать то же самое. Уверен: и вам, и всем. Если Россия когда-нибудь решит такой шаг сделать – это не моё дело, я не могу это обсуждать, но, в принципе, мы были бы очень рады. И, наверное, вы тоже. И все хорошие люди были бы рады. Сейчас абсолютно новые вызовы НАТО. Вот на это надо посмотреть. Это международный терроризм, это страшные вещи, которые могут быть абсолютно без национальности, без каких-нибудь этнических или каких-нибудь ограничений. То есть там нет конкретных стран. Есть, конечно, страны-изгои – так называемые опасные страны. Но вместе с ними и вместе с этим международным терроризмом нацелена сейчас общая работа как стран НАТО, так и тех, которые понимают и распределяют те же ценности.

Савік Шустер: Господин Габашвили, спасибо. Я хочу вас соединить или объединить с Москвой. Константин Затулин – депутат Государственной Думы.

Коте Габашвілі: Объединить не удастся, но соединить можно.

Савік Шустер: Соединить – уже хорошо.

Коте Габашвілі: Я про Затулина говорю. Я не про Москву говорю.

Савік Шустер: Господин Затулин, как мы знаем, на уровне Организации Объединённых Наций обсуждается американский план предоставления независимости Косово. Сербский парламент против этого, Россия против этого. И в дипломатических кругах идут разговоры о том, что Россия на предоставление независимости Косово может ответить таким же шагом в Грузии по отношению к Южной Осетии и Абхазии. Это соответствует действительности, как вы считаете?

Костянтин Затулін( включення з Москви): Я считаю, что Россия за честность в международных отношениях. Если в Косово Запад считает необходимым предоставить албанцам независимость вопреки мнению Сербии и реализует такой проект, то, собственно говоря, я не могу понять, в чём разница, по большому счёту. Не в деталях, конечно, с Абхазией, Осетией, Приднестровьем или Нагорным Карабахом. Поэтому Россия честно предупредила: она будет рассматривать такое решение по Косово как прецедент. И, соответственно, будет решать, как ей поступить в этом случае.

Савік Шустер: Господин Немыря.

Григорій Немиря: Я думаю, то, о чём идёт речь… Савик сказал, что это американский план. Это предложение специального представителя – генерального секретаря по Косово – Ахтисаари. И в этом случае недавно я был свидетелем, когда в Парламентской Ассамблеи Совета Европы были слушания и соответствующие резолюции принимались. Я, кстати, видел, как грузинские делегаты – постоянные члены делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы – голосовали против того пункта – там особый пункт был, пункт номер четыре, – который высказывался чётко и определённо за независимость Косово.

Савік Шустер: Значит, грузинские делегаты были против этого?

Григорій Немиря: Грузинские парламентарии были против этого. В данном случае речь идёт о двух принципах международного права, которые находятся в конфликте. И задача дипломатии и государственных деятелей – найти тут золотую средину и компромисс: это принцип на самоопределение и принцип территориальной целостности. Вот когда на первое место принцип территориальной целостности выдвигают, говорят: «Забудьте принцип самоопределения», – это один подход. Другой подход – говорят: «Нет, самоопределение – это право священное, каждый народ имеет на это право». Но если при этом пострадает территориальная целостность другого государства, как быть? Я думаю, в этом и заключается одна из тех проблем, которая не может решаться в одностороннем порядке.

Савік Шустер: Скажите мне, пожалуйста: а других членов НАТО – не Грузии, а других членов НАТО, – были голоса против?

Григорій Немиря: Дело в том, что это члены парламента соответствующих стран, которые придерживаются абсолютно разных точек зрения. Например, могут быть члены либеральной группы в Парламентской Ассамблее, которые поддерживали это, а члены социалистической группы или, например, другой – они высказывались против. Тут треть идёт не по национальным границам, а по идеологическим.

Савік Шустер: Мы сейчас уйдем на рекламу и вернёмся к господину Габашвили. У нас есть ещё пару минут связи с Грузией.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Мы назвали сегодня программу достаточно резко – «Началась ли вторая «холодная война», и что будет делать Украина?». Это в связи с тем, что на этой неделе стало известно, что Грузия точно будет в НАТО и, может быть, даже в 2009-м году... На этой неделе стало понятно, что Польша, наверное, у себя развернёт американскую систему «ПРО». На этой неделе стало понятно, что Соединённые Штаты хотят расширения НАТО и НАТО хочет расширения, и хотят видеть у себя и Украину, и Грузию. Также был конфликт с Белоруссией... И, в общем, между Россией и Белоруссией... В общем, такая очень международная напряжённая неделя. И главное – неожиданная антиамериканская речь президента Владимира Путина в Мюнхене на международной конференции по безопасности. Наши главные герои – ещё раз повторю тем зрителям, которые только что подключились к каналу «АйСиТиВи», – Дмитрий Табачник, Пётр Порошенко, Тарас Черновол, Григорий Немыря. У нас в Симферополе – Леонид Грач. В Москве – Константин Затулин. И ещё у нас несколько минут возможности общаться с Тбилиси. Там у нас Коте Габашвили – голова парламентского комитета по внешним связям. Итак, у Константина Затулина есть замечание к вам, господин Габашвили.

Костянтин Затулін: Ну, это не столько замечание... Я приношу извинения. Я немного опоздал к речам моего коллеги из Грузии. Из того, что я слышал, понял, что он рассказывал, что НАТО – это хорошо, что НАТО – это не больно и что Грузия...

Савік Шустер: Господин Затулин.

Костянтин Затулін: Да-да?

Савік Шустер: Он, зная, что вы будете, но, ещё не видя вас, сказал: волков бояться – в лес не ходить.

Костянтин Затулін: Да-да-да. Это очень остроумно. Я хочу сказать, что, конечно, грузинский народ – воинственный народ. Он любит воевать, любит участвовать в военных союзах, любит, чтобы кто-то воевал вместе с ним, а ещё лучше – вместо него... где-нибудь в Абхазии и в Осетии. И поэтому стремление Грузии в НАТО мне понятно. Она вновь обрела свет. Раньше был с севера, теперь – с запада. Увлекающийся народ. Что касается моего сомнения, то хочу заметить, что, наверное, господин Габашвили не выбрал не самое лучшее время для того, чтобы нас в России, используя ваши возможности, убеждать в том, что НАТО – это хорошо. Дело в том, что как раз на этой неделе – о чём вы забыли, Савик, упомянуть, – в Эстонии, стране НАТО, парламент проголосовал за снос памятника воину-освободителю в центре Таллинна. И очевидно, что подобная вольность поведения в Эстонии стала возможной исключительно благодаря тому, что Эстония считает себя сейчас застрахованной своим членством в НАТО.

Савік Шустер: Господин Затулин, скажите нам: а президент Тоомас Ильвес подписал указ об этом?

Костянтин Затулін: Президент Томас Ильвес заявил о том, что он его не подпишет. Но заметьте: предлог для этого – совсем не то, что он возмущён надругательством над мемориалом погибших в войне с фашизмом. А дело в том, что Ильвес не согласен, что парламентарии указывают, что снести надо это в течение 30-ти дней. Он считает, что это – превышение их полномочий. Потому что они не должны указывать исполнительной власти, когда ей сносить. Вот и все возражения господина Ильвеса. Знаете, эти возражения почти так же оскорбительны, как сам закон. Поэтому не надо нам рассказывать, господин Габашвили, что означает НАТО в случае, если НАТО приходит сюда – на территорию... бывшую объединённую территорию, советскую территорию. Это означает отказ от прежней памяти, прежних отношений и на годы совершенно иной выбор. Ну, в этом надо отдавать отчёт. Это исключительно ваше внутреннее дело. Как вы это решите... Хотите быть в НАТО – пожалуйста. Хотите быть в Азиатско-Тихоокеанской Организации – ради Бога. Важно лишь только понимать, что не надо нам при этом вешать лапшу на уши и рассказывать, что мы в России должны быть этим довольны. Мы видим в Эстонии, как мы должны быть этим довольны и что из этого получается.

Савік Шустер: Так. Перед тем, как господин Габашвили ответит, я хочу ещё раз напомнить деление нашей аудитории, потому что цвета не совсем традиционные. Значит, у нас по географическому признаку поделена аудитория. Итак, Центр у нас – зелёный цвет, да? Обращайте на это внимание. Значит, Восток, Юго-Восток - синий цвет. И Запад у нас – красный цвет. Итак, прошу вас продолжить работать. Пожалуйста, господин Габашвили. Вам слово.

Коте Габашвілі: Господин Шустер, дело в том, что я вообще вас не вижу и не знаю, там, какие цвета... Единственное, что у меня есть, – это есть звук. Вот сейчас я слушал моего коллегу и тёзку – Затулина... господина Затулина из Москвы. Я никому не вешаю лапшу. И вообще не собираюсь заниматься ничьими ушами. И это абсолютно точно. Я говорю то, что я сам считаю нужным. Кстати, откуда появились такие эмоции по отношению к Грузии? Тут не было никогда никакой антироссийской или какой-либо, так сказать, истерики. Тут работают российские школы, работают российские театры, выходят российские газеты, люди русские живут так, как они жили, есть русские факультеты, никто ничего им не мешает жить. Мы не считаем, что НАТО или какая-нибудь демократическая общность – это должна быть как раз той стороной, которая должна, так сказать, заниматься ненавистью к другому. Пусть Затулин посмотрит на то, что произошло несколько назад интенсивно в России по отношению к грузинам, – и тогда он решит, где есть вот та честность в международных отношениях, о которых он говорит.

Костянтин Затулін: Почему это вдруг произошло, господин Габашвили?

Коте Габашвілі: Поэтому не надо об этом говорить.

Костянтин Затулін: С чего это вдруг произошло, господин Габашвили?

Коте Габашвілі: По большому счёту, мы говорим... Я вам могу... вы сейчас получите документ... скоро, что произошло. И есть у вас документ парламентской ассамблеи Совета Европы. Почитайте, что произошло. Эта грузинофобская истерика, которую, кстати, вы идеологически возглавили.

Костянтин Затулін: Нет. Это что? То, что произошло в России?

Коте Габашвілі: Я не хочу сейчас с вами спорить. Дайте мне закончить.

Костянтин Затулін: То, что произошло в России, – это произошло просто так?

Коте Габашвілі: Вы остаётесь. Потом можете говорить долго. Кстати, честность в международных отношениях, по большому счёту... вот именно по большому счёту... По большому счёту, в Косово албанских граждан... там этническую чистку им устроили сербы. И поэтому их хотят наказать. Я не говорю... за то, чтобы там Косово выделяли из Сербии. Я этого не считаю. Там надо всё успокоить. А в Грузии, кстати, с помощью вот тех, которые любят повоевать вместо Грузии и с Грузией... Вот с помощью этих сил, которые прекрасно известны господину Затулину и которым он рукоплещет всё время, оттуда были вытеснены и выгнаны 300 тысяч человек. Это не могли делать абхазцы. Абхазцев очень мало для этого, милый мой. Это было сделано другими силами. Там этническую чистку провели против Грузии.

Савік Шустер: Хорошо.

Коте Габашвілі: Вот и честность, которую, по большому счёту, надо использовать, когда надо сравнивать...

Костянтин Затулін: Не более и не менее милый мне, чем я вам.

Савік Шустер: Ну, в общем, вы представляете себе, как...

Костянтин Затулін: Поэтому не пугайте никого.

Савік Шустер: Вот мы сейчас представляем себе, как пройдут грузино-российские переговоры в случае, если надо будет решать проблему Абхазии и Южной Осетии. Это будет примерно так.

Коте Габашвілі: Лично вы периодически это будете использовать. Вы – идеолог... вы – идеолог, главный идеолог в России того, чтобы…

Савік Шустер: Да.

Коте Габашвілі: Я закончу, господин Шустер. Господин Затулин – главный идеолог тех режимов, которые хотят раздела и конфронтации, в том числе и в Грузии. Поэтому ничего удивительного от него у меня нет. В России есть прекрасные люди. Это великая страна.

Костянтин Затулін: Конечно, господин Габашвили. Конечно.

Коте Габашвілі: Это любимая нами страна. И слава Богу, на Затулине всё не заканчивается. Вот и всё.

Костянтин Затулін: Да. Вот я был уверен, что, как всегда, демократичность депутатов грузинского парламента просто сводится к обвинениям в адрес тех, кого они даже не видят по телевизору, а слышат по этому телемосту. Я должен заметить, что...

Савік Шустер: Но это не его вина.

Костянтин Затулін: ...проблема Грузии... Проблема Грузии остаётся всё та же: все виноваты, кроме Грузии, в её проблемах. Они же ни в чём никогда не виноваты. Они – как малые дети.

Коте Габашвілі: Кто это сказал?

Костянтин Затулін: Вот им просто дали в руки спички – они их подожгли, и пожар случился в их собственном доме. В Абхазии, в Осетии... А они ни в чём не виноваты.

Коте Габашвілі: Я не думаю, что сейчас киевская аудитория готова слушать наши взаимные обвинения. Наверное, для этого надо другое место найти и по-другому говорить.

Костянтин Затулін: А я и не приступал с этого. Не надо...

Савік Шустер: Господин Габашвили, спасибо вам большое. У нас заканчивается время нашего сателлита. Но...

Коте Габашвілі: Я считаю, что главное мне надо было сказать. Я хочу приветствовать киевскую аудиторию, всех тех людей, которые нас слушают. Большое спасибо вам за понимание, за дружбу, за братство. И независимо от этого, как мы будем развивать наши собственные отношения с международными организациями, нам надо всё равно любить и дружить друг с другом. И людям, которые этому мешают... они могут остаться и говорить сколько угодно. Спасибо вам большое.

Савік Шустер: Спасибо вам за участие в программе. Пётр Порошенко. Пожалуйста.

Петро Порошенко: Савик, очень жаль, что я не успел сказать несколько слов моему другу Коте Габашвили. На самом деле очень жаль, что он не видел нашей студии, потому что я думаю, что реакция зала... и я думаю, что она полностью совпадает с реакцией телезрителей. Когда человек говорит совершенно общечеловеческие ценности, когда человек говорит о ценности мира, о ценности дружбы международной, о ценности того... и искреннем желании Грузии строить добрососедские, честные, равноправные отношения, весь зал, независимо от того, где бы они ни жили, это поддерживает. И как только кто бы то ни было выходит с агрессией, выходит с обвинениями, выходит с порождением конфликта и столкновений, реакция людей сразу же это жёстко осуждает. Опять-таки, независимо того, где бы они ни жили. Действительно, когда ты идёшь к людям с высокими моральными ценностями, с высокими стандартами демократии, с высоким уровнем жизни, который в пять раз за последние три года вырос в Грузии, начиная от уровня пенсий и заканчивая объёмом валового внутреннего продукта и бюджета, с учётом того, что стандарты жизни позволяют Грузии входить в такую организацию как НАТО, – я думаю, что само по себе это означает уже зрелость грузинских политиков. Я много раз участвовал в вашей передаче. И я помню только два случая, когда, в общем-то, позитивная информация, которая высказывается о НАТО, одобрялась практически залом. Первый раз – если помните – это было выступление президента Польши Александра Квасневского. Второй раз – это было выступление Коте Габашвили. Я думаю, что когда... Вот люди, все люди, независимо от отношения к НАТО, к Европе или к чему бы то ни было, – они имеют право знать правду. Не надо их оболванивать. Не надо им навязывать чью-то точку зрения. И после того, когда они будут знать правду, плюсы и минусы НАТО, они в состоянии сами выбрать, чего они хотят. Я думаю, что именно в этом состоит настоящая демократия – когда от этих людей зависит всё в стране, а не когда им кто-то что-то навяжет и их именем будет проводить вредные для них решения. Спасибо.

Савік Шустер: Леонид Грач. Пожалуйста. Я думаю... либо у вас есть комментарии на то, что сказал Пётр Порошенко, либо я вам задам вопрос.

Леонід Грач( включення з Сімферополя): Добрый вечер. Если можно, я отвечу на ваш первый и главный вопрос сегодняшней темы. Я тот человек, который всецело разделяет позицию президента Владимира Путина, изложенную в Мюнхене. Более того, это и позиция Коммунистической партии Украины не одного года и наших российских собратьев. Второе я хотел бы сказать: не надо говорить на трагедию, разрушения распадом Советского Союза... А во-вторых: не надо себя обманывать и вводить в заблуждение других, потому что именно через межнациональное противостояние зажигался развал страны. Напоминаю: бакинские события, тбилисские события, вильнюсские события, украинские события, когда националисты Украины, как и другие, подняли флаг русофобии. Именно на антисоветизме, на русофобии и развалили страну. Что касается главного вопроса в продолжение, почему я поддерживаю позицию Владимира Путина... Я думаю, что те, кто думает, что вступление в НАТО или, быть рядом с НАТО, – это есть некая гарантия национальной безопасности, в том числе и Украины... Они или глубоко заблуждаются, или просто не представляют себе, что происходит на самом деле в мире. Пожалуйста. НАТО и исламский мир, НАТО и стандарты демократии, о которых так много сегодня говорят, в Ираке... Второе: общественные настроения в Украине – они не таковы, как говорил сейчас мой коллега Пётр Порошенко. Они не прекрасные. Надо смотреть, что происходит в украинском обществе. Более 60-ти процентов украинцев против вступления Украины в НАТО. Посмотрите: я думаю, Савик, что очень правильно, что сегодня я принимаю участие не в киевской студии, а в крымской, потому что позиция Крыма, в том числе всех крымчан... недавно проведенный только народный референдум показал, что против... А как с этим общественным настроением мириться? Следующее: а разве не понятно, что НАТО есть в прямом конфликте с исламским миром, а Украина на самом деле – входящее подбрюшье исламского мира? А разве не понятно, что так называемые «пушистые» члены НАТО, скажем, Турция, которая напрямую делает всё, чтобы влияние было на Крымском полуострове... и напрямую – подчёркиваю – поддерживает действия крымских национал-радикалов по восстановлению на первом этапе национальной автономии, а в последующем – национального государства... Или по-другому речь идёт вообще-то о подрыве территориальной целостности Украины. Поэтому не нужно нам говорить о том, что НАТО – это что-то пушистое и хорошее.

Савік Шустер: Господин Грач, значит, хорошо...

Леонід Грач: Да. Пожалуйста.

Савік Шустер: Значит, по поводу Турции у нас нет никого, кто представляет Турцию. Поэтому ответить вам никто не может. Доказательства у вас, и это на вашей совести.

Леонід Грач: Да-да. На моей.

Савік Шустер: Значит, я бы хотел вас спросить вот о чём: вы, наверное, согласитесь, что президента Белоруссии Александра Лукашенко трудно заподозрить в прозападных симпатиях, да? Но в интервью «Эхо Москвы» в понедельник 12-го февраля он заявил: «Я признаю ошибку и недостаток нашей внешней политики – что она получилась одновекторная, с вектором в сторону России. И мы фактически потеряли Запад. Мы стояли на одной ноге, а должны стоять на двух». Ну, это значит, что он ощутил нефтегазовую угрозу или давление и что он понял, что эта угроза существует вне политической ориентации.

Леонід Грач: Савик, надо всё-таки разделять позицию президента Лукашенко по отношению к НАТО и вообще по отношению к Европе. Он цивилизованный человек. Это с него Запад, американцы, прежде всего, ещё десять лет тому назад сделали некое антизападное пугало. Поэтому он прав в том, что нужно действительно многовекторность... но прежде всего в основе должно лежать... это политический, экономический союз с Россией. И ни о каком вступлении в НАТО Лукашенко, как мне известно, не ведёт...

Савік Шустер: Так. Мы хотели получить... естественно, стремились получить точку зрения Минска – официального Минска. Нам на этой неделе этого не удалось. Но я подчёркиваю – на этой неделе. А у нас по телефону в прямом эфире лидер оппозиции белорусской Александр Миленкевич. Так вот немногим известно, что господин Миленкевич направил письмо президенту Лукашенко, в котором как бы согласился сотрудничать с ним. Это вызвало неоднозначную реакцию среди оппозиции, но, тем не менее... Вот позвольте мне тогда вам задать вопрос: вас сажали в тюрьму, а вы сейчас протягиваете руку... Почему?

