ВЕДУЩИЙ: Сегодня мы начинаем новый проект. Это приложение к «Свободе слова», которое будет необязательно регулярным, но всегда, мы надеемся, значимым. Называться приложение будет «Свобода слова у …». Имеется в виду в гостях у… Сегодня мы у премьер-министра.

Вот Вы работали премьер-министром у президента Кучмы, сейчас Вы работаете с президентом Ющенко.

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Ну, я думаю, что это совершено разные времена, ну, и, конечно, люди разные. Чем разные времена? В то время у нас была президентско-парламентская модель управления, и президент Кучма имел огромные полномочия, и вокруг этого много было разговоров, особенно последние годы. Что шло на пользу государству, что шло во вред, то есть была критика, звучала. Очевидным было и понятным одно – что не может государство жить в атмосфере безответственности. Когда власть работает неэффективно, когда политики и внутренняя, и внешняя непредсказуема. Каждый человек, каждая семья, предприятие – все зависимы от этой политики, и, конечно же, наши партнеры зарубежом. Поэтому нужно было менять систему. И тут вопрос даже не в Кучме…

ВЕДУЩИЙ: Слишком большое количество власти делает вас безответственными?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Вот модель управления государством, в ее основе ничего не было заложено, чтобы поднимало ответственность власти перед народом. То есть вот парламент работал сам по себе, Кабинет министров – сам по себе. Не было механизма взаимной зависимости, я бы сказал так, и взаимных обязательств. То, что сейчас присутствует при новой модели. Поэтому, вот если говорить о времени том, в котором работал Кучма и времени этом, в котором работает президент Ющенко – это разные времена, и это уже разные президенты. Это разные системы власти. Но если посмотреть на них, как на личностей, я могу сказать так: что отпечаток того времени и тех полномочий, которыми в то время владел Кучма – естественно, он присутствовал на образе президента Кучмы. Если говорить о его деловых качествах, то президент Кучма был очень компетентный президент, и он знал глубину вопросов. Я бы сказал так, он был промышленник. Ну, о том, что он был ракетчик, это всем известно. То есть Кучма понимал, что такое технологический цикл. Он вообще глубоко этими вопросами владел. Конечно, Виктор Андреевич этого не знает. Но Виктор Андреевич больше знает про финансовый рынок, банковский сектор экономики. Я бы сказал, он больше склонен к экономике. В этом плане с ним легче говорить, он немножко глубже знает бюджет. Если конкретизировать. Если говорить о человеческих качествах, ну, Виктор Андреевич больше такой философ, вот, а Кучма – больше практик, более, я бы сказал, конкретный человек. Кучма более жесткий, Виктор Андреевич, ну, я бы сказал, более мягкий человек он по своему характеру. Поэтому, знаете, говорить, кто лучше, кто хуже очень сложно. Я могу сказать так: что я работал и с Кучмой, мне удавалось решать многие вопросы и многого достигать. Хотя работали мы в очень жестких условиях, принципиальных таких. Нам не позволял Кучма решать многие вопросы, не препятствовал, я бы сказал так, в работе. С Виктором Андреевичем я тоже не могу сказать, что он мне мешает. Ну, есть особенности этого периода времени, раздела полномочий.

ВЕДУЩИЙ: Вы, как казалось со стороны – я в Украине очень недавно, два года, и я тоже живу стереотипами, которые складываются со стороны. Вы были приемником Леонида Кучмы? Он Вас выбрал как вот человека?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Это сложный, очень сложный вопрос. И я думаю, что он на него лучше ответил. Были, ну, у Леонида Даниловича характерные вот такие особенности его характера – недоверие к людям. Это его особенность характера. И я не могу сказать, насколько глубоко он мне верил или не доверял. Но во всяком случае самые сложные воспоминания, вот, у меня, связаны, конечно, с последним годом работы, когда я чувствовал, что есть недоверие, возможно, какая-то была, знаете, тревога у него в душе, что я не тот человек, который сможет выполнять задачу строительства страны. Возможно, у него были сомнения какие-то. Во всяком случае я это ощущал. И вот, конечно, это накладывало определенный отпечаток на наши отношения. И все годы, которые я проработал с президентом Кучмой, я этого не ощущал так глубоко, как это было последний год – сомнения или недоверие.

ВЕДУЩИЙ: А может, это было связано с тем, что он сам не понимал, что он будет делать?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Безусловно здесь тоже его попытки с третьим сроком, решение Конституционного суда, то есть неопределенность его самого в некотором плане также накладывала отпечаток на этом.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Федорович, сейчас многие западные, в том числе американские средства информации пишут о Вашем феноменальном возвращении. Потому что третий тур, потом очень трудное время, потом в оппозиции, потом выборы – и вот Вы вновь у власти. Но, в принципе, никогда не было желания после третьего тура, к примеру, сказать: ну все, хватит.

