В ЗЕРКАЛЕ СМИ

К.Ф. Затулин в программе «Час с Александром Гурновым»

29.05.2007.Радиостанция «Голос России»

Ведущий Александр Гурнов.

Ведущий: В этом часе в гостях у Александра Гурнова – член Комитета Госдумы РФ по делам стран СНГ Константин Затулин, которого мы ждем с минуты на минуту. Здравствуйте, Константин Федорович.

К. Затулин: Здравствуйте.

Ведущий: Добрый вечер Вам от имени всех наших слушателей. Я уверен, сегодня будут вопросы, потому что есть, на самом деле, о чем поговорить. Давайте начнем, Константин Федорович, для разминки с вопроса о конференции.

В Москве открылась очень большая конференция. Она, по-моему, называется «О статусе русского языка за рубежом», если не ошибаюсь. Идет речь достаточно серьезно о том, что такое русский язык, как он сохраняется, в каком положении он находится в ближнем, дальнем зарубежье. Я хочу предварить вопрос таким наблюдением. Я разговаривал, делал интервью с одним из самых известных индийских русофилов, Путин ему вручал орден, и мы с ним разговаривали. У меня сложилось такое ощущение из разговора с этим, безусловно, очень образованным и, будучи большим энтузиастом русского языка, что во всем мире с русским языком все обстоит отлично.

Послушав сегодня репортаж с вашей конференции, я понял, что, может быть, в мире и хорошо все обстоит, а вот в тех странах мира, которые недавно еще были республиками СССР, дело обстоит совсем не очень хорошо. Это потому, что там, действительно, хуже, чем, скажем, на Украине хуже, чем в Голландии, например? Или просто на Украине больше русскоязычных и русских? Или это неправильное ощущение? Прокомментируйте.

К. Затулин: Во-первых, во всем мире, все равно – в СНГ или за пределами СНГ, – с русским языком, я уверен, лучше, чем без русского языка. Это мой ответ на Ваш главный вопрос. А если говорить о конкретных обстоятельствах развития русского языка и его сохранении, то, конечно, имеют место разнонаправленные процессы, динамика разная. В мире в связи с укреплением возможностей России как экономического, политического партнера для разных государств Европы и Азии интерес к русскому языку восстанавливается.

Ведущий: А было падение интереса к русскому языку?

К. Затулин: Безусловно, с распадом Советского Союза, с закрытием многих центров по изучению русского языка, с развалом системы распространения информации на русском языке, в том числе и в средствах массовой информации и на вещании и т.д., конечно же, сокращалась сфера применения.

Сейчас я не стану употреблять такие амбициозные понятия как «ренессанс», но что-то похожее на предчувствие этого ренессанса происходит, если иметь в виду, повторяю, Азию, Африку, Латинскую Америку и страны Европы и Америку. А если говорить о СНГ и ближнем зарубежье, то здесь мы сталкиваемся с настойчивой попыткой правящих политических элит как можно больше выдавить русский язык из сферы применения, из сферы образования и т.д.

Ведущий: Давайте о мотивах. Как вы считаете, я сегодня говорил с г-ном Колесниченко, депутатом Верховной Рады Украины, который тоже является участником вашей конференции, он мне сказал, что их можно понять, им нужно доказать самостийность, им нужно порвать все корни с бывшей империей. Вы их в этом плане понимаете?

К. Затулин: У Вас слово «понимаете» звучит как «прощаете». Я их не прощаю. Разница в отношении к сегодняшнему русскому языку в дальнем и ближнем зарубежье как раз связана с тем, что в ближнем зарубежье, в отличие от дальнего, это политический вопрос.

В Голландии или в Индии вопрос изучения русского языка не является политическим. Это культурный интерес, это может быть свидетельством оживления экономических связей, которые требуют, в том числе в каждой стране какого-то количества людей, которые бы понимали русский язык. А в странах СНГ, которые, действительно, их борьба за национальное самоопределение затянулась. Они никогда не были независимыми прежде государственно. Для политических элит, которые очень однобоко воспринимают свою независимость как национальную обособленность, они сегодня в начале следующего тысячелетия, в XXI веке, все еще грезят атрибутами национальной независимости из опыта XIX, XVIII веков, то есть чисто национальные государства со своей церковью, со своей армией, со своими атрибутами, которые – «все распилим, все поделим и будем жить самостоятельно», причем это выглядит иногда странно, потому что самостоятельность, которую завоевала Украина или Грузия, а некоторые руководители Украины и Грузии готовы в любой момент обменять на зависимость от НАТО или Европейского союза, только ни за что – с Москвой.

Русский язык попадает в этом случае в такую коллизию, причем, хочу заметить, что все, что я говорю, это не свидетельство отторжения русского языка у населения этих стран, как раз наоборот. Сегодня первый день этой конференции по статусу русского языка, и в очередной раз приводились цифры, в соответствии с которыми, скажем, тираж книг на русском языке, число русскоязычных изданий в бывших союзных республиках, ныне независимых государствах, выросло в разы по сравнению с советским периодом. У нас в советские времена было принято это лицемерие о ленинской национальной политике, в соответствии с которым печаталось огромное количество невостребованной, на самом деле, литературы на национальных языках. Переводы осуществлялись, которые отлеживались на полках.

Сейчас происходит то, что там, где определяет потребности общества, согласитесь, что государства не только в России, но и в большинстве, если не во всех странах СНГ и Прибалтики, ушло из книгопечатания, ушло из газетного дела. Там диктует спрос потребителя. Спрос потребителя на русскую литературу, на русскую газету, на русский журнал. Другое дело, что там в этом журнале даже на русском языке будет написано про Россию, это следующий вопрос. Но написано будет все-таки на русском языке, потому что другого языка не знаем и хотим читать именно на этом. В тех сферах, где зависит от государства, где не рынок определяет, не потребитель, не население, а определяет чиновник, там налицо настойчивое желание выжить русский язык, что, например, происходит на Украине.

На Украине искусственно выводятся из обращения школы с преподаванием на русском языке, но образование на Украине, как и в России, это бюджетная сфера, то есть при составлении бюджета при определении политики в области образования делается все возможное для того, чтобы число школ на русском языке сокращалось.

Ведущий: Я сегодня предлагал, может быть, этим товарищам на Украине, в Эстонии, в Латвии, которые так сильно просят преподавания русского языка, можно же геометрию не преподавать, потому что и Евклид, и Лобачевский были представителями двух великих империй.

К. Затулин: Сейчас повсеместное явление на пространстве СНГ, теперь отказались кое-где от пыток перевести не только Евклида, но и гораздо более сложные понятия физики, химии на местные языки. Специальные дисциплины, особенно в республиках Центральной Азии, в Закавказье, продолжают преподаваться на русском языке. Но история с литературой, тут уж извините. Мало того, что преподаются на национальных языках, а в тех редких случаях, когда допускается преподавание на русском языке, преподается такая история, что мама не горюй!

Ведущий: Я знаю. На Украине уже понятие Великой Отечественной войны в учебниках истории для детей не существует.

К. Затулин: Да. Великой Отечественной войны нет, а есть война, которую выиграли Соединенные Штаты вместе с бендеровцами.

Ведущий: Константин Федорович, раз мы уже начали говорить об Украине, очень радует многих сообщение, что кризис урегулирован, что Ющенко с Януковичем договорились, правда, теперь у них у каждого свой прокурор. Выборы перенесены и назначены на 30 сентября. А вот и звонок радиослушателя.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Алексей, из Москвы. Вопрос следующий. Не кажется ли Вам, что та ситуация, которая складывается в постсоветских пространствах в какой-то степени положительная, поскольку говорит России о том, что надо бы заняться делом, навести порядок у себя дома и занять более внятную и порядочную внешнюю политику?

Ведущий: А Вам наша политика кажется не очень внятной и порядочной?

Радиослушатель: Мне кажется она приспособленческой. Мы мешаем процессу налаживания процесса мира во всем мире.

К. Затулин: Я никак не могу понять нашего радиослушателя. Мне кажется, и он сам запутался. С одной стороны, мы мешаем американцам – это плохо, а с другой стороны, когда мы активно мешали американцам, тогда было хорошо. Во времена Карибского кризиса.

Радиослушатель: Спокойней была, по крайней мере, ситуация в мире, и мы выглядели не как приспособленцы, а как самодостаточная сила.

К. Затулин: То есть Вы не оцениваете по-существу, Вас интересует форма проявления нашей внешней политики?

Радиослушатель: Меня интересует, чтобы был мир во всем мире.

К. Затулин: Что для этого мы должны делать? Мы должны помогать американцам или не помогать?

Радиослушатель: Для этого мы должны помогать тем, кого обижают те же самые американцы, например.

К. Затулин: Теперь я понял. То есть нам нужно помогать не американцам, а тем, кого американцы обижают.

Радиослушатель: Тем, кто прав.

К. Затулин: А кто решает, кто прав? Вы уверены, что Вы знаете, кто прав?

Ведущий: Давайте я вмешаюсь. Возьмем наглядную ситуацию – ситуацию с Ираком. Америка ввела войска, Америка считала Ирак самым опасным местом на земле и Хусейна самым опасным лидером на земле. Кто кого обидел? Кто прав? Вы считаете, правы американцы?

Радиослушатель: Конечно, они не правы. Множество жертв среди мирного населения, не причастного к этому, поскольку это не демократия. Там ответственность несет лидер.

К. Затулин: То есть Вы считаете, что американцы в случае с Ираком, на самом деле, были не правы? Я с Вами абсолютно согласен. Но я задам Вам другой вопрос. А в случае с Афганистаном они были правы или нет?

Радиослушатель: Скорее, нет. Ситуация изменилась только в худшую сторону.

К. Затулин: В данном случае я хочу поддержать нашего радиослушателя, потому что он, мне кажется, лучше разбирается в вопросах внешней политики, чем некоторые политологи, мои коллеги, которые кричали в момент вторжения операции вторжения в Афганистане, что они аплодируют американцам за то, что те своими силами решают наши проблемы.

Вопрос радиослушателя: Здравствуйте. Я пенсионер, звоню с Украины, Запорожская область. Я – армянин по национальности. Насчет русского языка Вы говорите, это неправильно. Здесь более половины населения говорят только по-русски, как бы они ни придумывали, все равно русский язык – основной язык на Украине. Я сам 71 год живу, 95% своей жизни, все время употребляю и говорю на русском языке. Жена моя русская, 53 года живем вместе. Я, если хотите знать, считаю русский язык своим родным, а потом только армянский.

Ведущий: А скажите, пожалуйста, не вы, не ваша семья, дети, внуки не испытывают никаких проблем?

Радиослушатель: Никаких. Мы все говорим между собой по-русски. И второй вопрос. Насчет американцев. Вы видели фильм «Белое солнце пустыни»? Мне за державу страшно обидно. Покажите американцам «кузькину мать»!

Ведущий: Но у меня такое ощущение, что г-н Путин и пытается показывать «кузькину мать», скажем, его речь в Гунхине, его выступление на Параде Победы 9 мая.

К. Затулин: Когда наш радиослушатель из Запорожья, армянин по национальности, заговорил о том, что мы, в России, должны показать американцам «кузькину мать», я понял, почему на Украине рейтинг Путина выше, чем рейтинг украинских лидеров, украинских политиков. Потому что на Украине, на самом деле, тоже наш народ, который переживает больше не столько за политику Украины, по крайней мере, определенное поколение, старшее поколение, к которому принадлежит наш радиослушатель, сколько переживает в духе советских людей за общие проблемы мироздания, за конфликт или конкуренцию между Россией и Соединенными Штатами.

Но политика страны, в корой живет Акопян на уровне Министерства иностранных дел или Президента, который имеет по Конституции особые полномочия по внешней политике, она совершенно иная. Как раз политика Украины сегодня, внешняя политика, привязана во многом к желанию Украины вступить в Европейский союз и НАТО, хотя добрая часть, если не большинство населения Украины, не собирается ни в какое НАТО.

Мы помним, что американский Конгресс пару месяцев назад, несмотря на все обстоятельства ему хорошо известные, поддержал стремление Украины по вступлению в НАТО. Никто такого желания не высказывал, кроме самого Президента Ющенко, а тот не устает это желание высказывать. И вот Конгресс пошел навстречу такому населению Украины, которое в данном случае отождествляется с мнением одного человека – Президента Украины.

Теперь в отношении русского языка, который, как кажется нашему другу с Украины, живущему в Запорожье, то есть в русскоязычном регионе, не подвергается никакой угрозе. Прежде всего, хочу заметить, что при всем уважении к нашему радиослушателю, я с этим никак не могу согласиться, просто потому что я представляю себе ситуацию не только в Запорожье, но и ситуацию, скажем, во Львове или в Волынской области, где не осталось ни одной русской школы. Конечно, там, где русских много – на востоке Украины, они себя защищают своим количеством. И, беседуя друг с другом, они создают общий фон применения русского языка. Но, с другой стороны, политика государства Украины направлена в прямопротивоположном направлении.

Ведущий: Скажите, на Украине есть такое правило – все формуляры, в ЖЭКах должны печататься на украинском. А на востоке тоже на украинском?

К. Затулин: Это так и происходит, но, конечно, на востоке Украины, исходя из местного менталитета и своеобразия, как-то еще пытаются закрывать глаза на такие нарушения. Они при этом вынуждены оправдываться. Что мы говорим о каких-то формулярах! При Ющенко решением Национального совета по телевидению и радиовещанию (это организация совершенно особенная, которая формируется в соответствии с законом и в которой большинство на сегодняшний день назначенцев это крайние националисты, оголтелые русофобы) запрещена трансляция по телевидению и в кинопрокате фильмов детских и мультфильмов на русском языке и, вообще, на любом языке, кроме украинского. Стопроцентная трансляция детских фильмов и мультфильмов на украинском языке, не взирая на регионы. Сегодня установлены квоты для вещания на русском языке даже в таких русскоязычных регионах как Крым и Севастополь. Тот же самый Колесниченко, народный депутат Украины, выступая сегодня на нашей конференции, говорил о том, что час вещания на русском языке в городе Севастополе, где 89% населения это русские. Как же тут можно говорить, что русский язык никак не ущемляется! Надо же видеть дальше и видеть, к чему это приведет в следующем и через следующее поколение.

Ведущий: Я помню ситуацию с телевидением. Я ездил в Белоруссию, когда они создавали там свой первый частный белорусский канал. Как выглядела ситуация на государственном канале? Было решено – вещать только на белорусском языке. Значит, диктор говорит на белорусском языке, корреспондент, делая откуда-то репортаж, говорит на белорусском языке, но когда они берут на улицах интервью у простых людей, у чиновников, у бизнесменов, все говорят по-русски.

К. Затулин: Конечно, желание как можно быстрее дерусифицировать Украину или Казахстан, или другую страну, умирается в том, что это невозможно сделать, потому что реальность не такова.

Ведущий: Константин Федорович, по поводу политического кризиса. Политический кризис на Украине сегодня разрешен или отложен до осени?

К. Затулин: Во-первых, мы начали с того, что сказали, что есть повод для поздравлений, некоего оптимизма. Но, прежде всего, мне очень хотелось бы радоваться вместе со всеми. Проклятием моей профессии не только депутата, но и специалиста в вопросах СНГ и Украины, заключается в том, что мне трудно разделить всеобщую радость, если у меня нет для этого достаточных, глубоких оснований. Занусси говорил: «Жизнь это смертельная болезнь».

Я хочу заметить, что то, что произошло в субботу, – произошло просто временное примирение, связанное с тем, что Украина подошла к роковой черте, заглянула за эту черту, там дальше следовало вооруженное противостояние и маячила перспектива гражданской войны. На Украине ужаснулись этому и отступили от этого края. Но никакие базовые вопросы, на самом деле, всерьез не решены. И решение о 30 сентября как дате выборов должен принять Верховный Совет, Верховная Рада, а он его не принял. Целый день сегодня заседая, он этого решения так и не принял. Так решил Президент, но они и до этого заседали, просто весь вопрос, что эти два дня они заседают вместе с депутатами от других фракций.

Вопрос радиослушателя: Владимир, с Украины. В отношении языка ситуация следующая. Когда в 45-м году начали присылать к нам учителей украинского  языка с Восточной Украины, они не понимали нас, русинов. Ситуация в следующем. Украинский язык воспринимается нами тяжело в школе, нам легче разговаривать на русском языке. А в отношении кризиса я могу сказать следующее. Здесь никакой идеологии и мировоззрения нет. Это только между собой «денежные мешки» дерутся. Спасибо.

Ведущий: У меня тоже складывалось ощущение по мере того, как два месяца длился этот кризис. Я уже запутался. Что происходит, непонятно. Это реально борьба элит. А что такое борьба элит? В переводе с русского на простонародный, делят деньги.

К. Затулин: Нет. Это очень соблазнительное объяснение, но свести к этому нельзя. Я не могу утверждать, что не делят деньги. Безусловно, делят. И власть делят, и полномочия делят. Но что за этим стоит? Это надо видеть. Надо просто видеть за деревьями лес. Лес – это нерешенность вопроса о том, будет Украина внеблоковой страной или вступит в НАТО, как этого хочет Ющенко и его друзья. Будет Украина страной с одним государственным языком или все-таки, наконец, признают реальность, что на Украине большинство населения, хочу заметить, продолжает говорить, писать, размышлять на русском языке. Будет Украина унитарным государством, где каждое столкновение между премьером, правительством, Президентом и спикером это повод для общенационального кризиса, или Украина, наконец, поймет, что она по сути своей страна разная, и проведет аккуратную, грамотную федеративную реформу ради сохранения общей целостности, чтобы в том случае, если Президент Западной Украины (на Восточной Украине, конечно, могут быть этим недовольны, но у них есть возможность развивать свои регионы свободно, в школах преподавать русский язык и не бояться того, что очередной Ющенко все это отменит). Может быть разный вариант.

Теперь хочу обратить внимание, может быть, не все наши радиослушатели поняли. Звонивший нам Владимир с Украины это человек не просто с Западной, а с самой Западной Украины. Это такая Западная Украина, которая к самой Западной Украине относится, скажем так, оппозиционно, и ближе, на самом деле, как это ни странно, к Восточной Украине, потому что он представитель русинов. Русины это закарпатская народность. Она живет не только на Украине, она живет в Венгрии, в Чехии и т.д. Это народ, который считает себя ближе к русским, чем к украинцам, подчеркивает свою духовную общность с русскими, и критикует с этих позиций официальную украинскую власть. Украинская же власть пытается доказать, что русинов вообще нет, не существует. Даже предыдущий Президент Украины Кучма и тот упрашивал, я знаю, Ельцина, чтобы в перепись в России не включали как вариант ответа: «Национальность – русин».

Вопрос радиослушателя: Федор, Крым. Говорят, в Крыму русский язык, по Конституции закреплено. Но я обратился в суд и мне противоположной стороной написали «запереченье», что значит документы оформлены не на государственном языке.

К. Затулин: Это потому что вся судебная власть Украины, все равно в Крыму или в Западной или Восточной Украине, обязана только на государственном языке вести свое судопроизводство. Не взирая ни на какое культурное своеобразие и языковое различие между регионами Украины.

Ведущий: Да, и это притом, что в Конституции Украины сказано о том, что именно русский язык должен быть принят как язык общения. И, более того, Украина подписала Хартию о национальных языках, в которой прямо сказано о праве людей общаться на своих национальных языках.

К. Затулин: Украина как страна, которая желает вступить в разные европейские объединения, вынуждена была подписать, а затем ратифицировать целый ряд общеевропейских соглашений, в том числе и европейскую Хартию региональных языков. Эта Хартия была ратифицирована еще при Кучме. Сегодня эта Хартия не применяется, и фактически любая попытка ее применить в пользу русского языка, в 2005, в 2006 году областные Советы востока Украины один за другим принимали решение о применении на своей территории этой Хартии в интересах сохранения и развития русского языка. По каждому факту прокуратура Украины возбуждала уголовное дело, по каждому этому факту привлекали к ответственности руководителей областных Советов и депутатов областных парламентов.

Вопрос радиослушателя: Владимир, из Мариуполя. Хочу высказать свою благодарность Константину Затулину. Очень приятно слышать его. Считаю его одним из самых умных людей, которые что-то знают и, действительно, говорят об Украине. Мой вопрос. Согласны ли Вы с тем, что у нас сущность политического кризиса в том, что у нас Президент необендеровец, и необендеровские силы почувствовали, что у них уходит почва из-под ног. Улучшение экономического благосостояния на Украине резко уменьшает им политическое будущее, поэтому им надо было срочно провести выборы, пока в их руках Центральная избирательная комиссия, отсутствие реестра избирателей. Надо четко понимать, что на Западной Украине, где многие люди работают в Европе, имея по два паспорта, а голосует неизвестно кто по гражданским паспортам. Выборы нужны именно сейчас.

К. Затулин: Я согласен с нашим радиослушателем. Я благодарю за хорошее мнение, может быть, преувеличенное, в мой адрес.

Хочу напомнить, что Ваш сегодняшний собеседник это человек, которому Президент Ющенко через Службу безопасности Украины запретил въезд на Украину, и мой срок запрета, который мне устроила Служба безопасности Украины за то, что я, якобы, разжигаю межнациональную рознь и покушаюсь на территориальную целостность Украины, заканчивается 3 июня этого года.

Мне уже намекнули сотрудники СБУ (а я не смирился с этим решением и прошел все судебные инстанции Украины, но в каждом случае я, как теленок с дубом, бодался со Службой безопасности Украины), что, если я буду вести себя хорошо, то, может быть, они не продлят мне запрет, а если буду плохо, то продлят. Я веду себя все время плохо, и сегодня обратился в европейский суд по правам человека с тем, чтобы это одиозное решение в отношении депутата, российского парламента, было отменено. В случае с Ющенко, я думаю, что это было бы странно, если бы это было воспринято как оскорбление – необендеровец, потому что Ющенко везде и всюду выступает за реабилитацию соратников Степана Бендеры, и даже на 9 мая, как мы помним, стяжал со стороны ветеранов великой Отечественно войны, которых он пригласил для встречи, возмущенные возгласы, потому что снова заговорил на эту тему. Это как идея фикс у него. Идея, что надо таким образом примирить украинскую нацию, то есть объединить в своих правах и ветеранов великой Отечественной, и тех, кто против них воевал в составе отрядов ОУНУПА (?).

Безусловно, я согласен с нашим радиослушателем, что попытка развалить работу не только законодательной, но и судебной власти, предпринятая Президентом Украины, по сути своей, это попытка государственного переворота. Это попытка предпринята, прежде всего, со страха, что еще некоторое время премьерство Януковича – и окончательно власть утечет от Президента к премьеру, и рано или поздно депутаты начнут преодолевать вето Президента все законы, которые Президент Украины до сих пор откладывал. Прямое к этому отношение имеет закон о языке. Для того чтобы русский язык стал государственным, нужно вносить изменения в Конституцию, а для этого требуются те самые 300 голосов, которые у Януковича и его соратников на тот момент времени не было, но которые они могли через какое-то время приобрести.