Олександр Мілінкевич( телефоном із Мінська): То предложение, которое я сделал, – оно фактически ничем не отличается от известного предложения для Александра Лукашенко от еврокомиссии. Это не безусловное сотрудничество, а это предложение помощи в проведении реформ, в которых очень нуждается наша страна, если власть будет выполнять определённые условия. Вот это «если» очень важно. Значит, первое условие, которое и мы, и Евросоюз выдвигаем, – освобождение политзаключённых. Не должно быть в центре Европы такого явления. Затем мы говорим о том, что необходимо сделать всё, чтобы медиа были свободны. У нас их почти не осталось. Очень важно – свободные выборы. И так дальше. Но я в своём заявлении говорю, что мы конструктивная оппозиция. И когда страна в опасности... а, действительно, у нас очень серьёзные проблемы могут быть и с повышением цен до реальных мировых... то мы готовы сотрудничать. Мы не хотим действовать по принципу «чем хуже, тем лучше». Вот. Поэтому мы не говорим, что мы признаём власть. Мы считаем, что выборы были нечестными. Но ради страны мы готовы идти на то, чтобы вместе выводить страну из кризиса.

Савік Шустер: А вот как вы объясняете такое изменение в политическом видении президента Лукашенко?

Олександр Мілінкевич: Ну, после того, как он поссорился с Россией, и после того, как Россия сказала, что в течение пары лет цены на газ вырастут до мировых, то, действительно, без хорошего сотрудничества с Европой очень трудно вытянуть экономику. Частично это шантаж России. Частично... действительно, нам очень нужна Европа, потому что сейчас у нас с ней фактически Китайская стена. А нам нужны технологии, на нужен опыт Европы, нам нужно, в конце концов, сделать всё, чтобы при реструктуризации экономики, при реформах Европа нам помогла. И она готова это сделать.

Савік Шустер: Спасибо. Если есть вопросы из студии... Да. Господин Немыря. Пожалуйста.

Григорій Немиря: Да. Господин Милинкевич, я хотел бы поделиться своим мнением о том, что сейчас говорит Лукашенко, и какие сигналы он посылает. Как мне кажется, это во многом напоминает политику и линию поведения бывшего президента Украины Леонида Кучмы. Он ориентировался в одну сторону, он приходил к президентам в 94-м году с программой «Евразийство» и особых отношений стратегических с Россией. Он поменял потом эту программу на западническую программа. И в конце концов он пришёл к тому, что стали называть элегантно многовекторной политикой, а на самом деле это была абсолютно простая политика доения двух коров – России и Запада. Вот сейчас, извините за такую гиперболу, одна корова заартачилась, возникли проблемы – и господин Лукашенко как человек, который много раз встречался с Леонидом Кучмой, – он просто на практике пытается делать то, что делал Кучма. Говорить о том, что Лукашенко стал западником, – нет. Но я согласен с вами, что сам его поворот, возможно, ещё не случившийся, в сторону Запада создаёт определённые возможности для того, чтобы Беларусь, которая является закрытым государством, открывалась. И в этом смысле это возможность не только для оппозиции демократической, но и для государственных... негосударственных организаций, которые не могут свободно действовать в Белоруссии.

Олександр Мілінкевич: Я скажу, что у нас больших иллюзий, что вот так сразу вдруг всё изменится. Но если есть такой шанс и если сегодняшнее правительство, руководство страны Белоруссия будут вести реальную политику, то, в принципе, можно идти на такой контакт. И время покажет. Ближайшее время. Или это просто лозунги, это просто слова, или это конкретные действия. Вот. Мы знаем, что в Европе ждут Беларусь. Это не значит, что Беларусь должна повернуться к России спиной. Мы абсолютно к этому не хотим привести. Надо дружить и с теми, и с теми. И взаимовыгодно сотрудничать.

Савік Шустер: Господин Затулин, у вас есть комментарии?

Костянтин Затулін: Ну, вообще-то я хотел сделать такой комментарий после выступления Петра Порошенко. Я постараюсь как-то объединить. Ну, мне, конечно, неловко спорить с господином Порошенко. Я чувствую нашу коллективную российскую вину перед ним. Он пережил серьёзную...

Савік Шустер: Ну, так подождите. Две персоны нон грата беседуют между собой. Что может быть прекраснее?

Костянтин Затулін: ...серьёзную травму. Его не пустили в Россию. Он-то, может быть... ну, если не он, то его друзья думали, что персоной нон грата могут быть только вот мы, россияне. Оказывается, украинцы тоже могут быть персонами нон грата. И поэтому сложно с ним спорить. Тем не менее, хоть Порошенко, ну, если не друг, то коллега, но истина всё-таки дороже... Он посвятил прекрасный спич светлому образу НАТО. Я хочу просто ещё раз напомнить аудитории, что это та самая организация, которая была создана в разгар «холодной войны», которая, когда «холодная война» заканчивалась, обещала не продвигаться на Восток и обманула. И об этом сказал Путин в Мюнхене. Которая обещала не размещать свои ракеты на подступах к России... и начинает это делать на наших глазах. Но самое главное – она применяет эти ракеты. В том числе и в центре Европы. Надеюсь, вы помните 99-й год, когда НАТО всей своей мощью обрушилось на Югославию и не постеснялось употреблять даже оружие ближнего боя с атомными ядерными наконечниками. Это было в своё время обнаружено по итогам югославской войны. Так вот это та самая замечательная демократическая организация, которая позволяет своим членам повоевать где-нибудь в Ираке... И совсем недавно, кстати, украинский контингент находился там и, насколько я помню, нёс свои потери. Честь и слава президенту Ющенко за то, что он вывел-таки украинский контингент из Ирака. Можно сказать, несмотря на взаимоотношения между Ющенко и странами НАТО, особые взаимоотношения... а, может быть, именно поэтому ему позволили реализовать это предвыборное обещание. Но давайте не будем наводить тень на плетень. Конечно, прекрасно говорить комплименты друг другу, а особенно за грузинским столом, но мне кажется, что в случае с Порошенко и Габашвили кукушка хвалит петуха за то, что хвалит тот кукушку. Что касается выступления господина Милинкевича... Я могу только сказать следующее: мне кажется немножко удивительным то, что демократы в Белоруссии, те, кто себя таким образом называют, до момента, когда Лукашенко выступил фактически с критикой в адрес России, иногда достаточно жёсткой и несправедливой... это в тот момент, когда Россия сделала всё то, на чём эти демократы и Запад настаивали... Перешла на рыночные отношения с Белоруссией. По крайней мере, по нефти и газу. Или попыталась перейти. В этот самый момент волшебным образом демократическая белорусская оппозиция забывает о своих принципиальных возражениях против Лукашенко. Но, может быть, она не столько демократическая, сколько антироссийская и прозападная?

Савік Шустер: Так. Господин Милинкевич, вы хотели...

Олександр Мілінкевич: Да. Я скажу. Вы знаете...

Савік Шустер: Погромче, пожалуйста...

Олександр Мілінкевич: Я не считаю себя прозападным политиком. Я пробелорусский политик. И в связи с тем, что прекращаются дотации из России, многомиллиардные дотации, которые в течение стольких лет в ответ на такую псевдодружбу Беларусь получала... Сейчас, действительно, нас ждёт серьёзнейший кризис. Наша экономика абсолютно не готова к реальным ценам. У нас дутая экономика. У нас командная экономика единственная в Европе осталась. И моё предложение состоит в том, что нужно её реформировать. И я готов протянуть руку, чтобы в стране не было обвала. Только в этом. Это не есть антироссийский какой-то жест. Я так не считаю. Наоборот: я всегда подчёркиваю, что белорусская оппозиция... когда она придёт к власти – она построит отношения с Россией гораздо лучше. Это будут отношения, в которых не будет провалов, которые будут честными. И я уверяю вас, что это будут отношения самые лучшие и добрососедские. А то, что мы хотим с Европой сотрудничать, – это так натурально для такой страны как Беларусь, которая сегодня абсолютно одновекторна, а должна быть многовекторной, как каждая из наших стран.

Савік Шустер: Спасибо, господин Милинкевич. Мы уйдём на рекламу – и потом уже продолжим, да? Мы обязаны это делать.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. Раз у нас в программе в прямом эфире два человека, которые объявлены персонами нон-грата... Один в России – Пётр Порошенко, другой в Украине – Константин Затулин. Я всё же хотел бы... Вот мы, журналисты, конечно, против этого, потому что мы не считаем, что это правильное обращение между странами. Но мы всего лишь журналисты. Господин Затулин, скажите, пожалуйста... Вот «Экономические известия» сообщили на этой неделе, что чёрные списки не въездных украинцев готовились в вашем институте. Это соответствует действительности?

Костянтин Затулін: Я уже отвечал на этот вопрос. В том числе и украинским средствам массовой информации. Конечно, никакого отношения к действительности это не имеет. Точно так же, как и Пётр Порошенко... Он был совершенно прав, когда рассказывал, отвечая Тимошенко, что карамельные фирмы вряд ли могут указывать президенту России или МИД России о том, кого впускать в Россию, а кого – нет. Точно также и наш Институт, который является негосударственным, не может подменять собой ни президента, ни Министерство иностранных дел. Смешно представить, что мы диктуем волю правоохранительным органам или нашей внешней политике. Хотя мне, конечно, лестно, что на Украине – что не произошло бы – считают, что за этим стою именно я.

Савік Шустер: В частности, у нас редактор отдела политики «Экономических известий» Антон Подлуцький. Он так считает. Или вы так знаете?

Антон Подлуцький: Я не могу утверждать. Я могу лишь сказать, что нам об этом сообщил источник... Добрый вечер, Константин Фёдорович. Очень жаль, что мы всё-таки не смотрим с вами друг другу в глаза. Но вот два источника...

Костянтин Затулін: Не я виноват в такой ситуации.

Антон Подлуцький: Один из вашего Института. Я не могу его, к сожалению, назвать. И один из МИД. Они подтвердили эту информацию. Это люди, с которыми я работаю и знаком много лет, которым я верю и доверяю. Я не утверждаю, что это так, но я цитирую слова людей, которым я доверяю. В то же время вы выступали на этой неделе на «БиБиСи»... Собственно говоря, в ваших словах так косвенно прозвучало, что «да, наверное, списки такие есть, но мои личные симпатии не имеют к ним никакого отношения». Как понимать эти слова? Вы видели эти списки?

Костянтин Затулін: Ну, вы довольно вольно цитируете меня, если вообще цитируете... Просто выдаёте свои слова за мои, приписываете это моему интервью «БиБиСи». Если вы точно так же цитируете этих самых анонимных источников, то я заранее им соболезную.

Антон Подлуцький: Не стоит им соболезновать. Я достаточно точно...

Костянтин Затулін: Я начну с того, что я направил вашему главному редактору письмо. Кстати говоря, я направил его и средствам массовой информации в Украине. Я объяснил очень вежливо, что если вы публикуете информацию о том, что мы составляли эти списки, то будьте добры это доказать, даже представить доказательства... Или опубликуйте опровержение. Вы ничего этого не сделали, господин Подлуцький. Ни вы, ни ваша газета. И сейчас продолжаете рассказывать о каких-то источниках, которые вы по этическим соображениям не готовы огласить. Тогда по этическим соображениям эту дезинформацию не публикуйте у себя в газете. То есть если вы не можете её доказать.

Антон Подлуцький: Господин Затулин...

Костянтин Затулін: Теперь я хочу сказать... Одну секунду. Я в данном случае имею в виду не вас, а некоторый общий подход к моей скромной персоне в некоторых украинских СМИ. Месяца или полутора месяца не прошло с тех пор, как по всем каналам телевидения – по крайней мере, точно по некоторым – запустили как бы прослушку каких-то моих разговоров с руководителем украинского филиала Института стран СНГ Владимиром Корниловым. Я там говорил чёрти-что. Я критиковал самым грубым образом Путина, Януковича, называл Януковича жидовской мордой... Иначе как матерщиной я не объяснялся в этом интервью. И всё это пытались выдать за действительный факт. Когда я попросил тех, кто этим занялся, объяснить о том, какое там хотя бы видимое основание для того, чтобы причислять Януковича к этому персонажу славянского фольклора, то они мне это так и не объяснили. Мне, честно говоря, надоело сталкиваться в средствах массовой информации в Украине с бесконечным желанием водить за нос своего читателя, зрителя, используя приёмы, которые у нас здесь – в России – уже несколько лет тому назад похоронены. Если бы вы у нас вздумали это утверждать, но не привели бы доказательств, а рассказывали бы очередные сказки про анонимные источники, то вас всё равно потянули бы в суд, заставили бы публиковать опровержение. К сожалению, тут действует другой принцип. То есть между нами граница, а я не въездной.

Савік Шустер: Господин Немыря, пожалуйста...

Григорій Немиря: Господин Затулин, я не хочу обсуждать статус персоны нон-грата. Я считаю, что в том случае, если кто-то объявляется персоной нон-грата, то нужно давать внятное и понятное объяснение тому, почему это. И поэтому любые чёрные списки – это плохо. Но в данном случае – когда вы дебатировали с вашим и моим коллегой, депутатом грузинского парламента, – первые же ваши слова в отношении грузин, этого увлекающегося народа... Это, конечно, воинственный народ. Да, грузины – это маленькие дети, которым дали спички, а они не знают, что с ними делать. Вот с точки зрения провокации это было сделано правильно. То есть если целью была провокация. И провоцировать грузинского депутата для того, чтоб он эмоционально вам отвечал... Но если задача была – а я думаю, что у парламентариев должна быть эта задача – находить взаимопонимание с другими странами от имени тех стран, которые вы представляете – в том числе и политические силы, – то это неправильный посыл. Я думаю, что всегда и любая политика сильна тогда, когда она не основывается на лжи или на искажённых фактах – это как минимум. Господин Грач повторил опять ту же версию, которая гуляет, – что войска НАТО в Ираке. Нет войск НАТО в Ираке, но господин Грач это опять говорит. Вы говорите о ракетах, которые применялись... Их только собираются разместить как часть системы противоракетной обороны, но которые уже применялись НАТО в Югославии. Вы знаете, что это ложь. И если вы говорите об этом сознательно, то тогда у тех, которые понимают, возникает вопрос: почему вы это говорите? Если в отношении другого...

Костянтин Затулін: Позвольте, я вам отвечу.

Григорій Немиря: Другое... Вы поблагодарили президента Ющенко за то, что он вывел войска Украины – контингент, который имел 1600 в самое высокое время, – в Ираке. Да, это так и было. Но тогда, справедливости ради, нужно признать и то, что партия Регионов в своё время голосовала за то, чтобы направить тогда эти войска в Ирак. И когда сегодня коллега по «антикризисной» коалиции – господин Грач – говорит о том, что позиция Путина – это позиция компартии Украины, что Турция поддерживает исламский терроризм в Украине, то у меня возникает вопрос... Сегодня во всех информационных агентствах прошла информация, что премьер-министр Украины – господин Янукович – по телефону говорил с премьер-министром Турции – господином Эрдоганом. И они обговаривали вопросы стратегического взаимовыгодного во всех областях сотрудничества. Так вот у меня возникает вопрос, коль сегодня мы затрагиваем внешнеполитические и стратегические вопросы. Как вы думаете: если бы в России возникла такая ситуация?.. Если будут выборы, если у вас будет, например, коалиция, то если один партнёр по коалиции говорит, что НАТО – это зло; другой говорит, что НАТО – это что-то такое, что они не очень-то понимают, не очень-то хотят знать, что это такое; а третий партнёр говорит, что, может быть, это и хорошее что-то, но они пока не убеждены?.. Как вы бы расценили такую ситуацию? И господину Грачу ещё последнюю реплику... Цитирую вашего товарища, первого секретаря Санкт-Петербургского горкома Компартии Российской Федерации... Повторяю: Санкт-Петербургский горком Российской Федерации. В интервью «Нью-Йорк Таймс» 15-го февраля... А вы знаете, что вот скоро – в марте – состоятся выборы местные. И проблемы есть, кстати, и у «Яблока», и у Коммунистической партии, чтобы зарегистрировать свои списки. Только три партии в России не имеют проблем с регистрацией списков: «Единая Россия», «Справедливая Россия» господина Миронова и Либерально-демократическая партия господина Жириновского. И вот задаёт корреспондент «Нью-Йорк Таймс» вопрос: «Как вы думаете: в России есть демократия?» И коммунист – ваш, господин Грач, товарищ – Владимир Иванович Фёдоров отвечает: «Демократия? Я бы не называл эти процессы – которые происходят в нашей стране – демократией». Пожалуйста, прокомментируйте высказывания вашего коллеги по учению.

Савік Шустер: Давайте начнём с Константина Затулина, а потом уже Леонид Грач. Господин Затулин, только коротко...

Костянтин Затулін: Прежде всего, мне кажется, господин, который только что выступил, раздал всем сёстрам по серьгам. Я очень сожалею, что не настолько знаком с ним...

Григорій Немиря: Да мы знакомы, но просто вы...

Костянтин Затулін: Я был немного знаком с Сахаровым и с Солженициным. Должен вам сказать, что ни тот, ни другой никогда не читали таких лекций сразу для всех. По всей видимости, для этого есть основания. Может быть, личные...

Григорій Немиря: Вы знаете, я тоже знаком с Сахаровым и имею честь быть знакомым с Солженициным, но это была реплика, а не лекция.

Костянтин Затулін: Что касается конкретных ответов на вопросы... Так вот хочу вам сказать, что мы отвечаем не на все вопросы, а на те, которые к нам относятся. Что касается партии Регионов, то я надеюсь... Я хоть и не вижу аудиторию, но надеюсь, что в этой аудитории есть те, кому надо ответить от имени этой партии... Как и от имени других политических сил, входящих в «антикризисную» коалицию. Если на уровне здравого смысла, то если в «антикризисной» коалиции какие-то позиции по каким-то вопросам не полностью идентичны, то, видимо, «антикризисная» коалиция – отвечаю вам – собралась по каким-то другим основаниям. Может быть, их объединяют какие-то другие общие подходы. Это на уровне здравого смысла я мог так бы вам ответить. Что касается ваших подозрений в том, что я говорил неправду, то любой специалист по югославской трагедии... А югославская трагедия длилась, напомню, в течение десяти лет. И пусть, как говорится, в меня бросит первым камень тот, кто скажет, что все эти десять лет Запад и страны НАТО были озабочены тем, как сделать лучше для Югославии. Они публично всё время говорили именно об этом. Вот десять лет – и страны нет. А что касается ракет, то да, я допустил неточность. Речь шла о снарядах – в том числе и танковых снарядах – с атомными сердечниками. То есть с наконечниками... И это всё хорошо знают, потому что это было предметом расследования в НАТО, как вот эти снаряды со слабым излучением использовались в ходе боёв в Югославии. То есть вопреки всяким международным конвенциям. Кстати говоря, сейчас в Ираке – если вы знаете – Соединёнными Штатами используются запрещённые виды оружия. Поэтому я это говорил не для того, чтобы найти какие-то особые основания для обвинений, а просто уж гимн, спетый НАТО господином Габашвили, господином Порошенко, вызвал моё если не возмущение, то во всяком случае отторжение. Давайте не будем рассказывать...

Савік Шустер: Господин Грач...

Костянтин Затулін: Вот и всё.

Савік Шустер: Господин Грач, пожалуйста...