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Желание было. Конечно же, было желание. Единственное, что мне не позволяло это сделать – это состояние общества в тот период времени и то доверие людей, которое я почувствовал во время избирательной компании. Ведь мы живые люди, и я понимал, что настроения людей и вера в меня, как в человека, вот этот уровень доверия, он, ну, на меня накладывал определенный отпечаток, обязательство перед обществом. То есть многое из того, что я говорил, и то, что я обещал, я действительно в это искренне верю, и я этого очень хотел достичь. Поэтому эмоциально было, конечно, очень тяжело пережить этот период времени. Знаете, приблизительно год до президентских выборов, в начале 2004 года, у меня состоялась одна дружеская встреча. Ну, я, кто меня знает, они знают, что я не люблю лесть. И вообще, когда мне начинают льстить, я даже этого боюсь. Я не хочу этого слышать, меня это пугает в определенной степени. Потому что я знаю, что это неискренне, и очень часто то, что говорят – это наоборот в душе. Поэтому я всегда стараюсь уходить от таких обстоятельств, которые позволяют это услышать или увидеть. Очень не люблю эти дни рождения, эти тосты, там, и так далее. Но никуда не денешься от этого. Так вот у нас просто была такая одна итоговая встреча, ну, достаточно узким кругом людей. Ну, я условно скажу, десяток человек, может быть, был. И я, что я почувствовал, и что мне неприятно было – что ко мне начали относиться не как к человеку, а как к чиновнику. Я в самом начале попросил, я говорю: «Ребята, ну, я такой же, как и был, и остаюсь. Давайте мы не будем нарушать наши традиции». Многие друг друга называли по имени. Я говорю, это можно, но сложно было как-то в этой обстановке. Вместе с тем я вынужден был все равно выслушать, можно сказать, каждого. Ну, и в конце, конечно, мне дали слово. Я говорю: «О чем я хочу вас попросить? Я не знаю, как там сложится наша судьба дальше, что будет со мной и с нами. Но если случится так, что я пойду на эти выборы президентские, хотя я очень не хочу, у меня нет никакого желания, но вроде бы складывается так, и вы мне все говорите, что нужно идти. Я вам говорил много аргументов, но если так сложится, что я действительно пойду на выборы, о чем я хочу вас попросить? Я знаю, что если будет победа, то в этой победе будет очень много героев, отцов. А если будет поражение, я знаю, что виноват в этом…»

ВЕДУЩИЙ: Будете сиротой.

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Да, сиротой, буду виноват я один. «Так вот, о чем я хочу вас попросить: когда меня начнут бить, не подносите камни – вот и все, то, о чем я хочу вас попросить. Я как-нибудь справлюсь с этим со всем сам, а вот об этом я хочу вас попросить». Ну, была такая пауза небольшая, попытались, там, что-то сказать. Я говорю: давайте на этом закончим сегодня и прекратим. Я говорю: я всю жизнь в борьбе, вы знаете, как складывалась моя судьба. Я привык в такой, как бы, обстановке жить, стихии. И для меня никогда не страшен был соперник, я никогда не боялся состязаться, там, и спорт, и в жизни всякое было. Но меня всегда больше всего беспокоило то, что за моей спиной или то, что рядом. А иногда это пугало. Потому что те люди, которые рядом, в общем-то, иногда подводили. Я не говорю, там, о предательствах. А о том, что есть человеческие слабости – трусость или желание себя выделить из команды, найти себе какое-то более спокойное, тихое или менее опасное место. Вот эта проблема, она всегда была, есть и будет. Но я думаю, что вот прошел этот период времени. Сейчас, как бы, мы увидели, кто есть кто. И была возможность каждому себя почувствовать, я думаю, посмотреть со стороны на себя. Сейчас ясности намного больше.

ВЕДУЩИЙ: Ну так, Виктор Федорович, вот эти люди, с которыми Вы встречались в начале 2004-го в итоге в 2005-м камни не подносили?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Нам удалось уберечь, в общем-то, людей от, многих людей от того, чтобы они проявили какую-то слабость. Мы объединили, и на выборы мы шли уже такой, ну, достаточно сплоченной командой. Хотя, конечно, была растерянность, и сложные были процессы. Внутренняя борьба у многих была, у каждого человека, в семьях – мы это все знаем. Я могу сказать однозначно, что на сегодняшний день самое главное, что есть – что не осталось, вот, такого чувства мести, зла. Вот этого нет сегодня у нас и внутри нашей команды, и я уверен, нет по отношению к нашим, можно сказать, соперникам или оппонентам. Этого нет. То есть есть абсолютно четкий, конкретный, прагматичный подход ко всем отношениям.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Федорович, ну, вот, скажем, если мы возьмем президента Ющенка, то, наверно, ему нелегко было принять для себя решение работать с Вами вместе? Я так полагаю. Это достаточно такое мужественное решение, или это нормальное политическое решение?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Нет, он, конечно, достаточно серьезно переболел прежде, чем принять это решение. Ну, я не знаю, я открою секрет или нет, но я скажу, наверно, впервые об этом публично – что я дал согласие в начале идти на выборы председателя Верховного совета. Я понимал, что президент Ющенко не хочет, чтобы я был премьер-министром. И вот ради того, чтобы застабилизировать ситуацию и как-то объединить людей, объединить Украину, я своих товарищей, своих коллег по партии, по фракции в очень непростых дискуссиях убедил в том, что нужно на это идти. И с большим трудом…