Поэтому сегодняшний кризис, конечно, это кризис политических элит, но за этим стоит нерешенность в течение 15-ти с лишним лет вопросов развития Украины. Что касается нынешнего, нам, в России, совершенно неприлично было бы радоваться какому-то кризису на Украине. Я не рад этому. Но для меня важно, какой ответ будет дан на эти животрепещущие вопросы развития Украины. Сегодня все эти договоренности носят ситуативный характер. До сих пор нет ответов. Есть куча подводных камней, которые способны торпедировать и пустить ко дну эти договоренности. Сами Вы назвали: сколько генпрокуроров и кто единственный из них, что с Конституционным судом, признавать ли решение Ющенко?

Если президент Ющенко утвердился в мысли, что он в любой момент, хочешь – дал слово, хочешь – забрал, может распустить Парламент, можно назначить Генпрокурора, выйти за пределы своих полномочий, то зачем тогда выборы? В чем смысл выборов? Завтра пройдут выборы, Партия регионов, как показывают прогнозы, снова наберет относительное большинство, снова потребуется утвердить премьером Януковича, а Президент Ющенко скажет: «А я не хочу».

Ведущий: Константин Федорович, я предлагаю поговорить о Грузии. Сегодня российское посольство, вернее, Консульский отдел посольства, стал выдавать визы грузинам, чтобы они могли ехать в Москву. Правда, туристические пока не выдаются, только по приглашениям или по особо важным случаям. Три есть варианта, как это комментировать. Кто говорит – прорыв, другие говорят – это полумеры, а третьи – это таким образом Путин приглашает Саакашвили на саммит СНГ в Петербург. Какой точки зрения Вы придерживаетесь?

К. Затулин: Я бы не исключал никакого из возможных ответов, кроме, конечно, таких залихватских, вроде прорыва. Конечно, есть меры чрезвычайные, и срок их действия, как и всего чрезвычайного, не может быть бесконечным. Отказ в предоставлении виз был связан с конкретной ситуацией, связанной с арестом и провокацией в отношении российских офицеров, все мы это помним.

Это была острая реакция. Россию задели за живое. И, как это иной раз бывает, мы не удержались в рамках собственных мер, были очевидные перегибы в процессе осуществления этих мер. Кстати, в тот момент я, депутат Государственной Думы, которым чаще всего в Грузии пугают детей, рассказывая, какой я злой серый волк, который хочет сманить из Грузии Абхазию и Южную Осетию. Это постоянная тема грузинских СМИ.

Я предложил Государственной Думе принять специальное постановление, в котором зафиксировать, что граждане Российской Федерации грузинской национальности такие же россияне, как и все, живущие в России. Если кто-либо у нас по недоумию или от чрезмерного усердия или из-за каких-то коррупционных мотивов пытается поставить их в связи с этим кризисом в неловкое положение, будет преследоваться по закону.

Я этим не ограничился. В проекте этого документа написал, что мы с болью воспринимаем сегодня проблемы граждан Грузии, не России, а граждан Грузии, которые оказались на территории России. Они ищут себе работу, пропитание, проживание – несколько сот тысяч граждан Грузии – и находят. Мы, понимая их проблемы, должны сделать им шаг навстречу и предложить им упрощенный порядок вступления в гражданство России.

Вопрос радиослушателя: Геннадий Сергеевич, из Харькова. По языку несколько слов хочу сказать. Недавно одному человеку пенсию оформлял, так уперлись – пиши на украинском языке. Мне не трудно, но это обижает. Я живу в русскоязычном городе, тем более, мы подписали Хартию о национальных языках. В Харькове школа русскоязычная – одна. Товарищ из Запорожья, армянин, говорил, что нет у них проблем. Неправда. И к Вам предложение – хотя бы одну радиостанцию на русском языке!

К. Затулин: Честно говоря, мы не только до руководства доводим, пытаемся каким-то образом обращать на это внимание, поддерживаем частную, общественную инициативу, церковное радио, например, «Радонеж», которое было очень заинтересовано в вещании в Белоруссии, на Украине с территории России.

Я считаю, что по-настоящему у нас эта проблема, к сожалению, не поставлена. Спасибо Вам за Ваше мнение. Я очень надеюсь, что, Вы знаете, как всегда с русскими, да и с украинцами, со всеми нами, славянами, – медленно запрягаем, но потом быстро ездим. Какой же русский не любит быстрой езды!

Ведущий: Теперь я хочу услышать Ваш комментарий про Назарбаева. На прошлой неделе Назарбаеву парламент предложил остаться президентом на пожизненный срок. Соответственно, приняли поправку. На этой неделе Назарбаев подписал этот документ. До сих пор не понятно – останется, не останется? Он же вроде не собирался.

К. Затулин: Читаем «Бориса Годунова». Помните, диалог Шуйского с Вяземским, где Вяземский убеждает Шуйского, что Борис Годунов сидит в монастыре и не собирается надевать шапку Мономаха? А Шуйский ему объясняет, что все равно наденет, даже можно не волноваться. Я вольно излагаю классика, но, конечно, все эти истории с народным волеизъявлением в Казахстане и упрямство Назарбаева, который не хочет надевать шапку Мономаха, они носят характер «Тысячи и одной ночи» в казахском варианте, восточного орнамента.

Безусловно, Назарбаев до конца своих дней, если здоровье позволит, а я думаю, что позволит, будет оставаться у руля в Казахстане. Именно президентом, а не Ден Сяо Пином, как в Китае, то есть человеком, который будет держать президента, а сам в это время будет тайком давать ему советы.

В Казахстане такой древней культуры государственности, как в Китае, нет. Там требуется, чтобы формальное с неформальным совпадало. Поэтому пока Назарбаев в силе, пока он здоров, он будет до конца дней своих президентом Казахстана. Кстати, многие считают, что это не самый плохой вариант. В самом деле, Назарбаев, по крайней мере, на фоне других владык Средней Азии, может, более искушенный и вменяемый. Хотя я не писал бы иконы с Назарбаева, как это у нас иной раз делают, причем по разным мотивам простодушные интеллигенты слушают речи Назарбаева, приезжающего в Россию, где он рассказывает о евразийском характере, о любви к русскому языку.

К сожалению, при Назарбаеве выросло поколение чиновников, которые гораздо более националистичны и менее представляют себе последствия своего национализма, чем сам Назарбаев. Они не прошли такой школы, как он. В Казахстане происходит безусловная казахизация, выдавливание иноязычного элемента со всех значимых постов. Это с первых дней независимости Казахстана стало происходить.

Ведущий: Хотя делается это гораздо тоньше, чем в той же европейской Эстонии или Латвии?

К. Затулин: Дело в том, что в Эстонии все хотят назвать своими именами, и в Латвии тоже. Там говорят – неграждане.

Вопрос радиослушателя: Виктор, из Крыма. Очень приятно, что г-н Затулин уделяет нам время, поддерживает нас. Хочу сказать о ситуации с депортированными татарами. Они потихоньку проникают во все государственные структуры, спроса с них нет, они делают самозахваты, никто не наказывает. Не слишком ли Россия мягко поступает с ними?

К. Затулин: Я считаю, что у каждого своя роль. Опасно путать роли. Человек, у которого способности к сопрано, не должен петь басом. Точно также и мы в России не можем делать то, что нам не положено в силу того, что Украина и Россия сегодня разные государства. Мы не можем сами наводить порядки в Крыму.

Мы можем убеждать, и украинские власти должны обратить на это внимание. Мы можем и должны поддерживать наших соотечественников. Но мы не можем взять на себя обязанности государства Украина – навести порядок в Крыму, чтобы прекратились самозахваты, чтобы в Крыму меньшинство населения перестало морально, а иногда не только морально, терроризировать большинство населения. Боюсь, что эта ситуация возникла потому, что у киевской политической элиты застарелая болезнь. Им кажется, что Крым вот-вот примкнет к России, поэтому, чем хуже для Крыма, тем лучше. Это первое, что они считают.

Недавно Юрий Лужков был в Крыму, где есть серьезные планы по инвестициям Москвы, у Москвы есть средства в развитие гостиничной, туристской, санаторной зоны в Крыму, в том числе в интересах москвичей, которые привыкли отдыхать в Крыму, а не на Канарах. Так, что Вы думаете, официальные власти Украины, я имею в виду, прежде всего, президентскую вертикаль, оказались ему благодарны? Нет. Вместо этого бесконечные придирки к Лужкову. СБУ потребовала у него ответить на вопросы, не злоумышляет ли он против государства Украины? Всякие московские деньги они на свет проверяются, они тревожатся, а вдруг мы собираемся Крым купить за бесценок и присоединить его, сделать очередной префектурой города Москвы.

Все это далеко от реальности, и выдает неполноценность тех людей, которые так себя ведут. В связи с этим хочу сказать главное. Я думаю, что украинская элита повинна в близорукости. Она не понимает, что, поддерживая, даже попустительствуя самозахватам в Крыму ради того, чтобы русские в Крыму чувствовали себя как на вулкане, в конце концов, доэкспериментируют до Косова в новом издании.

Я не демонизирую крымских татар. Среди крымских татар много людей по-человечески хотящих, как и все люди, нормальной жизни, далекой от политических игр. Но украинская элита и не при Ющенко, а прежде него, сделала единственным переговорщиком от имени крымских татар оголтелый крымско-татарский меджлис во главе с Джамилевым, Чубаровым и целой группой лиц, некоторые из которых и татарами-то не являются. Они являются турками как, например, Мустафа Джамилев. Это люди, которые абсолютные русофобы, которые распинают всю эту ситуацию ради того, чтобы в начале выдавить русское население и загнать его в постоянно оправдывающееся положение, а потом, может быть, на следующем этапе, в следующем своем поколении уже и счет предъявить Украине.

Я, например, считаю, что эта стратегия просматривается. Сегодня все эти замечательные деятели-меджлисы в трогательных отношениях с Рухом Украины. Они вместе с Борисом Тарасюком, бывшим министром иностранных дел и главой Руха, состояли в одном предвыборном блоке. Рух Украины вместе с крымско-татарским меджлисом. Националисты смыкаются ради борьбы с русским большинством полуострова. Это опасная ситуация. И я думаю, что мы в России должны на это обратить внимание. Но только не делайте из моих слов такого вывода, что завтра – десант на Крымском полуострове или Черноморский флот. Этого не будет, конечно.

Ведущий: Спасибо большое.

Затулин: Для защиты русского языка нужны политические методы

01.06.2007.КИД

Для соотечественников из Казахстана, Украины, Киргизии, Армении, Молдавии самым важным для уверенности в своем положении сейчас и в будущем является решение вопросов о двойном гражданстве с Россией и о придании русскому языку статуса государственного.

Об этом в ходе Международной Конференции о статусе русского языка заявил Директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы РФ К.Ф. Затулин. Конференция прошла в Москве 29-30 мая в соответствии с планами Правительственной комиссии РФ по делам соотечественников за рубежом.

Как сообщила КИДУ пресс-служба Института стран СНГ, открыл Конференцию своим выступлением Председатель Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом, Министр иностранных дел Российской Федерации С.В. Лавров. Затем с докладом выступил Председатель Оргкомитета Года русского языка, первый вице-премьер Д.А. Медведев.

Ведущие политики и общественные деятели России высказались за укрепление статуса русского языка в мире и решение проблем, с которыми сталкиваются русскоязычные граждане стран ближнего и дальнего зарубежья.

В частности, К.Затулин посвятил свое выступление политическим аспектам статуса русского языка в странах СНГ. Он обратил внимание на то, что язык является острым политическим инструментом, и это ярко проявилось при развале СССР, а значит, для защиты русского языка нужны политические методы.

О проблемах, связанных с реальным функционированием русского языка и российского гражданства для соотечественников рассказали представители Украины, Казахстана, Эстонии, Молдавии, Туркмении, Узбекистана, Армении, прибалтийских республик, а также руководители общественных организаций, школ русского языка из стран Европы. Выступили русисты из Франции и Грузии, которые любят русский язык и ценят русскую литературу и культуру.

К работе в Конференции был привлечен Институт стран СНГ, который представил ее участникам материалы мониторинга - исследование "Диаспоры народов России в странах СНГ". На Конференции выступил Директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы РФ К.Ф. Затулин, который сообщил, что в утро открытия конференции, 29 мая с.г., он внес в Госдуму законопроект по внесению изменений в закон "О гражданстве РФ". Сейчас для граждан бывшего СССР, переехавших жить в Россию из бывших союзных республик, существует упрощенный порядок приобретения российского гражданства. Но он действует только до 1 января 2008 года. Внесенная поправка снимет ограничение по сроку действия этой статьи и оставит шанс нашим соотечественникам, стремящимся на Родину, легализоваться по облегченной схеме и после 1 января 2008 года.

По итогам Конференции К.Затулин предложил участникам Конференции обратиться к Президенту России, Государственной Думе РФ с просьбой выступить с декларацией в связи с проводимым Годом русского языка. В этой декларации в качестве политического наказа будущей Думе и новому президенту России должен быть провозглашен принцип, которым будет руководствоваться наша страна в отношениях с нашими ближними соседями: увязывать политические, военные, экономические, гуманитарные отношения с этими государствами, исходя из того, как соблюдаются там права наших соотечественников, как обеспечено полноценное функционирование русского языка. К.Ф. Затулин также обратил внимание на то, что российские СМИ совершенно отстранены от работы по поддержке русского языка. Нужен радикальный пересмотр информационной политики России. И проведение Года русского языка - это тот повод, который должен поставить наши крупнейшие теле- и радиоканалы на защиту и пропаганду русского языка у нас в стране и за рубежом.

40 дней без Ельцина

01.06.2007.Российская газета

Анна Закатнова

Сегодня исполняется 40 дней со дня смерти первого президента Российской Федерации Бориса Ельцина. Сама эта печальная дата оказалась символом тех перемен, которые принес первый президент России даже в повседневную жизнь. Ведь еще каких-то двадцать лет назад никто бы не рискнул отметить сорок дней со дня смерти руководителя государства. И потому "РГ" обратилась к экспертам, чтобы вновь вспомнить о роли Ельцина в нашей истории.

Михаил Краснов, фонд "ИНДЕМ":

- Я вспоминаю его каждый день в утренних молитвах, потому что для меня он остался больше человеком, а не политиком. Если же говорить о наследии Ельцина, то вы знаете, как к нему относятся некоторые люди. Но для меня он символ борьбы с тоталитарным строем. Борис Ельцин, безусловно, войдет в историю, и войдет с позитивным знаком. Но думаю, что оценить его в полной мере мы сможем только через несколько десятилетий.

Сергей Марков, Институт политических исследований:

-Я полагаю, что наследие его в полной мере оценено, но время будет корректировать эти оценки. Потому что меняются ценности - меняется и шкала оценок. Мы можем сказать лишь о том, как российское общество оценивает сейчас: оно выставляет жесткий счет Борису Ельцину. Но Ельцин был очень русский человек, он чувствовал душу народа, и народ разумом ценит его исключительно жестко, но сердцем готов ему многое простить. Потому что Ельцин, когда уходил, попросил прощения, потому что у Ельцина русский характер, потому что он не обманывал, а обманывался вместе со всем народом, потому что Ельцин не мстил своим противникам.

Валерий Хомяков, Совет по национальной стратегии:

- Безусловно, он войдет в историю. Борис Николаевич и своей смертью продолжает работать на демократию так же, как он это делал, будучи живым. Мы вспоминали обо всем, что он сделал, и в день его смерти, вспоминаем и сейчас. С ним связано очень многое в нашей истории, жаль, что нынешние представители элиты, многие из которых по гроб жизни обязаны ему своим положением, очень редко вспоминают о том, как они обязаны Ельцину. Я не имею в виду Владимира Путина, потому что он очень по-человечески и по-божески проводил Ельцина в последний путь. Эпоха Ельцина, конечно, еще не закончилась, она продолжается. Думаю, что в конце концов все хорошее, начатое Борисом Николаевичем, у нас будет - и демократия, и нормальная рыночная экономика.

Константин Затулин, Институт стран СНГ:

- Для того чтобы оценить наследие Бориса Ельцина, нужна большая историческая дистанция. Сорок дней - не лучший повод к объективному анализу, скорее всего этот анализ в любом случае будет комплиментарным. Ельцин - крупная фигура в российской политической истории, влияние, которое он оказал на нашу историю, очень большое и, безусловно, неоднозначное.

Крупные политики, конечно, обладают собственным обаянием. Мои не очень многочисленные встречи с Борисом Ельциным, хотя я оцениваю его очень критически, говорят о том, что в личном общении он был человеком, производившим впечатление. Безусловно, Ельцин по своей способности к действию в сравнении с Горбачевым выигрывает. Борис Николаевич не позволял ситуации собой управлять, он всегда ее подстраивал под себя.

Забеспокоились о статусе русского языка

01.06.2007.Крымская правда

В Москве прошла международная конференция о статусе русского языка. Ведущие политики и общественные деятели России высказались за укрепление статуса русского языка в мире и решение проблем, с которыми сталкиваются русскоязычные граждане стран ближнего и дальнего зарубежья.

Директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы РФ Константин Затулин сообщил участникам конференции, что внёс в Госдуму законопроект по изменениям в закон "О гражданстве РФ". Сейчас для граждан бывшего СССР, переехавших жить в Россию из бывших союзных республик, существует упрощенный порядок приобретения российского гражданства, но он действует только до конца нынешнего года. Внесенная поправка снимет ограничение по сроку действия этой статьи и оставит шанс нашим соотечественникам, стремящимся на Родину, легализоваться по облегченной схеме и после 1 января 2008 года.

К.Затулин привёл результаты мониторинга, которые показали, что для соотечественников из Казахстана, Украины, Киргизии, Армении, Молдавии самым важным сейчас и в будущем является решение вопросов о двойном гражданстве с Россией и о придании русскому языку статуса государственного языка этих стран.

К объединению с Россией в рамках конфедерации призывает киргизская оппозиция

02.06.2007.Радиостанция «Эхо Москвы»

Сбор подписей о проведении референдума по этому вопросу начнется уже в следующем месяце. В Москве подобные заявления расценивают как элемент политической борьбы.

С сенсационным предложением выступил лидер объединенного оппозиционного фронта За достойное будущее Кыргызстана Феликс Кулов. По словам политика, идея конфедерации с Россией давно обсуждается в Киргизии, однако она не была доведена до конца, так как для ее реализации необходимо было собрать подписи и провести референдум. Кулов уверен, что его идею поддержит большинство населения страны.

В Москве заявление Кулова назвали элементом политической борьбы. Идея по созданию конфедерации с России вряд ли воплотиться в реальность, считает член комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин.

Несмотря на скептицизм в Госдуме, киргизские оппозиционеры собираются уже в следующем месяце начнут собирать подписи необходимые для проведения референдума и завершить эту работу уже к сентябрю.

В руководстве "Единой России" отмечают, что вопрос об объединении невозможно решить по желанию одной стороны. В России же эта тема пока всерьез не обсуждалась.

Пресс-конференция Константина Затулина (Симферополь)

Константин Затулин: Такое внимание трогает со стороны журналистов.

Журналист: Мы ж думали, Вас не пустят.

К.З.: Вы надеялись, что не пустят?

Во-первых, я испытываю самые теплые чувства, находясь в таком теплом краю, как Крым. Прибыл сюда по приглашению организаторов конференции, Верховного Совета Автономной Республики Крым – конференции, которая, как вы знаете, начнется завтра в Ливадии и посвящена великому русскому слову. Этот фестиваль проходит в канун Дня России и открывается в день, который в России назван Пушкинским днем.

На прошлой неделе некоторые наши соотечественники из дальнего и ближнего зарубежья были в Москве. Мы были участниками конференции по статусу русского языка, которую проводил МИД Российской Федерации. То есть все эти мероприятия, все эти встречи призваны подчеркнуть роль и значение русского языка в Год русского языка, который объявлен в Российской Федерации. И я очень надеюсь, что в Крыму, что на Украине неравнодушно относятся не только к украинскому, но и к русскому языку. Но что неравнодушно относятся – это мы точно знаем. Правда, это неравнодушие по-разному проявляется.

Я думаю, что вас собрал здесь не только какой-то теоретический интерес к проблемам русского языкознания, но и вполне, может быть, тот факт, что впервые год спустя я ступаю на крымскую землю. Чуть больше года назад я был в Крыму, это сочли основанием 3 июня для объявления мне запрета на въезд на Украину сроком на один год. Как вы, возможно, знаете, я не считаю это решение заслуженным, я отвергаю те обвинения, в которых меня обвиняли и продолжают иной раз обвинять. Я никоим образом, конечно же, не покушаюсь на территориальную целостность или межнациональное согласие на Украине. Мне кажется, что если мы решим исследовать вопрос, кто же покушается на эту территориальную целостность и на межнациональное согласие, а заодно и вообще на конституционный строй на Украине, то я думаю, что будет впечатляющий список в основном местного происхождения. Я имею в виду украинского происхождения.

Что же касается меня, то я пытался, всерьез относясь к украинскому правосудию, отстаивать свои права в судах Украины. Как вы знаете, суды Украины не пошли мне на встречу в моей просьбе отменить постановление Службы безопасности, и оно умерло само собой с истечением этого годичного срока. Тем не менее, хочу это отметить, не умерла практика, которая зачем-то взята на вооружение определенными силами на Украине, и эта практика сводится к запрету не только великого русского слова, но и вполне конкретных мнений конкретных лиц, которым запрещается пребывание на территории Украины. Мне кажется, что сама эта практика не достойна такой европейской страны, которой, безусловно, является или хочет стать Украина. Тем более она незаслуженна нами в России, поскольку Россия и Украина исторически, как бы кому не хотелось, это страны, происшедшие из общего пространства, народы которых являются самыми близкими на свете родственниками.

Для вас, наверное, не секрет, что сейчас вместе со мной или, вернее, одновременно со мной, тем же рейсом – я узнал об этом только сейчас, когда прилетел – летел Александр Дугин. Как только что выяснилось, Дугин тоже, оказывается, в прошлом году был объявлен невъездным. И в настоящий момент возник конфликт: его не пускают. Безусловно, это ложка дегтя в ту бочку меда, которую я мысленно себе представляю, появившись сегодня в Крыму, здесь в Симферополе, и намереваясь завтра принять участие в конференции.

В этой конференции завтра, по всей вероятности, примут участие еще целый ряд политиков и общественных деятелей из России – представители Министерства иностранных дел России, и мои коллеги по Государственной Думе. Но я не буду смущать вас всякими монологами. У нас, как вы знаете, с подачи Владимира Владимировича Путина на последней его встрече с зарубежными журналистами, монологи в начале не приняты. Я буду рад ответить на ваши вопросы, если они у вас есть. Если есть, задавайте.

Ж.: Константин Федорович, Вы знаете ситуацию, наверное, которая сложилась в Крыму вокруг памятника Екатерине II.как Вы прокомментируете эту ситуацию?