Леонід Грач: Спасибо, спасибо, что вы наконец-то вспомнили о Крыме. Всё-таки скоро лето наступает. Я хотел бы підпанку Немирі ответить. Я понимаю, что вы прошли большую школу в фонде Карнеги, знаю, чему там учат, знаю вообще, какой вы мастер передёрнуть. Поэтому я вам ещё раз говорю, что я говорил о влиянии Турции на Крымский полуостров и о поддержке крымскотатарских национал-радикалов. Вы же занесли, обманывая весь народ, о том, что я говорю о поддержке исламского экстремизма. Чуть разберитесь. А если насчёт того, кто из стран, которые члены НАТО, есть в Ираке, то вы вообще тогда ни в чём не разбираетесь. Поэтому я понимаю, конечно, что надо отрабатывать, обрабатывать, облизывать, что вы, собственно говоря, и делаете... Я ответил и не хотел бы, чтобы мы такую важную тему как угроза расширения НАТО и однополярный мир превратили в пинг-понг между мной и Немырей. Я ему послезавтра в парламенте скажу так, по-мужски.

Савік Шустер: Хорошо. Спасибо... Пётр Порошенко, пожалуйста...

Тарас Чорновіл: Доки Петро Порошенко буде йти до мікрофону, то я все ж таки хочу відповісти реплікою на закид пана Немирі. Знаєте, в цій студії весь час стараються – коли заходить тема, яка хоч якось близька до НАТО, –поставити її як центральну для української держави. Але якби вона була для України центральною, якби сьогодні 65 процентів населення України хотіли вступити в НАТО, то ми би в коаліції виробляли єдину спільну позицію. Ця тема сьогодні для України є темою для політологів, для тих, хто має переконувати за вступ в НАТО чи проти вступу в НАТО. Ця тема не є настільки актуальною, щоб щодо неї коаліція мусила виробляти єдину позицію. Дякую.

Савік Шустер: Спасибо...

Григорій Немиря: Дуже коротко. У мене було дві причини для репліки. По-перше, я звернув увагу, що якщо іде дискусія, то мають бути факти, які підтверджуються, а не викривляються. Тоді виникає довіра. Якщо свідомо факти викривляються – і пан Затулін признав, що він був неправий, говорячи про ракети, і пан Грач також неправий, тому що я записав те, що він сказав про ісламську цивілізацію, про те, що Туреччина підтримує... Я закликав до точності і коректності в дискусії. Я сам цього дотримуюся і хочу, щоб мої колеги також цього дотримувалися. Якщо стосовно питання НАТО, то... Я закінчу, пане Табачник... Я думаю, що коли наступного тижня «антикризова» коаліція оприлюднить, можливо, основні засади внутрішньої і зовнішньої політики, коли буде дискусія щодо того, як ці основні засади кореспондують стратегію національної безпеки, яка затверджена президентом Ющенко, то тоді ми побачимо, що є центральним, а що – ні. В основі я згоден. Тобто що немає основної загрози зовнішньої, тому що основна загроза є внутрішньою. Але я також проти того, щоб просто нівелювати увагу до НАТО, говорячи, що це просто людям нецікаво. Цікаво.

Дмитро Табачник: Петро Олексійович, вибачте, бо ви вже біля мікрофону... Ось це і є лекція. А якщо говорити про коректність, то вам негайно треба вибачитися, тому що Грач казав про екстремізм, а ви у своєму виступі сказали «тероризм». А це абсолютно різні речі. Тому, будь ласка, уважно конспектуйте, тому що екстремістські погляди – це одне, а терористи – це зовсім інше. І це буде й у стенограмі. Це чули всі, тому давайте будемо слухати Петра Олексійовича.

Григорій Немиря: Будемо слухати.

Петро Порошенко: Дуже дякую...

Савік Шустер: Итак, будемо слухати, але реклама...

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Итак, наше название программы достаточно резкое, как я говорил: «Началась ли вторая «холодная война», и что будет делать Украина?» Это в том числе в связи с достаточно резким антиамериканским выступлением Владимира Путина, президента Российской Федерации, на конференции по безопасности в Мюнхене 10-го числа, вот в эту субботу. Многие дипломаты западноевропейские – подчеркну, – с которыми я обсуждал его выступление, отметили, что ожидали от президента России немножко большего, потому что президент великой страны должен предлагать, а не только критиковать, а там, в основном, прозвучали слова критики, но это так, о западном мире. Что мы обсуждаем в сущности – это то, что Соединённые Штаты Америки – как мы видим в Ираке – используют своё научно-техническое военное превосходство и навязывают свои ценности; Россия, в принципе, используя своё энергетическое превосходство, навязывает свою волю, особенно на территории бывшего Советского Союза. И вот получается конфликт, в котором мы не только являемся свидетелями, но и можем оказаться жертвами. Пётр Порошенко у микрофона. Господин Порошенко, с одной стороны вы обвиняете Россию в торговых войнах против Украины, с другой стороны – как говорит сегодня коалиция и правительство – «оранжевое» правительство сделало всё, чтобы сорвать создание Единого Экономического Пространства. Поэтому, может быть, за что боролись, на то и...

Петро Порошенко: Дуже дякую. Я всіх вітаю – шановних телеглядачів і тих, хто присутній в студії. Свій виступ я хотів би почати достатньо несподівано. Щойно в студію передзвонив посол Грузії Гігал Катамадзе и попросив передати від Коте Габашвілі щиру подяку всім, хто присутній в студії, всім, хто нас дивиться по телебаченню, за підтримку. Його особисту підтримку позиції Грузії, яку вони, грузини, – як політики, так і народ – постійно відчувають з боку України. Я думаю, що той приклад розвитку українсько-грузинських відносин є зразковим, тому що насправді є позитивне ставлення народів, є нормальний діалог урядів, є нормальний діалог президентів, є зростаючий товарообіг, є той приклад, який може служити розвитком двосторонніх відносин з будь-якими країнами. Звичайно, що мені хотілось би – перед тим, як відповісти на ваше головне запитання – прокоментувати декілька висловлень, які були в тому числі на мою адресу. Я категорично не поділяю тої позиції, яку висловлюють і Константин Затулін, і Константин Жириновський по відношенню до України. Я не поділяю тих кроків, які вони робили, в тому числі перешкоджаючи нормальному розвитку україно-російських відносин. Пан Константин Затулін – наскільки я проінформований – достатньо активно працював проти ратифікації нашої двосторонньої базової угоди між Україною та Росією. Пан Жириновський взагалі не визнавав існування такої держави як Україна. Разом з тим я готовий зробити все можливе для того, щоб вони висловили свою позицію. Вони це роблять в ефірі вашої програми «Свобода слова», вони в будь-який час це роблять в ефірі «П’ятого» каналу, коли вони хочуть висловити свою позицію, в тому числі громадянам України. Тому що це є моє розуміння свободи, це є моє розуміння демократії. На відміну від них, я робив все можливе для того, щоб сприяти розвитку україно-російських відносин і як член групи міжпарламентської по співпраці з Російською Федерацією, починаючи ще з 98-го року, і як секретар Ради національної безпеки та оборони, який за домовленістю двох президентів… Які за домовленістю двох президентів – ваш покорний слуга і мій колега з Росії Ігор Іванов – були секретарями комісії Ющенко-Путін, які надзвичайно ефективно свій час попрацювали по узгодженню позицій плану Ющенка щодо Придністров’я і погодження їх позицій з Російською Федерацією, в тому числі і під час особистих зустрічей з Путіним, і під час розробки плану роботи цієї комісії, під час визначення більше ста напрямків, на яких ця співпраця була б надзвичайно ефективна. Але я ніколи не виходив ні з інтересів Заходу чи НАТО, ні з інтересів Росії. Тому що я абсолютно переконаний, що державний діяч і політик в першу чергу має виходити з національних інтересів, з інтересів національної безпеки, і захищати інтереси, честь, суверенітет своєї держави. Я незважаючи на те, буде Росія оголошувати – тому що насправді жодного оголошення мене персоною нон-грата не було, – буде вона це оголошувати чи не буде, буду виходити з цих інтересів, і з цієї позиції ніколи не зійду. Я впевнений в тому, що я зацікавлений в розвитку чесних партнерських взаємовигідних україно-російських відносин. І жоден з вас, шановні друзі, незацікавлений, щоб Україна була молодшою сестрою відомою, підпорядкованою або будь-якою іншою. У нас є достатньо бази для того, щоб ми будували саме такі відносини. І обидва уряди демократичні при президенті Вікторі Ющенко виходили саме з цих пріоритетів. І це є міфи, тому що саме на засіданні Ради національної безпеки й оборони – секретарем якої я був – двічі розглядалося питання взаємодії і співпраці з Російською Федерацією, в тому числі і щодо поглиблення співпраці в рамках Єдиного Економічного Простору, в рамках зони вільної торгівлі без обмежень та вилучень. Ми готували відповідну зустріч, були проведені два саміти, в тому числі останній в Казані, де всі ці декларації, всі ці напрацювання були абсолютно чітко підтримані чотирма президентами, маючи на увазі Ющенка, Путіна, Назарбаєва, Лукашенко. Тому це означає, що це все міфи про те, що «помаранчева» влада, чи уряд Тимошенко, чи уряд Єханурова займали нібито якусь про- або антиросійську позицію. Я ще раз наголошую, що наша політична сила і та коаліція, яку я маю честь представляти, завжди виходила з українських інтересів. Дякую.

Савік Шустер: Спасибо. Олесь Доний.

Олесь Доній: По-перше, хотів сказати, що мене здивувала позиція українських політиків на оголошення вас персоною нон-грата, незалежно від персонального ставлення до вас. Мені здавалось, що це повинно було бути моментом єднання українських політиків, адже йшла мова про захист українця перед тиском ззовні. І дуже було прикро чути депутатку в минулій програмі від партії Регіонів, пані Стеців, коли вона фактично захищала позицію іншої країни в тому, що вас оголосили персоною нон-грата. Так само було прикро слухати і деяких експертів, які підтримали позицію Росії в цьому питанні – знову-таки, незалежно від ставлення до вас. Мені здається, що це повинно бути зовсім інше. Аналогічно сьогодні представник партії комуністів пан Грач оголосив, що він найбільше підтримує позицію президента сусідньої країни. Знаєте, в 38-му році німці так само орієнтувались не на власного президента Бенеша, президента Чехословаччини, а на канцлера сусідньої країни Адольфа Гітлера – і це було аргументом для розчленування цієї країни. І, на жаль, поки у нас політика не усвідомить, що перед загрозою третьої сторони потрібно єднання, у нас буде і така загроза. Звідси питання: ви бачите на прикладі Грузії, що насправді тиск ззовні – він дає наслідки, і Грузія дійсно не контролює свою територію, не контролює Абхазію, не контролює Південну Осетію – чи не думаєте, що для нас питання вступу до НАТО може бути дестабілізуючим фактором, якщо Росія захоче реально дестабілізувати ситуацію в Україні за умов наявності дійсно умовних п’ятих колон, на жаль? І чи можемо ми пройти між силою Харіду, чи – на ваш погляд – існує для України можливість утримати свою самобутність і силу, наприклад, через економічне піднесення, не вступаючи до НАТО? Чи все-таки ви вважаєте, що єдина можливість захистити український суверенітет – це приєднатися до цієї євроатлантичної структури?

Петро Порошенко: Дякую. Дякую, Лесь, перш за все за слова підтримки. Я дуже ціную це, хоча я запевняю, що подібна позиція – абсолютно несправедлива і неспровокована з боку української сторони – є, м’яко кажучи, з боку російської влади некоректною. Щодо запитання, яке задали ви, щодо головної теми нашої передачі: чи є на сьогоднішній день загроза світу, загроза миру? Чи відчувають українці, які сидять у цьому залі, що ця загроза зовнішня на сьогоднішній день перешкоджає їх життю? На моє глибоке переконання – ні. Головна загроза є в середині країни. Головна загроза є саме загроза розколу нашої держави, загроза зіткнення політичних або інших інтересів, внаслідок відповідних провокацій. Я впевнений в тому, що на сьогоднішній день країна потребує тверезого осмислення, країна потребує правди для того, щоб подібно цю загрозу зняти. І чи є НАТО фактор, який, можливо, провокує цю загрозу? Я впевнений в тому, що в умілих руках – так, це може бути. Саме тому я виходив з необхідності приведення як можна більше – не агітаційної, ні в якій мірі – роз’яснювальної роботи, тому що кожен з вас має право знати, що це є НАТО. Я не ідеалізую НАТО. Я в 99-му і 2000-м роках з трибун Верховної Ради як лідер фракції голосував і виступав проти операції НАТО в Югославії, і не був підтриманий більшістю своїх колег в той час, тому що це були мої переконання. Але це був єдиний випадок з того всього агресивного образу НАТО за багаторічну історію його існування, коли НАТО зіткнулося з проявом такої поведінки. Так само, як існує багато інших міфів про те, що НАТО – це є занадто дорого для України. Звідки намалювали цифру 92 мільярди? Це брехня. Так само, якщо це є НАТО – це є протиставлення Росії, тому що поточний рівень співпраці Росії і НАТО абсолютно непорівняний з Україною, він набагато вищий. І взаємодія натівських військ і російської арміє є набагато більша. І на сьогоднішній день підвищення рівня професійної підготовки і боєздатності українського війська – в тому числі дякуючи співпраці з НАТО і в тому числі дякуючи тим військовим навчанням, які не відбулися цього року в Україні – буде падати. Але я впевнений, що ви маєте право знати правду і вибір робити свідомо. Я ще раз наголошую, що ключова позиція: не віддавайте цього права нікому, як ви це не зробили в 2004-му році, як ви це не зробили в 2006-му. Дякую вам.

Савік Шустер: Вадим Колесниченко.

Вадим Колесніченко: Уважаемые коллеги, дело в том, что когда представители «помаранчевого» лагеря комментируют сказочные достижения «помаранчевого» правительства и руководства страны как направленные исключительно в интересах Украины, всегда возникает вопрос – вероятно, у этих политиков их желаемое отличается очень сильно от того, что они делают. Потому что те сказочные действия Юли Тимошенко – они были положены в основу разрыва всех наших отношений по газу, и благодаря правительству Юлии Тимошенко мы сегодня вынуждены иметь газ уже по 130 долларов, и это всё уже всё было давно доказано с документом. Первое. Второе – когда мы говорим, какие были замечательные достижения правительства Юлии Тимошенко и «помаранчевого» правительства, я напомню вам «Криворожсталь» – это системообразующий комбинат, который мы потеряли бездарно, и более того, мы потеряли сейчас и десять миллиардов гривен – неизвестно, где они делись, – и это заслуга «помаранчевого» правительства.

Савік Шустер: А Пётр Порошенко всегда говорил, что он знает, где деньги «Криворожстали».

Вадим Колесніченко: Вот нам он пусть сегодня расскажет. Третье – когда мы это проанализировали, теперь возникает вопрос: так кто же у нас агитирует за НАТО? Все почему-то понимают, что угрозы Украине нет, но почему-то мы должны вступить туда. Когда нас пригласили в Брюссель – наших коллег депутатов, – нам пытались объяснить, как это очень хорошо, как очень замечательно, если мы вступим в НАТО, но на конкретный вопрос: «Так скажите, пожалуйста, во сколько нам это обойдётся?» Очень чёткий был ответ от представителей НАТО, руководителей: «Вы знаете, пока вы не решитесь вступать, мы вам эту цифру не огласим». И представители тех стран, которые были в НАТО, были на нашей встрече, мы им те же вопросы задавали, они говорят: «Ну, это информация такая, для каждой страны она специфическая». Поэтому когда мы говорим: «Нам необходимо вступать в НАТО». Нужно очень серьёзно задуматься: с какой целью нас туда приглашают вступить? Спасибо.

Петро Порошенко: Дозволите мені відповісти? Я думаю, що всі глядачі вже зрозуміли ваше запитання. Ви знаєте, я з величезною повагою до вас ставлюсь. Ви мій колега, ви народний депутат, але я не люблю демагогії. От ваше запитання було – в чому воно полягало? Ви знаєте, ви: «Перші два уряди… Ви винні в тому, що були спотворені стосунки з Росією. Ви винні в тому, що при уряді Тимошенко ціна на газ складала 135 доларів. Ви винні в тому, що люди стали гірше жити». Скажіть мені: за ці півроку комусь з вас стало краще жити? За ці півроку дій коаліції «антикризової»? Підніміть руку в цьому залі. Будь ласка, один. Тут більше ста людей, це один відсоток.

Гість у студії: Петро Васильовичу, вибачте мені, але це дійсно називається демагогія маніпулювання.

Петро Порошенко: Вибачте, я вислухав вас. А тепер друге. Можливо, я найгірший адвокат Юлії Володимирівни Тимошенко – щиро вам кажу, – але є досягнення демократичної влади, які полягають в двократному зростанні бюджету за два роки – це я вам кажу як фахівець з питань бюджету, – в детінізації економіки, в збільшенні соціальних виплат – до речі, що рік закінчили 2005-й з ціною на газ 50 доларів. І насправді єдиною мотивацією перегляду газових угод… Я не поділяю цього і категорично виступав проти цього, але було повернення до так званого заліку – нехай колеги мене підтримають або підтвердять це – того заліку, який був проведений на півтора мільярди доларів по боргам, які Україна мала сплачувати через 10-15 років. Але чи цікаво це зараз всім, хто тут сидить? Ні. Наша з вами сварка більше нікому не цікава. Люди хочуть знати відповіді на конкретні, прямі питання їхнього життя: чи вони живуть в безпеці, чи їх позиція на щось впливає, як швидко буде зростати їх рівень життя, наскільки вони будуть почувати себе соціально захищеними. І наше з вами завдання… Ми не знаходимось на передодні виборів, і ця сварка нікому нецікава. Чи здатні ми на сьогоднішній день виробити ті законопроекти – в будь-якому напрямку реформ: податкова, пенсійна, військова, соціальна, медична? Вас туди обрали, щоб ви працювали. А оці перепалки – вони нікому нецікаві, в тому числі телеглядачам і нашим шановним гостям у цій студії. Дякую.

Савік Шустер: Мы всем предоставим слово, но сегодня у нас есть много сателлитных связей, поэтому я обязан это делать, как только они появляются. У нас в Варшаве Мариуш Машкевич – главный советник премьер-министра Польши. Добрый вечер.

Маріуш Машкевич (включення з Варшави): Добрый вечер.

Савік Шустер: Вы знаете, я думаю, что участники программы в студии обязательно вам зададут вопросы и про противоракетную оборонную систему американскую, и про министра обороны Радослава Сикорского, который ушёл в отставку, и за опасения в Варшаве на разные ответы со стороны России за развёртывание системы, если она будет развёрнута. Но я хочу вам задать такой вопрос, потому что это «Файненшл таймз», уважаемая газета, так вот: в интервью ей руководитель парламентской фракции «Права и Справедливости» – это как бы фракция большинства – заявил, что если бы премьер-министр Польши оказался в Мюнхене, то он бы непременно подрался с президентом России. Такое...

Маріуш Машкевич: Да, другие шутили, что это не было бы в пользу нашего премьер-министра, потому что президент России занимается дзюдо, а наш премьер-министр таким спортом не занимается. Наверное, это не было бы для него хорошо. Но серьёзно говоря, это... Я слышал вашу дискуссию про НАТО... Вы меня слышите?

Савік Шустер: Да, да. Мы вас слышим очень хорошо. Мы даже видим вас.