ВЕДУЩИЙ: Стать спикером, да?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Да, с большим трудом, в общем-то, я добился согласия. С большим трудом. Как говорят, вот, так, на пределе уже возможностей. Но этим не воспользовался и президент Ющенко, но скорее всего не он, а его коллеги по блоку «Наша Украина». Потому что в тот период времени, конечно, этот вариант был бы для них, ну, очень хорошим, приемлемым вариантов был бы премьер-министр.

ВЕДУЩИЙ: А кто, Виктор Федерович?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Юрий Иванович Ехануров. Мы соглашались на его кандидатуру, у нас к нему хорошее отношение было и есть. Это достаточно подготовленный, профессиональный человек. Мы соглашались. И у меня была встреча с Юрием Ивановичем Ехануровым, мы обсуждали этот вопрос, и он был согласен в такой конфигурации работать. Но, к сожалению, по многим вопросам, о которых мы говорили и после этих президентских выборов, да и до этого, по многим вопросам нам почему-то не удается договориться. Для нас это остается тайной, почему это так. Вот когда мы говорим с Виктором Андреевичем, вроде бы все ясно, все понятно, вроды бы есть полное взаимопонимание. Потому проходит какое-то время, день-ночь, и мы смотрим, что принимается решение уже противоположное. Это трудно объяснить, наверно, он и сам этого не объяснит, насколько я понимаю.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Федерович, но вот есть люди, которые именно считают, что для него это было трудное решение, как Вы говорите, что он переболел, что, в принципе, к нему надо было относиться ласково. А так как начали Вы и Ваши коллеги по партии к нему обращаться – ну, там, законом о Кабинете министров и так далее, и так далее, что расценивается как урезание его прав и полномочий, да? То, в общем-то, не ласка, а жесткость получилась. Это так, или это не совсем правильно?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Это совсем не так. У меня было и остается отношение к Виктору Андреевичу, я бы сказал, мирное и доброжелательное. Его просто дезориентируют в целом ряде вопросов. Ну, я вот один из примеров Вам приведу. Когда мы начали работать и мы начали рассматривать положения о министерствах, то есть новая Конституция, нужно рассмотреть положения о министерства и утвердить их на Кабинете министров. Когда мы это сделали, в том числе Министерство внутренних дел, возник сразу вопрос в Секретариате президента настроили на то, что Кабинет министров не имел право делать по Министерству внутренних дел. Но мы уверены в том, что мы ничего не нарушали. Мы приводили все в соответствие с Конституцией. Сразу же наше решение, Кабинета министров, указом президента было отменено. Я не понимал, если бы речь шла о том, что президент с чем-то не согласен, ну, он мог бы мне позвонить по телефону, он мог бы меня пригласить, мы бы обсудили эти вопросы, как-то в дискуссии нашли какие-то решения. Но когда такой дискуссии нет, когда просто оказывается сила, что вот вы решили так, а мы решили так, вы понимаете? Тогда возникает сразу вопрос: а что же дальше делать? Министр Луценко, когда мы его брали на работу, это достаточно противоречивое было решение и категорически были настроены депутаты. И я пошел на встречу президенту Ющенко. И по Луценко, и по Тарасюку, и по другим многим. Все, о чем мы с ним договорились, я убедил депутатов, убедил коалицию, и они проголосовали в зале. Проголосовали за министров, которые не имели законного основания быть выбранными министрами. То есть фракция, которая не входила в коалицию, это «Наша Украина», представители этой фракции были включены, я подписал вот этой рукой их представление как на министров. И я убедил коалицию, что нам нужно пойти на встречу президенту, и что коалиционное соглашение с «Нашей Украиной» будет подписано в сентябре-месяце. Что произошло? Ведь я свои обязательства выполнил, то, что я обещал. Несмотря на сложность при принятии решений, мы все выполнили. Но по Луценко, например, я попросил, чтобы он не лез на экраны телевизоров, чтобы он не лез в политику. Я просил и предупреждал: занимайся милицейскими делами – лови преступников, раскрывайте преступления и так далее. Не лезь в политику – это не твой вопрос. Не комментируй действия премьер-министра. То есть что произошло? Вот с первых, как бы, дней работы правительства, вот эта часть правительства, то есть представители «Нашей Украины», они начали занимать, как бы, особое место.