К.З.: Прежде всего, комментируя любую ситуацию в Крыму, из сугубого уважения к Службе безопасности Украины и другим правоохранительным органам, хочу сказать, что я комментирую, безусловно, чужие внутренние дела. Но я всегда считал и продолжаю считать, что есть такие внутренние дела, которые не могут оставлять равнодушными людей в мире, все равно, русские они или украинские, или американские. Речь идет о демократии, о правах человека, об уважении к памяти.

Когда в Эстонии сносили Бронзового солдата, может быть, кому-то реакция в России показалась неумеренной. На самом деле она не была отрежиссированной. Это так. Но она была вполне искренней, потому что мы считаем преступным, когда память в угоду какой-то конъюнктуре пытаются не только предать забвению, но и опорочить.

Я бы мог сказать, это, конечно, нонсенс – отсутствие здесь, в Крыму, памятника Екатерине, как и, может быть, памятников Потемкину, Долгорукову и другим российским политическим и военным деятелям, государственным деятелям, которые внесли свой большой вклад в то, чтобы Крым с течением времени превратился в то, чем он стал к сегодняшнему дню. Или, может быть, был еще совсем недавно. Я понимаю, что здесь, в этом вопросе, существует борьба мнений между одними и другими. Но я тоже задаюсь вопросом, почему на самом деле в Крыму памятнику Екатерине не могут найти место.

Я считаю, что решение этой проблемы сугубо, безусловно, внутреннее дело властей Крыма и крымской общественности, населения Крыма. В конце концов, есть демократический способ, с помощью которого можно выявить отношение к тому или иному событию во внутренней жизни. Просто провести опрос населения и выяснить, согласны ли живущие здесь люди, чтобы такой памятник здесь стоял. Но повторяю, это советы постороннего, а какие решения будут приняты, мы с вами увидим. Пожалуйста.

Ж.: Прошел год не только с того времени, как Вам запретили въезд на Украину, но и год со времени вот этих потрясших в прошлом году Крым антинатовских акций. Уже установили мемориальную доску коммунисты, посвященную в годовщине антинатовских пикетов. И, насколько я знаю, в конце июня – 22 июня планируются еще большие мероприятия, посвященные этой же годовщине. Вы не планируете принять в них участие?

К.З.: Ну, я вообще приезжаю туда, куда меня приглашают и к тем, кто меня приглашает. Я не получал такого приглашения и не знаю, что 22 июня будут такие мероприятия.

Опять же, хочу сказать: мне кажется, что происшедшая в прошлом году манифестация, если ее так этим общим словом обозначить, была формой гражданского протеста. Причем протеста законного. Насколько мне известно, ни одна судебная инстанция на Украине не взялась осуждать или наказывать участников тех митингов, которые проходили в прошлом году в Крыму. Напротив, власти, которые пошли на приглашение иностранных военнослужащих на территорию Крыма, насколько я понимаю, превысили свои полномочия и не обратили внимание на Конституцию страны. Вот эта гражданская реакция вынудила всех вернутся в правовое поле. И это, мне кажется, чрезвычайно важный урок не только для Украины, но и для Соединенных Штатов, для Российской Федерации, для всех в мире. Это такое событие, которое позволяет говорить о складывании в Крыму или о складывании на Украине гражданского общества. Общества, которое не удовлетворяется просто тем, что кто-то сверху говорит: «так надо, и больше об этом никаких дискуссий».

Опять же, хочу заметить, что весь этот вопрос – вопрос вступления Украины в НАТО – имеет для нас вполне определенный контекст в России. Я думаю совершенно неправомочно обижаться на меня, российского политика, украинским властям, когда они меня наказывают, запрещают мне въезды за то, что я, видите ли, имею свою точку зрения по поводу членства Украины в НАТО.

Во-первых, моя точка зрения исходит из того, что членствовать в НАТО, быть в каком-то блоке или не быть в нем – это сугубо внутреннее дело самой Украины. Я это признаю, и, собственно говоря, никто в России в этом не сомневается.

Но наше сугубо внутреннее дело, российских политиков, высказывать по этому поводу свое мнение, тем более, если нас об этом спрашивают. А мы с Украиной связаны на сегодняшний день, Российская Федерация, Договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. И вот я утверждаю, что, безусловно, вступление Украины в какой-то военно-политический блок, в котором Российская Федерация не участвует, просто выхолащивает смысл и содержание этого договора. И, по моему мнению, неизбежное следствие такого вступления – это денонсация договора.

Конечно, я не сторонник этого развития событий. Но я честно об этом предупреждаю. А предупрежден, как говорят, это значит спасен. Если мы предупреждаем, значит, мы рассчитываем на то, что это всеми будет услышано.

Конечно, сотрудничество и какая-то форма взаимной вежливости, самых разнообразных контактов с Североатлантическим альянсом существует и в Российской Федерации. И мы нисколько не препятствуем или не чиним каких-то специальных препон для того, чтобы Украина развивала такое сотрудничество. Но, видите ли, одно дело сотрудничество и какие-то, может быть, даже совместные программы борьбы с терроризмом, борьбы с наркотрафиком и так далее (хотя, к сожалению, после американского, совместного с НАТО похода в Афганистан, наркотрафик не уменьшился, а увеличился). Тем не менее, мы сотрудничаем в том, чтобы предотвратить такой наркотрафик, но это совсем не то, что вступление страны в военно-политический блок.

Мне кажется, это тот вопрос, в котором Украине все-таки надо определиться. Определиться, прежде всего, в том, сохраняется внеблоковый и нейтральный статус, как это было в момент подписания Договора о дружбе, сотрудничестве Украины с Россией, как это было в момент принятия украинской Конституции. И декларации к ней, в которой говорится о нейтральном статусе. Или все-таки идти по пути скорейшего вступления в альянс. Это выбор, который сделать должны на Украине, никто за Украину этот выбор не сделает.

Наши симпатии здесь очевидны. Если на Украину приезжают десятки делегаций, представляющие североатлантические структуры, официально финансируется программа пропаганды вступления в НАТО и даже в бюджете Украины заложены на это средства, то я не очень понимаю, откуда такие двойные стандарты: пропагандировать за НАТО можно, а пропагандировать против НАТО нельзя. Или тогда назовите вмешательством во внутренние дела решение американского конгресса о том, чтобы финансировать вступление Украины в НАТО, или тогда перестаньте по этому поводу тревожить других, в том числе российских, политиков, когда они высказывают свои сомнения.

Ж.: Наталья Гаврилева, газета «Крым.ru». Два вопроса, разрешите. Первый – судьба Большого договора, что с ним дальше. И второй вопрос: Россия стала следить за функционированием русского языка за пределами своих границ. Вы следите за этими вопросами, Вы приехали на конференцию по русскому языку. На Ваш взгляд, взгляд политика, улучшилась или ухудшилась ситуация с русским языком? И насколько?

К.З.: Что касается судьбы Большого договора, то я отчасти затронул эту тему применительно к такому возможному сценарию, как изменение нейтрального статуса Украины, и в связи с этим судьбы Большого договора. На сегодняшний день Большой договор действует, он является законом и для России, и для Украины. Именно благодаря Большому договору, есть формат взаимоотношений, например, комиссия «Путин – Ющенко». Как раз сегодня и завтра, насколько я понимаю в Киеве, а затем в Москве, в ее рамках будут продолжаться переговоры. Сегодня в Киеве находится стат-секретарь МИДа Григорий Карасин, а послезавтра в Москве, насколько я знаю, будет находиться господин Яценюк, министр иностранных дел Украины.

Мне, конечно, трудно считать Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной верхом дипломатического совершенства. Когда он подписывался, было много комплементарности, было много взаимных слов и очень мало представления о реальных трудностях, с которыми столкнется вот это стратегическое партнерство между Россией и Украиной. Я бы пожелал, чтобы в этом договоре было больше сказано о масштабах партнерства, условиях сотрудничества и о гарантиях дружбы. К сожалению, об этом там сказано недостаточно. А в некоторых случаях редакция отдельных статей договора просто нелепа. Ну, например, когда в одной из статей договора говорится о том, что русский язык ровно настолько же пользуется государственной поддержкой на Украине, насколько украинский пользуется поддержкой в России. При всем уважении к украинскому языку, притом, что украинский язык в России надо поддерживать, развивать, и правительство Москвы, одним из неформальных участников которого, если хотите, я тоже являюсь, просто содержит украинскую библиотеку, украинские школы в Москве. Тем не менее, политически, на общегосударственном уровне в России проблемы украинского языка нет. А на Украине проблема русского языка есть.

Есть несовершенства в Большом договоре, но на сегодняшний день, в данный момент, – Большой договор лучше, чем отсутствие этого договора. И этим в общем-то исчерпывается весь мой критицизм по его поводу.

Что касается Вашего второго вопроса. Действительно, мы уже научились на уровне официальных властей России понимать значение русского языка для России за рубежом, но мы еще, как мне кажется, не овладели способом увязывать на самом деле всю гамму наших взаимоотношений с теми или иными государствами, особенно в СНГ, с отношением к русскому языку и к правам человека в соседних странах. Вот такой увязки у нас нет, поэтому иной раз возникает непонимание, в чем состоит на самом деле принципиальная позиция России.

Мы провели по заказу Правительственной комиссии Российской Федерации по делам соотечественников за рубежом огромное исследование, в том числе на Украине, в Казахстане, Белоруссии, Молдове, Армении и так далее, в зонах конфликтов – развернутая анкета, глубинное интервью, фокус-группы. И я буду презентовать это исследование на завтрашней конференции. Это исследование было посвящено положению нашей диаспоры в странах СНГ, диаспоры народов России, – я хочу подчеркнуть, не только русского, но и других народов России на территории СНГ. Так вот, приведу вам только один показатель, из всех вопросов, которые мы задавали. Наибольшее предпочтение наши соотечественники, когда речь заходит о мерах, которые нужно принять для того, чтобы они чувствовали себя лучше, отдают двум – двойному гражданству и государственности русского языка. Вот в поддержку этого требования на Украине, я на память помню, выступает: за двойное гражданство с Россией – 54% опрошенных, за статус государственного русского языка – 61% опрошенных. Мы проводили репрезентативное исследование. Это значит, мы опрашивали не только жителей Крыма или Донбасса, мы опрашивали наших соотечественников, хочу это заметить, по всей территории Украины. Вот такова ситуация.

Ж.: Вы немножно затронули уже вопрос, связанный с переговорами, которые сегодня проходят в Киеве, а потом будут продолжаться в Москве. Уже появилось первое сообщение от МИДа России по поводу существования некоего текста, уже согласованного о разграничении Керченского пролива и Азовского моря. На какой позиции в настоящий момент находится Россия? Ведь раньше речь шла о шельфе – то, на чем настаивала Украина, а Россия – на общем использовании. Что же в тексте?

К.З.: Вы знаете, у каждого свои правила. У меня есть несколько таких правил. Одно из них, например, воздерживаться от критики собственных властей, находясь за пределами Российской Федерации. А другое правило – никогда не комментировать документы, тем более, дипломатические, которые я не видел.

Я только что прилетел, и о существовании этого сообщения знаю только понаслышке. Я исхожу из той позиции, которая уже была заложена в документ, который мы в Государственной Думе ратифицировали в 2004 году. Речь идет о принципах, если хотите, отношения к керченской проблематике. А принцип этот всегда был с российской стороны – совместное использование. Мы знаем, что не всегда это встречает понимание, а с 2004 года можно сказать, чаще непонимание: все время предлагают нам поделить Керченский пролив по срединной линии. Отсюда возникает куча разных привходящих проблем, таких, например, как принадлежность Тузлы и так далее. Потому, что принадлежит Тузла России, – срединная линия в одном месте, принадлежит Украине – срединная линия в другом месте.

Но если исходить даже не из буквоедства, а из просто соображений здравого смысла.

Россия, в течение нескольких сотен лет стремилась овладеть проливами (только не Керченским, как вы знаете, а другими – Босфором и Дарданеллами, и одним из этапов на этом пути было завоевание или, если хотите, возвращение Крыма, потому что Крым был в значительной степени славянский до того, как он оказался крымскотатарским ханством). Так вот, неужели кто-то думает, что, потратив столько средств, не добившись этого, но, тем не менее, потеряв много жизней за это и так далее, вот так из-за какой-то кляксы сорок какого-то года, решения какого-то горсовета или еще кого-то, просто-напросто готова подарить ключи от Керченского пролива кому бы то ни было?

Мы готовы его совместно использовать. Но я не предвижу ситуации, при которой не только МИД, но и Федеральное собрание Российской Федерации поддержит версию, при которой мы теряем вообще возможность совместно с Украиной регулировать вот эти караванные пути из Азовского моря и обратно. Я убежден, что это может быть только по согласию. Ничего навязать здесь не удастся. Украине, мне кажется, тем на Украине, кто пытается это сделать, стоило бы здесь глубже познакомиться с историей вообще, Черноморья, Причерноморья и понять, что здесь Россия лишена возможности уступать.

Мы уступаем довольно часто и много. И уступали абсолютно без всякого боя и сопротивления одну позицию за другой, особенно в 90-е годы. Сегодня совершенно другое время в России. Я уверен, что самый лучший вывод, к которому мы можем прийти, это совместное использование Азовского моря и Керченского пролива. А все остальное, естественно, в соответствии, с национальными законодательствами.

Спасибо большое. Спасибо вам.

Константин Затулин – больше не персона нон-грата на Украине

05.06.2007.Новый Регион

Маргарита Ильина, Михаил Рябов

Сегодня депутат российской Госдумы Константин Затулин, ранее объявленный персоной нон-грата на Украине, прибудет в Крым для участия в фестивале «Великое русское слово». Об этом «Новому Региону» сообщил Владимир Корнилов, директор украинского филиала Института стран СНГ, возглавляемого Затулиным.

По словам Корнилова, 3 июня истек срок запрета Затулину на въезд на территорию Украины.
В Службе безопасности Украины «Новому Региону» подтвердили, что Затулину запрет на въезд на Украину не продлевался.

«Ему закрыт въезд сроком на 1 год, по истечении этого срока, насколько я знаю, срок закрытия въезда не продлевался», – сказала пресс-секретарь СБУ Марина Остапенко.

В то же время, Остапенко отказалась сообщить, разрешен ли уже въезд на Украину другим персонам нон-грата – политтехнологу Глебу Павловскому, телеведущему Михаилу Леонтьеву и т.д.

Напомним, что Затулин был объявлен персоной нон-грата после участия в антиНАТОвском митинге протеста в Феодосии. Кроме него, СБУ запрещала въезд на территорию Украины Владимиру Жириновскому, однако весной этого года статус нежелательной персоны с Жириновского был снят. Накануне лидер ЛДПР публично поддержал инициативу президента Виктора Ющенко о роспуске Верховной Рады.

Затулин: Россия расторгнет договор с Украиной, если она вступит в НАТО

05.06.2007.РИА Новости

Дмитрий Жмуцкий

Россия денонсирует договор о дружбе и сотрудничестве с Украиной, если она вступит в НАТО, полагает депутат Госдумы РФ, член Совета по внешней и оборонной политике России Константин Затулин.

\"Быть в каком-то военном блоке или не быть в нем - сугубо внутреннее дело Украины, никто в России в этом не сомневается. Но Российская Федерация сегодня связана с Украиной договором о дружбе и партнерстве. И я утверждаю, что вступление Украины в военный блок, в котором Россия не участвует, выхолащивает смысл и содержание этого договора. По моему мнению, неизбежное следствие такого вступления - денонсация договора\", - сказал Затулин журналистам во вторник в Симферопольском аэропорту.

\"Мы не чиним препонов, чтобы Украина развивала сотрудничество с НАТО. Но сотрудничество, совместные программы борьбы с терроризмом, с наркотрафиком и так далее - это совсем не то, что вступление страны в военно-политический блок\", - полагает парламентарий.

По его словам, Украине следует определиться, сохранять ли нейтральный статус, как это было в момент подписания договора о дружбе и сотрудничестве с Россией, или все-таки идти по пути скорейшего вступления в альянс. \"Симпатии России здесь очевидны. Мы честно об этом предупреждаем\", - сказал Затулин.

Затулин с большим уважением к СБУ раздает советы в Крыму

05.06.2007.УНИАН

Директор Института стран СНГ, депутат Госдумы РФ Константин ЗАТУЛИН считает нонсенсом, что в Крыму до сих пор нет памятника российской императрице Екатерине II.

Как передает корреспондент УНИАН, об этом он заявил сегодня на пресс-конференции в Симферополе, комментируя ситуацию, сложившуюся вокруг намерения властей Симферополя установить в городе памятник Екатерине II и последовавших за этим протестов со стороны крымских татар.

По словам К.ЗАТУЛИНА, в Крыму должны быть памятники тем российским деятелям, которые внесли большой вклад в развитие полуострова. Среди них К.ЗАТУЛИН назвал Екатерину Великую, князя Потемкина и князя Юрия Долгорукого.

«Они внесли большой вклад в то, чем был и чем, возможно, стал Крым», - подчеркнул К.ЗАТУЛИН.

По его словам, симферопольским властям, если возникают протесты со стороны представителей ряда народностей, необходимо провести опрос населения и выяснить отношение симферопольцев к установке памятника Екатерине II. «Есть демократический способ: провести опрос населения», - сказал К.ЗАТУЛИН.

При этом он подчеркнул, что дает советы «как посторонний, и все это является внутренними делами Украины и Крыма».

К.ЗАТУЛИН также отметил, что выступает перед журналистами и отвечает на те или иные вопросы, которые ему задаются, с большим уважением к СБУ.

Затулин: В России проблемы украинского языка нет, а в Украине проблема русского есть

05.06.2007.Утро.ua

Директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы РФ Константин Затулин считает, что в России нет проблем с использованием украинского языка, а в Украине проблемы с русским языком есть.

Как передает УНИАН, об этом Затулин заявил сегодня журналистам в Симферополе.

\"Политически, на общегосударственном уровне, в России проблемы украинского языка нет, а в Украине проблемы русского языка, как мы считаем, есть\", – сказал директор Института стран СНГ.

Затулин сообщил, что по заказу Правительственной комиссии РФ по делам соотечественников за рубежом было проведено \"огромное исследование\", посвященное положению диспоры народов России на территории СНГ. Это исследование Затулин планирует презентовать завтра в Крыму на конференции по вопросу русского языка.

Вступление Украины в НАТО приведет к денонсации Большого Договора – Затулин

05.06.2007.Новый Регион

Анна Ахметова

Вступление в НАТО – сугубо внутреннее дело Украины. Однако это выхолащивает содержание Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной, и ведет к его денонсации.

Об этом в аэропорту «Симферополь» заявил депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

«Быть Украине в каком-то блоке или не быть – сугубо внутреннее дело Украины, и никто в России в этом не сомневается. Но наше сугубо внутреннее дело высказывать по этому поводу свое мнение, тем более, если нас об этом спрашивают», – подчеркнул Затулин.

Отвечая на вопросы журналистов, российский парламентарий отметил, что вопрос вступления Украины в НАТО имеет для России определенный контекст. Российская Федерация на сегодняшний день связана с Украиной Договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве.

«Безусловно, вступление Украины в какой-либо блок, в котором Россия не участвует, выхолащивает смысл и содержание этого договора, и ведет к его неизбежной денонсации», – заявил Затулин.

Он добавил, что не является сторонником такого развития событий.

«И мы честно об этом предупреждаем. А предупрежден – значит спасен. И если мы предупреждаем, значит, мы рассчитываем на то, что это всеми будет услышано», – отметил депутат Госдумы.

По его словам, Россия поддерживает контакты с Североатлантическим альянсом и не намерена препятствовать развитию такого сотрудничества с Украиной. Однако проведение совместных программ по борьбе с терроризмом или с наркотрафиком совсем не то, что вступление в НАТО.

«Украине все-таки надо определиться – сохраняется ли тот внеблоковый и нейтральный статус, который был на момент подписания договора и принятия Конституции, или идти по пути скорейшего вступления в альянс», – считает Затулин.

По его мнению, симпатии российской стороны в этом вопросе очевидны, и если на Украину приезжают десятки делегаций НАТО, официально финансируется программа пропаганды вступления в НАТО и даже в бюджете предусмотрены на это средства – непонятна позиция двойных стандартов: пропагандировать за НАТО можно, а пропагандировать против – нельзя.

«Тогда нужно назвать вмешательством во внутренние дела решение американского конгресса о финансировании вступления Украины в НАТО, или перестаньте тревожить других, в том числе российских политиков, когда они высказывают свои сомнения», – отметил Затулин.

Он добавил, что прошлогодний антиНАТОвский пикет в Крыму, был формой законного гражданского протеста.

«Насколько мне известно, ни одна судебная инстанция на Украине не взялась осуждать или наказывать участников тех манифестаций, которые проходили в прошлом году в Крыму, – сказал российский политик. – Напротив, власти, которые пошли на приглашение иностранных военнослужащих на территорию Крыма, превысили свои полномочия и не обратили внимания на Конституцию страны».

По мнению Затулина, именно гражданская реакция вынудила всех вернуться в правовое поле, и это чрезвычайно важный урок не только для Украины, но и для США и России.

«Это событие позволяет говорить о формировании в Крыму и на Украине гражданского общества, которое не удовлетворяется тем, что кто-то говорит – так надо и об этом никаких дискуссий», – заключил депутат.

Напомним, что неделю назад посол РФ на Украине Виктор Черномырдин заявил «Новому Региону» о намерении России пролонгировать Договор о дружбе и партнерстве, заключенный с Украиной 10 лет назад. При этом Черномырдин отметил, что, по его мнению, Украина соблюдает положения Договора.

30 мая 1997 года российское и украинское руководство подписали Договор о дружбе, который фактически подтвердил отказ России от претензий на Крым. Договор был ратифицирован в 1999 году.

Ранее пророссийские организации Крыма неоднократно обращались к руководству России с требованием не продлевать Договор, поскольку, по их мнению, Украина нарушает положения документа, стремясь вступить в НАТО и нарушая права русскоязычного населения.

О нарушении Договора заявляли  оппозиционные украинские партии.

Затулин: Россия никому не отдаст ключи от Керченского пролива

05.06.2007.УНИАН

Директор Института стран СНГ, депутат Государственной думы Российской Федерации Константин ЗАТУЛИН считает, что Украина и Россия дожны совместно использовать Керченский пролив и Азовское море.

Как передает корреспондент УНИАН, об этом К.ЗАТУЛИН заявил сегодня журналистам в Симферополе.

\"Принцип отношения к керченской проблематике всегда был с российской стороны - совместное использование. Не всегда это встречает понимание, с 2004 года чаще непонимание - все время предлагают нам поделить Керченский пролив по срединной линии. Отсюда возникает куча разных превходящих проблем - принадлженость Тузлы и так далее\", - сказал К.ЗАТУЛИН.