Маріуш Машкевич: Очень приятно. Вы, наверное, знаете, я был генконсулом и послом в Белоруссии. Когда мы вступали в НАТО, когда люди – обычные люди – очень так нервно, истерически реагировали на то, что Польша вступает в НАТО. Они спрашивали: «Мариуш, а что будет с нами? Что сейчас?» Прошло восемь лет, оказалось, что всё спокойно, даже спокойнее, чем было раньше. Конечно, для Польши НАТО не то же самое, что для людей, которые прожили столько лет под гнётом такой коммунистической пропаганды. Для нас НАТО не было тем же самым. Я понимаю людей, которые живут в Украине, России, Белоруссии, что они очень так нервно реагируют, потому что очень много лет ими занимались диалоги, которые им вкладывали в голову, что НАТО – это агрессия, это опасность, это всё самое плохое – Гитлер и всё остальное. На самом деле НАТО показывает, что это расширение стабильности. После вступления Польши в НАТО у нас не увеличилось оружие, армия. Это более-менее развивается больше в технологию, больше в такие меры, которые позволяют защищать наши стратегические интересы. Но самое главное: НАТО – это политический выбор, это выбор стабильности, демократии. Вступление Польши в НАТО для многих политиков считалось вступлением в клуб стран, в которых можно спокойно работать, можно спокойно развивать экономику. Вот так мы принимали. Мы это в таких милитарных как бы цифрах, связанных с оружием, с армией, мы это не принимали. Я думаю, что в Украине тоже должна пройти такая серьёзная дискуссия за и против. В смысле – вступить в клуб стран спокойных, развивающихся, или остаться в зоне такой нестабильности, или в зоне влияния стран, у которых есть свои интересы, но они, конечно, необязательно совпадают с интересами народа украинского.

Савік Шустер: Господин Черновол, пожалуйста.

Тарас Чорновіл: Господин советник, мы сегодня для Украины... Именно дискуссия о НАТО не является настолько актуальной, хотя нас постоянно пробуют к ней подтолкнуть. В Украине – вы это правильно отметили – серьёзные проблемы с восприятием НАТО и много есть объективных, субъективных факторов. У меня вопрос к вам всё-таки по существу именно европейской безопасности. Польша вполне возможно согласится на размещение противоракетных оборонных установок НАТО и Соединённых Штатов Америки. Не считаете ли вы, что больше был бы уровень безопасности – в том числе и для Польши, и для Украины, и для других стран, – если бы этот процесс делался не в такой ультимативной форме, а всё-таки через серьёзные переговоры о расширении контура, периметра безопасности, который был бы положен не на основании НАТО, а на стратегию ради мира, куда входят, кроме стран НАТО, и Украина, и Россия, и многие другие страны? И тогда и безопасность была бы больше, и не было бы того конфликта, который сегодня не выгоден ни Украине, ни России, ни Польше – это уже наверняка, в том числе и в энергетической сфере.

Маріуш Машкевич: В 99-м году, когда Польша вступала в НАТО, Россия не была очень так агрессивно против, как сейчас в связи с расширением стратегических решений – я бы так сказал – правительства Польши, связанных тоже с нашими союзническими обязательствами. То, что мы отправляем свои войска в другие страны, то, что мы участвуем в разных международных акциях, связанных с миром – это, конечно, вызывает сейчас очень нервную позицию России. В 99-м году – я думаю, что Россия была в таком экономически сложном положении, из-за этого у них такое отношение не было, такое резкое. Сейчас у них силы больше, они показывают, что это как бы против России, против стран бывшего СССР, а на самом деле это система защиты от оружия, которое угрожает с многих сторон. Я думаю, что... Конечно, есть тоже дискуссия в Польше, но она очень такая спокойная – я бы сказал, – не такая нервная, потому что мы понимаем, что не может так быть, что в середине Европы страна как бы не входит в глобальные проблемы, связанные с безопасностью.

Савік Шустер: Господин Машкевич, к вам вопрос из Москвы от Константина Затулина или комментарий.

Маріуш Машкевич: Пожалуйста.

Костянтин Затулін: Да, скорее комментарий всё-таки. Я поймал себя на том, что нас объединяет с Петром Порошенко не только общая судьба персон нон-грата, но и некоторые устойчивые жизненные принципы. Например, господин Порошенко сказал, что не любит демагогии, я её тоже не люблю. Мне кажется, что все мы должны были бы быть, по крайней мере, признательны президенту Путину за то, что он в Мюнхене поставил точки над «і». Можно с ним соглашаться, можно нет, но, во всяком случае, дальше наводить тень на плетень – в том числе в отношении российских сегодняшних отношений с НАТО – не стоило бы. Господин Порошенко вновь заговорил о том, что уровень отношений России с НАТО гораздо больше, чем у Украины. Я хочу объяснить разницу между теми отношениями, которые есть у России, и теми, которые предлагают Украине. Россия по необходимости контактирует со всеми своими соседями, являются они членами НАТО или нет, как и всякая другая страна. С Запада к нам подходит блок НАТО и, конечно, у нас есть взаимоотношения с НАТО. У нас и в период советско-американского противостояния в годы «холодной войны» были взаимные визиты вежливости: корабли американских – в наши порты, советских – в американские или, допустим, английские. Но это совсем не то, чтобы выбрать свою военно-политическую ориентацию, присоединиться к существующему военному блоку. А именно за это ратует и господин Порошенко, и целый ряд политиков на Украине. Это, безусловно, внутреннее дело Украины, но внутреннее дело России – как на это реагировать, и об этом, собственно говоря, президент Путин сказал. Уважаемый советник из Варшавы – советник правительства, насколько я понял – он заговорил вновь о том, что противоракетные системы в Польше – это, дескать, просто такая детская шалость, судя по всему – никому не мешает, ничему не угрожает. Просто мы должны все рукоплескать – особенно в России – тому, что они там появляются. Ну, вы нас совсем за дураков держите, что ли? И вновь рассказываете нам о том, что они предохраняют вас. От Северной Кореи, быть может? Это на таком-то расстоянии. Всем же очевидно, против кого это направлено, поэтому мы и реагируем соответствующим образом. Уж извините, это наше право, как на это реагировать. Ещё одна вещь, которая меня удивляет, последняя, уважаемый Савик: вы в передаче почему-то придерживаетесь довольно странных методов сравнения. Вот вы лично, например, усматриваете, судя по всему, равную такую угрозу в том, как американцы ведут себя в Ираке – там погибло уже полмиллиона человек...

Савік Шустер: Господин Затулин, подождите секундочку. Если у вас ко мне вопрос, я отвечу, но Польша уйдёт, я останусь.

Костянтин Затулін: Да, да. Минуточку. Полмиллиона человек погибло в Ираке, и конца-края не видно. И поведение России, связанное с тем, что она...

Савік Шустер: Секундочку. Дадим Польше ответить.

Костянтин Затулін: Минуточку. Я вот чего не понимаю... Я же должен понять. Вот господин Немыря учил нас жизни...

Савік Шустер: Вы с нами на всю программу, а Польша – у нас заканчивается время сателлита. Я хотел бы дать возможность ответить, и всё. Пожалуйста, господин Машкевич.

Маріуш Машкевич: Я бы не хотел входить в такие переговоры, потому что очень трудно, когда нет человека близко, нельзя посмотреть в глаза даже. Я только слышу эти дискуссии, удивляюсь, что они такие эмоциональные. Меня это удивляет потому, что в нашей стране, в странах, которые вышли из советского блока, более спокойно относятся к тем проектам милитарным, которые связаны с тем, что делают эти демократические страны, а не страны, в которых управляют какие-то люди, которые не под контролем общества, не под контролем своего народа. Вот это главная проблема. Я думаю, что гражданское общество – это принцип как НАТО, так и нормальных стран, которые хотят защитить себя от угрозы стран, в которых терроризм, в которых опасность связана с диктатурой.

Савік Шустер: Спасибо. Из Варшавы Мариуш Машкевич, главный советник премьер-министра Польши. Спасибо, всё. Наше время истекло. Спасибо большое за участие в программе. Константин Затулин. Мы можем вас вновь видеть.

Костянтин Затулін: Да, если можно, всё-таки...

Савік Шустер: Да. Извините, господин Затулин, рекламная пауза, а потом вы.

Костянтин Затулін: Хорошо.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». У микрофона Пётр Порошенко. Аудитория поделена у нас сегодня по географическому принципу. Итак, Запад – это красная кривая, Центр – это зелёная кривая, Юго-Восток – это синяя кривая. Прошу вас продолжить работать. Господин Порошенко, давайте дадим господину Затулину возможность сказать. Минуту, господин Затулин.

Костянтин Затулін: Вряд ли за минуту я успею что-либо сказать. Но хочу сказать, что наша главная проблема – быть может, в результате всего, что произошло в российско-украинских отношениях за последние годы: потеряно, как мне кажется, у политических элит наших стран представление об объективности и адекватности. Что я имею в виду? Я имею в виду, например, то, когда у вас в аудитории говорят и ставят на одну доску последствия американской операции в Ираке, где – ещё раз повторю – погибло уже полмиллиона человек – в том числе и американцев, но большинство погибших – это жители той страны, которая ни на кого не нападала в момент начала военных действии, – и ставят на одну доску с этим поведение России, которая всего-навсего пытается перейти во взаимоотношениях с соседями на рыночные цены. Вот такая адекватность.

Савік Шустер: Но это вы в мой адрес.

Костянтин Затулін: Это я в ваш адрес, Савик. Я могу сказать другое: меня, честно говоря, удивляет, почему молчит такой учитель морали, как я понял, господин Немыря? Он в течение некоторого времени искал соринку в моём глазу, убеждая аудиторию в том, что я провоцирую грузинских депутатов. Я сказал о том, что часто в Грузии ведут себя, как малые дети со спичками. Господин Доний при нас сказал Грачу о том, что Путин и Гитлер – это, по сути, сравнимые персонажи, а русские в Крыму – это как судетские немцы в Чехии.

Савік Шустер: Господин Затулин, это не могло прозвучать. Я бы воспротивился.

Костянтин Затулін: Нет-нет, это прозвучало именно так. И никто не стал – прежде всего, господин Немыря – по этому поводу протестовать.

Савік Шустер: Нет, он не это сказал.

Костянтин Затулін: Я слышал то, что он сказал. Потому что если я вас не вижу, то, по крайней мере, слышу точно. И наконец, последнее. Только что советник польского премьер-министра сказал о том, что мы должны быть спокойны, потому что эта противоракетная оборона будет принадлежать гражданскому обществу. Я, правда, не понял, какому гражданскому обществу – американскому или польскому, – какое гражданское общество и как будет принимать решение об использовании этой противоракетной системы. Но я нечто подобное в истории вспоминаю накануне Второй мировой войны, когда нас в Советском Союзе Коммунистическая партия убеждала в том, что война никогда не начнётся, а если Гитлер попробует её начать, то, естественно, немецкий пролетариат выйдет на улицы и не даст ему это сделать. Может быть, гражданское общество в тот момент, когда будут приняты роковые решения, тоже как-то не окажется поблизости? И мы должны из чего исходить?

Савік Шустер: Не надо, господин Затулин. Исторические параллели просто не работают.

Костянтин Затулін: Почему не надо?

Савік Шустер: Потому что был господин Риббентроп, был господин Молотов, никто ни о чём не знал.

Костянтин Затулін: В этом случае, господин Шустер, прерывайте не меня, а Дония, если вы так щепетильны по отношению к историческим параллелям.

Савік Шустер: Хорошо. Хотите сказать что-нибудь, господин Доний? Не хотите. Господин Порошенко, ваш комментарий.

Петро Порошенко: Насправді мені важко щось коментувати, тому що це спроба тричі зробити провокацію. Вона не відбувається, на неї ніхто в нашому залі не реагує. Я хотів би сказати просто лише три речі. Тричі пан Костянтин Затулін сказав, що я агітую за НАТО, хоча насправді я не бачу сьогодні ні предмету агітації, тому що в нас насправді жодних виборів немає… І я тричі повторив одну тезу: я стою лиш за те, щоб усі були добре проінформовані, рішення приймали «за» чи «проти» свідомо. Це є серйозна відмінність агітації і захисту позиції вільного вибору і вільного волевиявлення. І друга позиція. Ви знаєте, знову хтось намагається нам нав’язати міф про те, що залежно від того, чи Україна буде мати вектор інтеграції в Європу чи в Росію, чи буде вона інтегруватися в НАТО чи в Ташкентську угоду, будуть залежати ціни на енергоносії, на газ, на торговельні поставки чи на щось інше. Я хотів би, щоб ми чітко порівняли і зробили висновки. Україна чітко задекларувала свій європейський вектор розвитку. Білорусія весь час до цього часу завжди була у фарватері Росії. Ціни підняли і там, і там. Україна займала абсолютно чітку позицію і поведінку по відношенню до ЄЕПу. Ми не створюємо наднаціональний орган і працюємо лише до рівня створення зони вільної торгівлі. Білорусь – і я особисто брав участь у цих переговорах – чітко задекларувала, що вона за найбільший рівень аж до створення митного союзу. Ціни підняли і там, і там. Тому справа не в демагогії, не в розмовах – справа в інтересах. Росія захищає свої інтереси. Польща, Німеччина, Європейський Союз захищають свої інтереси. І я глибоко переконаний, що українська влада, українські політики і український народ мають захищати українські інтереси. І тоді все буде гаразд.

Савік Шустер: Леонид Грач из Симферополя хотел вам сказать, я думаю.

Леонід Грач: Уважаемый Пётр Алексеевич, я отношусь к вам с почтением. Но, тем не менее, вы всё-таки – младший брат Константина Фёдоровича Затулина, потому что вы пока – единожды персона нон-грата, а он – уже дважды герой Украины. И в этой связи первое: я считаю, что как раз то, что Украина начала войну персоны нон-грата, – она ещё этим подтвердила, что идёт на удаление от России. И считаю, что нужно прекратить и одной, и другой стороне и после сегодняшней передачи лучший был бы результат, если бы соответствующие органы и Украины, и России сняли эти проблемы раз и навсегда. А к вам вопрос. Мы все знаем, что Украина внеблоковая. Все сегодня весь вечер утверждают, что никто внешне Украине не угрожает. Тогда задаётся вопрос – логика, вообще-то, во всём есть: чего вдруг последних несколько лет только и разговоров из уст президента Украины, из уст той приближённой политической элиты к президенту: «Вот НАТО, только в НАТО», – и так далее? Второй вопрос: а зачем, собственно говоря, сегодня вы в том числе ставите о том вопрос, что надо разъяснять или по-другому пропагандировать НАТО? Дошли до того, что в государственном бюджете Украины – как будто мы столь шикарно живём, у нас низкие тарифы, у нас некуда пенсии девать, некуда зарплаты девать – заложили, по сути, на пропаганду НАТО. Зачем тогда? Давайте тогда будем жить мирно, спокойно, внеблоково. Не ругаться с Россией, во-первых, – потому что если идём в сторону НАТО, так ругаемся, – и не будем лезть в то иго и в ту другую цивилизацию, которая для нас чужда. Это я и Донию в том числе отвечаю. В этом и состоит вопрос.

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Порошенко.

Петро Порошенко: Важко відповідати на це питання. Я думаю, що я вже декілька разів пояснив свою позицію, але спробую ще раз. Є міровоззрєнчєский вибір, куди нам іти. Або ми йдемо, відповідно, до рівня і стандарту життя, до демократичних цінностей, до Європейського Союзу і пов’язаних з Європою систем безпеки, або ми йдемо в іншому напрямку. І ні в якому разі це не передбачає загострення стосунків з Росією. Я наголосив би, що головними стратегічними партнерами Росії є Німеччина і Франція – країни члени НАТО. І ніхто ні в якому разі не стверджує на сьогоднішній день, що це загроза російсько-німецьким чи російсько-французьким відносинам. Я ще раз наголошую, що насправді мова в іншому: в інтересах Росії. І вони, що цілком природно, не повністю відповідають інтересам України. Так, я як політик, як громадянин і як державний діяч маю виходити зі свого розуміння інтересів України, що я завжди відстоюю протягом усієї своєї політичної діяльності.

Савік Шустер: Спасибо. Господин Тарас Черновол. Господин Черновол, вы – член Комитета по иностранным делам. Вопрос очень простой к вам: не угрожает ли газово-зависимая политика суверенитету страны?

Тарас Чорновіл: Безумовно, що суверенітету країни можуть загрожувати досить багато факторів – і внутрішні, і зовнішні фактори. І газова залежність теж може створювати для України дуже серйозні проблеми. І в зв’язку з цим ми стали ще більш загрожені за останні минулі два роки, коли відбувся перехід від тої диверсифікації, яку ми відстоювали під абсолютно протилежними лозунгами, до абсолютної централізації. Тому що в Україну все ж таки «РосУкрЕнерго» пустив не уряд Януковича, розірвав угоди, які були вигідні для України, теж не уряд Януковича, а розвивалися під час двох урядів – і урядом Юлії Тимошенко, і урядом Єханурова так само, – і це привело оці велетенські загрози. Але я хочу повернутися до іншого моменту – все ж таки до глобальних загроз, про які сьогодні так багато говориться, і до теми, чи буде, чи не буде нова «холодна війна». Я вас хочу заспокоїти: ніякої нової «холодної війни» не буде. І ніхто сьогодні в цьому не зацікавлений. У світовому театрі цих подій відбувся певний дійсно невеличкий перекіс. Ті чи інші політичні сили, великі мегаполіси пробують десь узяти для себе трошечки більше впливовості у світовій політиці. І коли в якийсь момент більша впливовість за рахунок включення своїх інтересів у Східній Європі була здобута Сполученими Штатами Америки, Росія відреагувала достатньо жорстко. Але ми маємо дуже коротку історичну пам’ять. Буквально чотири місяці назад ми вже говорили – не ми, а багато політиків, журналістів, політологів говорили – про нову чергову «холодну війну», коли між Росією і Сполученими Штатами виникали напруження, виникали протиставлення. Чим це закінчилося? Тим, що президент Сполучених Штатів Буш прилетів у Санкт-Петербург, були підписані одномоментно ті договори, яких Україна добивалася роками, були підписані відразу ж. Давайте не забуватися, що там іде боротьба за паритет, боротьба за збереження отої хиткої, але рівноваги. І ніхто сьогодні не допустить жорсткого перекосу в один чи другий бік. Світ не залишиться ніколи однополюсним. І те, що Росія теж буде одним з полюсів – так само, як свого часу став і тепер зберігається ще одним з полюсів Китай, про який ми весь час забуваємо, так, як ними є Сполучені Штати Америки, – це буде зберігатися. І та ж сама Європа сьогодні не зацікавлена в зміщенні в який-небудь бік – і не тільки на театрі європейських подій. Тому що коли, скажімо, Сполучені Штати Америки роблять жорсткі виступи проти Ірану, ми знаємо, як проти цього активно виступає та ж сама Великобританія. І тому надії, скажімо, Грузії, що вони у 2009-му році вступлять у НАТО, закінчаться нічим. Це я не прогнозую, це я не аналізую – це я просто констатую. Грузія не буде членом НАТО, тому що зараз Грузія стала просто об’єктом певних спекуляцій і певної торгівлі. І для України дуже важливо, щоб під час цих протиставлень, які виникають, під час цих ігор, які виникають серед сильних світу цього, щоб Україна не втягнулася в цю гру. Тому що так само через три місяці відбудеться візит Путіна до Вашингтона чи Буша до Москви, і там вони знайдуть спільну мову. А ми можемо опинитися в ролі Грузії. І я тепер дуже хочу підтримати слова мого колеги Петра Порошенка. Так, ми повинні відстоювати українські інтереси. І українські інтереси в тій ситуації, яка сьогодні виникає, є в тому, щоб ми не дали себе перетворити на об’єкти чиєїсь політики. Ми не маємо допустити, щоб нас використали люди, які сформують американську політику, у війні проти Росії, у війні нервів, яка нікому зараз не потрібна і яка дуже скоро буде закінчена. Так само ми не маємо стати таким же само об’єктом у розігруванні якоїсь європейської карти з другого боку – від інших наших сусідів. Ми можемо мати і більшу місію. Я вже сьогодні не один раз згадував і наголошував на тому, що, говорячи про НАТО, яке для України дійсно сьогодні є темою достатньо маргінальною, і люди, які сидять зараз у цьому залі, і люди, які дивляться нас біля телеекранів, належать до тих більшості своїх біля 80-ти процентів, які не відчувають особливої внутрішньої потреби негайного вступу в НАТО. Але ми маємо інший варіант світової безпеки. Ми маємо таке поняття як «Партнерство заради миру», куди, крім країн НАТО, входить Україна, входить Росія, входить ряд азіатських країн. Чому ми не маємо стимулювати і країни члени НАТО, і Сполучені Штати Америки, враховуючи добрі контакти нашого президента, скажімо, на тому фронті – хоча після роботи пана Тарасюка вони дуже погіршилися, – і Росію на те, щоби розвивати максимально співпрацю саме в цьому напрямку, щоб Україна, Росія, країни члени Європейського Союзу, Америка створювали той розширений периметр безпеки, який має дійсно нас усіх захистити від нових загроз? Не Європейський Союз від Росії чи Росію від Сполучених Штатів Америки – таких загроз не існує, – а дійсно від світового тероризму і деяких непрогнозованих держав.