Очень сложно в такой ситуации работать. Но я работал. Я, как говориться, не ограничил их в правах, создавал условия, решения мы всегда принимали коллегиально, демократично. Ну, было достаточно и в такой обстановке работать. Я не имел проблем по большому счету. Вместе с ним что нужно было сделать – подписать коалиционное соглашение «Нашей Украины». И все. Министры бы остались, работали, у президента было бы свое представительство в правительстве, все было бы нормально. Почему не было подписано коалиционное соглашение? На этот вопрос нет ответа. Президент был за, но его не послушали члены блока, представители тех партий, которые входили в блок, по тем или иным причинам. И сами добровольно написали заявление о выходе из правительства. Но не все, некоторые не написали заявления. А те, которые написали, я им задал вопрос: в чем причина? – Ну, вот нам политические сказали написать заявления. – А вы голосовали о том, тчобы правительству оказать недоверие, на съезде «Нашей Украины», и отправить досрочно в отставку? – Нет, не голосовали. – Не голосовали, вы об этом публично можете сказать? – Нет, мы об этом не можем публично сказать. Ну где, в каком государстве, скажите, пожалуйста, в правительстве могут работать министры, которые в оппозиции к этому правительству? Какое еще решение можно было принять – жесткое оно, не жесткое, как угодно его можно называть. Во-первых, они написали заявления сами – естественно, парламент проголосовал. То есть очень много вопросов, понимаете, в чем можно обвинить премьер-министра, например, по отношению к министру иностранных дел Тарасюку Борису Ивановичу. Я к нему, как к человеку, нормально относился до последнего дня. Я ничего о нем, как о человеке, не могу сказать плохого. Но Борис Иванович – лидер оппозиционной партии. И он, как лидер оппозиционной партии, естественно, как политик, он выступал с политической точки зрения. Не как министр даже. Хотя и как министр он высказывался, комментировал действия премьер-министра. Но прежде, чем комментировать, ты же министр Кабинета министров, в котором премьер-министром является Янукович. Ты приди к премьеру, скажи: вот моя позиция, я не согласен с Вами. Давай мы как-то поговорим с тобой, как с министром. Я не могу с министром общаться через средства массовой информации. Это один вопрос. То есть он принципиальный. Но когда накануне визита премьер-министра в Соединенные Штаты Америки, визита стратегического, посла Соединенных Штатов Америки приглашают в Министерство иностранных дел и вручают ноту, что возникли коллизии с премьер-министром в связи с его визитом в Соединенные Штаты в связи с тем, что не утверждены директивы на его поездку. Ну, это же вообще абсурд. Тем более во вторник в 16 часов пригласили посла, а в среду в 10 часов утра Кабинет министров, с которым мы, согласно нашего регламента, рассматривали этот документ. Но это наш документ внутренний, к нему никакого отношения не имеют Соединенные Штаты Америки. Вообще-то он даже, я бы сказал так, секретный документ. И выносить его, и выносить эту пробелму на отношения межгосударственные между Украиной и Соединенными Штатами министр, который несет за это ответственность, это его, как бы, обязанность – проводить эффективную политику внешнюю, он пошел на этот шаг. Конечно же, я не мог иначе отреагировать, потому что я все время терпел, но сколько же можно терпеть эти выходки, я бы сказал так. Конечно же, я сразу написал письмо председателю Верховной рады, обратился к парламенту и высказал свою точку зрения по министру, что его нужно освободить от занимаемой должности. Этот вопрос был рассмотрен коалицией и было принято решение соответствующее парламента. И, кстати, Борис Иванович, после этого мы с ним встречались, разговаривали, он мне сказал: «Меня подставили. Прошло время, и я, в общем-то, понял, что меня подставили те люди, которые есть в окружении президента, они, как бы, создали такую обстановку». Ну, вот скажите, я вам привел несколько примеров, здесь есть понимание этого вопроса? Ведь никакой здесь не было ни жесткости, ни агрессивности с нашей стороны. Мы, ну, достаточно корректно все время строили отношения. В ответ мы получали вот такие, я бы сказал, неприличные ответы. Как нота, как решение съезда об отставке правительства досрочной. Это что объективный подход? Это что такой подход должен быть в отношениях между президентом и премьер-министром? А сколько может, скажите, вот продолжаться такая ситуация в стране? Ведь нужно же кому-то работать, так или нет? Как может правительство работать, не имея полномочий? Нас в чем вообще-то обвиняют? В том, что мы взяли на себя полномочия и мы хотим работать на страну? В этом желании нас нужно обвинять, что мы хотим порядка? Если в чем-то не согласны, в каких-то положениях – пожалуйста, мы не претендуем на полномочия президента. Более того, я еще раз хочу сказать, я несколько дней назад говорил об этом, что мы заинтересованы, чтоб президент был сильный, чтобы президент имел полномочия – в целом система власти от этого будет сильнее и будет более эффективная Никаких проблем нет.