\"Если исходить даже не из буквоедства, а из соображения здравого смысла, неужели кто-то думает - на Украине или все равно где-то - что Россия, в течение нескольких сотен лет, стремившаяся овладеть проливами - только не Керченским, как вы знаете, а другими - Боспором и Дарданеллой - и одним из этапов на этом пути было завоевание или, если хотите, возращение Крыма, потому что Крым был в значительной степени славянским до того, как он оказался крымскотатарским ханством, так вот - неужели кто-то думает, что (потратив столько средств и не добившись этого, но тем не менее потеряв много жизней за это и так далее), из-за какой-то кляксы сорок какого-то года, решения какого-то горсовета готова (Россия готова - УНИАН) отдать ключи от пролива?\", - заявил К.ЗАТУЛИН.

По его словам, Россия уступала часто и много свои позиции, особенно в 90-х годах, сейчас же в РФ другое время и эта страна не будет уступать, особенно в Причерноморье. Поэтому, отметил он, лучшим выходом для обеих стран является совместное использование Керченского пролива и Азовского моря.

Кризис идентичности Украины

05.06.2007.Кремль.org

Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ:

 - Ситуация на Украине объективно очень сложная. Дело не только в \'злой\' Тимошенко, в \'слабом\' Ющенко и \'грубом\' Януковиче, в стране действительно есть системные проблемы. Я бы разделил страны постсоветского пространства на три категории. Первая категория - это те страны, которые изначально определили, что они могут вступить в чужой интеграционный проект, не затевая свой, и таким образом обеспечить свое будущее. Это, например, государства Балтии - страны небольшие, действительно находящиеся в западноевропейском ареале. Они это сделали.

Другая категория: это страны, которые могут позволить себе роскошь не определять до конца свою идентичность в данный момент - то ли вступать в чужой проект, то ли создавать свой. Это такие страны как Россия, Казахстан, Узбекистан, то есть те государства, которые, в нынешней ситуации высокой стоимости энергетических ресурсов, могут позволить себе пока не определяться в пространстве, потому что все и так более или менее хорошо.

А вот Украина в третьей категории: это страна, которой надо сейчас определяться геополитически с вхождением в какой-то модернизационный проект, но она не может этого сделать. В Европу она войти не может, потому что Европа после волны расширения просто не готова принять такую большую страну. А с Россией она не может создать совместный интеграционный проект потому, что у России другое положение, она находится на волне высокой цены энергоресурсов и может пока не определяться в мире. И поэтому у Украины возникает кризис идентичности.

Действительно, Украине надо входить в какой-то интеграционный проект. И поэтому предлагается вариант: создавать определенный интеграционный проект со странами, имеющими избыток энергоресурсов. Учитывая, что вступать надо не завтра, а через двадцать лет, это не противоречит европейскому вектору интеграции Украины. Если бы ее действительно поставили в очередь и сказали, что через два года надо вступать, возникло бы противоречие. Но так как речь идет о десятилетиях, то Украине надо еще прожить эти десятилетия. И прожить в ситуации энергозатратной экономики, которая не готова сразу выходить на европейский уровень стоимости энергоресурсов, а значит, во взаимовыгодном взаимодействии с Россией. Выбирать Украине. И на самом деле это выбор не \'Партии регионов\' или \'Нашей Украины\', а это геополитический выбор самой страны, который ей надо сделать вне зависимости от того, кто будет у власти.

О вступлении Украины в НАТО. В силу моих профессиональных интересов я очень много нахожусь в украинском Интернете, и я не встретил ни одного серьезного исследования на тему, что произойдет после того, как Украина вступит в НАТО: плюсы, минусы, взаимоотношения со Штатами, с Европой, с Россией, с Ближним Востоком. Член НАТО - это уже субъект атак со стороны террористов в том числе. Я просил украинских коллег дать посмотреть какое-нибудь исследование на эту тему, но таких исследований нет. \'Вступим в НАТО, и будет хорошо\' - это представление о НАТО двадцатилетней давности, когда альянс являлся как бы зонтиком для Западной Европы от внешней коммунистической угрозы. И НАТО действительно выполняло эту роль. Но сейчас альянс - уже совсем другая организация. Это организация достаточно активная и агрессивная, это уже не оборонительный блок, каким он действительно был во времена противостояния двух блоков. Это инструмент внешней политики, в первую очередь, Соединенных Штатов, во вторую, Франции, Германии, Великобритании, но отнюдь не зонтик, под которым можно отсидеться. И если они хотят играть в эти игры, надо просчитать всю опасность.

Затулин снова позволяет себе неоднозначные заявления относительно размежевания украинско-российской границы

06.06.2007.Телеканал ICTV (Украина)

В Крыму появился скандально известный в Украине депутат Госдумы России Константин Затулин. По его словам, накануне украинские пограничники не впустили в Украину лидера Евразийского союза молодежи Александра Дугина. Оба московских политика прибыли в Крым для участия в фестивале "Великое русское слово".

Для самого Затулина совсем недавно закончился год, на протяжении которого ему не разрешалось въезжать на территорию Украины в связи с провокационными заявлениями относительно целостности нашей страны. Однако он снова позволяет себе неоднозначные заявления относительно размежевания границы между двумя странами.

Константин Затулин, депутат Госдумы РФ: "Неужели кто-то думает, что, потратив столько средств и не добившись этого, но, тем не менее, потеряв много жизни за это и так далее, мы вот так, из-за какой-то кляксы сорок какого-то года, решения какого-то горсовета, или еще кого-то, просто-напросто готовы подарить ключи от пролива кому бы то ни было?".

В Крыму открылся международный фестиваль "Великое русское слово"

06.06.2007.ИА REGNUM

Сегодня, 6 июня, в 11 часов (мск.) у памятника Пушкину в центре Симферополя в Крыму состоялось торжественное открытие первого международного фестиваля Великое русское слово. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, здесь выступили депутат Госдумы России Сергей Бабурин и председатель Русской общины Крыма Сергей Цеков, генеральный консул РФ в Симферополе Александр Николаев и заместитель председателя Совмина Крыма Татьяна Умрихина, представители московской мэрии, другие российские гости.

Например, директор Института стран СНГ, депутат Госдумы РФ Константин Затулин подчеркнул, что в эти дни, когда в Крыму проходит такое большое мероприятие как фестиваль "Великое русское слово", дипломаты России и Украины вынуждены решать спорные вопросы. В их числе - Керченский пролив, который должен не разъединять, а соединить нас мостом. В эти же дни, отметил Затулин, началась информационная кампания: СМИ Украины со вчерашнего дня комментируют отказ российской стороны во въезде в Россию советнику президента Украины Николаю Жулинскому, но при этом замалчивают, что это произошло после депортации украинской стороной приехавшего на фестиваль российского политолога, лидера Международного Евразийского движения Александра Дугина.

Сегодня же участники фестиваля отъезжают в Ялту, где начнет работу международная научно-практическая конференция "Русский язык в поликультурном мире" и несколько других мероприятий. Фестиваль "Великое русское слово" продлится в разных городах Крыма до 12 июня.

"Запретный" Затулин благополучно высадился в Крыму

6.06.2007, Крымская правда

Вчера, 5 июня, в Симферопольском аэропорту приземлился самолёт, на борту которого находились неприятные украинскому государству личности - депутат Госдумы РФ Константин Затулин и политолог-евразиец Александр Дугин, чьи экспертные высказывания вызывают недовольство МИД Украины.

Поэтому журналисты в основном ожидали скандала: ровно год назад Константин Затулин (после нашумевших антинатовских митингов в Феодосии) был объявлен персоной нон грата. И так как срок "невъезда" истёк, пресса гадала, как поведёт себя МИД Украины на этот раз.

Константин Затулин благополучно ступил на крымскую землю и получил ударную дозу внимания от представителей медиа, а вот у Александра Дугина возникли проблемы: оказалось, что он по-прежнему является персоной нон грата. Оба эксперта прилетели по приглашению крымских властей на первый международный фестиваль "Великое русское слово", который открывается сегодня в Симферополе.

Увидев, какое количество журналистов провело полтора часа на жаре для того, чтобы задать вопрос, Константин Затулин начал своё общение с прессой словами: "Такое внимание трогает".  "Мы думали, что вас не пустят", - отреагировали журналисты.

Вопросы, адресованные директору Института стран СНГ, естественно, касались статуса русского языка,  российско-украинских отношений и темы НАТО.

о сначала Затулин прокомментировал свой бывший статус: "Я не считаю это решение заслуженным и отверг это обвинение - я не посягал на территориальную целостность Украины и межнациональное согласие. Такая практика недостойна европейской страны, какой хочет стать Украина", - подчеркнул он.

Феодосийские события 2006 года, после которых, собственно говоря, Константина Фёдоровича и объявили персоной нон грата, российский депутат назвал "формой гражданского протеста": "Это чрезвычайно важный урок для США, России и Украины, который позволяет говорить о том, что складывается гражданское общество".

Что касается темы вступления Украины в альянс, то о ней Затулин высказывался аккуратно: "Быть в блоке или не быть - это сугубо внутреннее дело Украины, но надо определиться, сохраняет ли она нейтральный внеблоковый статус или нет".

Звучала и тема русского языка. "На Украине проблемы с русским языком есть", - заявил Затулин. И немного рассказал об исследовании, проведённом его институтом на территории СНГ, в котором "анализировалось положение диаспоры народов России на территории СНГ".

По словам Константина Затулина, на первом месте в ряду мер, которые необходимо принять для того, чтобы это положение улучшилось, были названы следующие: двойное гражданство - за него высказались 54% зарубежных соотечественников, за придание русскому языку статуса государственного - 61%

.

Культурно-филологический фестиваль в Крыму превратился в политический

06.06.2007.Новый канал (Украина)

В 208 День рождения Александра Пушкина в Симферополе открылся фестиваль “Великое русское слово”.

Почтенные российские гости возлагали цветы к подножию Пушкина, говорили о великом и могучем языке, а еще объясняли географические недоразумения между нашими государствами.

Утром вблизи памятника Пушкину суматоха. Устанавливают сцену, развешивают партийные лозунги, вдоль дороги для ВИП-гостей, выстраивают детей в российских костюмах. Немного позже учителя приводят школьников, им раздают трехцветные флаги. Однако сама малышня не совсем понимает, что здесь происходит.

О том, что в Украине проходят празднования, можно догадаться только за названиями политических партий на плакатах. Позже туда приезжают гости, вице-спикер государственной думы России, представитель МИД Федерации и российский консул. Они объясняют журналистам географические недоразумения.

Сергей Бабурин, вице-спикер госдумы РФ: “Русская земля - это Киев, Москва появилась, потом появилась Сибирь, русский язык родился здесь, на территории, где течет Днепр.”

Дальше все пошло по проверенному советскому сценарию. Положили цветы, выпустили голубей, посмотрели выступление детских ансамблей. Но открытие фестиваля и день рождения поэта, для политиков отошли на второй план, когда из уст журналистов они услышали грозное для российско-украинских отношений слово “нон-грата”.

Константин Затулин, директор института стран СНГ: “Некоторые деятели на Украине, когда сами породили эту практику, сами напоролись на ответную реакцию России, теперь разводят руками и говоря: как же так, за что же это Жулинскому, Порошенко такое наказание.”

Фестиваль “Большое российское слово” рассчитан на неделю, всегда планировался как культурно филологический.

Однако политика вносит свои коррективы. Выборы на носу.

Затулин: России ничего иного не оставалось

06.06.2007.УНИАН

Директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы Российской Федерации Константин ЗАТУЛИН считает, что Украина и Россия должны прекратить практику объявления политиков и общественных деятелей из обеих стран персонами нон-грата.

Как передает корреспондент УНИАН, об этом К.ЗАТУЛИН заявил сегодня на пресс-конференции в Ливадии (Большая Ялта, Крым).

По словам К.ЗАТУЛИНА, в Украине существует практика объявления политиков и общественных деятелей России невъездными на территорию Украинского государства, поэтому, отмечает он, с течением времени и "России ничего другого не оставалось, кроме как тоже принять эти меры" в отношении украинских политиков. К.ЗАТУЛИН напомнил, что буквально вчера все были свидетелями обмена Украины и России "любезностями в кавычках" (имеется в виду запрет на въезд в Украину российскому политологу, одному из лидеров Международного евразийского движения Александру ДУГИНУ и запрет на въезд в Россию советнику украинского Президента Николаю ЖУЛИНСКОМУ). По мнению депутата Госдумы РФ, этот "обмен любезностями" пора прекращать, поскольку он не улучшает украинско-российские отношения.

К.ЗАТУЛИН, общаясь с журналистами, также сказал, что "в Украине происходит вакханалия в головах тех людей, которые отвечают за эту деятельность" (запрет на въезд в Украину российских деятелей - УНИАН), и сегодня дело доходит "до абсурда".

К.ЗАТУЛИН также заявил, что не видит логики в объявлении персонами нон-грата А.ДУГИНА, российского политолога Глеба ПАВЛОВСКОГО и других общественных деятелей РФ, как не видел логики, когда ему в июне 2006 года был запрещен въезд в Украину.

И снова до свидания

06.06.2007.Коммерсант-Украина

Заир Акадыров, Артем Скоропадский

Александра Дугина не пустили на Украину.

Вчера в аэропорту Симферополь сотрудники пограничной службы задержали российского политолога, лидера Международного евразийского движения Александра Дугина. Он был отправлен обратно в Россию. Как оказалось, Служба безопасности Украины запретила господину Дугину въезд на Украину до 2011 года.

Александр Дугин вместе с депутатом государственной думы России, директором Института стран СНГ Константином Затулиным, а также рядом других известных российских деятелей планировал принять участие в I Международном фестивале "Великое русское слово", который сегодня открывается в Ливадии. Сразу по прибытии в аэропорт Симферополь господа Дугин и Затулин были задержаны пограничниками. Однако Константина Затулина, который в прошлом году был объявлен на Украине персоной нон грата до 3 июня нынешнего года, вскоре отпустили.

Как рассказал Ъ Александр Дугин, ему запретили въезд на территорию Украины на четыре года. "В аэропорту нам (с господином Затулиным.–Ъ) сказали, что мы нежелательные лица на территории Украины. Потом оказалось, что у Затулина год запрета прошел, и его отпустили, а мне запретили въезд до 2011 года. Без объяснения причин меня депортировали в Россию в унизительной форме",– рассказал Александр Дугин. "Мне дали документ о том, что это идет по линии СБУ, которая находится под контролем президента Ющенко. Я думаю, что президент Ющенко на самом деле устанавливает неонацистский режим на Украине",– отметил господин Дугин. Вчера вечером лидер Международного евразийского движения вылетел в Москву самолетом из Симферополя.

Как сообщила Ъ пресс-секретарь Азовско-Черноморского регионального управления государственной пограничной службы Украины, в паспорте Александра Дугина был проставлен запрет от СБУ на въезд на Украину до 2011 года. "Погранслужба выполнила свое обязательство",– сказала госпожа Воробьева. По ее словам, сам лидер Международного евразийского движения не знал о том, что ему запрещен въезд на Украину, однако он согласился с сотрудниками погранслужбы и не стал оспаривать их действия.

Константин Затулин так прокомментировал журналистам произошедшее: "Всплыло то, что Дугин тоже, оказывается, когда-то был объявлен невъездным. И в настоящий момент возник конфликт, казус – его не пускают. Он прилетел тем же рейсом, что и я". При этом господин Затулинотметил, что он сам "никоим образом не покушается на территориальную целостность или межнациональное согласие на Украине". "Если мы решим исследовать вопрос, кто же покушается на территориальную целостность и межнациональное согласие, да и вообще на конституционный строй на Украине, то, я думаю, будет впечатляющий список лиц в основном украинского происхождения",– уверен Константин Затулин.

Депортацию господина Дугина вчера назвал положительным моментом глава крымско-татарского меджлиса Мустафа Джемилев: "Тех гостей нашей страны, которые позволяют себе некорректные высказывания в адрес Украины, которые провоцируют межнациональные конфликты, а Дугин безусловно принадлежит к таким людям, безусловно, надо высылать". Между тем координатор Евразийского союза молодежи (ЕСМ) – структурного подразделения Международного евразийского движения – Константин Кнырик заявил Ъ, что в знак протеста против действий украинской стороны в отношении господина Дугина сегодня активисты ЕСМ в Бахчисарае начнут бессрочную голодовку.

Как сообщили вчера источники Ъ в СБУ, Александр Дугин пытался "въехать на Украину незаконно". 5 июля 2006 года ему был запрещен въезд на пять лет "за создание предпосылок к вмешательству во внутреннюю политику Украины, посягание на государственный суверенитет и территориальную целостность и разжигание межнациональной вражды". Впрочем, за какие конкретно действия господин Дугин стал персоной нон грата, собеседник Ъ не уточнил. "У пограничников просто был список людей, которым запрещен въезд на Украину. Затулин не совершил никаких противоправных действий, и ему не продолжили срок запрета на въезд, в списке его не было. А Дугин был". Как удалось вчера выяснить Ъ, в список лиц, которым запрещен въезд на Украину, внесены также член Союза православных граждан Кирилл Фролов, главный редактор журнала "Профиль" Михаил Леонтьев и лидер ЕСМ Павел Зарифулин.

"Запретный" Затулин благополучно высадился в Крыму

06.06.2007.Крымская правда

Юлия Вербицкая

Вчера, 5 июня, в Симферопольском аэропорту приземлился самолёт, на борту которого находились неприятные украинскому государству личности - депутат Госдумы РФ Константин Затулин и политолог-евразиец Александр Дугин, чьи экспертные высказывания вызывают недовольство МИД Украины.

Поэтому журналисты в основном ожидали скандала: ровно год назад Константин Затулин (после нашумевших антинатовских митингов в Феодосии) был объявлен персоной нон грата. И так как срок "невъезда" истёк, пресса гадала, как поведёт себя МИД Украины на этот раз.

Константин Затулин благополучно ступил на крымскую землю и получил ударную дозу внимания от представителей медиа, а вот у Александра Дугина возникли проблемы: оказалось, что он по-прежнему является персоной нон грата. Оба эксперта прилетели по приглашению крымских властей на первый международный фестиваль "Великое русское слово", который открывается сегодня в Симферополе.

Увидев, какое количество журналистов провело полтора часа на жаре для того, чтобы задать вопрос, Константин Затулин начал своё общение с прессой словами: "Такое внимание трогает".  "Мы думали, что вас не пустят", - отреагировали журналисты.

Вопросы, адресованные директору Института стран СНГ, естественно, касались статуса русского языка,  российско-украинских отношений и темы НАТО.

Но сначала Затулин прокомментировал свой бывший статус: "Я не считаю это решение заслуженным и отверг это обвинение - я не посягал на территориальную целостность Украины и межнациональное согласие. Такая практика недостойна европейской страны, какой хочет стать Украина", - подчеркнул он.

Феодосийские события 2006 года, после которых, собственно говоря, Константина Фёдоровича и объявили персоной нон грата, российский депутат назвал "формой гражданского протеста": "Это чрезвычайно важный урок для США, России и Украины, который позволяет говорить о том, что складывается гражданское общество".

Что касается темы вступления Украины в альянс, то о ней Затулин высказывался аккуратно: "Быть в блоке или не быть - это сугубо внутреннее дело Украины, но надо определиться, сохраняет ли она нейтральный внеблоковый статус или нет".

Звучала и тема русского языка. "На Украине проблемы с русским языком есть", - заявил Затулин. И немного рассказал об исследовании, проведённом его институтом на территории СНГ, в котором "анализировалось положение диаспоры народов России на территории СНГ".

По словам Константина Затулина, на первом месте в ряду мер, которые необходимо принять для того, чтобы это положение улучшилось, были названы следующие: двойное гражданство - за него высказались 54% зарубежных соотечественников, за придание русскому языку статуса государственного - 61%.

СБУ сняло статус персоны нон-грата с депутата Госдумы России Константина Затулина

07.06.2007.Накануне.ru

Украинский и российский истеблишмент комментирует практику недопуска граждан соседних государств на свою территорию. Ограничения, предвиденные российским законодательством, помешали советнику президента Украины Николаю Жулинскому въехать на территорию России в минувшую среду в аэропорту Санкт-Петербурга. Об этом говорится в официальном заявлении МИД России.

В этот же день Служба безопасности Украины предотвратила въезд на территорию страны лидера движения Евразия, политолога Александра Дугина, мотивируя это тем, что год назад он совершал противоправные проявления, связанные с покушением на государственный суверенитет и территориальную целостность Украины.

"России ничего другого не остается, как принять подобные методы в отношении украинских политиков",- указал на одну из причин во въезде на территорию России украинскому советнику президента депутат Госдумы Константин Затулин.

"Почему, за что Жулинского не пустили, я не знаю. Где-то месяц тому российский МИД предлагал украинской стороне прекратить взаимную практику не впускать людей",- так прокомментировал эту ситуацию посол России на Украине Виктор Черномырдин.

В то же время министр внешнеполитического ведомства Украины Арсений Яценюк отметил в интервью журналистам, что "украинский список людей, которым запрещено въезжать в республику публичный, в отличие от России". В среду стало известно, что после года запрета на въезд в республику СБУ сняла статус персоны нон-грата с депутата Госдумы РФ Константина Затулина.

Год спустя Затулин прибыл в Крым

07.06.2007.Комсомольская правда – Украина

Руслан Бойцов

С депутата Госдумы России снят статус невъездного

Теперь он стал персоной грата

Прошлогодний визит директора Института стран СНГ на полуостров обернулся дипломатическим скандалом. Комментарии и заявления политика, протестующего в том числе и против проведения международных военных учений под Феодосией, руководство страны расценило как оскорбление и вмешательство во внутренние дела Украины. Въезжать в страну ему запретили. Попытки депутата опротестовать решение в украинском суде не увенчались успехом, и спустя год "дело умерло само по себе".

В аэропорту Затулина встречали с цветами. В этот раз он прибыл не протестовать, а участвовать в международном фестивале "Великое русское слово", который проводится под эгидой крымских властей, МИДа РФ, мэрии Москвы, посольства РФ в Украине.

- Не считаю то решение заслуженным и отвергаю все обвинения, - заметил Затулин. - Я не покушаюсь на территориальную целостность и межнациональное согласие на Украине. А та манифестация была законной формой гражданского протеста, ведь ни одна судебная инстанция на Украине не взялась осуждать или наказывать участников тех событий.

По мнению Затулина, именно гражданская реакция вынудила всех вернуться в правовое поле, и это чрезвычайно важный урок не только для Украины, но и для США и России.

НАТО поссорит Украину и Россию

- Быть Украине в каком-то блоке или не быть - сугубо внутреннее дело Украины, и никто в России в этом не сомневается. Но наше сугубо внутреннее дело высказывать по этому поводу свое мнение, тем более если нас об этом спрашивают, - заметил Константин Федорович.

На сегодня наши страны связаны Договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, и вступление Украины в какой-либо блок, в котором Россия не участвует, выхолащивает смысл и содержание этого договора и ведет к его неизбежной денонсации, - предупредил Затулин.