Савік Шустер: У нас в прямом эфире Вашингтон, Дональд Дженсон – главный аналитик радио «Свободная Европа/радио «Свобода», бывший заместитель главы политического отдела посольства в Москве, поэтому он говорит по-русски. Господин Дженсон, вы, конечно, не можете быть в полном контексте нашей дискуссии. Тем не менее, вопрос такой. Вас слышит Константин Затулин в Москве, вас слышат участники все в Киеве, вас слышит Леонид Грач в Крыму. Вот создаётся впечатление, что Соединённые Штаты – мы говорим о сенаторах Маккейни, о сенаторе Лугане, о сенаторе Байдене, которые тащат Украину и Грузию в НАТО – я имею в виду, это республиканцы и демократы… Почему так важно для политического мира в Америке иметь Грузию и Украину в НАТО?

Дональд Дженсон (включення з Вашингтону): Как вы все знаете там, в Киеве, американский политический эстеблишмент убеждён, что расширение НАТО не против России, но это построение сообщества безопасности. Это часть, этап – включение Грузии и тоже Украины в Европу. Американский эстеблишмент здесь абсолютно отрицает, что это нацелено против России. Поэтому есть, по-моему, недоразумение между Вашингтоном и Москвой. Можно добавить тоже, что реакция здесь, в Вашингтоне, эту неделю на слова Путина более сильная и более интересная, чем реакция, например, на замечание Буша насчёт войны в Ираке. Это шок здесь, в Вашингтоне, особенно в нашем Конгрессе, где критицизм России уже выше.

Савік Шустер: Вадим Карасёв, пожалуйста.

Вадим Карасьов: Вадим Карасёв – директор Института глобальных стратегий. Я хочу такой вопрос поставить. Всё-таки считаете ли вы, что есть предпосылки к новой «холодной войне» либо она началась? Это первое. Второе. Всё-таки как сегодня рассматривается основной враг глобальной безопасности, национальной безопасности США, кто этот враг: терроризм или всё-таки меняется концепция врага и угроз? Поскольку в одном из последних выступлений новый министр обороны США Роберт Гейтс фактически сказал, что притязания и энергетический шантаж России есть угрозой глобальной и национальной безопасности США и Россия чуть ли ни есть таким квазиврагом или новым врагом. И к этому я ещё добавлю: как вы прокомментируете ту ситуацию, что Роберт Гейтс является специалистом по России – он заканчивал в Джорданском университете диссертацию по России и считается специалистом по развалу СРСР, – и – в отличие от Роберта Рамсвельда и неконсерваторов, которые были специалистами по арабскому Востоку и основную угрозу видели в угрозе терроризма, – у Роберта Гейтса иные акценты в американской стратегии национальной безопасности и глобальной безопасности?

Савік Шустер: Нелегко ответить на столько вопросов из Вашингтона по сателиту.

Дональд Дженсон: Господин Затулин, можно напомнить, что…

Савік Шустер: Это был Вадим Карасёв – директор киевского института. Это вопрос из Киева.

Дональд Дженсон: Извините. Надо напомнить, что ни одной позиции США насчёт России особенно… Есть американская администрация, которая убеждена ещё, что можно работать вместе с Россией, например, над вопросом терроризма. Но американский Конгресс сильно-сильно критикует, как идёт Россия. И они убеждены, что Россия идёт по неправильному пути. Есть большая разница в Вашингтоне. И я добавлю, что реакция Гейтса и тоже реакция представителя Буша – Тони Сноу – была мягкая эту неделю. И они ещё надеются, что можно добавить прогресс за последние два года.

Савік Шустер: Сейчас будет господин Затулин.

Костянтин Затулін: Господин Дженсон, вы меня не видите, но я в Москве и я хорошо вас слышу. Господин Дженсон, вы говорите о том, что расширение НАТО не против России. Мы это слышим уже много лет. Я лично считаю, что это такая фигура речи, пропаганда, убаюкивание России – может быть, некоторых других стран, которые считаются с мнением России. Но поскольку вы продолжаете это говорить, я хотел бы задать вопрос: как американский политический класс, политическая элита Америки отнесётся, например, к тому, что в организацию Договора коллективной безопасности – вы знаете, что существует такой договор, в него входит Россия, Казахстан, Беларусь, Армения, – будет включена Венесуэла, Куба или, допустим, Мексика, которая сегодня этого не хочет и даже не думает об этом, а мы будем вести работу с тем, чтобы в Мексике наконец пришли к необходимости этого? Как к этому отнесутся в Америке?

Савік Шустер: Господин Дженсон, пожалуйста.

Дональд Дженсон: Господин Затулин, я сказал то, что американская администрация всегда говорит: что расширение НАТО не против России. А когда мы смотрим с точки зрения Вашингтона на события в Киеве, события в Тбилиси последних лет, с точки зрения России мы видим ещё раз попытку Кремля расширения – немножко, конечно, но расширения – влияния на Ближнем Востоке, на ближнем зарубежье. И возникает здесь озабоченность о расширении новой русской империи. Особенно когда мы видим сейчас здесь попытки использовать нефтяные и газовые дела.

Костянтин Затулін: Эта озабоченность привела вас в Ирак?

Дональд Дженсон: Мы не исключаем, что Россия – враг.

Савік Шустер: Господин Дженсон, это не был враг – это был Ирак.

Костянтин Затулін: Ваша озабоченность привела вас в Ирак?

Дональд Дженсон: Нет.

Савік Шустер: Есть у нас ещё одна сложная связь между Леонидом Грачом и Дональдом Дженсоном. Пожалуйста, господин Грач из Симферополя.

Леонід Грач: Я хотел бы задать американскому собеседнику вопрос. Тем более с той земли, а он человек компетентный и знает, что летом не очень дружелюбно поступили к нам американцы и вне наших законов прибыли на крымскую землю, и крымчане, соответственно, ответили недружелюбным приёмом. Но я хотел бы задать вопрос в другом плане. А как вы отнеслись бы к такой идее: скажем, Россия, Украина, Грузия и ещё ряд стран Европы взяли бы и воссоздали блок Варшавского договора?

Дональд Дженсон: В принципе, я думаю, что Америка была бы не против. Но Вашингтон смотрит внимательно, и был бы против расширения влияния России к соседям. Трудно определить заранее.

Савік Шустер: Господин Черновол.

Тарас Чорновіл: Господин Дженсон, я хотел вас спросить о другом. Мы все понимаем, насколько важна общая безопасность в мире и насколько важен очень серьёзный паритет. Стоило ли сегодня его поддавать сомнению и вызывать определённые риски – новые абсолютно риски – вследствие тех действий, которые можно было провести безболезненно? Скажем, я спрашивал уже сегодня, но не получил, к сожалению, никакого ответа от советника премьер-министра Польши. Я надеюсь, что вы всё-таки ответите. Скажем, размещение станций противоракетной обороны в Чехии и Польше под эгидой НАТО. А не лучше было бы, если провести более глубокие переговоры, а не ставить всех перед фактом, и поставить эти станции и включить в эту систему также станции, которые есть и в Украине, и которые находятся в России, расширяя периметр безопасности, приближая его к тем странам, которые действительно могут нести угрозу именно на основании не НАТО, а на основании «Партнёрства ради мира», где объединены разные страны, и этим фактически разрушить возможность создания вот этого нового «железного занавеса»?

Дональд Дженсон: Я не знаю, был ли это вопрос, но можно добавить немножко. Для Америки главным врагом остаётся угроза терроризма и угроза расширения оружия – ядерного оружия особенно. Вашингтонская администрация убеждена, что построение такой противоракетной системы – это шаг к защите не только Америки, не только Европы. Это не нацелено против России или Москвы.

Савік Шустер: Спасибо, господин Дженсон, наше время истекло. Я не хотел при господине Дженсоне говорить господину Грачу, но мне кажется, что вопрос по Варшавскому договору риторический, потому что всё же чтоб быть членом НАТО, надо провести референдум. А если провести референдум, кто хочет в Варшавский договор, – я боюсь, что результаты могут быть очень плачевными. Мы продолжим после рекламы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». У микрофона Тарас Черновол, который сделал два прогноза важных: «холодной» войны не будет... Вы успокоили население востока и юга Украины, но никак не центра и не запада. У нас, кстати, аудитория поделена по географическому принципу. Запад – красная кривая. Центр – зелёная. И Юго-Восток – синяя. Прошу вас продолжить работать. И так вы сказали, что Грузия никогда не будет членом НАТО. А я к Леониду Грачу обращаюсь и прошу вас... Вот Тарас у нас – ваш коллега по коалиции – у микрофона. Вы на этой неделе говорили о том, что есть угроза, что Коммунистическая партия может, в общем-то, выйти из коалиции при определённых условиях. Вот хотелось бы услышать...

Леонід Грач: Савик, «антикризисная» коалиция сформировалась на основе близких трёх предвыборных обещаний, собственно говоря, благодаря которым каждая из трёх составляющих и попала в парламент. Это прежде всего позиция анти-НАТО, это позиция, связанная с развитием экономических отношений с Россией – усиление, ускорение в рамках ЕЭП. И третье – придание государственному языку... русскому языку государственного статуса. Вот это нас объединяет. И мы... И я прямо говорю, что если «антикризисная» коалиция не начнёт действовать в этом направлении, хотя бы по одному из них... скажем, изменение десятой статьи Конституции Украины... Сегодня в «антикризисной» коалиции 247 карточек депутатов. Значит, необходимо собрать 247 подписей под изменения закона. Что касается НАТО, «антикризисная» коалиция обязана более активно проявлять эту позицию, в том числе и принимать решения парламента об объявлении и проведении всеукраинского референдума. Не обязательно идти тем путём, по которому сейчас пошли с подписями, собранными с эсдеками, скажем, президент, Конституционный суд и так далее. Поэтому речь идёт о том, на базисе чего, собственно говоря, главным базисом... «антикризисная» коалиция действует. Вот и всё. И не более. Мы – коммунисты – от своих трёх лозунгов не откажемся.

Тарас Чорновіл: Наш колега Леонід Грач висловив і свою позицію, і позицію також Комуністичної партії, і зацитував, дійсно, ті речі, які були в передвиборчих програмах. Але я хочу нагадати, що основне завдання, яке ставили всі політичні сили, які складають коаліцію, – воно зводилося до пункту “ми маємо зробити так, щоб в цій країні людям було жити краще, щоб вони були гарантовані, що не будуть над ними знову чинитись якісь експерименти, щоб було відчуття безпеки і захищеності”. І зовнішньої... І тут якраз той варіант, на якому ми настояли і з яким був змушений погодитися і президент Ющенко... Що так... щодо вступу в НАТО може питання ставитися тільки після загальнонародного референдуму. Так само ці пункти... Ми це і відстоюємо. Тут сидить мій колега Колісниченко, який вніс цілий ряд законопроектів. З деякими я, скажімо, особисто можу бути не згоден персонально, але я вважаю, що по більшості цих законопроектів створюються передумови, щоб українські громадяни – я ще раз наголошую на цьому... українські громадяни, для яких близькою є російська мова, – щоб вони могли відчувати впевненість і захищеність своїх мовних можливостей і прав, але щоб це було не в ущерб українській мові. Нам доведеться шукати певний компроміс, доведеться шукати певні пояснення і з’ясовування, як це зробити. І ось ці моменти захищеності, впевненості українських громадян в завтрашньому дні, відсутність якихось авантюрних речей, авантюрних конфліктів по наших границях, коли нам нав’язувалося протистояння, яке нікому не потрібне. Незалежно, чи це на Захід спрямовано, чи на Схід. Коли нам нав’язувалися якісь фальшиві вектори орієнтації... І мені трошки боляче, що, скажімо, Петро Олексійович, який є добрим спеціалістом в економічній сфері, добрим спеціалістом у фінансовій сфері і розуміється добре в зовнішній політиці, сказав, що зразок для зовнішнього розвитку... зовнішньополітичного напрямку України – це наші контакти з Грузією. Мені здається, це не є зразок. Наш зразок має бути – зв’язок з Росією, зі Сполученими Штатами Америки, з Німеччиною, з Францією, де ми маємо відстоювати свої економічні інтереси і здобути преференції для української держави. А з Грузією, знаєте, ну, ми виступили другом, наш президент – друг грузинському президенту. Що стосується позицій Комуністичної фракції... Знаєте, ми створили цю коаліції. І попри те, що існують непорозуміння, попри те, що ми іноді говоримо речі, які не зовсім приємні іншим колегам в коаліції, ця коаліція не розпадеться. Але просто для того, щоби побачити відповідальність політиків, які є в коаліції, порівняйте наші дії з тою нествореною коаліції, яку говорили там... коаліція демократичних сил, “помаранчева” коаліція тощо. Як там виясняли відносини, як там конфліктували... і, нібито маючи спільну ідеологічну базу, не змогли помиритися. Ми зможемо помиритися, тому що в нас є надзавдання – це нормальне життя людей в цій країні, покращення життя, вихід з кризи і нормальний розвиток. І це буде.

Савік Шустер: Спасибо, господин Черновол.

Тарас Чорновіл: Добре. Я наостанок хочу сказати гідну фразу: ми забулися сьогодні про те, що в ці дні ми відзначаємо певний ювілей – 15 років встановлення дипломатичних відносин між Україною і Росією. Тоді приїжджали в Україну російські демократи, їх зустрічали українські демократичні сили, домовлялися і шукали світлого, нормального майбутнього для двох народів. Тоді створювався механізм СНД. Зараз можна створювати нові механізми. Але наше основне завдання – не створити протистояння, тому що Україна може дуже легко стати розмінною картою в чиїхось іграх, натворити проблем і для зовнішнього світу, і для свого народу. Ми цього не маємо допустити. 15 років у нас не завжди були легкі відносини, але ми доказали приклад, що ми можемо знімати проблеми. І ми всі ті проблеми знімемо. І я надіюся, що Україна десь буде все-таки тим містком, який зможе об’єднати і Росію, і Євросоюз, і... між НАТО і Ташкентським договором вибудувати на основі власного нейтралітету взаємозв’язки нормальні... І я думаю, що це є десь певна місія. Нам треба для цього працювати.

Савік Шустер: Спасибо. Григорий Немыря. Народный депутат, заместитель главы фракции блока Юлии Тимошенко. Господин Немыря, вот позиция нынешняя вашей фракции – это то, что членство в ЕЭП, в Едином Экономическом Пространстве, – это потеря суверенитета Украины. Является ли это очень...

Григорій Немиря: Це не основний аргумент, тому що для того, щоб увійти в ЄЕП, треба зробити кроки, які... якщо ми їх будемо робити – вони фактично позначаться на рівні життя людей. Всіх громадян України. Чому ми так вважаємо? Я відповім на ваше запитання і потім перейду на ту дискусію, яка відбувається. Чому ЄЕП – це не добре? Ну, давайте порівняємо... якщо в першому наближенні... Якщо взяти рівень ВВП на душу населення Європейського Союзу або НАТО – майже ті ж самі країни, хоча не завжди це співпадає... Норвегія є членом НАТО, але не є членом Європейського Союзу. Рівень валового внутрішнього продукту на душу населення середній – 30 тисяч доларів на душу населення. Якщо взяти країни, які зараз беруть участь у процесі створення Єдиного Економічного Простору – це Казахстан, Білорусь, Росія і Україна, – рівень ВВП середній на душу населення цих країн менше трьох тисяч доларів на душу населення. Далі. Якщо ми говоримо, що ми рухаємося в Європу і ми хочемо в майбутньому стати членами Європейського Союзу... Про це говорить партія Регіонів. Так? Про це говорить Соціалістична партія, комуністи мають, як завжди, свою особливу думку. Якщо... Ми це говоримо також – і БЮТ, і “Наша Україна”... То чому ми не бачимо явне протиріччя? Якщо Україна заглибиться у створення Єдиного Економічного Простору аж до створення єдиного митного простору, то це буде протирічити меті набуття членства в Європейському Союзі. Тоді можна забути про зону вільної торгівлі поглибленої з Європейським Союзом. І в свій час людина, яка зараз працює в Секретаріаті президента, – вона сказала крилату фразу – Олександр Чалий – що “двох інтеграцій Україна витримати не зможе”. І тоді посол однієї з країн назвав його дремучим человеком. Насправді йдеться... Що може дозволити реально Україна? Чи можна одночасно рухатися в різні боки? В цьому питання. Тепер якщо перейти до дискусії про безпеку... Я хотів би спочатку відреагувати на репліку, тому що, ну, така вже тема. Якщо ми ведемо фахову дискусію – вона має базуватися на фактах, які можна перевірити. Коли Тарас Чорновіл задав риторичне питання “хто ввів “РосУкрЕнерго” в Україну?”... Передбачалося, що всі, крім уряду Януковича. При уряді Януковича, коли прем’єр-міністр був Янукович, в червні 2004-го року, було створено “РосУкрЕнерго”. Засновні документи підписав пан Бойко, голова тоді НАК “Нафтогаз”, який після того, як було створено коаліцію “антикризову”, став міністром палива та енергетики. В липні 2004-го року, коли був прем’єр-міністром пан Янукович, президент Кучма і президент Путін в Криму благословили “РосУкрЕнерго” на те, щоб воно стало з часом монополістом на постачання всього євроазіатського газу на Україну. Такі факти. І ви маєте право на репліку. І я можу вам надати це.

Савік Шустер: Говорите.

Тарас Чорновіл: Я мушу сказати репліку, тому що, вибачте, заяви про участь Бойка в створенні “РосУкрЕнерго” говорила Юлія Володимирівна Тимошенко, показувала документи, потім ті документи перевіряли аналітики і журналісти і сказали, що це неправда. Давайте не повторювати неправду, яка вже була спростована.

Григорій Немиря: Тарасе, будь ласка... Це правда. Це правда. І ви знаєте це.

Тарас Чорновіл: Тепер що стосується того, хто зробив “РосУкрЕнерго” монополістом... Так. Воно було створено в 2004-му році поза межами України, воно мало домовленості з Росією, з Туркменістаном, там, на транспортування... воно не було допущене в Україну. Але, на жаль, ми дістали монополіста тоді, коли в березні-місяці 2005-го року була зруйнована договірна база з Туркменістаном, і коли ми втратили туркменський газ. А потім, коли в серпні-місяці без участі Юлії Тимошенко – я не хочу на неї сказати жодного зайвого негативного слова...

Григорій Немиря: Добре.

Тарас Чорновіл: Але було підпільно тихенько в Москві анульовано той четвертий додаток, який нам гарантував стабільні ціни. І потім вже при уряді Єханурова було в січні-місяці підпільно, вночі, в готелі підписано нові протоколи, які дали – я прошу застерегтися на ті цифри, і весь час забувається: ніяких не 130, не 95 доларів за тисячу кубів, а 230. Тому що туркменський газ вже був відсутній. Ота мішанина була підписана на півроку. Давайте говорити людям правду, а не красиві, гарні репліки.

Григорій Немиря: Тарасе, от хвилинку... Коли ви говорите правду, я не можу з вами дискутувати, тому що це був блок Юлії Тимошенко. І Юлія Тимошенко, яка з самого початку, коли підписує в січні 2005-го року ці угоди... шостого... вона сказала, що це погано для України. Єдина тоді. Зараз всі говорять. До речі, Янукович, коли йшов на вибори... і пан Клюєв говорив, що “РосУкрЕнерго” – це погано. Чому “РосУкрЕнерго” залишилося? Зараз, Тарасе, я думаю, ми обмінялися...