ВЕДУЩИЙ: Так значит Вы считаете, что идеально для Украины сильный парламент, сильный премьер и сильный президент?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Конечно. Конечно, безусловно. Более того, понимание вот этого всего процесса есть со всех сторон. И мы с президентом постоянно встречаемся, у нас нет, я бы сказал, никаких враждебных отношений друг с другом. Мы очень уважительно относимся друг к другу, с пониманием. Президент прекрасно понимает ситуацию, в которой я нахожусь, ведь он тоже работал премьер-министром. Он понимает, что в правительстве работать нужно круглосуточно, там суток не хватает. И жизнеобеспеченность страны зависит от эффективности работы исполнительной власти. И сегодня ставить нам шпильки, как говорят, в колеса на различных уровнях мы никому не позволим. Мы руки поотбиваем тем, кто это будет делать. Почему, потому что мы ведь не за свое боремся – мы боремся за то, чтобы в стране был порядок. И это не личное, это, мне могут задать, и мне задают эти вопросы, избиратели говорят, что в конце концов Вы возьмете все-таки эти полномочия, власть, то, что принадлежит исполнительной власти, в руки, или Вы будете, там, меня обвиняют наоборот в том, что мы недостаточно настойчивую и не более жесткую занимаем позицию. Но я считаю, что мы достаточно корректно все это делам. Во-первых, демократическим путем, и в парламенте принимаются решения. Более того, когда у президента возникли сомнения, там, по некоторым статьям закона о Кабинете министров, мы отреагировали сразу. Пожалуйста, сказали, если Вы хотите эти вопросы рассмотреть, давайте создадим рабочую группу и посмотрим. Возможно, какие-то формулировки можно поправить. Все в наших руках.

ВЕДУЩИЙ: Вот именно закон о Кабинете министров, ну и потом, конечно, Вас обвиняют еще в том, что Вы нарушили универсал, да? Что Вы изменили внешнюю политику Украины, да? Что, в общем-то, в универсале намеченный путь в сторону запада, а Вы ведете корабль в другую сторону.

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Это неправда. Что касается внешней политики, мы ее никак не изменили. Мы немножечко подошли более честно и более корректно к украинскому народу. В Универсале записано, что Украина может стать членом НАТО только по итогам Всеукраинского референдума. И я об этом четко сказал. И когда речь идет о том, что, вокруг чего можно поспорить, 15 или 20% сегодня поддерживает населения Украины вступление Украины в НАТО. Скажите, какой здесь может быть, какая может быть другая позиция? Я должен заявлять о том, что мы будем вступать, так как заявляли в 2005 году и в 2006 году наши оппоненты, что мы уже завтра, послезавтра будем вступать НАТО. Мы так должны относиться к украинскому народу? Наверное, нет. Я один из примеров приведу. Я встречался со своим коллегой премьер-министром Швеции. Швеция не является членом НАТО, Вы знаете, да? Хотя входит в Европейский Союз. Вот я задаю вопрос ему, мне интересно было. Я говорю: скажите, пожалуйста, а почему вы не вступаете в НАТО? Вы участвуете во всех программах натовских, да? То есть мы сегодня также участвуем в программах, мы развиваем сотрудничество, углубляем сотрудничество с НАТО. Следующий вопрос: а почему вы не проведете референдум о вступлении в НАТО, вы не думали об этом? Я говорю, какая у вас поддержка населения? Он говорит: «По последним социологическим опросам 53-55% за, но мы не хотим расколоть страну пополам и нарушить баланс внутри государства. Зачем нам сегодня вносить этот вопрос, который будет раскалывать страну? А может быть, мы и не наберем 50%. Тогда мы подведем наших партнеров. Тогда следующий референдум может быть через 10-15 лет, не раньше». Вот вы понимаете, как относятся к народу политики? А как же мы можем относиться, если у нас 20% поддержка, о каком вступлении в НАТО сегодня может идти речь, скажите, пожалуйста. Эта позиция честная или нет? Конечно, честная.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Федорович, вот Вы упомянули шведского премьера, который говорил о 50-53%. Я сейчас не про НАТО. Потому что многие говорят, что вопрос НАТО сегодня не столь важен для украинского народа, и, наверно, они правы. Я о 50%. Вот современная тенденция выборов, где они честные – Соединенные Штаты, Германия, Италия, Ураина – что побеждает человек или лидер, ну, там, с перевесом в 2, 3, 4%. То есть вот страна все равно получается где-то расколота. Это, наверно, другие условия для того, чтобы управлять и заниматься политикой, когда нету вот такого яркого, да, перевеса?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: На мой взгляд, эти выборы, вот например, как Вы говорите, собственно, в современных условиях, ну, наверно, в Соединенных Штатах Америки, где процент-два перевеса, они проходят в странах, которые уже прошли демократические процессы. Вот я уверен в том, что повтора 2005 года в нашей стране уже не будет. Во всяком случае, мы видим сейчас и состояние общества, и политиков в Украине. Вот что в 2005 году произошло? Мы получили такой вот синдром врага, не оппонента или соперника, в врага. Ведь обвиняли не просто Януковича, что он враг второй Украины, а обвинили вторую часть Украины, что они враги вот той первой части, которая победила, и разделили Украину на победителей и побежденных. И главный вопрос – что нужно сделать для того, чтобы после любых выборов вторая часть, которая проиграла, не чувствовала себя побежденной. То есть первая должна себя вести, как бы, более корректно, более правильно. Конечно, не должно быть никаких политических преследований избирателей. Вот то, что мы получили в 2005 году – это был урок для Украины. И я уверен в том, что уровень демократии повысился еще и потому, что мы получили очень много противников как раз вот этой, я бы сказал, системы политического прессинга, политических преследований. И сегодня поскольку уже мы получили такой опыт, сегодня мы все понимаем, что это опасно. Почему сегодня мы все время говорим, что правоохранительные органы не должны обслуживать ни одну политическую силу? Это действительно так. Что должны делать правоохранительные органы? Они должны служить закону. Об этом идет речь. Что должно делать правительство? Создавать равные условия для всех участников рынка, для бизнеса, для всех инвесторов, независимо, кто под каким политическим флагом. Об этом дите речь. И система тогда будет соответствовать вот тем параметрам демократии, уровня демократии, который есть в стране. Пошла ли Оранжевая революция на пользу обществу? Безусловно пошла. Безусловно. Мы все получили опыт. Что можно сказать, допустим, о вопросе реприватизации? Будет ли когда-нибудь на Украине этот вопрос, реприватизации?