Россия поддерживает контакты с Североатлантическим альянсом и не намерена препятствовать развитию такого сотрудничества с Украиной. Однако проведение совместных программ по борьбе с терроризмом или с наркотрафиком совсем не то, что вступление в НАТО.

Украине, по словам Затулина, все-таки надо определиться - сохраняется ли тот внеблоковый и нейтральный статус, который был на момент подписания договора и принятия Конституции, или идти по пути скорейшего вступления в альянс.

Справка "КП"

31 мая 1997 года в ходе государственного визита Президента России Бориса Ельцина в Украину главами государств был подписан Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве.

В 1999 году Договор был ратифицирован.

А в это время

Дугина задержали в Симферопольском аэропорту

Вместе с Затулиным для участия в фестивале "Великое русское слово" прибыл лидер Международного Евразийского Движения Александр Дугин, но в аэропорту "Симферополь" у него возникли проблемы.

- Всплыло, - сообщил журналистам Затулин, - то, что он тоже был объявлен невъездным, и в настоящий момент возник конфликт, казус, его не пускают. Безусловно, это ложка дегтя в ту бочку меда, которую я мысленно себе представляю, появившись сегодня в Крыму".

Затулин «отсидел», а Дугину «еще мотать и мотать»

07.06.2007.Крымское время

Александр Мащенко

Депутат Государствен­ной Думы России Кон­стантин Затулин больше не угрожает безопаснос­ти Украины! Позавчера он, благополучно мино­вав государственную границу, прибыл в Крым на международную конференцию «Великое русское слово».

Напомним, Служба безо­пасности запретила Затулину появляться на Украине из-за его участия в антина­товских митингах в Крыму в мае-июне прошлого года, однако этот запрет истек четыре дня назад — и Затулин тут как тут!

Выйдя к журналистам в симферопольском аэро­порту, российский политик заявил, что на самом деле ни в чем не повинен. По словам Затулина, когда он высказывал свою точку зре­ния на возможность вступ­ления Украины в НАТО, он никоим образом не поку­шался на территориальную целостность и межнацио­нальное согласие на Украи­не. Более того, по мнению российского депутата, если разобраться в том, кто дей­ствительно покушается на территориальную целост­ность украинского государ­ства, а также на его консти­туционный строй, то это «будет впечатляющий спи­сок, в основном украинско­го происхождения».

Фамилий Затулин, увы, не назвал, а жаль...

В июне не только истек «срок дипломатического заключения» Затулина, но и исполнился ровно год со дня проведения в Феодо­сии тех самых антинатовс­ких акций, участие в кото­рых стоило российскому политику запрета на посе­щение Украины. Отмечая эту дату, коммунисты уже тор­жественно сожгли в Фео­досии американский флаг и установили мемориальную доску, а другие политичес­кие силы планируют прове­сти свои юбилейные акции ближе к концу месяца.

В связи с этим коррес­пондент «КВ» спросил у Затулина, не собирается ли он принять участие в торже­ствах в связи с годовщиной антинатовских пикетов?

«Ну, я вообще приезжаю туда, куда меня приглаша­ют, — ответил Затулин. — Я не получал такого пригла­шения». В то же время, по мнению бывшей персоны нон грата, прошлогодние анти­натовские акции в Феодо­сии были формой законно­го гражданского протеста. «Насколько мне известно, ни одна судебная инстанция на Украине не взялась осуж­дать или наказывать участ­ников тех манифестаций, которые проходили в про­шлом году в Крыму, — ска­зал российский политик. — Напротив, власти, которые пошли на приглашение ино­странных военнослужащих на территорию Крыма, на­сколько я понимаю, превысили свои полномочия и не обратили внимания на Кон­ституцию страны». А реак­ция крымчан вынудила всех вернуться в правовое поле, и это стало чрезвычайно важным уроком не только для Украины, но и для США и России.

Затулин заявил, что реше­ние о вступлении в НАТО, конечно, является, внутрен­ним делом Украины, однако лично он по-прежнему явля­ется противником такого шага. Более того, по мнению депутата Госдумы, вступле­ние Украины в НАТО неиз­бежно приведет к денонса­ции Большого договора о дружбе и сотрудничестве между Россией и Украиной (квинтэссенция этого дого­вора — признание Россией государственных границ Ук­раины. — Авт.).

— Симпатии России в этом вопросе очевидны, — сказал Затулин. — И если на Украину приезжают десят­ки делегаций НАТО, офици­ально финансируется про­грамма пропаганды вступ­ления в НАТО и даже в бюджете заложены на это средства — я не очень по­нимаю, откуда такие двой­ные стандарты: пропаган­дировать за НАТО можно, а пропагандировать против НАТО — нельзя... Тогда нужно назвать вмешатель­ством во внутренние дела решение американского конгресса о финансирова­нии вступления Украины в НАТО, или перестаньте тре­вожить других, в том числе российских политиков, ког­да они высказывают свои сомнения.

Сегодня, несмотря на эти провокационные речи, Кон­стантин Затулин официально больше не угрожает на­циональной безопасности Украины. Однако это, увы, не означает потепления в российско-украинских отно­шениях. Ибо вместо Кон­стантина Затулина смертель­ную угрозу украинской го­сударственности будет не­сти похожий на Усаму Бен Ладена бородач Александр Дугин. Известный российс­кий политолог, лидер Меж­дународного евразийского движения прилетел в Крым тем же рейсом, что и Зату­лин, однако первым же по­путным самолетом его от­правили назад в Москву.

Собственно, именно За­тулин и сообщил эту дипло­матическую новость жур­налистам во время пресс-конференции в аэропорту. «Я пытался, всерьез отно­сясь к украинскому право­судию (непростительная наи­вность для такого опытного политика, как Затулин. — Авт.), отстаивать свои пра­ва в судах Украины. Как вы знаете, суды Украины не пошли мне навстречу в моей просьбе отменить постанов­ление Службы безопаснос­ти, и оно умерло само со­бой с истечением годично­го срока, — отметил Зату­лин. — Тем не менее, хочу это отметить, не умерла практика, которая зачем-то взята на вооружение опре­деленными силами на Укра­ине, и эта практика сводит­ся к запрету не только вели­кого русского слова, но и вполне конкретных мнений конкретных лиц, которым запрещается пребывание на территории Украины».

Как выяснилось, СБУ зап­ретила Александру Дугину въезд на Украину еще в про­шлом году и по тому же поводу, что и Затулину, — из-за антинатовских акций в Крыму. Но, в отличие от Затулина, Дугину «припая­ли» не один год, а пять лет! И он сможет появиться на Украине не раньше, чем 5 июня 2011 года.

Лично у меня по этому поводу вертится на языке одно великое непечатное русское слово из пяти букв.

Р.S. Россия, похоже, не преминула сделать ответный шаг, не пустив на свою террито­рию украинского нацио­нал-патриота, председате­ля Нацсовета по вопросам культуры и духовности при президенте Николая Жулинского. А несколько ме­сяцев назад, напомним, по­добный инцидент имел ме­сто с другим заметным ук­раинским политиком — са­харозаводчиком Петром Порошенко. Таким обра­зом, в сущности, между Ук­раиной и Россией сегодня идет дипломатическая вой­на, развязанная, увы, имен­но нашим демократичес­ким государством.

Независимость Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии будет признана Россией при любой погоде – российские эксперты

07.06.2007.Новый Регион

Андрей Дорофеев

Независимость Абхазии, Приднестровья и Южной Осетии, в любом случае, будет признана Россией, но «косовский прецедент» может существенно ускорить этот процесс. Об этом корреспонденту «Нового Региона» заявили представители российской стороны, участвующие в фестивале «Великое русское слово», проходящем в эти дни в Крыму.

Зампред Госдумы РФ Сергей Бабурин: «Я убеждал и убеждаю президента России в необходимости установить дипломатические отношения с Абхазией, Приднестровьем и Южной Осетией, не увязывая это с Косово, потому что это совершенно другая правовая ситуация. Конечно я считаю полумерой официальные заявления России о том, что цепная реакция, в случае признания независимости Косово будет, и мы установим дипломатические отношения с этими государствами. Процедура их признания, на самом деле, уже идет, и элементом этого, безусловно, были Дни культуры Приднестровской Молдавской Республики в Москве, которые открывали и президент и председатель Верховного Совета Приднестровья и должностные лица РФ. Подчеркну, что членство в ООН не идентично признанию независимости. Вообще можно не состоять в этой организации и существовать, как государство.

А что касается Косово, то конечно, к сожалению, сегодня взят курс на то, чтобы завершить процедуру Ахтисаари, но поскольку в Совбезе планируется тупик, то затем пойдут односторонние признания косовского государства».

Депутат российской Госдумы, глава Института стран СНГ Константин Затулин: Обращу внимание на то, что пока обсуждение судьбы Косово идет в Совете безопасности ООН. И, по крайней мере, на данный момент, нет никакого сомнения в том, что если будет лоббироваться резолюция по плану Ахтисаари, то есть, по предоставлению фактической независимости Косово без согласия на то Сербии, российский представитель наложит вето. И, думаю, не только он, но и представитель Китая. В этом случае независимость Косово может быть признана только односторонними актами каких-то государств. Но это путь односторонних решений и я совсем не исключаю, что не только РФ, может даже не Россия первая, но наверное и она тоже будет признавать аналогичные ситуации в Приднестровье, Абхазии Южной Осетии, возможно, в Нагорном Карабахе. Единственное, что в этом может нас как-то заставить взять паузу, это то, каков будет эффект от признания. Будет ли он положительным или отрицательным, прежде всего, для наших соотечественников, живущих в этих зонах конфликтов.

И здесь, кстати, очень важный, я бы сказал, исповедальный вопрос возникнет к Украине, которая тоже имеет соотечественников в Приднестровье. Абхазия и Осетия территориально примыкают к России, а Приднестровье – нет. Но оно граничит с Украиной. И мне было бы очень любопытно знать, будет ли Киев в этом случае так же последовательно интересоваться своими соотечественниками и понимать, что это для них большой шанс, или будет в угоду какому-то равнению на западные страны пренебрегать своими собственными соотечественниками».

Директор Института политических исследований Сергей Марков: «Скажу коротко: могут быть разные политические решения, но одно ясно – Россия не будет предавать Абхазию, Южную Осетию и Приднестровье. Цепь предательств своих союзников, которая наблюдалась в 90-е годы, прекращена, насчет этого все могут быть уверены».

Жарихин: США оказались заложниками своих идей

08.06.2007.АПН

АПН: Как вы оцениваете предложение Владимира Путина совместно с США использовать РЛС в Азербайджане?

Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ:

Дело в том, что политически Соединенным Штатам, которые оказались заложниками своих идей про Иран и Северную Корею, будет трудно эту идею отвергнуть, потому что тогда получится, что заявленные цели не являются истинными. Хотя сейчас уже начались разговоры, что РЛС устаревшая и не годится. Но речь то идет о политических играх, а не об установке реальной системы защиты против до сих пор не существующих иранских и северокорейских ракет. Поэтому положение американцев достаточно трудно. Политически трудно отказаться от РЛС. Я думаю, что они попытаются свести дело к длительным переговорам, продолжая готовить пространство для чешско-польского варианта, но, предоставляя выпутываться из ситуации следующему, уже демократическому руководству Соединенных Штатов.

Почему Крым хочет домой?

08.06.2007.Московские новости

Константин Затулин, депутат Госдумы РФ

Я снова в Крыму, снова на Украине. Год назад моя поездка на полуостров стала для "оранжевых" властей поводом к тому, чтобы открыть мной список лиц "москальской национальности", общение с которыми противопоказано Украине. Годичный срок моего торжественного наказания истек, и теперь я каждые полчаса могу по всем каналам украинского телевидения с удовольствием наблюдать сцену своего возвращения на Итаку (если, конечно, пропускать мимо ушей комментарии на державной мове). Накануне этой роковой для Киева даты украинский МИД с гневом отверг протянутую со Смоленской площади пальмовую ветвь: такое насквозь правовое государство, как Украина, не может даже на взаимной с Россией основе отказаться от удовольствия помечать недопусками и депортациями главных "врагов украинского народа" - российских политиков, журналистов, философов и политологов. Очередной жертвой пал Александр Дугин, летевший одним со мной рейсом по такому же приглашению на открытие фестиваля "Великое русское слово" в рамках Года русского языка в Автономной республике Крым. Когда через несколько часов в Пулкове задержали и развернули обратно одного из главных борцов с русскими школами Николая Жулинского, то же украинское ТВ, умолчав о Дугине, тут же превратило историю с советником президента Ющенко в мыльную оперу. Миллионы украинских телезрителей имели возможность узнать, как "мученика" не пустили на могилу давно покойного друга, какую подушечку на жесткий пулковский диван подложил истомленному путнику сердобольный консул Украины, и проникнуться гордостью за Жулинского, переоблачившегося в "вышиванку", прежде чем ступить на родную землю.

Может показаться, что за время кризиса на Украине ничего не изменилось. "Миколо, ты куды?" - "Та пийду, вбью пару-другу москалив". - "А якщо тебе вбьють?" - "А мене за що?" На самом деле это не так. Нечто свершается на наших глазах не только во взаимоотношениях Виктора Ющенко с Виктором Януковичем, а их обоих с Александром Морозом. Здесь, в Крыму, где киевскую власть терпели, но не любили, у людей все больше развязываются языки. На улице, в магазине, в кругу учителей, слегка стесняющихся своих стоптанных башмаков, и в баре гостиницы, куда в таких башмаках не ходят, малознакомые или совсем незнакомые мне люди требовали от меня, увиденного ими по телевизору, ответа: "Ну когда же Россия заберет нас к себе, обратно?"

Крым как никогда хочет домой. В ту Россию, которую он, может быть, плохо себе представляет, в которой он никогда не жил, но которая кажется ему ближе и понятней, чем неисповедимые пути запутавшихся украинских политиков. Самая простая, предсказуемая реакция - сказать, что я это придумал. Приказать СБУ отловить и показательно высечь меня на Майдане. Но это не выдумки. И, не буду врать, я не рад вопросу, на который у меня нет до конца честного, окончательного ответа. Я и не могу ответить за всю Россию.

Зато я прекрасно представляю себе, что такие вопросы - если не о бегстве в Россию или на Запад, то вообще о дальнейшей судьбе заходящей в тупик Украины - стали во множестве задавать те самые рядовые граждане, избиратели, в чье представление о порядке и справедливости в государстве не укладывается проведение досрочных выборов под диктовку президента Ющенко, чей указ об этом признан нелегитимным в Конституционном суде. Возможно, стряхнув пыль с Шопенгауэра, кто-то из политтехнологов продолжает верить, что мир - это только воля и представление. Мир - это еще и взаимное доверие, уважение к собственному и чужому достоинству. Можно ли убедить простого человека проголосовать на каких угодно - досрочных или в срок проведенных - выборах, когда президент твоей страны публично заявляет: "Если ты не падлюка, то не можешь и думать стать народным депутатом"? Можно ли самим народным депутатам верить в то, что, собираясь на день-два только с разрешения главы государства, на это время приостановившего свой незаконный указ только для того, чтобы без обсуждения проштамповать предписанные им решения, они способствуют выходу из кризиса и укреплению украинской государственности?

Не думаю, что половина, если не больше, украинских граждан, особенно на юге и востоке страны, в Крыму испытывали и до кризиса какое-то чрезмерное доверие к президенту и его соратникам по "оранжевому" лагерю. Иначе бы они не проголосовали за Партию регионов и другие конкурентные президенту политические силы в 2006 году. Но их недоверие к Ющенко в "книге судеб Украины" компенсировалось доверием к Януковичу. Что будет, если они действительно сочтут себя обманутыми?

Сомнительно, что разочарование сменится в день голосования волной энтузиазма, а опустевшее место останется святым. Есть только один выход из кризиса, который для общества и государства еще хуже самого кризиса, - такой, в котором отсутствуют какие-то претензии на мораль по итогам пережитого потрясения.

Мы не помогли Украине так, как могли и должны были сделать. Речь не о ценах на газ. Мне уже приходилось писать в "МН", что доверие к политическим институтам на Украине могло быть хотя бы частично восстановлено в результате международного посредничества. Да, такое посредничество отвергал президент Ющенко, но оно вполне могло быть навязано при минимальном согласии по этому поводу между Россией и Европой, Россией и Америкой. Увы, даже если попытки добиться такого согласия и были предприняты, достигнуто оно не было. Что дало главному баловнику повод произнести несколько торжествующих фраз о том, что "мы сами с усами". После всего, что произошло, как-то нет искренней радости по этому поводу. Хотя бы потому, что в Крыму все чаще задают вопрос, на который у нас нет ответа.

Приходится констатировать, что в России не обратили должного внимания и на такую деталь, как отложенный весной в долгий ящик законопроект о согласии Верховной рады на допуск иностранных военнослужащих на территорию Украины в 2007 году. Хитроумные молодцы из секретариата украинского президента спакетировали в этом законопроекте малозначимые тактические российско-украинские учения ВВС и ПВО с проведением летом масштабных военно-морских маневров НАТО "Си Бриз-2007" в Одессе, предусматривающих высадку и пребывание в Новороссии полутора тысяч морпехов НАТО. Нам бы в России откреститься от пребывания с НАТО в одной законопроектной авоське - ведь в прошлом году "Си Бриз" был отменен из-за массовых протестов населения Крыма. Мы этого не сделали. Собравшись в разрешенные президентом дни в июне, депутаты Рады, за вычетом представителей Компартии, пропустили лукавый законопроект через машину голосования. В июле активисты антинатовского движения на Украине, уже заявлявшие о неприемлемости "одесского десанта", лоб в лоб столкнутся с государственной машиной. Можно представить, какое впечатление на сторонников Партии регионов произведет борьба с протестантами руками правительства Януковича, с каким удовольствием эти кадры "оранжевые" телеканалы будут крутить на востоке Украины накануне выборов.

Господи, спаси и сохрани Украину! Больше некому.

Константин Затулин: "Украинские националисты  превратились в ярых унитаристов"

08.06.2007.Крымская правда

Игорь Сычев

Идея федерализации постоянно присутствует в политической жизни Украины. "Федеративный проект" особенно популярен в регионах востока и юга страны. Понятно и то, почему это так. На протяжении всей истории независимой Украины экономические интересы, а также культурно-исторические особенности Донбасса, Харькова, Крыма, Одессы, промышленного Приднепровья не получили адекватного отражения как во внутренней, так и во внешней политике государства.

Гуманитарно-идеологическая сфера Украины и подавно отдана на откуп отъявленному национализму галицийского толка, что не может не вызывать отторжения у многонациональных и мультикультурных регионов востока и юга. Но что же мешает Украине обратиться к мировому опыту разрешения сходных проблем, чем богата история федеративных государств, и изменить соответствующим образом свое собственное устройство?

Об этом - интервью с директором Института стран СНГ, депутатом Госдумы Российской Федерации Константином Затулиным.

- Константин Фёдорович, пришло ли время подводить определённые промежуточные итоги построения федеративного государства в России? В какой мере опыт Российской Федерации на этом направлении может быть применён к условиям Украины?

 - Федеративное государство - это динамично сочленяемая структура. Такая структура не может быть статичной, она находится в постоянном развитии. В какой-то период упор делается на региональное самоуправление, в другой - на централизацию функций.

Сейчас, как мне представляется, развитие российского федерализма миновало очередной пик централизации. Общественное мнение снова возвращается к идее избрания глав регионов непосредственно на местах.  Возможно, верхняя палата Федерального Собрания также будет формироваться на основе прямых выборов. Но в любом случае вне подозрений основной принцип и смысл федерации - учёт особенностей и самобытности регионов, и параллельно с этим постоянный поиск баланса интересов: между правами и запросами регионов и необходимостью в развитии объединяющих общегосударственных начал.

Унитарное государство я бы сравнил, например, с волнорезом в виде сплошной бетонной стены. Такая стена, конечно, способна сдерживать удары волн, но лишь до поры до времени. Рано или поздно, но напор стихии создаёт в сплошном бетоне трещины, а затем и вовсе разрушает стоящую на его пути стену. Так и в унитарном государстве: динамичный поток событий и разноплановых интересов сначала разбивается о глухую стену унитаризма, но потом способен вызвать разрушение всего государственного строения. А вот федеративные государства по своей "конструкции" напоминают более гибкое устройство, лучше предназначенное для обуздания стихии. Это когда на берегу вместо бетонной стены выставляют габионы - металлические сетки, наполненные береговой галькой. Волны, накатываясь на габионы, хоть и проходят сквозь сыпучую гальку, но при этом теряют свою разрушительную силу. В результате как бы ни бушевало море, ни галька, удерживаемая сеткой, ни сам берег не размываются. Задача федеративного государства также заключается в том, чтобы энергию различных сил и интересов направлять в разумное, созидательное русло.

В России федеративное государство - не какое-то нововведение. Оно сложилось на основе как советского, так и дореволюционного опыта. И чрезвычайно важным представляется то, что и после 1991 года никто и никогда не ставил под сомнение принцип федеративного устройства государства. Партии, находящиеся на противоположных политических флангах, могли быть непримиримыми противниками в своих социально-экономических установках, но никто, даже самые крайние и бездумные национал-романтики, не выступал против федерализма как фундаментальной базы самого существования России. Любому непредубеждённому человеку понятно, что в российском государстве - при тех исторически сложившихся различиях в уровне развития регионов, разнице в их экономических, политических, национальных характеристиках - федеративное государство является жизненной необходимостью.

Надо также понимать и то, что федерализм не снимает, а, наоборот, повышает ответственность центра за состояние регионов.

В то же время федеративное государство является средством привлечения всех народов и территорий страны к общему делу, государственной стратегией, способствующей осознанию народами своей миссии в общеисторическом процессе.
При современном состоянии Украины федерализм позволил бы решать многие проблемы и делать это гораздо безболезненнее и проще, чем это происходит сегодня. К таким проблемам относятся вопросы языка и культуры, экономика и формирование бюджетов всех уровней, улучшение экологии, необходимость снижения напряжённости в политической и конфессиональной сферах. Но, к сожалению, на Украине президент Виктор Ющенко и его окружение саму идею федерализации отвергают, что называется, с порога, а сторонников федеративного устройства записывают в ряды сепаратистов и уголовников. Это довольно странно выглядит со стороны политиков, которые без конца декларируют свой европейский выбор, но почему-то не хотят извлекать уроки из реальной европейской истории. Не желают перенять у Европы такое ценное приобретение, как опыт развития больших и малых федеральных государств.

- Можно вспомнить и о том, что идее федерализации Украины не были чужды и некоторые идеологи украинского национализма, такие, как Владимир Винниченко и Вячеслав Черновол. Отчего же у современных украинских националистов одно лишь упоминание о федеративном устройстве Украины вызывает прямо-таки клиническое неприятие?