Тарас Чорновіл: Вибачте, ми зараз це говоримо. І ми пропонуємо повернутися до прямих поставок газу з Росії.

Савік Шустер: Господин Немыря... у нас заканчивается время сателлита с Москвой. Я хочу дать возможность Константину Затулину сказать два слова и попрощаться с нами.

Григорій Немиря: Так. Добре. Він заслужив.

Костянтин Затулін: Я хочу сказать два слова и три вещи. Первое: смысл этой передачи, если я правильно понял, – назревает ли новая «холодная» война, и как вести себя Украине? Хочу сказать от имени Российской Федерации, от имени своих коллег по парламенту Российской Федерации. Русские не хотят войны ни холодной, ни, тем более, горячей. И в этом, мне кажется, мы абсолютно идентичны с нашими украинскими коллегами. Речь Путина, которая прозвучала в Мюнхене, – это просто предупреждение о том, что под разговоры о демократии, об общечеловеческих ценностях не нужно продавать военную машину НАТО и менять международный порядок. И переходить в ситуацию, которая описана у Оруэлла, – когда войну называют миром, попытку наказать Югославию называть общим благом Европы или чем-то в этом роде... общей целью Европы... Давайте отойдём от того, чтобы изобретать мир в духе Оруэлла, а вернёмся к международным принципам. Вот в чём смысл нашего разговора. И нам бы не хотелось бы, чтобы речь Путина оказалась гласом вопиющего в пустыне. Она и не оказалась, как выясняется по реакции, которая после этого прошла. Второе: что касается разговоров, которые сегодня шли о демократичности или особой демократичности НАТО – и поэтому полезности его и для Грузии, и для Украины... Ну, я думаю, что это пропаганда, которая недостойна такой серьёзной передачи. Эти демократичные танки, эти ракеты, принадлежащие гражданскому обществу – это всё чепуха. На самом деле Украину соблазняют тем, что, может быть, кому-то покажется приобщением к победителю. «Вот идите и ступайте в лагерь победителя, поскольку все они там собрались со своим высоким жизненным уровнем». Вы знаете, мы руководствовались в 91-м, в 92-м году, когда случился распад СССР, примерно такой же эйфорией. Мы тоже хотели быть поближе к победителю, хотели дружить с этим победителем. Весь вопрос: на каких условиях? Хотим ли мы быть на посылках у этого победителя или мы хотим быть с ними равноправны? Вот это то, что надо выбрать Украине. И третье: выступал Пётр Порошенко, и я хотел бы его выступление, своё здесь появление лишний раз сделать поводом для того, чтобы сказать... Я категорически против того, чтобы на Украине и России запрещали политикам самых разных взглядов приезжать в наши страны. Я первым вообще испытал на себе эту участь, когда мне запретили въезд в Крым в 96-м году, и второй раз – в прошлом году – запретили уже въезд на Украину. Я никому не желаю этого. У меня нет никакого злорадства по поводу того, что это запретили – поездку в Россию – Петру Порошенко. Я думаю, это повод для того, чтобы отказаться от всякой такой практики. Просто то, о чём я предупреждал, – из этого сделали недобросовестные журналисты попытку обвинить меня в том, что я это предлагал. Я не предлагал. Я предупреждал, что бесконечно Россия не будет терпеть, если политиков России будут лишать такой возможности – ездить в Украину... даже депутатов нашего парламента, какими бы они ни были. Пусть господин Порошенко и все другие, кто не согласны со мной, продолжают со мной спорить на Украине, в России. Нас это абсолютно не беспокоит. Давайте только откажемся от этой практики, потому что она просто делает нас посмешищем в глазах третьих стран. Вот и всё, что я хотел сказать.

Савік Шустер: Спасибо.

Костянтин Затулін: И спасибо вам за то, что пригласили на эту передачу.

Савік Шустер: Спасибо за ваше участие. Константин Затулин. Пожалуйста. Господин Немыря.

Григорій Немиря: Я просто звернув увагу, що супутник над Росією, що супутник над Росією найдовше затримався... 11 часових поясів...

Савік Шустер: Мы его... заплатили за него больше.

Григорій Немиря: Ну, тим більше.

Савік Шустер: Чтобы Москва была всегда. Чтоб она нас не покидала.

Григорій Немиря: Тим більше. І я це вітаю. Повертаючись до теми дискусії про “холодну війну” і про безпеку... В чому, я думаю, є проблема? Як розуміється безпека? Що таке безпека? От коли ми заходимо до себе в квартиру, додому, ми розуміємо, що таке безпека. Це щоб тепла була, щоб були вікна щільно зачинені зараз, взимку, щоб добрі двері були, щоб гаряча вода була, щоб сусіди добрі були, щоб наші діти мали що поїсти і ходили в добру школу, де добрі вчителі, і знають, що вони вчать, де можна піти в лікарню і отримати кваліфіковану допомогу, де якщо дитина має здібності і хоче вчитися за кордоном – щоб були кошти і можливості... щоб ця дитина поїхала за кордон і вчилася. Куди вона хоче. Або в Росію, до Москви, до Московського державного університету – МГУ. Або до Гарвардського університету. Або до Пекінського університету. Це є безпека. І ще безпека, на мою думку, полягає в тому, що людина має почувати себе гідною. Коли з нею розмовляють не як з бидлом, не як з масою, а з повагою. І коли говорять про громадську думку, наводячи цифри... Я хочу сказати, що є різниця між громадською думкою і проінформованою громадською думкою. Проінформована громадська думка – коли ви знаєте факти. Ви можете мати іншу інформацію, не лише та, яку ви отримали за старих часів з одного каналу або з шістьох каналів, які говорили одне і те журнал, і не було різниці. Коли у вас є вибір, за кого голосувати. Не за одну партію... В цьому є безпека. В чому проблема з НАТО, коли говорять?.. НАТО переводять на військово-політичну тематику...

Савік Шустер: Господин Немыря, я уйду немножко на рекламу... Но, правда, я не хочу цитировать Рогозина, но вы так вот немножко вдаётесь в такие длинноты...

Григорій Немиря: Это был Затулин.

Савік Шустер: Да. Извините. Это был Затулин. А я кого сказал?

Петро Порошенко: Рогозин. Дима Рогозин.

Савік Шустер: Рогозин. Видите? Думаешь «Рогозин», подразумеваешь «Затулин», и наоборот... В общем, хорошо. После рекламы мы вернёмся к программе «Свобода слова».

Тарас Чорновіл: Я не сказав би, що ось так. Дуже вони різні.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». У микрофона Григорий Немыря. Господин Немыря... Аудиторию я прошу продолжить работать. Вы нам сказали, что гражданское общество – это, в принципе, свободное общество, информированное общество. То есть это и есть гражданское общество. Пожалуйста...

Григорій Немиря: Я думаю, у цьому сенсі в дискусіях про НАТО часто-густо забувається, що в цьому є суть безпеки. Це якість суспільства. І в даному сенсі ми не можемо говорити, що Україна є убезпечена, тому що те, що зараз відбувається, говорить, що будь-який курс, який може бути проголошений, – його не будуть дотримуватися. Дивіться, що відбувається... Прийнято і затверджено указом президента стратегію національної безпеки. «Антикризова» коаліція – і ми чули, яка розбіжність думок зараз в «антикризовій» коаліції – готується прийняти закон – і це буде законопроект, який внесе Кабінет Міністрів до Верховної Ради як суб’єкт законодавчої ініціативи, – закон про основні засади внутрішньої і зовнішньої політики. Вже зараз очевидно, що ці засади будуть багато в чому не співпадати зі стратегією. Поставте себе на місце міністра закордонних справ. Будь-яке прізвище... Я думаю, найкраще підійшло б Фігаро, тому що це буде слуга двох господарів. Він не знає, що йому виконувати. Тобто чи стратегію національної безпеки, яка затверджена указом, яку доручили, чи виконувати дещо інше, що пропонується... У цьому є проблема. Україна не говорить одним голосом...

Савік Шустер: Чем вы недовольны, Тарас Черновол? Я же говорю, что если вы так работаете в парламенте, как вы ведёте себя на программе, то я не знаю, что там происходит. Вот чем вы недовольны?

Тарас Чорновіл: Ні, просто ми обсудили з паном Дмитром Табачником один момент, який нас трошки здивував. Ось як можна розказувати про документ, який не був прочитаний? Два документи. Один документ, який внесений від «Нашої України» і від БЮТ, і документ, який підготований нами, – вони майже повністю співпадають. Ніхто з нас не заперечує... До речі, в коаліції всі – включаючи комуністів – не заперечують проти максимальної співпраці з НАТО. Просто говорити про факт вступу, коли в універсалі навіть визначено про те, що це має вирішитися народом України на референдумі... Просто це не логічно. Ось навіщо вводити людей в блуд? Я не розумію.

Савік Шустер: Господин Табачник...

Дмитро Табачник: Я ни к документам, ни к внешней политике, а я к литературным вопросам. Фигаро был слугой одного господина, а Труффальдино из Бергамо... Это совсем разные персонажи. Это просто так, господин Немыря, так сказать... То есть меньше назидательности, больше доброты к людям – и вам поверят, к вам потянутся.

Григорій Немиря: Ну, пан Затулін уже говорив, що я назідательний. Мабуть, достав... Але ви не відповіли на запитання, яке я поставив. Справа в тому, що... І про це пан Симоненко говорив, про це колеги з Партії регіонів відкрито говорили...

Савік Шустер: Я обязательно задам вам вопрос по поводу двух документов...

Григорій Немиря: ...що в тому, що передбачається, є дисонанс, неспівпадіння з баченням зовнішньополітичних пріоритетів і способу їх досягнення президентом. Я про це говорю. Не може країна відчувати себе убезпеченою, коли вона не говорить одним голосом назовні. Тепер щодо “холодної війни”. Чи починається? “Холодна війна” базувалася на різності ідеологій. Зараз виступ Путіна не був ідеологічним. Виступ Путіна був як міжконтинентальна балістична ракета с разделяющимися головными частями индивидуального наведения. І основна боєголовка адресувалася росіянам, на мою думку. Тому що в Росії відбувається свій процес державотворення. Росія сама осмислює себе в нових координатах. Тобто після розпаду Радянського Союзу в статусі нової сверхдержави, супердержави, яка базується на нафті та на газі. Це було. Друга боєголовка адресувалася Сполученим Штатам і Європі, щоб знову показати, що є відмінності. І третя боєголовка адресувалася туди, куди Путін поїхав, – це Саудівська Аравія та країни Аравійського півострова. У цьому сенсі ми не можемо говорити про повторення «холодної» війни, а ми можемо говорити тільки про спробу замірити температуру і побачити реакцію. Невипадково виникло питання про ракети середнього і близького радіусу дії. Давайте згадаємо... Тут є пряма відсилка до «холодної» війни. 1987 рік. Горбачов і Рейган підписують договір, яким передбачалося ліквідувати 2692 ракети середнього і близького радіуса дії. Тобто крилаті ракети і ракети наземного базування. Зараз виникає нова ситуація. Тому що Сполучені Штати вважають, що оскільки виникли нові держави, які не мали тоді зброї, а зараз мають її або є пороговими... Це Північна Корея, Іран, Ізраїль, Індія – вони можуть застосувати таку зброю. То на їх думку, це убезпечить... І це не є натівська зброя, а це американська пропозиція Чехії та Польщі. Є в договорі положення... І Росія сказала – Балуєвський, начальник генштабу, – що Росія може вийти з цього договору. Там є положення, що якщо країна – в даному випадку Росія – хоче вийти, то вона має за шість місяців повідомити про це Сполучені Штати. Такого не було. В чому значення України? Тому що якщо ці елементи будуть розташовані зокрема в Польщі... Ми з Польщею маємо спільний кордон, тому ми не можемо бути байдужими до непорозумінь або до того, що відбувається. Саме тому ми і БЮТ підтримуємо ситуацію, коли суспільство має бути проінформованим. Зараз поки що цього немає.

Савік Шустер: Господин Грач, пожалуйста...

Леонід Грач: Я пока единственную реплику дам... Во-первых, я приветствую то, что мой коллега Дмитрий Табачников уточнил насчёт Фигаро. А я в юридическом смысле хотел бы сделать уточнение господину Немыре. Вы знаете, что переходные положения действующей Конституции Украины уже исчерпаны. И указное право умерло ещё во времена президента Кучмы. О каком документе – тем более определяющем стратегическое развитие Украины, который утверждён указом?.. Я ещё раз подчёркиваю: каким-то указом. Как вы можете говорить, что он может быть указующим перстом для МИД или как вообще определяющий внутреннюю политику? Закон принят Верховной Радой – вот что может определять это.

Григорій Немиря: Я дякую пану Грачу за те, що він підтвердив мою думку. Щойно...

Савік Шустер: Господин Грач, я с вами прощаюсь, да? Заранее. Потому что наше время тоже истекло. Спасибо вам большое за участие в программе, но вы услышите...

Леонід Грач: Спасибо, Савик. Но я только ещё реплику хочу попросить.

Савік Шустер: Да, конечно... Пожалуйста...

Григорій Немиря: Я просто хотів подякувати пану Грачу за те, що він підтвердив те, що я щойно сказав...

Леонід Грач: Я хотел бы поблагодарить вас за то, что вы дали Крыму сегодня возможность – не только мне, а прежде всего Крыму – участвовать в вашей передаче. И я хочу сказать, что итогом вашей передачи для украинского политикума должно стать то, что он с завтрашнего дня должен развернуться лицом к сотрудничеству с Россией, поснимать все те напряжения, которые есть. И второе: я прогнозирую... Я ещё раз говорю и подчёркиваю: прогнозирую. Если, скажем, такая же ошалелая будет агитация – и самое главное, что если будет принято решение без референдума – от украинского руководства о вступлении в НАТО... Я подчёркиваю: прогнозирую. То тогда такая внешнеполитическая доктрина Украины поставит Крым в ту ситуацию, что Крым поставит – просто я знаю настроение крымчан, знаю, что это настоящий политический вулкан, – Крым поставит условия и постановку вопроса о выходе Крыма из состава Украины. Я хотел бы, чтобы те, кто ратует за то, что...

Савік Шустер: Я должен сказать, что это очень сильное заявление.

Леонід Грач: Просто я хотел бы, чтобы знали и о таких прогнозах. Спасибо вам.

Савік Шустер: Это прогноз, да? Леонид Грач сделал... Нет, господин Грач сделал прогноз. Он и вправду подчеркнул, что это просто прогноз.

Леонід Грач: Я прогноз высказал. Почему там все забоялись? Это прогноз.

Савік Шустер: Это прогноз. Это не заявление, это прогноз... Пожалуйста, господин Немыря...

Григорій Немиря: Я просто повторюся, що Леонід Грач щойно підтвердив те, що я сказав. Тобто що фактично в «антикризовій» коаліції, членами якої є Комуністична партія... Тобто легітимним членом. Пан Грач є високим посадовцем Комуністичної партії. Він очолює парламентський комітет – зокрема з прав людини. Він зараз говорив від імені Криму. Він ось щойно сказав, що фактично бачення президента, те, що робить президент, – це не має значення. Указ? «Та який указ? Чому ми маємо його виконувати?» А далі що він щойно сказав? Якщо будуть якісь дії, то Крим вийде зі складу України. Саме про це і йдеться як про основну загрозу територіальній цілісності України в указі президента.

Савік Шустер: Пожалуйста... Если так не терпится сделать реплику, то пожалуйста...

Вадим Колесніченко: Господин Немыря. В данном случае я тоже из Крыма. Я представляю Севастополь. Но это передёргивание, то, чем постоянно занимается БЮТ... Во-первых, Грач сказал о том, что если будут не прогнозируемые действия, если будет вопреки воле народа, если будет без референдума, то может произойти что-то. Это действительно может произойти. Это первое. И второе: опять же, когда вы постоянно пытаетесь говорить о том, что вы делаете правильно, то вы всё же определитесь с тем, что основа внешней политики определяется законами, а не указами президента. Не передёргивайте – это единственная просьба.

Григорій Немиря: Це норма Конституції.

Вадим Колесніченко: Да, Конституция есть...

Тарас Чорновіл: Норма Конституції: «Верховна Рада формує зовнішню політику, президент нею керує, а уряд забезпечує її виконання». Це дослівно.

Григорій Немиря: Прошу...

Савік Шустер: Господин Василенко, пожалуйста...

Володимир Василенко: До речі, на сьогодні існують закони, ухвалені Верховною Радою, в яких передбачено курс України на членство в НАТО. Це абсолютно чітко і без всяких застережень.

Володимир Корнілов: Нет, при одном условии...

Володимир Василенко: Там нема умов...

Володимир Корнілов: При одном условии... Это в законе «Об основах национальной безопасности». Там даже запятой не стоит: «...при условии сохранения стратегического партнёрства с Россией». И вот только после этого стоит точка. А вы почему-то всё время цитируете полфразы.

Володимир Василенко: Нема питань. А чому Росія?..

Володимир Корнілов: А вот потому и нет вопросов. То есть потому что Россия не раз заявляла, что она не видит стратегического партнёрства с Украиной как с членом НАТО. Вот когда кто-то на Украине найдёт формулу, по которой можно соединить две части этой фразы воедино, – тогда и не будет нарушения закона. Но если вы призываете к вступлению в НАТО вопреки данному пункту, то вы нарушаете закон.

Володимир Василенко: До речі, фактично стратегічного партнерства між Україною і Росією не існує. Існує фікція партнерства... Ні, закон не треба міняти. Закон діє, не враховуючи фікції.

Володимир Корнілов: То есть эту часть можно игнорировать, да?

Савік Шустер: Извините, пожалуйста... Я всё время прошу говорить в микрофон. Особенно парламентарии это должны знать. Вот когда Мартынюк вам отключает микрофон, то вас не слышно. Это вы знаете? Господин Немыря, пожалуйста...

Григорій Немиря: Я думаю, що колеги – вони ось часто цитують Володимира Путіна, який говорив про диктатуру закону... Петро Симоненко зокрема часто це цитує. Але якщо це так – хоча ми і виступаємо за верховенство права, а не за диктатуру закону... Якщо ви питали, то це я про БЮТ. Якщо це так, то є закон, на підставі якого зараз підготовлено і видано указ

«Про національну безпеку України». Є такий закон? Є.

Петро Порошенко: «Про стратегію національної безпеки».

Григорій Немиря: Так, «Про стратегію національної безпеки». Значить, його треба виконувати. І коли член, який високопосадовець в коаліції – адже це не рядовий комуніст, – говорить і робить таку заяву... У будь-якій іншій країні назавтра б газети вийшли із заголовком: ««Антикризова» коаліція в глибокій кризі». Тому що йдеться про основні речі, з якими коаліція або тримається – про те, що вона говорить, що щось її об’єднує, – або її щось об’єднує, але це невідомо людям. Ось про що йдеться.

Савік Шустер: Спасибо. Значит, господин Карасёв... Если можно, то коротко...

Вадим Карасьов: Нет. Коротко – нет.

Савік Шустер: Тогда нет... Тогда не могу... Тогда спасибо, господин Немыря.

Григорій Немиря: Тоді останнє, що я хотів сказати. Ось вихід який є? Зараз говорять, що є нейтралітет. Навіть говорять, повторюючи за одним з дипломатів, що є політика активного нейтралітету. Що таке нейтралітет в сучасних умовах? Є прислів’я українське: «Нічого не знаю, моя хата скраю». Ось політика нейтралітету – це цей вислів. Політика активного нейтралітету – це: «Я нічого не знаю, моя хата скраю, але я сміливий, я буду дивитися телевізор, щоб знати, що відбувається у цьому світі». Питання ціни нейтралітету і що це означає в сучасних умовах. Якщо «антикризова» коаліція дасть на це відповідь, то ми зможемо про це дискутувати. Поки що такої відповіді немає.