ВЕДУЩИЙ: Вот Вы ответьте, будет?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Я думаю, да.

ВЕДУЩИЙ: Даже если то же правительство вернется во власть?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Ну, не допустит сейчас уже общество. В тот период времени получилось так, что такая политика была провозглашена. Но сам президент Ющенко потом ее и осудил. То есть надо отдать ему должное, все-таки это было его решение по правительству Тимошенко, и это решение, хотя его сейчас обвиняют его бывшие партнеры в этом, но, на мой взгляд, он поступил очень правильно, справедливо и честно.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Федерович, но ведь Вы сказали: хорошо, что президент, премьер, председатель парламента – сильные, как бы, должности, сильная власть – это хорошо для Украины. Так я вот к чему говорю, что многие замечают, что пропорциональные списки внедряют в политическую систему партийную, это приводит к тому, что подбирают парламент по кумовству, а не по профессиональным признакам.

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Этот недостаток тоже есть, и не только в Партии регионов.

ВЕДУЩИЙ: Нет, конечно, в общем.

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: В общем. Но что здесь нужно сказать? Все-таки чем эта система намного выгоднее отличается от мажоритарной? Она отличается тем, что формируют коалицию несколько партий, которые берут на себя ответственность, и они создают коалиционное правительство, которое вместе с парламентом тоже несет ответственность. Вот этот механизм совместной работы правительства и парламента является главным механизмом эффективности работы власти. И, конечно, президента. Конечно же. Потому что президент подписывает законы. И вот если этот механизм работает, тогда правительство разрабатывает программы, парламент под эти программы принимает законы или создает мезанизмы реализации этих программ. То есть все, как бы, становится на свои места. Мы получаем ситуацию, в которой правительство несет ответственность, исполнительная власть. Парламент связан с правительством, потому что это коалиция. То есть эта система, она себя оправдала везде в мире, в Европе, как система наиболее эффективная. Потом, она же все-таки коллегиальная. Сегодня премьер-министр, там, как бы там ни было, не может принимать решения самостоятельно. Я зависим от Кабинета министром. 25 человек членов Кабмина постоянно принимают решения и голосуют за каждое решение. Мы по средам, Вы знаете, проводим в Кабинете министров, идет процесс подготовки и согласований. Ведь работает коллегиальный подход к принятию решений. Более того, ведь в этом принимают участие и депутаты. Мы каждую пленарную неделю, каждый понедельник, мы собираем совет коалиции, рассматриваем те

Законопроекты, которые выносятся в парламент, разработчики их представляют, и мы определяем совместную позицию – как мы будем позиционироваться по отношению к тому или иному закону. И сегодня мы вот уже имеем, допустим, за это полугодие 85% законопроектов, которые были подготовлены правительством. Об этом идет речь. А если вот, представьте себе, 450 депутатов мажоритарных округов соберутся в парламенте. Как их объединить?

ВЕДУЩИЙ: Их поддерживает партия.

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Есть разные системы, Вы знаете.

ВЕДУЩИЙ: Но Виктор Федерович, вот то, о чем Вы сейчас говорили – коллегиальном принятии решений, коалиция, депутаты – это подразумевает очень важную роль для оппозиции, которая тоже должна стать каким-то балансом, да, в этом механизме, иначе будет такая абсолютная власть.