- Не будем ворошить времена Винниченко, но что касается Черновола, то его идея федеративной Украины появилась тогда, когда даже самые ярые из диссидентов националистического толка не верили в развал Советского Союза. Поэтому и федеративное устройство Украины они замышляли прежде всего для Галиции. Автономия Галиции должна была послужить для неё средством защиты не только от Москвы, но, что интересно, и от Киева, который националисты той поры также считали полностью советским или, как они ещё выражаются, "зросЁйщеним" городом.

Но в 1991 году лозунг федерализации Украины был очень быстро снят. Под воздействием эйфории, вызванной в общем-то нежданно свалившейся на них независимостью, националисты галицийского разлива вздумали перекроить на свой лад всю Украину. Вот и получилось, что вся история самостийной Украины - это история игнорирования прав и особенностей восточных регионов. Ни для кого не секрет, что ведомства, отвечающие за государственную политику в гуманитарной сфере, а также структуры, призванные защищать безопасность и целостность современного украинского государства, комплектуются в первую очередь за счёт выходцев из западных областей. Они и не скрывают, что хотят построить "Украину для украинцев".

Достижению этой цели, в частности, служит и языковая политика. Я не говорю даже об отказе в государственном статусе русскому языку, на котором говорит и который понимает большая часть населения. Возникла угроза для украинского языка, для которого сейчас характерно нашествие западных диалектов и полонизмов. Мне приходилось разговаривать с крупными специалистами по славянской лингвистике, и они в один голос утверждают: для жителей востока и юга Украины "реформируемый" таким образом украинский язык постепенно становится малопонятным. Он перестаёт быть языком, на котором писали свои труды Тарас Шевченко, Коцюбинский, Леся Украинка. В тот "новояз", который стремятся навязать Украине националисты, буквально впихиваются чуждые классическому украинскому языку термины, несвойственные ему речевые и стилистические обороты.

Хорошо известно средство, способное поставить заслон этой крайне неразумной политике. Это средство - последовательно осуществляемый принцип федеративного устройства Украины. Вот в чём причина яростного неприятия федерализма украинскими националистами, пробующими себя в роли языковых колонизаторов и культуртрегеров. Им очень хочется, чтобы восточные и южные регионы Украины продолжали исполнять роль экономических доноров государства, но при этом оставались статистами, если не подозреваемыми в делах политических и культурных. Украинские националисты превратились в ярых унитаристов. Но если на Украине в высших сферах государственной власти всё же утвердятся люди, представляющие многонациональные и индустриальные регионы Украины, то вопрос о федерализации страны должен будет вернуться в повестку дня. Ведь Украина изначально состоит из различных цивилизационных частей. Федерация - это спасение для единства Украины, путь к сохранению исторической и культурной самобытности регионов.

- Лозунги федеративного устройства Украины в период последней избирательной кампании присутствовали в программах многих политических партий.

В том числе и тех, которые одержали победу в регионах востока и юга. Но почему, когда эти партии оказались в правительстве, они о своих обещаниях позабыли?

- Конечно, реальность, которую мы наблюдаем после парламентских выборов 2006 года, способна вызвать определённое разочарование. Многое из того, что было поднято на предвыборных знамёнах, сейчас отодвинуто в сторону. Как я уже говорил, опыт России свидетельствует о том, что федерализм - это постоянно продолжающийся, динамичный поиск компромисса между интересами центральной власти и интересами регионов. На Украине сторонникам достижения федеративного компромисса между центром и регионами надо быть более активными. Было бы ошибкой утверждать, что им пристало быть тише воды, ниже травы. Да, политика, ведущая к компромиссу, должна быть разумной и взвешенной. Но кто сказал, что ей запрещено быть настойчивой и смелой? Сторонники федерализма должны отстаивать свою позицию с чувством и страстью. Лучшие из них так и поступают, потому и подвергаются всевозможным нападкам. Достаточно вспомнить о тех обвинениях, которые были выдвинуты против покойного Евгения Кушнарёва, или о том, что говорил в Донецке в 2005 году по адресу сторонников федерализации сам Виктор Ющенко.

Партия регионов, даже исходя из одного своего названная, обязана гибко и в то же время последовательно отстаивать интересы территорий. Здесь не нужно бояться никаких обвинений в сепаратизме. Особенности исторического развития Украины, обстоятельства формирования её современной территории таковы, что настоящими патриотами Украины являются как раз те, кто выступает за федерализацию. Политика федерализации Украины - это и есть политика разума, умение видеть исторические реалии в их истинном свете.

- Некоторые руководители и политики из регионов востока и юга не прочь порассуждать о децентрализации государственного управления, о расширении прав регионов. Но послушаешь такие рассуждения, и приходит мысль, что и процесс федерализации они представляют в виде какой-то идиллии, которая превратит Украину в подобие Германии или Швейцарии. Не является ли такой словесный федерализм не только непоследовательностью, но и удобным способом самообмана, которому охотно подвергают себя определённые политические силы?

- Многие руководители и политики в восточных и южных регионах Украины - это бывшие советские чиновники последнего поколения. Они с большим трудом расстаются с навязанными им идеями и стереотипами кабинетного мышления. Правда, это черты политического сознания, точнее, бессознательности, присутствуют не только на Украине. Они есть и в России, и в других постсоветских государствах. Но даже зная цену той политической маниловщине, о которой идёт речь, я не хотел бы выглядеть профессиональным пессимистом. Считаю, что политические катаклизмы, происходящие на Украине, способны послужить лучшими университетами для бывших чиновников, которым сегодня пока не хватает исторической и политологической грамотности.

Недостаточная активность сторонников федерализации и неприкрытая агрессивность националистов способны привести Украину к очень печальным последствиям. Урок, который следовало бы извлечь из почти уже семнадцатилетней истории самостийной державы, состоит в том, что на унитарной Украине не решается ни один из базовых вопросов существования государства Украина как такового.

К.Затулин не намерен писать прошение о помиловании

08.06.2007.РБК-Украина

Депутат Госдумы РФ Константин Затулин не намерен писать Украине никакого прошения о помиловании. "Я никакого прошения о помиловании писать не собираюсь", - сказал он, комментируя заявление министра иностранных дел Украины Арсения Яценюка о том, что Украина может аннулировать список персон нон-грата, если "эти лица с обеих сторон публично извинятся и в дальнейшем воздержатся от комментариев". "Это очень странная мировая, в результате которой меня заставляют извиняться за то, чего я не делал. Я не совершал никаких преступлений. Я не нарушал законов Украины. Меня в этом даже никто не обвинял", - отметил он.

По словам К.Затулина, 3 июня завершился срок запрета на его въезд в Украину, который длился год. "Некоторые люди в Украине любят наступать на грабли, но не бесконечно же на них наступать", - сказал К.Затулин. При этом он подчеркнул, что всегда призывал стороны аннулировать списки персон нон-грата. "Наш МИД предложил в апреле Украине отказаться от списков, но Украина ответила: никогда. Как написано у нас в одном романе Воробьянина, никогда не протягивал руки, но не протягивал руки, протянешь ноги", - сказал депутат Госдумы РФ. "Нам в России не приходится бояться ни господина Порошенко, ни Жулинского. Мы Жулинского не боимся. Но это ответная мера другого государства", - сказал он, комментируя запрет на въезд в РФ советнику Президента Николаю Жулинскому.

Министр иностранных дел Украины А.Яценюк, передает "5 канал", считает, что достаточных правовых оснований для депортации из России Н.Жулинского не было. По его словам, вчера он в Москве изучил аргументы, предоставленные российской стороной, и не нашел ни одного высказывания Н.Жулинского, которое бы могло быть расценено неоднозначно.

Напомним, ранее председателю Национального совета по вопросам культуры и духовности при Президенте Украины, главе Комиссии по вопросам гражданства Н.Жулинскому не разрешили въехать на территорию России. "Я отправился в поездку российскими авиалиниями вместе с женой и дочерью в Санкт-Петербург. Мы планировали посетить могилу покойного брата моей жены, который трагически погиб и похоронен в городе Пушкино. И когда мы пришли на паспортный контроль, меня задержали", - заявил Н.Жулинский. По его словам, он был задержан в аэропорту российскими пограничниками по неизвестным причинам.

МИД России прокомментировало свой отказ тем, что в отношении Н.Жулинского действуют ограничительные меры, предусмотренные российским законодательством. "Хотим сразу подчеркнуть, что рассматриваем инцидент с Н.Жулинским как исключительный, обусловленный только юридически закрепленными нормами. Кроме того, мы ни при каких обстоятельствах не намерены превращать этот отказ во въезде в систему", - сказано в комментарии МИД РФ.

Тем временем Председатель ВР Александр Мороз считает списки персон нон-грата "большой глупостью". Об этом он заявил сегодня в ходе торжественного приема по случаю дня России. По его словам, списки персон нон-грата в свое время были инициированы МИД Украины. "Из этого нужно исходить, а потом уже давать оценку другим вещам. Я думаю, что МИД должен прямо рассмотреть этот вопрос и разобраться, откуда это все началось", - сказал А.Мороз. Он также подчеркнул, что прежде, чем объявлять кого-либо персоной нон-грата, "необходимо посмотреть, какие это высказывания, а потом давать им оценку".

К.Затулин в программе «Свобода слова»

08.06.2007.Телеканал ICTV (Украина)

Ведущий Савик Шустер.

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі “Свобода слова” – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Главные события этой недели – это саммит «Большой восьмерки» в Германии. Вновь появилась атмосфера «холодной войны». Некоторые обозреватели заговорили о второй «холодной войне». Были резкие заявления Владимира Путина, президента Российской Федерации, в адрес Европы о ракетах, которые могут вновь быть нацелены на Европу. Тони Блэр сегодня говорил о том, что Европа и Запад начали бояться опять России. В общем, такая нехорошая атмосфера. Но я бы хотел подчеркнуть другое, потому что Владимир Путин во время пресс-конференции говорил о том, что цена на газ была занижена последние 15 лет, и что Россия субсидировала бывший Советский Союз, и в том числе Украину, в размере трех-пяти миллиардов долларов. Больше Владимир Путин не сказал ничего. Потом в газете «Коммерсант-Украина» появился неназванный источник из «Газпрома», который сообщил, что впредь тариф на российский газ для Украины будет включать кроме рыночной цены компенсацию убытков, нанесенных Украиной на протяжении прошлых лет. Ее размер составит 12-17 процентов – сказал неназванный источник, повторяю. Эксперты консалтингового агентства «Блюмберг», – естественно, с которыми связались журналисты, я так полагаю, – считают, что в этом случае цена на газ для Украины может составить 351 доллар за тысячу кубометров. И это вызвало фантастическую реакцию в Украине, в политических кругах. И это обсуждалось в прямом эфире. И все это приписывалось Владимиру Путину. Владимир Путин этого не го-во-рил! Более того – Владимир Путин поддержал вступление Украины в Европейский Союз. Поэтому, как бы, я хотел это подчеркнуть, потому что, в общем-то, это очень неправильно было интерпретировано. Хорошо. Об этом всем мы поговорим, но у нас в студии Валерий Гелетей. Валерий Гелетей – начальник Управления государственной охраны, один из главных героев инцидентов в Генеральной прокуратуре. Так вот, господин Гелетей, вы были в этой студии, вы рассказывали версии покушений на, в том числе, Юлию Тимошенко, после чего вы дали интервью газете «Дело», и сказали: «Выступление в «Свободе слова» было большой ошибкой». А почему вы вернулись?

Валерій Гелетей: Дякую, пане Савік. По-перше, я вернувся, тому що звучать деякі речі щодо Генеральної прокуратури, які мали місце останнім часом, і дуже багато інформації, яка просто спаплюжена деякими політиками. Вони вміло маніпулювали свідомістю людей. А щодо інформації, яку я надав, дійсно, журналістам, то я сказав саме в тій частині, що було помилкою те, що був на “Свободі слова” і робив спроби пояснити політикам і журналістам ті речі, які не можна пояснювати, дійсно, саме в студії, саме політикам. І після того, як почали з мене практично висмикувати найбільш важливі речі, воно виглядало, можливо, не так розумно й не так впевнено для телеглядачів, але я робив це зовсім свідомо, розуміючи те, що я несу відповідальність за тих людей, з ким я співпрацював, – людей, які надали відповідну інформацію. І в той час, знаходячись у студії, в першу чергу я думав саме за життя, за наслідки, які можливі після мого виступу, саме відносно цих людей. Тобто, я сам і сказав це журналістам, наголошуючи на тому, що, можливо, можна було б більше дати інформації, яка б дійсно поставила всі крапки над “і”. І, до речі, хочу сказати, що вся інформація, яка була озвучена, маленький той мінімум, який був наданий у телестудії… повністю я на допитах у Службі безпеки України надав всю відповідну інформацію, надав відповідні матеріали. Ви знаєте, що за цими матеріалами порушено кримінальну справу Службою безпеки України, проводиться розслідування, проводяться відповідні допити тих людей і фігурантів, які були в тих записах, на які я вказував. І більше того, я міг би багато сказати, повірте мені, але враховуючи те, що кримінальна справа розслідується і є питання щодо розголошення таємниці слідства, я не хотів би зупинятись на цих питаннях. А чому я взагалі озвучив питання щодо підготування замахів на відомих політиків – я вам скажу таким чином: я маю певний досвід, і я говорив тоді, що міг би назвати десятки випадків, коли звертались відомі банкіри й відомі комерсанти з приводу того, що на них готується відповідний замах або вбивство. Але поки Служба безпеки, Управління з боротьби з організованою злочинністю, інші оперативні підрозділи почали оформляти заяви, почали забалакувати цей процес, оформлювати відповідні документи, врешті-решт, людину просто вбивали. Тобто, такі випадки є, і вони непоодинокі. Тобто, мій шлях щодо озвучення був саме направлений на те, щоб унеможливити й попередити, в першу чергу. Це перше питання. А інше – це те, що після спілкування з пані Тимошенко Юлією Володимирівною саме про те, що інсценування, не так як деякі політики трактували, інсценування вбивства – ні в якому разі, і розуміючи це в першу чергу як спілкування з жінкою, говорили тільки про ті речі інсценування щодо поїздок у місця відпочинку, перебування, телефонні розмови – ті речі, які могли стати інформацією для тих людей наших підозрюваних, щоб відповідним чином задокументувати цих людей, подивитися на їх рух, на їх підготовку, і таким чином відслідкувати цей процес і задокументувати. Але після того як я почув від пані Тимошенко інформацію про те, що у неї практично неможливо, вона практично не має часу, враховуючи позачергові вибори до Верховної Ради, і тісний у неї робочий графік, тобто, я не знайшов практично порозуміння, хоча я наголошую, що є спеціалісти і в Службі безпеки, і в Управлінні з боротьби з організованою злочинністю. І, до речі, всі ті матеріали, які були у мене, я наголошую на тому, що передам саме в ці підрозділи, і що там працюють професіонали. Але повірте мені, без співпраці з потерпілою у даному випадку ні в якому разі говорити про успіх в роботі неможливо. Тому я враховую, що ці люди – відомі злочинні авторитети, які живуть за певними своїми законами. Вони з’явились в Україні, вони мали відповідні спілкування, вони готувались до відповідних дій. І тому я врахував саме як громадянин, виконуючи свій громадянський обов’язок, наголосив на тому, що така інформація є, ми про це знаємо, і це нормальний спосіб, повірте мені, як у європейських державах, так і в інших державах світу, такі заходи інколи вживаються саме по недопущенню скоєння таких злочинів.

Савік Шустер: Спасибо. Я приглашаю Александра Голубя, который в студии, и Давида Жванию, который тоже уже подъехал. Сейчас он пройдет на свое место. И, таким образом, назову главных героев программы. Константин Грищенко – советник премьер-министра Украины, Александр Чалый – заместитель главы Секретариата Президента Украины, Алексей Плотников – депутат Верховной Рады пятого созыва, член фракции Партии регионов, Александра Голубя я уже называл, Виктор Пинзенык – член политсовета Блока Юлии Тимошенко, и Петр Порошенко – депутат, член фракции блока «Наша Украина». Есть вопросы к Валерию Гелетею? Вам повезло…

Костянтин Затулін: Я единственный, кто, наверное, ничего не понял. Но я просто не понял, почему так долго отвечали на такой короткий вопрос. Может быть, кто-то знает?

Савік Шустер: Пожалуйста. Только не начинайте все сначала.

Костянтин Затулін: У нас просто начальники службы охраны обычно мало очень говорят, или вообще не высказываются. Книги пишут, правда, потом. Потом. Но не сразу.

Валерій Гелетей: Я трошки поясню, і ви зрозумієте. Наприкінці 2006-го року я працював керівником Управління боротьби з організованою злочинністю.

Савік Шустер: Это мы начнем с конца 2006-го года?!

Валерій Гелетей: Я хотів би сказати те, що я недовгий час працюю в Секретаріаті Президента України. І, звичайно, інформація, яка була отримана мною, нікуди не дінеться. Мені дзвінки продовжуються. Мобільний телефон у мене більше шести років. І це нормально. Я завжди звертався до людей, які працювали, які являються пенсіонерами МВС. Вони завжди володіли певною інформацією. І це нормальний процес. А я хотів би наголосити на тому, що ті матеріали, які я озвучив, кінцевою точкою стали порушення кримінальної справи. Тобто, кримінальна справа порушена і розслідується…

Костянтин Затулін: Савик, я снимаю свой вопрос.

Валерій Гелетей: Кримінальна справа порушена, проводяться відповідні оперативно-розшукові заходи, встановлюються особи, проводяться відповідні експертизи, тобто рух іде, і я думаю… що можна добавити?

Савік Шустер: А я как раз считаю, что когда начальники службы охраны говорят – это очень хорошо. Это гарантия для общества, что они не будут применять силу против общества. Это нормально, хорошо. Господин Болдырев, пожалуйста.

Юрій Болдирєв: Может быть, я переведу не только для Константина Федоровича, но и для других присутствующих, что хотел сказать господин Гелетей: что он устроил определенную провокацию против преступников. Но госпожа Тимошенко, будучи человеком очень опытным, опытным политиком, она поняла, что эта…

Савік Шустер: И господин Затулин вдруг понял определенную провокацию?

Юрій Болдирєв: …что эта провокация может обернуться против нее. И поэтому она не стала сотрудничать с господином Гелетеем, и он теперь хочет как-то это высказать…

Савік Шустер: Господин Затулин, если надо вам рассказывать, что произошло, то просто господин Гелетей сказал, что у него есть информация о том, что готовятся покушения…

Костянтин Затулін: Это я читал. Я читал это на русском. Я тоже иногда читаю, что происходит в Украине.

Савік Шустер: Прекрасно.

Костянтин Затулін: Я не понял, почему так долго отвечал человек на короткий вопрос. Теперь я понял, и у меня вопросов нет.

Савік Шустер: Господин Бульба. Пожалуйста.

Степан Бульба: Я думаю, не лише Костянтин Затулін не зрозумів, про що говорив Гелетей. Власне кажучи, якби була спроба замаху, або готувалася така спроба, як людина відповідальна і з досвідом, він міг би йти не на телебачення, не на засоби масової інформації, а вжити необхідних заходів, а у нього є можливості, аби не лише попередити, а й затримати тих, хто це готував. І тому не випадково серйозний політик Юлія Тимошенко сказала: “Не заважай, пане Гелетей. У мене є більші проблеми і завдання. Хай воно буде так, як буде, і не опікуйся моєю безпекою”. Дякую.

Савік Шустер: Спасибо. Я не понимаю, почему нельзя ходить к средствам массовой информации. А к кому еще ходить? В Социалистическую партию, что ли? Я хотел у вас пояснений по другому вопросу. У нас уже две программы подряд было, и сейчас третья программа... Что произошло в Генеральной прокуратуре в итоге? Потому что Президент сегодня сказал в интервью «Файненшиал Таймс», если я не ошибаюсь, что с тем, что сделал министр Цушко, надо разобраться до конца.

Валерій Гелетей: Ви знаєте, Президент дуже правильно сказав, і я хотів би коротко, тому що досить довго… Я думаю, щоб зрозуміли, треба буде коротко. По-перше, все те, що робилось у Генеральній прокуратурі, а я був майже в епіцентрі цих подій у Генеральній прокуратурі, починаючи з того, коли розпочалась колегія Генеральної прокуратури, і секретар Ради національної безпеки й оборони пан Плющ зачитав указ Президента про звільнення пана Піскуна і призначення виконуючим обов’язки генерального прокурора пана Шемчука, тобто все це проходило практично біля журналістів, відповідно, на камери. Після закінчення колегії ми всі піднялися разом – колишній генеральний прокурор Піскун, виконуючий обов’язки пан Шемчук, пан Плющ, і, відповідно, я. До речі, щодо моєї участі: чому я взагалі з’явився у Генеральній прокуратурі? Я хотів би пояснити тим людям, які цього не розуміють, що моя функція як керівника Управління державної охорони… завжди при зміні відповідних керівників, тобто тих посадових осіб, яким забезпечена державна охорона, з’являється або керівник, або його заступник для того, щоб представити йому начальника охорони, і, відповідно, тих охоронців, які будуть забезпечувати йому державну охорону в місцях його проживання і в місцях його знаходження. Тобто, моя функція була, в першу чергу, – познайомитись з паном Шемчуком, представити йому начальника охорони, надати йому відповідних охоронців, і відповідним чином це закріпити в розмові. Після цього ми піднялися всі з залу колегії до кабінету генерального прокурора. Тобто, все проходило дуже спокійно, практично без жодних таких… Єдина ремарка була пана Піскуна про те, що дійсно указ Президента, можливо, із порушеннями, і я буду звертатися до суду. Тобто, це нормальне явище: генеральний прокурор, якого звільнили, вважає, що його незаконно звільнили. Після цього ми піднялися в кабінет генерального прокурора. В кабінеті генерального прокурора пан Піскун вивчив указ, подивився юридичну й правову сторону цього указу, ми поспілкувалися приблизно п’ятнадцять хвилин щодо правильності й неправильності. В кінці кінців, він зібрав свої речі, зібрав, до речі, всі ті подаруночки. Ми досить нормально поспілкувалися. Він склав усе це в свої кульки. Ми, до речі, попросили його про те, щоб він не провокував журналістів, щоб він не виносив ці речі. Він із посмішкою зрозумів. Після цього він залишив кабінет генерального прокурора, це на четвертому поверсі все було, і почалась робота Генеральної прокуратури. Виконуючий обов’язки генерального прокурора пан Шемчук запросив у кабінет свій заступників генерального прокурора для того, щоб провести, відповідно, свою першу нараду. Для цього він попросив мене забезпечити відповідний, належний пропуск на територію, тобто у приміщення генерального прокурора – на четвертий поверх. Все те, що він мені сказав, – я підійшов до своїх підлеглих – людей, які працювали у формі. Їх там знаходилось два працівника, військовослужбовці, і сказав їм: поки проводиться нарада виконуючого обов’язки генпрокурора Шемчука, будь ласка, не пропускати сюди журналістів, і, відповідно, людей, які не мають відношення до наради, тобто керівництва Генеральної прокуратури. Приблизно у такому форматі п’ятнадцяти хвилин відбулась нарада у пана Шемчука, і я почув інформацію від своїх підлеглих про те, що пан Піскун повертається в супроводі народних депутатів. До речі, вони потрапили на територію Генеральної прокуратури саме в автомобілях заступників Генерального прокурора, які надали можливість їм заїхати на територію Генеральної прокуратури. Піднявшись на четвертий поверх, практично, їх піднімання було викликано таким галасом, шумом, криками. Я підійшов до цих людей, запросив колишнього генерального прокурора Піскуна: якщо він хоче повернутися в кабінет – будь ласка. До речі, пан Піскун і по сьогоднішній день має державну охорону, згідно закону. Він піднявся у супроводі своїх охоронців. Але та велика кількість людей, яка була з народними депутатами, в тому числі й охоронці, і невідомі люди, які потрапили саме в цих автомобілях, почали робити спроби проникнути на територію приміщення кабінету генерального прокурора. Приблизно в цей час я почув інформацію також від своїх підлеглих про те, що робиться…

Савік Шустер: Господин Гелетей, мы так просто…

Валерій Гелетей: Довго?