Савік Шустер: Дякую. И после рекламы господин Табачник у микрофона...

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. Приглашаю к микрофону Дмитрия Табачника – вице-премьер-министра Украины. Господин Табачник, реально… Здесь об этом говорили. Есть стратегия национальной безопасности, которая превращена в закон. Должно быть так, нет? Есть закон. Там говорится о вступлении в НАТО. Я закон не читал. Может быть, вы его читали. Но насколько я читал из других источников, там есть это. Дальше: Верховная Рада собирается принимать закон об основах внутренней и внешней политики. Президент этот закон может не подписать. И вот получается двоевластие по крайней мере. Есть выход их этого?

Дмитро Табачник: Безусловно. Доброе утро, дорогие слушатели, дорогие телезрители. Сегодня не очень весёлая такая тема. Судя по вашим лицам, не очень много энтузиазма. Коллизия, о которой вы спросили, разрешается очень просто: она чётко написала и прописана в Конституции Украины. Главным документом является Конституция, документом, следующим по значению, является закон. И законом Украины, и только законом, в соответствии с Конституцией устанавливаются основы внешней и внутренней политики. Если парламент примет закон, который будет противоречить закону об основах, о национальной безопасности, то, принимая новый законодательный акт, как это происходит в парламенте каждый день, будут внесены изменения в законы, противоречащие новому законодательному акту – это право парламента любой страны, не только Украины. Будут внесены более старые законы, изменения. Если глава государства в соответствии с Конституцией наложит вето на этот закон, у парламента есть два выхода: согласиться с его замечаниями или преодолеть вето, как это было с вето по закону «О Кабинете Министров. Я бы хотел всё-таки вернуться к главной теме: существует ли угроза новой холодной войны и вообще угроза безопасности в мире? Я думаю, что украинцы так же хотят холодной войны, как и россияне. Хотят ли русские войны? Не хотят. И украинцы – ещё меньше. Но если говорить о НАТО и говорить правду, пытаться информировать общество, то я думаю, что разница между тем НАТО, которое рисует господин Немыря, и истинным НАТО – это примерно разница между Фигаро и Труффальдино из Бергамо. Если говорить…

Григорій Немиря: Фигаро тут, Фигаро там.

Дмитро Табачник: Фигаро не был слугой двух господ. Читайте классику, господин Немыря, и не перебивайте, так сказать. Я студентом университета больше всего не любил преподавателей истории партии, которые вместо ответа с аргументами назидательно цитировали нам решения очередного съезда. Так вот, должны знать все граждане Украины – мы-то это хорошо знаем, – что никакой взаимосвязи между уровнем жизни в европейских странах и членством в НАТО нет. Потому что три самые богатые европейские страны – Швейцария, Швеция и Австрия, приближающая к ним, – никогда не были членами НАТО и не собираются никогда ими быть. Второй простой ответ заключается в понятной абсолютно истине любому украинцу – Западной Украины, Восточной или Центральной: военный союз – это всегда союз против кого-то. И всегда в этом союзе есть младший партнёр и старший партнёр. И понятно, кто будет более младшим партнёром в союзе с НАТО – точно так же, как и в союзе «Ташкентский блок». И именно поэтому Украина не пошла ни в военный блок стран СНГ – «Ташкентский блок»… И считаю, что население Украины в подавляющем большинстве абсолютно не видит ничего привлекательного в НАТО, потому что к уровню жизни это не имеет абсолютно никакого отношения. НАТО – это и тюрьмы «Гуантанамо» в странах НАТО, и тюрьмы в европейских странах. Это бесконечные гробы из разных стран мира. И пусть президент Буш трём тысячам американских матерей расскажет, почему убиты их дети в Ираке. А если говорить и обращаться к жителям Центральной, и Восточной, и Южной Украины, то именно ваши прадеды и прапрадеды освобождали Сербию и Болгарию. А до этого они же, будучи военнослужащими, спасли независимость Соединённых Штатов за десять лет, когда единственная великая страна защитила Соединённые Штаты от блокады Британии и других ситуаций. И уже один тот факт, что военный блок навязывает свою линию поведения, свою стратегию европейской стране… И действительно была трагедия в Югославии. Заставляет очень осторожно относиться к этой ситуации. Украина – и это признают политики и правого, и левого толка, «антикризисной» коалиции и оппозиции – является в первую очередь транзитной страной. И главная её выгода – геополитическая и экономическая. Это транзитная страна. А значит, главной линией поведения Украины на международной арене должно быть экономическое сотрудничество и нейтральный статус. Как у Швейцарии. Швейцарию тоже не с первого года всё европейское общество признало полностью нейтральной страной. И Австрия добивалась этого признания не сразу. И это напрямую связано с военными расходами и с ростом уровня жизни. И Украину признают. Более того: открытая к экономическому сотрудничеству и с Россией, и с Европой Украина выгодна. Теперь говорили здесь много о ракетных установках. Но и понятно, что ракетные установки и противоракетные, которые направлены, как нам говорят, против террористических стран третьих, несут в первую очередь угрозу тем странам, на территории которых они находятся. Потому что развивается с каждым годом новое оружие. И в первую очередь агрессивные страны третьего мира не знают, где победят фундаменталисты – в том числе, возможно, мусульманского толка, – захотят прорывать систему коллективной безопасности. НАТО – это в первую очередь магнит для очень многих террористических группировок. И все масштабные террористические акты в последние годы происходили на территории стран НАТО. Ну неужели мы такого добра хотим и себе? Это называется «система безопасности»? Извините, мы её понимаем по-другому. Здесь звучали вопросы о том, что объединяет «антикризисную» коалицию. В первую очередь программа экономического роста. И, несмотря на идеологические разногласия, это программа, которая реализуется. И не вина «антикризисной» коалиции, что похоронили договор пятилетний с Россией, который действовал бы до августа девятого года, на газ по 50 долларов. И кто это сделал в шестом году – тоже хорошо известно. Это было сделано при правительстве Еханурова. В силу разных причин. Они сейчас не имеют отношения к глобальной стратегии, к тому, что происходит. И правду нужно говорить о том, что хорошо знает экспертный потенциал, – что происходит постоянный укол и обмен «любезностями» между высшими должностными лицами Америки, Соединённых Штатов. Взял министр Соединённых Штатов и заявил, что рассматривает Россию как потенциального врага. Получил ответ – резкий или нет. Украине от этого, в общем, по большому счёту, как нейтральной стране нет никакой угрозы. Более того: экономическое сотрудничество с Европой и с Россией в первую очередь усиливает безопасность Украины через вложение денег, через инвестиции, через предприятия, которые покупают здесь. Одинаково успешно работают и европейские компании, и американские, и российские. И мне кажется, самый главный вектор, который может объединить политиков, мыслящих про украинцев: мы должны быть богатой, процветающей, мирной, нейтральной страной, взяв себе за образец действия, за Конституцию, парламентские государства самые успешные: Швецию, Австрию, Швейцарию. Это моя позиция. Нам задавали оппоненты вопрос: что это объединяет «антикризисную» коалицию? Я ответил на это. Я знаю, что объединяет и цементирует блок Юлии Тимошенко. Стремление к власти любой ценой. Потому что любое правительство, которое возглавляет не Юлия Владимировна, очень плохое и никуда не годящееся. И на этой передаче в дискуссии я ей сказал, что «у меня один выход: с вами согласиться, что вы – лучший премьер-министр всех времён и народов». Потому что точно так же, как БЮТ в борьбе за власть атаковал демократическое правительство своих теоретически возможных союзников по коалиции и громил правительство Еханурова… Оно было плохое. Почему? Да просто по одной причине: потому что его возглавлял не лидер БЮТа. Точно так же плохое правительство следующее, и любое следующее, которое будет возглавлять не она, тоже будет плохое. БЮТ цементирован на одном – на борьбе за власть. И последнее: о манипуляциях общественным мнением. Знаете, Пушкин писал: «Мы все учились понемногу когда-нибудь и чему-нибудь». «И как-нибудь». Не в этом дело. Учились. И манипулировать политики, к сожалению, учатся общественным мнением. Я очень уважаю глубокого знатока финансов и экономики Петра Алексеевича Порошенко. Мы заканчивали один университет и можем найти вдвоём, иногда не перед аудиторией, общий язык, общие темы о любой ситуации. Но просить в аудитории: «Поднимите руки, кому за шесть месяцев стало лучше жить»… Поднимите руки, кому при трёхкратном подорожании мяса в пятом году при Тимошенко стало лучше жить. Кто стал жить лучше при правительстве Еханурова в холодную зиму? Поднимите руки. Не вижу даже одной руки. Спасибо.

Савік Шустер: Итак, так как вы сказали «доброе утро»… Вот как долго это утро продлится – зависит от вас и от людей, которые вам будут задавать вопросы или их комментировать. Пожалуйста, господин Соболев. Я прошу коротко.

Сергій Соболєв: По-перше, я хотів подякувати за географічний екскурс в «Гуантанамо» і в Європу. Я думаю, якщо тут виникали проблеми с Фігаро і з іншими персонажами, я хотів би нагадати, що ніяких баз у Європі «Гуантанамо» не може бути. А тепер по суті. Мені здається, треба повернутися до ключового питання. Що все-таки сталося і чи можлива холодна війна? На мій погляд, виступ Путіна в Мюнхені – це абсолютно зрозумілий початок нової виборчої кампанії в Росії, яка всі попередні роки – і перш за все попередня виборча кампанія – проходила на темі Чечні. На сьогодні тема Чечні закрита. Ніхто, мабуть, не помітив, що в той самий день, коли Путін виступав у Мюнхені… Буквального наступного дня він підписав указ про зміну одного президента Чечні на іншого. На цьому вибори не зробиш. Крім того, я хотів би нагадати, що 2008-й рік – це ще і рік виборів у Сполучених Штатах Америки. І кожна з цих держав шукає тему, і кожна з партій ключових у цих державах шукає тему, на якій можна було б підняти патріотичні настрої свого населення для того, щоб отримати відповідні голоси. Саме тому не дивно, наприклад, що вчора на прес-конференції президент Сполучених Штатів Буш на прямі запитання із спроби спровокувати його на дуже жорсткі відповіді й реакції на мюнхенський виступ пана Путіна, п’ять хвилин приділив тому, як він і далі буде дружити з Російською Федерацією, про те, що він ні в якому разі не допустить ніякого розмахування кувалдою – ні ядерною, ні будь-якою іншою. Саме тому, на мій погляд, відповідь на запитання про те, чи все-таки є загроза ядерної чи холодної війни у світі… Абсолютно немає такої загрози. 2008-й рік – це рік нових виборчих кампаній, і кожен з президентів або їхніх наступників шукають тему, на якій можна було б отримати свої бали. Дякую.

Савік Шустер: На это ничего не скажешь. Господин Карасёв. Скажите, пожалуйста. Секундочку. Нет угрозы?

Дмитро Табачник: Я уступаю господину Карасёву.

Вадим Карасьов: Спасибо, Дмитрий Владимирович. Вы не только блестящий полемист, но и…

Дмитро Табачник: Добрый человек.

Вадим Карасьов: Совершенно верно.

Дмитро Табачник: Я спать хочу.

Вадим Карасьов: Но всё-таки я хотел бы поделиться в определённой прессе по поводу нейтралитета. Знаете, когда вы говорите о Швейцарии, Швеции, Австрии, это всё-таки… Швейцария спрятана в горах в центре Европы. Она окружена стабильными странами процветающими. Швеция – островная страна.

Дмитро Табачник: На каком острове она находится, простите?

Вадим Карасьов: Ну, полуостровная. «Остров Крым»… Мне просто Савик говорил сегодня про «Остров Крым».

Савік Шустер: Я цитировал Аксёнова.

Вадим Карасьов: Совершенно верно. Считайте, что я вас цитирую. Вы – Аксёнова, я – вас. Так, Швеция. Всё-таки это периферийная… Финляндия тоже. Украина всё-таки находится… Вы же сами сказали, что она транзитная страна. Она находится у входа в евразийский хартленд. Не побоюсь этого слова. И когда говорят о транзитности – то это, знаете, как проходной двор. В принципе. Поэтому нейтральный статус… Я не буду здесь говорить, что он дорогой, что финансово мы не потянем. В принципе, нейтральный статус – это ситуация неопределённости. А ситуация неопределённости будет раскалывать политические элиты. Мы десять или больше лет спорим о том, какая у нас должна быть внешняя политика, какая у нас должна быть модель безопасности. И мы формируем внутренний политический раскол по поводу национальных интересов, что само становится основной угрозой национальной безопасности страны.

Савік Шустер: Очень интересно. Он объединил Юго-Восток и Центр.

Вадим Карасьов: Я всегда объединяю.

Дмитро Табачник: Да.

Савік Шустер: Нет, но не всех.

Вадим Карасьов: Не всех. Да.

Савік Шустер: Но Юго-Восток и Центр – это интересно.

Вадим Карасьов: Я не знаю. Я хочу сказать…

Савік Шустер: То есть про проходной двор. Концепция проходного двора.

Вадим Карасьов: По поводу вообще проблемы НАТО-не НАТО я не могу сказать, что у меня есть ответ. Нет такого ответа. Я не беру на себя смелость сказать – хорошо, плохо, нужно, не нужно. Но мне кажется, что идея активного нейтралитета – она хороша в Европе. Хороша в окружении процветающих динамичных стран. Но вот стране, которая находится на пограничье двух проектов мировых – однополярного, многополярного…

Савік Шустер: Очень понятно то, что вы сказали.

Вадим Карасьов: Спасибо.

Дмитро Табачник: Всё очень понятно. Швейцария плоха – в горах лежит. Швеция на острове, Финляндия вообще не идёт. Дорогие друзья, уважаемый Вадим Юрьевич. Я желаю вам всем, вашим детям и внукам, жить на Востоке, на Юге и в Центре Украины в условиях такой нестабильности, как есть в Финляндии, в Австрии, в Швейцарии, в Швеции. Другого ответа тут быть не может.

Савік Шустер: Господин Василенко, я прошу ровно по двум словам.

Володимир Василенко: Нейтральний статус для України – це абсолютні фантазії. Тому що питання треба ставити наступним чином. Не нейтралітет, не членство в НАТО, а що може забезпечити безпеку України? Реально.

Савік Шустер: А безпеку от кого?

Володимир Василенко: Безпеку від своїх сусідів. Ніхто не посягає на незалежність Швейцарії, Австрії, Швеції і так далі. І впливова еліта політична, владна еліта політична в Росії досі не визнає, не змирилася з фактом незалежності України. І це є фактом. І тому цілком нормальним засобом захисту національної безпеки є членство в НАТО.

Дмитро Табачник: Вы знаете, наши субъективные взгляды, не опирающиеся на социологию, на настроения граждан, не могут быть никаким аргументом кроме как вкусовым. Недавно был проведён опрос по Западной Украине. При относительно массовой поддержке членства в Европейском Союзе, более 40-ка процентов жителей Западной Украины не видят, не считают желательным присутствие Украины в НАТО. Понимаете, если мы говорим о том, что нейтральный статус – это фантазия, то… Владимир Андреевич, вы были уже профессором университета и доказывали нам с кафедр – не вы, а ваши коллеги-профессора – ещё 16 лет назад, 17 о том, что абсолютно нереальной фантазией является независимость Украины. Были членами партии. И я думаю, через 16 лет…

Володимир Василенко: Я такого не говорив.

Дмитро Табачник: Ваши коллеги-профессора. И 16 лет назад…

Петро Порошенко: Я маю стати на захист. Тому що Василенко викладав у мене, я був його студентом. Він викладав міжнародне публічне право.

Дмитро Табачник: Петро Олексійович, давайте будемо говорити по черзі. Хоча б вас навчили в університеті. Я ж ніколи вас не перебиваю і просив би так само ставитися… Я говорив про те, що 16 років чи 17 років тому професори розповідали нам, що абсолютною неймовірністю є існування України як держави. Ми всі живі, живі наші професори, слава Богу, і це вже нікому не здається фантазією. Точно так же, не через 16, а, можливо, через коротший термін абсолютно ні в кого не буде викликати якогось заперечення або фантазії мирний позаблоковий нейтральний статус України. Ніхто не загрожуватиме країні, яка буде мати визнаний позаблоковий статус, і ніхто не буде на неї зазіхати.

Петро Порошенко: Вельмишановний Дмитро Володимирович, ми також знаємо з вами дійсно дуже давно і закінчували один університет. Єдине – що я закінчував факультет міжнародних відносин і міжнародного права, де пан Василенко, професор, викладав у мене міжнародне публічне право. І жодного разу, можливо, на відміну від інших професорів, я не чув від нього… Він викладав у мене два роки. Жодного разу не чув, щоб колись і десь була заява про неможливість суверенітету і незалежності держави. Я би просив вас, щоб ви оперували у своїх виступах… І якщо можливо, якщо це… Щоб ви вибачилися перед професором Василенком, який ще тоді займав абсолютно чітку проукраїнську позицію.

Дмитро Табачник: Петро Олексійович, погоджуюся.

Петро Порошенко: Я з вашого дозволу також скористаюся, Дмитро Володимирович, вашою порадою і скажу, що перебивати є абсолютно нетактично, некоректно. І я був би дуже вдячний, якби ви мені дали закінчити виступ. Я хотів би привернути вашу увагу, що в якості прикладу для аудиторії ви приводили Фінляндію, Швейцарію, Австрію. Аж ніяк не Росію. Аж ніяк не шанованих мною Білорусію чи Казахстан, де є нижчий рівень життя. І об’єктивно я ще раз кажу, що я за розвиток взаємовигідних – з урахуванням національних інтересів – чесних стосунків з Росію. Але ми стоїмо за те, щоб рівень життя в Україні був як у Європі. І виключення, які ви навели, лише підтверджують правило. І тому зараз я пропоную уряду Януковича і «антикризовій» коаліції зняти з порядку денного тему, яку ви дуже вдало використовували під час виборів, – тему негайного визначення щодо долі України в НАТО. Це питання не стояло тоді на порядку денному і не стоїть зараз. На сьогоднішній день усіх людей цікавить, як вони будуть жити, який буде їхній доходів, який рівень їхнього соціального захисту, по яких тарифах вони будуть платити, які будуть у них заробітні плати, куди вони зможуть направити дітей. Я абсолютно не радію, що зал не підняв руку, що їм не було краще жити ні за часів уряду Єханурова, ні за часів уряду Тимошенко, ні за часів уряду Януковича. Це означає, що політики не викинули своїх зобов’язань перед цими людьми, коли вони брали на себе відповідальність зробити їхнє життя кращим. І вступ чи не вступ у НАТО їхнє життя кращим не зробить. Давайте ми і ви, точніше, як влада, яка несе відповідальність за це, будете звітувати про якісь конкретні здобутки, які вдалося зробити за ці півроку.

Савік Шустер: Так, очень хорошо. Господин Немыря.

Дмитро Табачник: Пётр Алексеевич, я именно об этом и говорил.

Савік Шустер: По 30 секунд.

Дмитро Табачник: Для того чтобы не раскалывать общество в Украине, давайте снимем после референдума, раз и навсегда определившись, любую тему в отношении НАТО-не НАТО. Это действительно вопрос не первостепенный. Мы не будем сейчас рассказывать аудитории, сколько стоит перевооружение армии НАТО и так далее. Есть действительно более важные задачи. В отношении вашего замечания: абсолютно согласен. Курс международного публичного права никогда не предполагал трактовки политических задач, поэтому я согласен, что я допустил некорректность: профессор Василенко о невозможности независимости Украины не говорил. Коллеги, профессора университета, которые живы и преподавали, говорили, что это фантазия. Сейчас мы убедились, что это не фантазия. Точно так же через несколько лет эти же профессора будут нам рассказывать о том, что самое лучшее – это нейтральный статус, и это абсолютно не фантазия.