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Конечно, безусловно. Место оппозиции должно быть, оно должно быть регламентировано в государстве. И оппозиция должна иметь, как говориться, механизмы влияния на власть. Оппозиция – это самый эффективный контроллер власти. Вот. Но поскольку, я еще раз хочу сказать, что мы демократия молодая, ведь главное здесь – контролировать, но не мешать, понимаете? Не мешать, вот это слово, где найти эту границу, об этом идет речь. Ведь во многих странах уже старой демократии и развитой демократии оппозиция является инструментом четкого контроля власти. Она высвечивает, как говориться, как на рентгене его недостатки. Но оппозиция никогда не противоречит позитивным процессам, которые происходят, в том числе то, что делает власть. Нельзя отрицать все, что все плохо. Есть фрагменты, в которых плохо, некоторые направления, в которых плохо – да, тогда вот здесь совместно нужно оппозиции и власти, как бы, в этих направлениях работать. Но все плохо, вот, плохо 9,3% рост внутреннего валового продукта? Наверно, хорошо. Потому что плохо, наверно, было 0,5. Плохо рост промышленного производства 15,8% за январь-месяц? Это, конечно хорошо. Когда было 2,5 в прошлом году, было плохо. Рост заработной платы 20% - плохо или хорошо? Ну, конечно, лучше 30. Но то, что 20 – это хорошо. Это нормально, 20% рост заработной платы. Но рядом естественно должны быть вопросы правовые, человек должен быть защищен законом, человек должен жить в справедливом государстве. Чего у нас сейчас не хватает, что плохо? Нужна судебная реформа, нужны справедливые суды. Мы от этого все страдаем, страдает вся страна. Нужно это делать? Нужно. Мы это делаем, делаем, да, но мы делаем это медленно. А пока мы это делаем, от этого страдают люди, от этой несправделивости, страдает имидж нашего государства. Мы от этого отказываемся? Нет, мы говорим, да, это есть. Давайте все вместе, вот сейчас нам нужно делатьэту реформу. Реформу правоохранительных органах нужно делать. Ну, а совершенствованию, как говорят, нет предела.

ВЕДУЩИЙ: Есть еще одна больная тема. Многие люди, более-менее влиятельные, считают, что в украинской политике решения принимаются в большей степени, как бы, в личных интересах, нежели в интересах государства. Ну, к примеру говоря, да, вот газотранспортная система – кто выступает за, кто выступает против. В основном, это как бы личное. Чем ты ближе к этой трубе, или ты далеко от этой трубы. А вот что касается интересов страны, учитываются они меньше. Вот есть такое?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Народ еще пока не понимает того, что механизм принятия решений старый резко отличается от механизма, сейчас многие решения принимаются коллегиально. То есть есть система издержек, противовесов, фильтров. Сегодня не может Янукович, если решение не соответствует национальным интересам Украины, если решение не соответствует интересам украинского народа – то есть снижает его уровень жизни, социальные стандарты, такое решение не пройдет. Просто не пройдет. Механизм вот этих фильтров, через которые нужно пропустить это решение, он такой серьезный, что это невозможно сделать. Нельзя сказать «я так сказал, и так будет» - это исключено. Поэтому что касается, Вы затронули конкретную тему, газотранспортная система. Ведь закон, запрещающий приватизировать газотранспортную систему Украины, он давным-давно уже принят. То есть это был вот сейчас такой, я бы сказал, политическое шоу. Не нужно было закон этот принимать – он у нас есть. Согласно закону, никто не имеет права передавать, отчуждать имущество этой газотранспортной системы – это исключается. Поэтому когда речь идет о достройке нового участка газопровода, и речь идет о том, чтобы расширить горловину, которая образовалась на западной границе нашего государства, нужно достроить этот участок, 230 километров – Богородчаны-Ужгород. Тогда возможности прокачки газа по этой системе увеличатся приблизительно на 20 миллиардов кубических метров. Европа в этом заинтересована? Заинтересована. Россия в этом заинтересована? Вот здесь вопрос. А есть ли в России этот ресурс, 20 миллиардов? Вот когда задаем мы этот вопрос России, они на него не могут ответить однозначно – и да, и нет. Тогда вкладывать деньги в строительство этого газопровода есть смысл или нет? Наверное, есть смысл, но только с Россией. А почему с Россией? Потому что Россия тоже будет так же, как и мы, рисковать – вкладывать деньги в проект, который безуспешный, они не будут. А если мы вложим, мы можем не получить ресурс, и мы получим газопровод такой же, как нефтепровод Одесса-Броды, который простоял много лет, был не заполнен нефтью, фактически приходил уже в негодность, пропадал, мы просто закапывали деньги. И тогда мы его вынуждены были запустить в аверсном режиме Броды-Одесса, заполнить его нефтью, и мы сейчас на этом зарабатываем деньги, получаем прибыль и нефтепровод работает. Но этот газопровод уже, как бы, аналога провести с нефтепроводом невозможно. Поэтому речь идет о чем? Речь идет о том, что если мы Россию привлечем к этому строительству, значит мы получим дополнительный ресурс. Получим дополнительный ресурс – получим дополнителную прибыль, как транзитеры. Готоы ли мы эту прибыль разделить с Россией? Да, готовы – дополнительную прибыль. Тогда России тоже выгодно прокачивать дополнительные объемы и на этом зарабатывать деньги в Европе, а еще и на транспорте заработать немного денег, на дополнительном объеме. Вот я так рассказал более или менее подробно, вношу ясность в этот вопрос. Поэтому процесс этот, конечно, очень политизирован. Но сегодня никто вообще, нет инструмента решения какого-то единоличного или непрозрачного решения этого вопроса. В любом случае этот вопрос будет рассматриваться публично, прозрачно. Даже вот мы обсуждали с президентом, с Виктором Андреевичем обсуждали этот вопрос, что если мы будем принимать решение, любое решение, касающееся вопросов нашей газо-, нефтетранспортной системы, мы его должны выносить на обсуждение в парламент на публичное слушание. И тогда будет полностью это все прозрачно. А на стадии подготовки какого-то решения – конечно, пока идет подготовка, пока работают специалисты, это абсолютно необязательно делать. Хотя мы четко себе представляем, какой мы должны пройти процесс.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Федорович, и сейчас правда последний вопрос. Очень много толкуется сейчас о том, досрочные выборы, не досрочные выборы, выборы президента в парламенте, выборы президента обществом. Вот как Вы считаете, это вероятно, что будут досрочные выборы и что президента в 2009 году будет выбирать парламент, а не народ? Или это не вероятно, ни то, ни другое.