Савік Шустер: Довго.

Валерій Гелетей: Я тоді коротко скажу. Ви знаєте, робляться спроби говорити про те, що Управління державної охорони з допомогою 400 осіб заволоділо Генеральною прокуратурою. З 88-го року Управління державної охорони забезпечує відповідну охорону цих будівель. Тобто, ми виконували свої функціональні обов’язки. Там знаходяться 45 осіб, які, відповідно до структури, постійно несуть службу. Там є збройова кімната, кімната для відпочинку. Тобто, ми несли службу відповідно до закону, не перевищуючи своїх повноважень. Я хотів би зупинитись на деяких речах, а саме: захоплення Генеральної прокуратури проходило в трьох етапах. Саме побачивши пана Цушка я, до речі, на той час у мене не була стурбованість з того, що воно переросте у такий зухвалий напад, тому що пан Цушко мене добре знає, ми з ним неодноразово були…

Савік Шустер: То есть, вы считаете, что господин Цушко, министр, захватил Генеральную прокуратуру?

Валерій Гелетей: Так. Більше того, порушена кримінальна справа. До речі, декілька кримінальних справ відносно пана Цушка щодо перевищення його повноважень. Порушена кримінальна справа відносно інших працівників міліції, а також народних депутатів. Більше того, я хотів би сказати, я наголошую на тому, що декілька народних депутатів, а саме, які безпосередньо наносили тілесні ушкодження військовослужбовцям Управління державної охорони, а саме Смітюх, Калашніков, Пшонка, Андрос, Каракай, на сьогоднішній день отримані докази, а це саме відеоплівки, які надані як працівникам, які знаходились там і документували, так і, відповідно, журналістам, які передали ці матеріали. Вони допитані. На сьогоднішній день 14 працівників Управління держохорони, які отримали тілесні ушкодження, являються потерпілими по справі. Один із працівників Управління держохорони знаходиться на стаціонарному лікуванні в госпіталі. Тобто, там серйозні є наслідки для його здоров’я. Крім цього, в ході досудового слідства встановлені матеріальні збитки, у тому числі радіостанції й амуніція, яка була в користуванні Управління державної охорони, а також матеріальні збитки, які нанесені Генеральній прокуратурі України – вибиті вікна, вибиті двері, і ті пошкодження, які взагалі там були. І взагалі, мені незрозуміла позиція деяких людей, особливо спікера, які виступають, в тому числі, й на “Свободі слова”, які просто паплюжать інформацію. Ми виконували свій прямий обов’язок. Я наказав своїм підлеглим ні в якому разі не застосовувати зброю. І саме це стало підставою того, що не пролилась кров. І пан Цушко неодноразово, знаходячись біля мене, – я йому показував указ Президента, – наголошував на тому, що пан Піскун звільнений відповідно до закону, бездоганно звільнений. Взагалі не виникає питань. І пан Піскун це добре розумів. Я дав свої показання у Службі безпеки України, що пан Цушко практично на той час не реагував на всі ти питання і на ситуацію, яка відбувалась у Генеральній прокуратурі. Я це кажу, і зараз це наголошую, тому що пан Цушко тримав мобільний телефон, і отримував вказівки по мобільному телефону. І це мене просто здивувало.

Савік Шустер: От кого?

Валерій Гелетей: Ви знаєте, я чув голос людини. Я дав свої показання у Службі безпеки України. Чули й мої охоронці цей голос. Я думаю, при поверненні пана Цушка, я хотів би дуже бути присутнім на очній ставці з ним, тому що одна справа розказувати у студії як політик, а інша справа – у слідчого…

Савік Шустер: Но это был очень узнаваемый голос?

Валерій Гелетей: Так.

Савік Шустер: И мы бы все его узнали?

Валерій Гелетей: Я думаю, що впізнали б. І взагалі, настільки процесуально задокументований факт нападу на Генеральну прокуратуру. Повірте мені, я даю всі ці відеоролики…

Савік Шустер: Сейчас этот голос очень интересен. Это голос высокопоставленного человека?

Валерій Гелетей: Як ви думаєте, хто міністру внутрішніх справ може давати вказівки, після яких він каже: “Всех арестовать, всех задержать”? Я кажу: “Пан міністр, я керівник…”

Савік Шустер: Два человека могут это сделать. Ну, три. Но был указ одного человека у вас. Это не Президент?

Валерій Гелетей: Звичайно.

Савік Шустер: Это премьер-министр?

Валерій Гелетей: Я не буду говорити, тому що…

Савік Шустер: Это глава парламента?

Валерій Гелетей: Пан Савік, ви задаєте питання ті, які повинно задавати слідство, і саме на очних ставках, саме для встановлення… Розумієте, я зараз не можу про це говорити.

Савік Шустер: Мы сейчас идем на рекламу, чтобы все забыли про это. И потом вернемся, и сможем задать несколько вопросов господину Гелетею.

(РЕКЛАМА)

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Только что завершившийся саммит Большой Восьмёрки в Германии, в общем-то, угрожает нам новой «холодной» войной. Это мы собирались обсуждать в программе и будем, конечно же, обсуждать и угрозы для Украины в этой новой Европе, и новой атмосфере. Но к нам пришёл в студию Валерий Гелетей, он – начальник Управления государственной охраны. Мы поговорим о столкновении в Генеральной прокуратуре, о котором все помнят. Это очень важный момент и эпизод в новейшей истории Украины, потому что это первое столкновение двух государственных силовых структур. Реальное столкновение. Господин Гелетей до рекламной паузы сказал, что министру Цушко кто-то по телефону давал даже указания о том, что делать во время вот этого конфликта. Итак, я даю слово Татьяне Монтян, адвокату, близкому человеку к Василию Цушко. Это единственная женщина с этой стороны. А с той стороны есть госпожа Супрун.

Тетяна Монтян: Ми тут якраз розмовляли на тему, що непогано було б поставити третю лаву для тих, хто не заграний за жодну з сторін – як от я, наприклад. Але, на жаль, доки що такого не зробили. Доведеться мені сидіти на цій стороні, хоча я не маю жодного відношення ні до «блакитного» табору, ні до «помаранчевого».

Савік Шустер: А мы не делим так людей.

Тетяна Монтян: До пана Гелетея, звичайно, у нас багато питань. Дуже цікаве питання: що він робив в колегії, в президії Генпрокуратури? Він у нас прокурор, чи як? Що ви там робили, пане Гелетей?

Валерій Гелетей: Я вже говорив про те, що я керівник управління державних органів. Після того, як...

Тетяна Монтян: Що ви там робили? Ви маєте право бути у президії на колегії Генпрокуратури? Скажіть: так чи ні?

Валерій Гелетей: Я постійно у президії, коли був керівником головної служби з питань діяльності правоохоронних органів. Постійно був. А в той час, в той самий день я був з паном Плющем саме для того, щоб представити новому виконуючому обов’язки генерального прокурора, пану Шемчуку, начальника охорони і, відповідно, шість охоронців, які забезпечують йому охорону у місцях його помешкання і перебування у Києві, і поза його межами.

Тетяна Монтян: Тобто ви планували силовий варіант воцаріння пана Шемчука на посаді, я так розумію.

Валерій Гелетей: Ну, ви знов починаєте паплюжити.

Тетяна Монтян: Чому паплюжити?

Валерій Гелетей: Ми забезпечували охорону, тобто ми самі...

Тетяна Монтян: А від кого ви охороняли пана Шемчука в Генпрокуратурі, яка і так знаходиться під охороною?

Людмила Супрун: Ось кого на посаду генерального прокурора треба.

Валерій Гелетей: Генеральний прокурор України, згідно з законом...

Савік Шустер: Людмила Супрун предлагает госпожу Монтян в генеральные прокуроры?

Тетяна Монтян: Мені не погано бути тим, ким я є зараз.

Савік Шустер: И будет четвёртый?

Валерій Гелетей: Давайте я поясню. Генеральний прокурор України, згідно закону, має право на державну охорону.

Тетяна Монтян: А від кого ви саме в цей день збирались охороняти Шемчука, якщо не секрет?

Валерій Гелетей: А саме з того часу, як указ президента був підписаний, вступає в дію його охорона.

Тетяна Монтян: Йому загрожувала якась небезпека саме в цей момент?

Валерій Гелетей: Ви скажіть мені: всім державним службовцям загрожує небезпека, кого охороняє державна служба охорони?

Тетяна Монтян: Ну, він знаходився на колегії, він знаходився у будівлі Генпрокуратури, яка охороняється. Яка небезпека загрожувала пану Шемчуку? Навіщо йому була ваша конвойна служба?

Валерій Гелетей: Ну, ви знаєте, я виконував свій обов’язок. Я представив виконуючому обов’язки генпрокурора Шемчуку його охорону.

Савік Шустер: Тут всё. Спасибо.

Володимир Філенко: Можна попросити пані Монтян, щоб вона таким же ж голосом розказала про отруєння Цушка?

Тетяна Монтян: Я задовольню вашу цікавість.

Савік Шустер: Подождите. Владимир Филенко без микрофона попросил Татьяну Монтян рассказать про отравление Василия Цушка.

Тетяна Монтян: Я охоче задовольню цікавість, але я хочу сказати, що є величезною нісенітницею на даний час оцінювати чиїсь дії, з точки зору формальної законності. Як дії Гелетея, так і Цушка, як президента, так і прем’єра, як Верховної ради, так і Секретаріату, тому що обидві сторони заплямували себе замовними судовими рішеннями – те, що я казала: витоптуванням правового поля до континентальної плити...

Савік Шустер: Хорошо.

Тетяна Монтян: Тому у нас залишається лише позиція: подобаються чи не подобаються нам будь-чиї дії.

Савік Шустер: Спасибо.

Тетяна Монтян: Що ж стосується кримінальної справи, дайте мені сказати півхвилинки, то на протязі двох тижнів пан Цушко так і не може отримати постанову про порушення проти нього кримінальної справи. Він просив мене передати, що якщо така постанова існує і якщо хтось досі не знає його домашню адресу чи де знаходиться Богомольця, 10, то той, хто порушив цю справу, хай її зачитає по «5 каналу», опублікує в Інтернеті або надрукує у «Президентському віснику», щоб Цушко нарешті знав, чому його звинувачують з формальної точки зору.

Савік Шустер: Пожалуйста. Что вы хотите сказать? Только коротко.

Олександр Голуб: Вы знаете, самое страшное, что господин Гелетей, как я понимаю, как профессиональный провокатор говорит полуправду.

Савік Шустер: Ну почему вы сразу бросаетесь?..

Олександр Голуб: Я говорю, как я понимаю. Я же сказал это сразу.

Савік Шустер: Ну зачем вы оскорбляете человека?

Олександр Голуб: Я скажу почему, Савик. Потому, что не было никаких машин, я зашёл как депутат в Генеральную прокуратуру через главный вход, я присутствовал во время всех событий, которые там были. Кроме того, пускай сегодня расскажет пан Гелетей, что делали его люди – несколько десятков человек – где не находится ни генеральный прокурор, ни его кабинет не находится, который... От кого вы там забаррикадировались? Мы – народные депутаты – стояли там. Не пускали генерального прокурора эти люди, не пускали народных депутатов. Когда их попросили представиться: «Кто вы? Кто вы такие?» – гробовое молчание. Человек шесть в специальной форме, а остальные вообще в гражданской форме.

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста...

Олександр Голуб: У них за спинами прятался господин Гелетей и депутаты...

Савік Шустер: А вот Татьяна Монтян спрашивала, что делал Валерий Гелетей на коллегии Генеральной прокуратуры. А я вас спрошу: а что там делали депутаты?

Олександр Голуб: Депутаты имеют праву прийти в Генеральную прокуратуру, согласно статусу народного депутата, тогда, когда считают это нужным. Так вот в отличие от господина Гелетея, Цушко пришёл вместе со своими людьми. А господин Гелетей прекрасно знает, что Генеральная прокуратура и генеральный прокурор отказались от услуг его организации, которая его охраняет, и передали эту функцию милиции, но Цушко пришёл со своими людьми и он за них отвечал. Вы, господин Гелетей, – я был тому свидетелем – позорно, трусливо кинули своих людей в провокацию и пытались ночью убежать. Когда мы вас поймали... Я не знаю, кто что говорил Цушку, но вы истерично кричали в телефон: «Вызывайте «Альфу», давайте сюда службу безопасности, мене взяли у заручники!» – вы это кричали под камерами журналистов, это видели все. И как раз министр внутренних дел поступил как мужчина, как должен поступать офицер. Вы же поступили как провокатор, бросив там своих людей непонятно на какую провокацию. Я это видел.

Валерій Гелетей: Ну, по-перше: я хотів би, я думаю, що буде підтримка... Ну, в першу чергу поставити громадський контроль над цією кримінальною справою, там все задокументовано. Не треба говорити речі. Повністю сюжети від початку і до кінця задокументовані на відеокамеру, і у більший частині журналістами, – це перше питання. Щодо моєї присутності: ви знаєте, скільки я утримав, відчув на собі тих не логічних, продуманих провокацій саме від народних депутатів? Дійсно, я був затриманий. Ну як затриманий?.. Я був обмежений у своєму пересуванні Генеральною прокуратурою у прокуратурі саме з єдиною ціллю: для того, щоб спецслужба «Альфа» або мої підлеглі пішли на штурм для того, щоб визволяти мене. Я сам постійно говорив про те, що я буду стояти, що ніяких визволень не буде, тобто ви хотіли провокацій і щоб працівники «Альфи» зайшли на територію Генеральної прокуратури, щоб відбулась потасовка – можливо, із застосуванням зброї. І потім уже говорити про те, що, якщо було у пана Цушка, то було порушення у пана Гелетея, а саме у його підлеглих в УДО. Я кажу, що я просто у Генеральної прокуратури практично із самого ранку. Просто я... Практично мене позбавили... Обмежили моє пересування, тобто я не міг пересуватись, я стояв на одному місці в оточенні майже двохсот чоловік, серед них був десяток народних депутатів. Я відчув ті провокації, які постійно були біля мене. Постійно один з народних депутатів – забув його фамілію – з такими природними вадами. Так його постійно кидали мені під ноги, щоб я на нього впав, постійно говорили про те, що я побив народних депутатів. Ви, до речі, зараз не почуєте ніде, що я побив. Я сказав, що всі дії заду коментовано на відеокамеру і всі питання знімуться, якщо тільки людина скаже, що я побив.

Савік Шустер: Хорошо. Тогда мы ждём общественного разбирательства. Я бы закрыл эту тему… Итак, мы говорим об атмосфере, которая сейчас в Европе. Владимир Путин тоже говорил про Украину. Он сказал следующее: «Я про постсоветское пространство вообще не говорю. Была одна надежда, – как ни странно, он это сказал, – на ребят из Украины. Но и те просто полностью себя дискредитировали. Там дело идёт просто к сплошной тирании. Полное нарушение Конституции, всех законов и так далее. После смерти Махатмы Ганди поговорить не с кем», – сказал Владимир Путин. Это цитата. Атмосфера очень неприятная в Германии. Угрозы звучат опять. Тони Блер просто заявил сегодня, что Европа боится Россию вновь. Владимир Путин вчера имел очень непростую встречу с президентом Джорджем Бушем, после которой сегодня у президента Буша расстроился желудок, и он не участвовал на утреннем заседании. Я не знаю, в связи с этим, но расстройство желудка точно. Поэтому у меня вопрос к нашим главным героям и гостям. Эта атмосфера второй «холодной» войны – это российская предвыборная риторика, это реальная угроза для Европы и Украины или это угроза о России – речь идёт о ПРО – противоракетной обороне? Тогда я начну с Александра Чалого. Как вы считаете?

Олександр Чалий: Це об’єктивний розвиток подій, на жаль. Ми сьогодні бачимо, що йде нова структуризація геополітичних відносин у світі, в глобальному світі і в цій частині Європи. Для України це дуже несприятливий сценарій, тому що ми – єдина країна в Європі фактично, яка, віддавши ядерну зброю, на сьогодні не має реальних юридичних гарантій своєї безпеки.

Савік Шустер: Алексей Плотников.

Олексій Плотніков: Дійсно: те, що відбувається зараз у Російській Федерації, – це скоріше внутріросійські, внутріполітичні російські проблеми. І це пов’язано в тому числі із передвиборчою кампанією в Російській Федерації і з тим, що відбувається певне перепозиціювання і Росії, і її бачення себе в світі, і прагнення зайняти місце колишнього Радянського Союзу, тобто створити імідж такої потужної наддержави з дещо специфічною зовнішньою політикою. Але, в принципі, це повністю знаходиться в межах того, що Росія може собі дозволити.

Савік Шустер: Виктор Пинзенык.

Віктор Пинзеник: Я думаю, є одне і пов’язане з передвиборчою кампанією, і є другий аспект, пов’язаний із прагненням деяких сил нав’язати свою волю іншому світу, маючи можливості тиску через енергетичний ресурс.

Савік Шустер: Константин Грищенко.

Костянтин Грищенко: Я думаю, що якщо ми будемо думати про себе, треба звернути увагу на те, що відбувається все ж таки всередині. Те, що зараз Росія намагається показати себе сильною державою, – мабуть, це неминуче на цьому етапі розвитку цієї конкретної держави, цього конкретного державного устрою. Для нас дуже важливо те, щоб ми говорили якщо не одним голосом, то хоча б узгоджено в зовнішній сфері. На сьогоднішній день, спостерігаючи чи з Москви, чи з Вашингтона, чи з Брюсселя, крім хаосу, ніхто нічого не бачить. А відтак ніякі гарантії нам не допоможуть, аж доки ми самі не наведемо лад у себе вдома.

Савік Шустер: Пётр Порошенко.

Петро Порошенко: Я готовий погодитися, що головна причина подібного настрою знаходиться всередині Росії. Підтвердженням цього є дослідження громадської думки. Якщо ви порівняєте у середині 90-х років ставлення до України, якщо ви порівняєте ставлення до України зараз, то побачите надзвичайно великі відмінності. Але я би не став зневажливо так ставитися, що пройдуть вибори – і, можливо, політика зміниться. Тому що зараз ці процеси вже набули характер необратимий. І на сьогоднішній день, на жаль, це є дуже небезпечно, коли реакціонери з обох боків можуть провокувати загострення стосунків між Україною і Росією. Закінчитися це може недобре ні для України, ні для Росії.

Савік Шустер: У нас гость в студии – депутат Государственной Думы Российской Федерации Константин Затулин. Я вам тоже задаю этот вопрос.

Костянтин Затулін: Вопрос, в чём причина «холодной войны»?

Савік Шустер: Нет, не в чём причина «холодной войны». Россия в эту игру играет – и очень серьёзно. Так это предвыборная российская кампания, это реальная угроза для Европы и Украины или ПРО – это угроза для России?

Костянтин Затулін: Я, честно говоря, не очень представляю, в какой связи здесь Украина, если вы рассказывали про Хайлигендамм, где Украина…

Савік Шустер: Ну есть такая страна.

Костянтин Затулін: Очень остроумно, Савик. Вы в последнее время по части остроумия просто превосходите многих наших авторов – ваших бывших коллег.

Савік Шустер: Вы так тщательно за мной следите?

Костянтин Затулін: У вас публичная передача, поэтому нет необходимости за вами следить. Следят за мной на Украине, но это по другим причинам, как вы знаете. А вот то, что касается всего этого обсуждения, – мне кажется, очень сильно перебарщивают и ведущий, и некоторые уважаемые коллеги, которые отвечают на этот вопрос. Начнём с того, что никакой гнетущей атмосферы на встрече «Восьмёрки» не было. Мы видим, как лидеры общаются, у них есть вопросы друг к другу, есть противоречия. И встреча вчерашняя между президентом Путиным и президентом Бушем вообще закончилась без всяких признаков расстройства желудка или отравления полонием.

Савік Шустер: У меня «Таймс» сегодняшний. Тони Блер во время встречи с Владимиром Путиным…

Костянтин Затулін: Стал швыряться в него чем? Апельсиновым соком, что ли?

Савік Шустер: Он заявил, что Запад начинает бояться поведения России.

Костянтин Затулін: Можно объективно обсуждать эту тему, кому нужно бояться. Мы не устанавливаем новые радары в Белоруссии и не ставим ракеты где-нибудь в Приднестровье. Это делают Соединённые Штаты по смехотворным поводам, которые никто всерьёз даже не обсуждает. Они собираются защищать Европу от отсутствующих иранских ракет. При чём тут наша предвыборная ситуация? Даже если б она у нас была послевыборной, нас бы это всё равно беспокоило. Поверьте: на вопросы выборов в России всё это влияет в очень малой степени. В России в этом отношении на сегодняшний день достаточная политическая стабильность.

Савік Шустер: Александр Голуб.

Олександр Голуб: На мой взгляд, ситуация действительно не столь критична, как мы стараемся её здесь представить каким-то образом. Происходит совершенно естественное: закончился период ельцинизма, Россия пытается занять своё принадлежащее ей место в мире и пытается отказаться от роли объекта мировой политики, став субъектом по праву, которое ей принадлежит. Что касается ситуации на Украине, то действительно я тоже не вижу здесь прямой связи. Вы знаете, от чего это возникает? Это возникает от того, что кому-то сейчас кажется: «А какую должна позицию занять Украина, кого поддержать в этом?» Это возникает из-за того, что мы за все эти 15 лет не научились вырабатывать… Мы всё время себе ищем каких-то покровителей и хозяев: то в Кремле, то в Вашингтоне, то в Брюсселе, то ещё где-то. И за 15 лет не научились выстраивать свой согласованный именно украинский внешнеполитический вектор. Вот от этого вся и проблема.

Савік Шустер: Мы тот же вопрос задали нашей аудитории. Вот эта атмосфера нагнетающаяся и нагнетаемая…

Костянтин Затулін: Мне кажется, вами и нагнетаемая в настоящий момент.