Савік Шустер: Господин Немыря.

Володимир Василенко: Але людей треба поінформувати перед тим, як посилатися на те…

Дмитро Табачник: От ми й інформуємо. Володимир Андрійович…

Володимир Василенко: Ви не інформуєте, ви дезінформуєте.

Дмитро Табачник: Це з вашого погляду, тому що у вас є лише одна правда – прозахідна, пронатовська, проамериканська. А правда значно ширша.

Володимир Василенко: Правда завжди одна. І підґрунтям правди є об’єктивна інформація.

Дмитро Табачник: Об’єктивна інформація полягає в тому, що між військовим статусом країн Європи і рівнем життя немає ніякого зв’язку. Вибачте. Це правда. І те, що натовські солдати гинуть чортзна-де за американські інтереси, – це теж правда. І я не хочу, щоб з України їхали діти до Іраку. Це теж правда. Оце правда. От про це будемо інформувати.

Тарас Чорновіл: Ішла нормальна інформаційна кампанія. Я сам був у групі «Україна-НАТО». Я сам цим займався, я сам їздив у Брюссель і доказував, чому не хоче діалог вести з нами НАТО. У 2005-2006-му замінили це на агітацію. Ми побачили результат: люди стали проти. Люди не хочуть, щоб їм нав’язували.

Савік Шустер: Господин Черновол, вы сегодня всё сказали. Партнёрство ради мира.

Григорій Немиря: Пане Табачник, мої викладачі вчили, що якщо називаєш факти, треба називати першоджерела. Те, що ви зараз сказали, – а ви сказали це – що Австрія, Швейцарія – і ви ще назвали Швецію – за рівнем життя найкращі в Європі. Ви сказали це. Світовий банк, липень 2006-го року, дев’ята позиція у Швеції, 15-та – Австрія. Вище стоять Норвегія, Люксембург, Данія, Ісландія – члени НАТО. Давайте все ж таки не пересмикувати. А тепер я хотів би звернути увагу на дуже важливу заяву. Віце-прем’єр уряду Януковича щойно сказав, що він уважає найкращим статусом для України… І він сказав, що скоро будуть усі викладачі в школах і в університетах про це говорити. Це є нейтральний позаблоковий статус. Я у своєму виступі звернув увагу, що ми вже маємо кризу, коли в нас президент і прем’єр-міністр де-факто… Прем’єр-міністр поки що це не говорить. За нього говорить це віце-прем’єр Табачник і Леонід Грач у Криму. Вони говорять, що Україна має бути позаблоковою нейтральною країною. Незважаючи на те, що пан Янукович і пан Мороз ставили підписи під Універсалом, який можна забути… Я погоджуюся, що це не закон, а певні моральні зобов’язання. І політик високого ґатунку – якщо він ставить свій підпис, він має його дотримуватися.

Дмитро Табачник: Цитую, пан Немиря, підписи прем’єр-міністра України під Універсалом – що «шлях України до НАТО може бути визначений лише після всенародного референдуму в Україні».

Григорій Немиря: Але процитуйте повністю.

Дмитро Табачник: Якщо народ України проголосує… Будь ласка не перебивайте мене. Проголосує за вибір України в НАТО – і прем’єр-міністр, і всі урядовці будуть це чітко виконувати. Але моя особисто позиція полягає в тому, що пересмикування фактів якраз і говорить про те, що не можна говорити, що військові видатки, збільшені для країн НАТО, будуть забезпечувати Україні кращий рівень життя. Я маю право на таку позицію. Я маю право на те, щоб говорити, що пану Бушу або іншим високим американським посадовцям необхідні країни, які будуть залюбки за контрактні гроші посилати своїх дітей.

Григорій Немиря: Я думаю, що завтра прем’єр Янукович має вам догану винести, тому що він у Вашингтоні місяць тому говорив зовсім протилежні речі.

Вадим Колесніченко: Уважаемые коллеги, вот эта методичная пропаганда о вступлении в НАТО говорит о том, что агитаторы за НАТО считают, что украинцы должны жить нахлебниками. Никто почему-то не говорит, что высокие стандарты НАТО – это работа конкретных людей. Если Украина хочет жить хорошо, необязательно быть в НАТО. Это мы своим трудом можем сделать. Это первое. И второе. Вы обращаетесь к «антикризисной» коалиции: «Снимите вопрос о вступлении в НАТО или невступлении». Мы не можем вопрос снять. Собраны подписи, и только теперь может определить референдум – вступим мы в НАТО или не вступим. Это не право «антикризисной» коалиции, а право людей.

Петро Порошенко: Я просил бы вас не навешивать ярлыков. Дослушайте. Я терпеливо ждал и вас не перебивал. Имейте мужество, имейте терпение. Извините, пожалуйста. Так вот. В 2004-м году, когда Партия регионов голосовала за то, чтобы украинский контингент поехал в Ирак, вы все проголосовали. 100 процентов. Вы обещали мне меня дослушать и не перебивать. Так вот. Некий секретарь Совета национальной безопасности и обороны в Ираке немедленно, как только наши демократические силы пришли к власти, провёл переговоры с руководством американских войск в Ираке. Были подписаны впервые протоколы вывода вместе с Министерством обороны, которые были до буквы, до даты, до минуты выполнены. И в 2005-м году, в конце года, ни одного украинского солдата в рамках взятых на себя обязательств не было в Ираке.

Савік Шустер: Подождите, господа. Мы сейчас не начнём программу заново.

Петро Порошенко: Извините. Я хотел бы буквально 20 секунд – закончить. Не разные вещи. Я настаиваю, что на сегодняшний день в 2007-м году вопрос вступления в НАТО не стоит ни перед правительством Украины, ни перед парламентом Украины, ни перед народом Украины. Тогда, когда он встанет, будут и агитаторы, и противники. И я не хотел бы… Вы говорите, что я агитирую за НАТО. Это неправда.

Вадим Колесніченко: Извините. Вы обманываете народ Украины.

Петро Порошенко: Ещё раз говорю: я закончу выступление.

Вадим Колесніченко: Не принимала решения о вступлении в НАТО и не голосовала.

Петро Порошенко: Вы позволите мне закончить выступление?

Вадим Колесніченко: Это депутаты в четвёртом году голосовали, «Наша Украина» голосовала.

Петро Порошенко: Вы не позволите мне закончить выступление. Это характеризует вашу культуру. Дмитрий Владимирович, я поскольку не имею возможности обратиться, поскольку вы славитесь своей воспитанностью, пожалуйста, обратитесь. Может быть, дадут возможность закончить выступление. Вы даже не знаете, о чём вы говорите, потому что тогда вы не были депутатом. Так вот, закон… Я достаточно владею информацией. Так вот, закон «Про основы национальной безопасности и обороны» 2003-го года, который предполагает собой – мы сегодня уже его цитировали – в качестве конечной цели евроатлантическую интеграцию и вступ в НАТО с учётом стратегических интересов России как конечную цель национальной безопасности. Теперь, многоуважаемый Дмитрий Владимирович, последняя реплика. Скажите: вы тоже считаете, что вопрос вступления или не вступления в НАТО должен решаться не украинским народом, а Россией, которая будет давать ответ нам – соответствует ли это её стратегическим интересам или нет? Спасибо.

Дмитро Табачник: Вопрос о вступлении или не вступлении Украины в НАТО и в любой другой военный блок должен решаться только народом Украины на референдуме, что и закреплено… Последнее, что я хотел бы сказать, – что чем дальше Украина будет от тех мировых игроков, которые тянут её в разные военные союзы и пытаются использовать, тем спокойнее и лучше будет жить наш народ и тем больше будет возможности заниматься созидательными вещами. И только трудом можно будет добиться уровня жизни – такого как в Бенилюксе, Финляндии, Швеции, Швейцарии. Спасибо.

Савік Шустер: Спасибо. Значит, Григорий Немыря сказал, что гражданское общество – это, во-первых, свободно информированное общество. Я думаю, что наше общество сегодня самое информированное по вопросам… Даже переинформированное, совершенно верно. По вопросу НАТО, возможности «холодной войны», выступлениям Путина и других. Потому что, кроме наших героев в Киеве, мы слышали Москву, Тбилиси, Варшаву, Вашингтон, Минск и Симферополь. Поэтому я вам задаю тот же вопрос. Мы не будем проводить референдума: надо, не надо вступать в НАТО. Но мы понимаем, что по ответу на этот вопрос тоже что-то становится понятно. Тот же вопрос, который был задан в связи с выступлением Владимира Путина в Мюнхене… Так вот, представляют ли Соединённые Штаты Америки угрозу миру на Земле? «Один» – «да, угрожают миру на Земле Соединённые Штаты». Кнопка «два» – «нет».

Угрожают, не угрожают Соединённые Штаты. Итак, Соединённые Штаты не угрожают миру на Земле – 53 процента. А был 41. Так что на 12 процентов изменилось отношение у людей. Что вы говорили? Правильно. Как всегда, всё является победой Черновола. Ну что, дискуссия в этой студии радикально изменила мнение людей по поводу Соединённых Штатов Америки. Сейчас будет реклама, потом – свободный микрофон. И будем подводить итоги. Да, кстати, мы также покажем отношение людей к институтам власти, которое мы делаем в каждой программе.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Итак, мы начинаем подводить итоги. Напоминаю, что наша аудитория приезжает к нам на программу со всех уголков Украины. И мы каждую неделю им задаём вопрос: «Кому сегодня вы доверяете больше всего? Президенту, правящей коалиции и премьер-министру, оппозиции, никому?»

Итак, у нас президенту доверяет 13 процентов сегодняшней аудитории, 19 процентов – премьер-министру и правящей коалиции, 30 процентов – оппозиции, 38 процентов – никому. Значит, мы видим рост оппозиции достаточно существенный, если по сравнению с прошлой программой. Я себе даже представляю почему. Потому что наша аудитория по трём категориям соответствует Украине. То есть пол, место проживания и возраст. А вот по одному критерию она точно не соответствует... Потому что я задал сегодня вопрос: «Смотрите ли вы «Свободу слова» или смотрели хотя бы раз?» Вот нет ни одного человека в зале, который бы не смотрел «Свободу слова». Но это не нормально. Поэтому я думаю, что, посмотрев прошлую «Свободу слова», где Тимошенко пообещала отправиться в Черкассы и Винницу, чтобы там решить все конфликты в партии... Вот в течение всей недели об этом говорилось, да? Я думаю, что это вот и подвигло людей отдать предпочтение на этой неделе оппозиции. Я так думаю. А что касается результатов за последние четыре недели – то есть общий результат, сводный, – то смотрим... 15 – президент, 27 – премьер и коалиция, 23 – оппозиция, 35 – никому. Очень высоким остаётся показатель «никому». А вот сейчас эти люди, которые сегодня голосовали, скажут нам, что они думают о сегодняшней теме. Пожалуйста...

Глядач у студії: Бартеон Олександр, Закарпаття. Українська молодь абсолютною своєю більшістю підтримує європейську інтеграцію України. Тому в майбутньому Україна обов’язково вступить як в Європейський Союз, так і в НАТО. Дякую.

Глядач у студії: Мені, українцеві, абсолютно неприємні грязні чоботи вояків і НАТО, і Росії, і будь-якого другого військового блоку. Тому я думаю, що націоналісти Олега Тягнибока створять свій український блок, який захистить Україну надійно. Слава Україні!

Глядач у студії: Кучеренко Тарас, Луганськ. Дуже приємне враження від того, як вся аудиторія реагувала на питання сьогоднішньої теми. І це та тема, яка розподіляла суспільство під час виборів. Якщо тут і був якийсь поділ, то це між нашим славним товариством та політичною елітою, яка була тут, в залі. Салют Луганську та слава Україні.

Глядач у студії: Сенько Надія, Ужгород. Майбутнє України – це членство в НАТО і Європейському Союзі. Лише тоді ми зможемо підняти національні стандарти і рівень життя, лише тоді ми перестанемо вести дискусії на тему суверенітету України.

Глядач у студії: Шановні політичні діячі, прошу вас звернути більше уваги на роз’яснення діяльності НАТО, а не на те, щоби більше говорити про те, чи варто нам, чи не варто вступати в цей блок. Дякую.

Глядач у студії: Виктор Билоус, Кировоград. Мне удобнее было бы жить в биполярном сбалансированном мире. Распространение НАТО этот баланс нарушает. І цей дисбаланс може стати для України дуже небезпечним. І Боже борони, щоб він став трагічним.

Глядач у студії: Закарпаття. Нас найбільше тут турбує життя народу, а вже менше такі політичні перепалки. Тому я гадаю, що більше треба гадати про рівень життя людей. А подивіться на те, де наші люди працюють: і Португалія, і... Де лише наших не зустрінете! Тому я гадаю, що ми маємо усюди...

Глядач у студії: Николаев, Татьяна. И всё-таки наша главная беда в том, что наша власть работает на бизнес, стоящий за ней. И НАТО здесь не поможет, а только мы сами.

Глядач у студії: Київщина. Україна повинна бути з Європою. І нам в Україні повинно житися не гірше, ніж в Європі. Шановні слуги народу, депутати, яких обрав народ, ви з ким? З Москвою? За російську мову? Хочете зробити другу Росію? Уже є одна. Хватить цього. Слава Україні!

Глядач у студії: Шановний пан Савік Шустер поставив дуже конкретне запитання про те, як вплине на подальшу долю України конкретна і сувора заява пана Путіна, яка спрямована проти геополітичного моноцентризму Сполучених Штатів. І мені весь час здавалося, що я наче в театрі абсурду, тому що відповідали так, що всі теми торкалися... Може, відсотків п’ять цього торкалося – не більше. А вже більше говорили, ідентифікуючи... Нам що НАТО, що Сполучені Штати – нам все рівно. Тобто це як в театрі абсурду. Тому що питають одне, а відповідають щось інше.

Глядач у студії: Бондаренко Вадим, Николаев. Я считаю, что Украина пока не готова ни к нейтральному статусу, ни к НАТО. Потому что нет преобразованных человеческих душ, готовых сделать оптимистичный выбор, нет информации никакой. То есть люди просто не знают, о чём говорить...

Глядач у студії: Відкалова, Київщина. Хочу звернутися до противників вступу України до НАТО. Шановні, перестаньте нас залякувати щодо НАТО, а проінформуйте нас, українців. Я вже пережила і загрозу загниваючого капіталізму, і процвітання соціалізму... Прийшов час – і ми стали свідками, як живуть в загниваючому капіталізмі, а як гарно живеться в соціалізмі. Тому інформуйте нас, а ми зробимо свій правильний вибір. Дякую.

Глядач у студії: Башкова Галина, Луганская область. Я хочу от имени матерей Украины пожелать всем политикам всего мира научиться сочетать интересы национальной безопасности и международной. Потому что любая агрессия не созидает, а разрушает. А мир во всём мире – это не банальность, это реальное желание всех людей. А в первую очередь – матерей.

Глядач у студії: Огненко Юрий, город Херсон. Жизнь – это изменчивая штука. Она меняется постоянно и регулярно. Очень жалко, что за десять лет существования Украины наши политики и наше руководство так и не определились о том, куда надо, в принципе, идти. То есть в одну сторону или в другую...

Глядач у студії: Луганск, Калашников Николай. Путин, я думаю, дал точную и ёмкую оценку того, что такое НАТО, что такое Евросоюз, что такое соседи. Большинство, наверное, политикума и обывателей об этом постоянно говорят в кулуарах, в курилках и на кухнях, но боятся иногда признать это на публике.

Глядач у студії: Леонід, Кіровоград. Комуністи не хочуть в НАТО. Комуністи строїли соціалізм, комунізм, Варшавський договір – і все завалили. І знову вони валять Україну. Так що я вважаю, що треба...

Глядач у студії: Постол, Київщина. Державний діяч думає про державу, а політики – вони від виборів до виборів...

Глядач у студії: Ольга Хандра, Закарпаття. Тема дуже глобальна, дуже актуальна, але поділяю тезу політиків про те, що народ більше турбує будівництво шкіл, зменшення тарифів, можливість наших дітей навчатися закордоном.

Глядач у студії: Тернопільщина. Я вважаю, що НАТО – це є світовий жандарм. Вже з історії людства відомо, що історія людства – це історія війн. Нам вже хватить одного Афганістану.

Глядач у студії: Сергій, Нова Каховка. Мені хочеться побажати політикам не розводити дискусію протягом 15-ти років щодо того, чи добре НАТО, чи погане, а робити конкретні дії щодо популяризації цих структур серед суспільства.

Глядач у студії: Пелих Валентина, Лутугино, Луганская область. Я думаю, что выражу мнение многих женщин, матерей, бабушек с Востока, когда скажу, что в НАТО нам пока нечего делать.

Савік Шустер: Глас народа. А теперь мы смотрим, как наша аудитория, которая была сегодня поделена по географическому принципу... Напомню: красная кривая – это был Запад, зелёная кривая – это был Центр, и Юго-Восток – это была синяя кривая. Итак, смотрим, кто как когда объединял нашу аудиторию или разъединял.

Григорій Немиря (фрагмент запису): Если расшифровать, что это такое, какие это страны. Одно дело – сказать «НАТО», а другое дело – сказать «Великобритания», «Соединённые Штаты», «Франция», «Германия», «Норвегия», «Бельгия», «Дания», «Чехия». Совсем по-другому, когда мы говорим об этих странах, тогда вопрос НАТО – он совсем по-другому выглядит.

Савік Шустер: Григорий Немыря. Народу понравился перечень государств.

Олександр Мілінкевич (фрагмент запису): Мы знаем, что в Европе ждут Беларусь. Это не значит, что Беларусь должна повернуться к России спиной, мы абсолютно к этому не хотим привести. Нужно дружить и с теми, и с теми, взаимовыгодно сотрудничать.

Савік Шустер: Вот эти слова Александра Милинкевича, лидера оппозиции Белоруссии тоже объединили аудиторию.

Маріуш Машкевич (фрагмент запису): В Украине тоже должна пройти такая серьёзная дискуссия за и против. В смысле – вступить в клуб стран спокойных, развивающихся или остаться в зоне такой нестабильности или в зоне влияния стран, у которых есть свои интересы, но они, конечно, необязательно совпадают с интересами народа украинского.

Савік Шустер: Вот видите, достаточно резкие слова Мариуша Машкевича были, в общем-то, поддержаны аудиторией. Резкие, если в них вслушаться посерьёзнее.

Костянтин Затулін (фрагмент запису): Из Варшавы советник правительства, насколько я понял, – он заговорил вновь о том, что противоракетные системы в Польше – это, дескать, просто такая детская шалость, судя по всему: никому не мешает, ничему не угрожает. Просто мы должны все рукоплескать – особенно в России – тому, что они там появляются. Ну, вы нас совсем за дураков держите, что ли?

Савік Шустер: Вот эти слова Затулина – они не были поддержаны даже людьми с Юго-Востока, потому что если у нас было 47 процентов людей в зале с Юго-Востока, а кривая была плоская, на уровне нуля – это значит, что половина его поддержала, а половина была против. Вот почему это была плоская, на нуле. Моё объяснение у господина Корнилова вызывает смех? Это ровно так и есть, очень простое. Дальше. Следующее.

Леонід Грач (фрагмент запису): Я знаю настроение крымчан, знаю, что это настоящий вулкан политический. Крым поставят в условия постановки вопроса о выходе Крыма из состава Украины.

Савік Шустер: Особенно резкая негативная реакция была Западной Украины, Центр и Юго-Восток раскололись. Я думаю, что кто-то посчитал это прогнозом, кто-то заявлением, но это такие, очень серьёзные, слова, которые прозвучали в этой программе. Кстати, в этой программе было много очень серьёзных слов, просто она была слишком длинная. До свидания. До следующей пятницы. Да, я должен поблагодарить «Армани коллекциони» за то, что я так одет.

[Версия для печати]