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Что касается досрочных выборов. Я лично и наша партия, наша фракция, мы категорически против. Я имею в виду досрочных выборов президента и вообще любых досрочных выборов. Это дестабилизирует ситуацию в стране, и это не принесет никакой пользы обществу и нашему государству. Я считаю, что выборы должны состояться в срок, это подчеркнет политическую стабильность нашей страны. И на сегодняшний день у нас по-крупному претензий к президенту Ющенко нет. Мы, все то, что происходит – это процесс идет только вокруг одного вопроса – перераспределения полномочий. И я бы сказал так: настолько президент Ющенко, занимает в этом вопросе такую позицию настойчивую или жесткую, насколько его окружение, которому хочется сохранить старые полномочия президента. Но это нереально, это невозможно. Конституционная реформа уже второй год, и сейчас нужно в соответствие с Конституцией приводить законы все. Это процесс естественный, я думаю, что мы его пройдем. Мы не заинтересованы в том, чтобы президент был слабый. Согласно Конституции, у президента достаточно полномочий, чтобы их осуществлять, свои полномочия. Да, у президента нет функций уже исполнительной власти, потому что в старой конституции президент возглавлял исполнительную власть. Сейчас исполнительную власть возглавляет премьер-министр. Что касается выборов в 2009 году. Какими они могут быть? Будут ли они всенародными, или будут они в парламенте? И тот, и другой вариант возможен. И тот, и другой вариант. По какому сценарию пойдет Украина, сейчас вот пойдет развитие политических событий, сейчас очень трудно еще сказать. Могу предположить, что во многом это будет зависеть от позиции президента и от позиции оппозиции. Вот эти две политические силы – «Наша Украина» и Блок Юлии Тимошенко, они будут определять, по большому счету, быть этому, или не быть.

ВЕДУЩИЙ: Почему они?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Хотя, я скажу так, сегодня у нас в коалиции настроение, все, что, как бы, связано с этим решением, связано только с одним – мы за то, чтобы была стабильность. Мы за то, чтобы наши действия не дестабилизировали ситуацию. И если вот наше решение, к примеру, не будет дестабилизировать ситуацию, мы на него пойдем. Если оно будет дестабилизировать ситуацию – например, это будет против воли президента Ющенко, это значит, что это дестабилизирует ситуацию в стране – мы на это не пойдем. Понимаете? А если президент с этим согласится и посчитает, что нужно изменить форму избрания президента, возможно, и срок увеличить, тогда этот вопрос возможен, он будет обсуждаться в коалиции, и возможно, будет это решение принято. Вот таким образом. Второй вариант. Ну, возьмем мы такую ситуацию, что президент станет, как бы, дестабилизирующим фактором в стране. То есть начнет блокировать работу правительства, парламента и так далее своими действиями. Опять возникает вопрос: что в этой ситуации делать, да? Так или нет? В этой ситуации возможен другой вариант – объединение тогда коалиции с оппозицией. Ведь известно, что сегодня Блок Юлии Тимошенко претендует на то, чтобы своего лидера выдвинуть на будущих президентских выборах. Но если ситуация дестабилизирована, и нужно будет ее стабилизировать, это будет стабилизирующим фактором, коалиция будет рассматривать вопрос, все, что пойдет на пользу страны, на пользу людям, стабилизация ситуации – коалиция будет именно за это выступать. Хотя я вот, о последнем варианте я говорю, мы вообще развитие этого сценария, мы его отбрасываем.

ВЕДУЩИЙ: А Партия регионов может выдвинуть кандидатуру Виктора Януковича на 2009 год?

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Если выборы будут всенародные в стране, у нас других вариантов не будет. Однозначно Партия регионов будет выдвигать своего кандидата. А кого она выдвинет – ну, наверно, здесь нетрудно будет догадаться – политики того, у которого будет рейтинг соответствовать на этот период времени.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Виктор Федорович.

Виктор ЯНУКОВИЧ, премьер-министр Украины: Пожалуйста.

[Версия для печати]