Савік Шустер: Господин Затулин, я умею читать на многих языках. Я читаю очень много средств массовой информации. Это мнение не моё лично, а это мнение коллективно Западной Европы и Соединённых Штатов Америки. Я отражаю то, что происходит реально в мире, и не пытаюсь от себя это скрыть.

32 процента считают, что предвыборная риторика. 37 процентов считают, что это угроза для Европы и Украины. И 31 процент считает, что это угроза для России. То есть имеется в виду противоракетная оборона и всё, что делают Соединённые Штаты сегодня в Европе. Вот примерно 30:30:30. Я хочу сразу Александра Чалого пригласить к микрофону. Наша аудитория сегодня поделена по географическому принципу. Итак, Запад – 23 процента – красная кривая, зелёная кривая – Центр – 30 процентов, 47 процентов – Юго-Восток – синяя кривая. Я хочу вернуться к этому заявлению высокопоставленного чиновника «Газпрома», которое фантастическую реакцию имело в Украине, что в следующем году, возможно, будет очень резкое повышение цены на газ. И вы даже это комментировали. Вы даже сказали, что мы не должны России – это Россия нам должна. Объясните логику.

Олександр Чалий: Тобто ви задаєте мені питання стосовно газової теми. Я трошки ширше підійду. Дійсно: зараз виборча ситуація як в Україні, так у Російській Федерації. І це має вплив на наші двосторонні відносини. Но я хотів би привернути увагу всіх до слів президента України, що наші відносини мають складнощі, но вони розвиваються нормально. І українська сторона не зробила за останній час ніяких кроків, які б атмосферу наших відносин загострювали. І ми намагаємося знаходити порозуміння. Я думаю, в неділю президент буде в Санкт-Петербурзі, відбудеться зустріч і в широкому колі, і двостороння зустріч із президентом Російської Федерації, контакт, безперечно, буде. Ми зможемо обговорити, де ми є. Коли загострюються наші відносини, безперечно, завжди виникає газова тема. І це невипадково, тому що наш газопровід – він є стратегічним для всього європейського континенту. Я думаю, що мало хто усвідомлює, но сьогодні Україна транспортує більше 80-ти процентів газу з терен Євразії в Європу. Тобто ми абсолютні монополісти. І які б обхідні газогони не робили, на наступні п’ять-сім років Україна буде зберігати певне монопольне становище по транзиту газу. Це наша перевага велика. Це і великі загрози для нас. Тому що наш стратегічний газопровід, є, можливо, найбільший брильянт, який залишився нам у спадщину від Радянського Союзу. І нам треба ним по-хазяйськи нормально розпорядитися. Стосовно цих заяв “газпромівця”. Я думаю, що вони провокаційні. Тому що навіть якщо взяти ті угоди, які я всі досконально знаю як на рівні корпоративному і на рівні міждержавному, які сьогодні діють, які несправедливі. І ви знаєте моє відношення до угод – ми в цій студії обговорювали, – які були укладені на початку 2006-го року. Це була велика поразка української енергетичної дипломатії, но вони діють. І ці угоди сьогодні гарантують принаймні на 2008-й рік, що різкого підвищення цін бути не може. Стосовно отої провокації, на мій погляд, що існують можливості звинуватити Україну, що вона весь час дотувалася з боку Росії за рахунок дешевої ціни на газ, то те, що я заявив, і хочу вам всім пояснити – а я вивчав це досконально, вивчав це на цифрах, статистикою, – що коли розпався Радянський Союз, у нас була чудова домовленість з Російською Федерацією. Вона звучала приблизно так, що «ми вам платимо за транспортування газу з розрахунку 50 доларів. Далі ми з вами укладаємо контракт. І вам ще треба 30 мільярдів кубів газу на комерційних засадах. Але якщо цих контрактів не буде, ви можете брати газу в системі стільки, скільки вам треба, но по 80 доларів». І 80 доларів ціна газу з 92-го по 99-й рік – вона була вища, чим середня контрактна ціна газу, який «Газпром» продавав Європі. Тобто весь період з 92-го по 99-й, 2000-й рік ми брали газ, який нам треба було поза тим, який ми отримували як плату за транзит, по 80 доларів. І тільки на межі 99-го і 2000-го року – всі, хто займається газом, знають це – ціна газу стала перебільшувати риску в 80 доларів. Хочу напомнити, що у 2000-му році як запросну позицію Російська Федерація запропонувала нам ціну 110 доларів як світову ціну, на яку ми зразу погодилися і сказали: «Нема проблем, но треба, щоб була світова ціна за транзит». І ми дали росіянам дуже простий розрахунок. Якщо взяти всі газові відносини з 92-го по 99-й рік, то за чотири мільярди транзиту газу ми отримували мільярд як плату. Ми привели росіянам статистику і показали, що ні в одній європейській країні такого співвідношення, якщо їх перераховувати на реальні ціни, немає. І ми повинні були б як мінімум отримувати всі ці роки як плату за транзит, якщо б ми йшли по європейських стандартах, біля півтора мільярда. Тобто якщо ми хочемо йти в минуле, то ми готові. Експертно, із залученням європейських експертів, із залученням цифр, у тому числі і зголошених Російською Федерацією офіційно під час – і я приймав участь у цьому – арбітражних спорів, які розглядалися в Московському арбітражному суді при Торговельно-промисловій палаті. Тобто не треба йти в історію, я не рекомендую нашим російським колегам. Я не думаю як експерт, що в нас буде зростання ціни на газ у 2008-му році. Якщо воно і буде, то в межах тих формул, які є в контрактах. І я хочу сказати абсолютно відповідально: якщо хтось безвідповідально з російської сторони дозволить собі піти на нову фантастичну ціну на газ для України, в України є достатньо важелів спокійно, розважливо – сьогодні є нормальні команди при владі, як в уряді, так і в Секретаріаті президента, – проведемо переговори, точно як у 2000-му році, і спокійно покажемо, що та ціна на газ, яка сьогодні є, – вона навіть ще завищена для України з точки зору світових цін.

Савік Шустер: Я не знаю, это провокация или реально говорил этот высокопоставленный чиновник.

Олександр Чалий: Но він же сховався, він же себе не назвав. А я себе називаю. Бачите? Я не боюся.

Юрій Болдирєв: Это же газета Березовского. Это Березовский придумал.

Савік Шустер: «Коммерсантъ» продан давно, достаточно давно.

Костянтин Затулін: Я хотел один вопрос для себя уяснить. Вы с самого начала сказали, что ни Путин не говорил об увеличении тарифов, ни вообще никто в «Газпроме» не узнал себя в портрете неназваного высокопоставленного сотрудника. Тем не менее минут 15 или 20 мы обсуждаем то, чего не было – точнее, было только в «Коммерсанте», – и серьёзно опровергаем угрозу, которой Российская Федерация и не думала угрожать. Это вообще как всё называется?

Савік Шустер: А как это называется?

Костянтин Затулін: А я думаю, что это называется то самое нагнетание атмосферы и обстановки, которым занимается эта передача. Сейчас в отношении газовых цен, о которых Российская Федерация провела переговоры с Украиной, подписала контракты и не намерена вообще увеличивать и никаких планов не имеет. Давайте я изобрету какой-нибудь неназваный источник в армии Украины, который скажет, что в каком-то году, возможно, Украина будет на что-то посягать в России. А потом вы будете в нашей передаче бурно опровергать это.

Савік Шустер: Вот журналист – автор этой статьи, Олег Гавриш.

Олег Гавриш: Я отвечу на этот вопрос. Олег Гавриш – специальный корреспондент газеты «Коммерсантъ». Только она принадлежит не Березовскому, а господину Усманову, который возглавляет «Газпром-Холдинг» – между прочим, структуру «Газпрома». Во-вторых, хотел бы отметить следующее. Источник, который рассказал нам об этом, – это реальный человек, его должность на уровне начальника департамента. Это серьёзный человек, который отвечает за свои слова, во-первых. Во-вторых, речь идёт о том, что Путин уже обвинил Украину, сказал о том, что Украина 3.5 миллиарда долларов в год за это время наносила ущерба, потребляя газ по нерыночным ценам. В-третьих, почему-то все говорят, что цена на газ для Украины вырастет. Это заявление совершенно не повлияет на реальную цену на газ для Украины, поскольку речь шла только о цене российского газа, который мы сейчас не покупаем и покупать не будем. Сейчас Украина покупает смесь среднеазиатского газа – туркменского, узбекского и казахского – и имеет таким образом цену 130 долларов.

Костянтин Затулін: Совершенно верно. Тогда что мы обсуждаем? Я не понимаю.

Олег Гавриш: «Газпром» заявил следующее: что российского газа на следующий год для Украины фактически не будет.

Костянтин Затулін: Так его и сейчас фактически нет.

Олег Гавриш: Он сказал, что цена его будет запредельно высокая, и нам придётся и дальше покупать среднеазиатский газ.

Костянтин Затулін: Так это всем известно не из статьи этого господина, а известно…

Олег Гавриш: Олег Гавриш.

Костянтин Затулін: Я не знал на самом деле, как зовут корреспондента. Но то, что цена российского газа определена была год назад – так же, как определено, каким образом будет поставляться газ Украине, – это всем известно.

Олег Гавриш: Российского газа цена не определена. Она определяется каждый год в ходе переговоров. Вы говорите неправду.

Костянтин Затулін: Господин Гавриш, я не знаю, вы вольно это сделали или невольно. Но во всяком случае, всё то, что вы сейчас рассказали, является на самом деле гаданием на кофейной гуще, которое выдано за серьёзную угрозу, которую здесь обсуждают серьёзные люди перед миллионами телезрителей.

Олег Гавриш: Никто же не говорил о том, что это угроза. Господин Затулин, речь идёт о том, что просто российского газа для Украины не будет.

Костянтин Затулін: Так его и нет на сегодняшний день. Поставляется среднеазиатский газ.

Олег Гавриш: Потому что Россия испытывает дефицит природного газа, если вы не в курсе. Таким образом, весь российский газ уходит в Западную Европу. Украина будет потреблять среднеазиатский газ, что и следует, собственно говоря, из публикации.

Костянтин Затулін: Она и потребляет его.

Олег Гавриш: Потребляет. И на следующий год этот контракт будет продлён. В этом смысл публикации.

Костянтин Затулін: Буря в стакане воды.

Олександр Чалий: Дорогие друзья, во-первых, – чисто экспертно – российский газ поставляется как плата за транзит. Он есть в нашем балансе, и достаточно значительно – больше 20-ти миллиардов.

Олег Гавриш: Нету, ноль.

Олександр Чалий: Подождите. Даже если вы говорите, что это ноль, он есть в натуре, потому что мы всё равно делаем перерасчёты по предыдущим долгам.

Савік Шустер: Это пресс-секретарь Министерства топлива и энергетики Украины.

Олександр Чалий: Я послушаю пресс-секретаря потом. Но я хочу вывести этот спор на позитив. Если такое ответственное лицо со стороны Российской Федерации как глава комитета парламента России, который – я поздравляю его – получил, наконец-то, свободный допуск на территорию Украины…

Савік Шустер: Но у нас Николай Жулинский, который не получил доступ на территорию России. И Пётр Порошенко.

Олександр Чалий: Так вот, если он официально нам заявляет – и я очень ценю его заявление, – что у нас не будет со стороны России действий, которые бы привели к скачкам цены на газ, поставляемый в Украину, – я думаю, что это самая лучшая новость, которую мы могли услышать на этой передаче.

Савік Шустер: Господин Затулин может говорить всё, что угодно. Но мне на этой неделе очень высокопоставленный человек в правительстве Украины сказал, что есть такая проблема. Реально есть такая проблема.

Костянтин Затулін: Такое количество ужасов мне периодически рассказывают очень высокопоставленные лица, которые не хотят, чтобы я их цитировал, что просто если б я это всерьёз воспринимал, как наивный Савик Шустер, то с ума бы сошёл.

Савік Шустер: Моя наивность меня спасает перед такими, как вы. После рекламы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. Напомню, она поделена по географическому принципу: Запад, Центр и Восток. У микрофона Александр Чалый, заместитель главы Секретариата президента Украины. Вы нас успокоили, что всё будет нормально с ценой на газ, никаких эксцессов не будет на следующий год. Я понимаю, что лето в этом смысле – не самое лучшее время. Но тем не менее: не может ли цена на газ стать фактором предвыборной кампании в Украине? Кто её будет подымать, кто её будет решать и кому лучше удастся?

Олександр Чалий: Я думаю, що передвиборча кампанія в Україні для народу – це добре, тому що влада буде намагатися не піднімати ціну на газ. Хто підніме ціну на газ, той не отримає голосів виборців. Тому для народу це непогано. Але, Савік, я б не був таким заспокійливим, як ви кажете. Усе може бути. Але нам не треба піддаватися на провокації. Нам, українцям, у цій ситуації, як у відносинах із Росією на загально політичному рівні, так і у відносинах у такій чутливій сфері як газова не треба піддаватися на провокації. Зараз є багато людей, політичних сил, які нас хочуть посварити. А ми повинні розуміти, що Росія – наш стратегічний партнер. Так, наші відносини непрості, так, у нас є проблеми, але ми повинні знаходити як добрі сусіди рішення цих проблем. І ніхто з відповідальних політиків на Україні не повинен піддаватися на провокаційні заяви.

Савік Шустер: Это народ поддерживает. Эту позицию народ поддерживает. Владимир Филенко.

Володимир Філенко: Шановні друзі, оскільки це провідна тема україно-російських стосунків, хочу зробити такий, важливий, з моєї точки зору, акцент у концептуальному плані, що треба дуже чітко й усвідомлено відділяти стосунки українського і російського народів, які дружні, які братерські, які близькі, і стосунки політиків двох держав. І те, що є проблеми з політикою, з владою в Росії, яка має дещо іншу точку зору, ніж населення України, – це постійно треба розуміти. І не змішувати ці два поняття. Дякую.

Савік Шустер: Господин Голубь.

Олександр Голуб: Господин Чалый, понятно, пока нет официального заявления никого из Российской федерации, обсуждать сам факт не имеет смысла. Я хотел бы спросить о другом. Вы профессиональный дипломат, много занимаетесь и международными вопросами. Насколько, на ваш взгляд, сильна взаимосвязь политического общения между двумя государствами и как это отражается на экономической составляющей, на экономические взаимоотношения? И не может ли при смене определённых политических акцентов отразится и, безусловно, ситуация в экономике?

Олександр Чалий: Я буду отвечать на том языке, на котором вы задали вопрос. Сегодня динамика торгово-экономических отношений с Россией в общем-то позитивная. Она в последнее время, если брать её в абсолютных цифрах, увеличивается. Я думаю, что поскольку наши страны исторически были интегрированы в один народно-хозяйственный комплекс и поскольку во многих областях мы имеем возможность обмениваться товарами с высокой добавочной стоимостью – то есть высокотехнологическими товарами. И вот таких рынков, как и для России, так и для Украины не так много в мире. Мы обречены иметь значительный объём внутренних экономических отношений. Мне кажется, что какие не были бы действия политиков – а были такие действия в истории наших отношений, когда были попытки ограничить торгово-экономический оборот, но в целом, в абсолютных цифрах он всегда рос. В относительных цифрах он снижается, поскольку Украина открывается миру, у нас появляются другие рынки. Но в целом динамика украинско-российских отношений за последние годы позитивна.

Савік Шустер: Господин Бородин.

Костянтин Бородін: Добрый вечер ещё раз. Я хотел бы сказать то, что, к сожалению, в нашей стране и теперь тоже в России газовая тема всё больше и больше становится политическим товаром. О ней начинают говорить не профессионалы, а, к сожалению, начинают говорить политики, называющие себя профессионалами. Уровень экспертизы господина Чалого мы видели только что по двум моментам. Во-первых, к сожалению, он не в курсе, что уже полтора года наша страна вообще не получает ни кубометра российского газа. Во-вторых, к сожалению, была допущена неточность. Цена 80 долларов за кубометр российского газа существовала только в 97-98-м годах. До этого цена составляла около 43-х долларов, что, в общем, соответствовало среднеевропейской цене. Но я хотел бы остановится не на этом. Я хотел бы сказать, что очень важно не допустить политизации украинско-российских газовых отношений. Когда люди, не имеющие отношения к этой отрасли или имеющие несколько отдалённое отношение к этой отрасли и в России, и в Украине, начинают об этом говорить, это ведёт к скандалам. Чем заканчиваются скандалы, мы видели в 2005-2006-м году. Позвольте, я закончу. Единственное, в чём я согласен с господином Чалым, – это в том, что действительно крупнейшим поражением украинской газовой дипломатии были соглашения от четвёртого января 2006-го года. Эти соглашения расторгли связку между ставкой транзита... То есть разорвали схему, при которой Украина получала от России товарную оплату в виде российского газа за транзит. Вследствие этого России удалось высвободить объёмы газа. Она поставляет их на экспорт в Европу. Средняя цена на европейском рынке в первом полугодии этого года ниже, чем в прошлом году – составляет 230 долларов. Как все мы знаем, мы закупаем газ на сегодняшний день по 130. Теперь, возвращаясь к теме заявления неназванного источника в «Газпроме». Мы обсуждали эту тему с пресс-службой «Газпрома», я лично общался. И конечно, их заявление вызвало недоумение. Я могу, наверное, пояснить по результатам этого разговора, что они имели в виду. На сегодняшний день тот российский газ, который до 2006-го года поставлялся в Украину – порядка 25-ти миллиардов кубометров – это треть нашего потребления, – он уже изъят из баланса Украины. Он законтрактован западным потребителем на долгую-долгую перспективу. Речь идёт о 20- 25-летних контрактах. Поэтому они говорят, что они имели в виду. Если Украине не хватит среднеазиатского газа, собственного газа и станет вопрос о докупке недостающих объёмов в России, то цена будет не долгосрочной, а цена будет основываться на цене разовых сделок, так называемых спотовых контрактов. И цена этих спотовых контрактов действительно может быть высокой. Но это та цена, которую мы платим за поражение предыдущего состава правительства, в котором работали, к сожалению, дилетанты. Господин Ивченко, не имевший отношения к газовой промышленности, и господин Плачков.

Савік Шустер: Это мы уже слышали много раз.

Людмила Супрун: Откройте же информацию. Почему сегодня никто не может понять в Украине, какой же газ кто потребляет? Да потому что вы не говорите все правду. Постоянное враньё людям уже просто надоело. Вы ответьте, пожалуйста, на вопрос: почему у «РосУкрЭнерго», который сегодня поставляет газ по 130 и по такой низкой цене, доходы за прошлый год – а это новая компания, между прочим, работающая на нашем рынке, – доходы составили 856 миллионов гривен. А на этот год эта компания планировала увеличить доходы практически до двух миллиардов. Расскажите, пожалуйста: как получилось, что сегодня вы, являясь представителем украинской стороны, пытаетесь сделать всё, чтоб Украина в этом не получила преимуществ. А к сожалению, политики на ваш блиц-вопрос, прекрасный вопрос, не ответили правды. Почему нарастает конфронтация? Сегодня не видеть конфронтации в мире и Европы может только, наверное, слепой. Если размещаются ПРО, если создаются новые объединения – значит, есть проблема. Почему в этой проблеме замешана Украина? Да потому что мы, дорогие граждане, являемся ключевым звеном в транзите. И если нефть с восточных стран или газ из России в Европу будет транспортироваться через Украину, то этот путь в несколько раз короче, чем вести эти энергоносители вокруг Африки. Поэтому Украина ключевая именно в этом плане. Поэтому на неё борются все, кто сегодня пытается поделить энергорынок. Растёт цена на энергоносители, потому что идёт быстрое потребление и мы идём к истощению энергозапасов. Поэтому возникает вопрос: есть ли в этом плане возможность у Украины использовать свои преимущества и экономические, и политические? Есть возможность. Но нужно, чтобы политики были честными и не пытались исполнять волю одного борца за энергоносители или другого, а поборолись за свою страну, за Украину. И получили от этого доходы прежде всего для этой страны. И поэтому...

Костянтин Бородін: Я уверен, что вы сорвёте сейчас высокий пик, но это не вопрос, а это пропаганда, которая портит украинско-российские отношения в газовой сфере.

Людмила Супрун: Послушайте: украинско-российские отношения могут испортить только политики, которые пытаются манипулировать народом.

Костянтин Бородін: Совершенно верно. Ивченко, Плачков, Ющенко, Третьяков...

Людмила Супрун: Что касается людей, спросите в этой студии... Поставьте вопрос сейчас, считает ли кто-нибудь из людей, сидящих в студии, Россию недружелюбной. Вы получите ответ на вопрос «нет».

Костянтин Бородін: Заканчивайте говорить декларациями. Если вы задаёте вопрос, задайте вопрос. Вы говорите декларациями, штампами.

Олександр Чалий: Можно, коль я у микрофона, я возьму слово...

Савік Шустер: А кто вам даст?

Олександр Чалий: Так вот девушка не даёт...

Людмила Супрун: Я хочу очень коротко задать вопрос тому человеку, с которым я веду дискуссию.

Костянтин Бородін: На сегодняшний день Украина потребляет самый дешёвый газ в Европе. Дешевле, чем в Беларуси, дешевле, чем в Молдавии, Армении, Азербайджане, Грузии и всех странах, кроме Туркменистана, где газ вообще ничего не стоит.

Людмила Супрун: Я хотела бы задать вопрос, уважаемый Александр Александрович, лично вам. Скажите, пожалуйста: видите ли вы на сегодняшний день возможность использовать стратегическое положение Украины для того, чтобы Украина получила преимущества и политически, и экономически? И ещё один: можно ли продавать хлеб в магазине для разных людей по разной цене? Это выглядит смешно. Я думаю, что информация о том, что Россия хочет повысить газ для Украины – только Украины – это просто чья-то неудавшаяся шутка. Представляете, вы приходите в магазин, и вам говорят: «Хлеб – две гривны». И вдруг приходит тот, кто не понравился продавцу. И он говорит: «А для тебя продам по три». Это, конечно, абсолютно смешно. И мы верим, что никогда Россия на это не пойдёт. Поэтому это как раз и было провокацией. Я уверена, что мы не испортим в этом плане отношений с Россией. И никто не будет отдельно взятой стране продавать газ выше, чем в другие страны.

Костянтин Затулін: Я прошу прощения. Мне приходится сложно, потому что я тут и России, как я понимаю, один.

Савік Шустер: Не волнуйтесь. У нас как...

Костянтин Затулін: А, ещё Савик. Нас двое.

Савік Шустер: Я?..

Костянтин Затулін: Нет?

Савік Шустер: Этого ещё не хватало. Я не российский гражданин и никогда не был им.

Костянтин Затулін: Я о другом хочу сказать. Я просто не знаю, вы почувствовали или нет... Меня это немножко тревожит. Было только что сказано, что «мы верим в то, что Россия не такая плохая, чтобы повысить цены на газ для Украины». Россия прежде всего выполняет договора, которые она подписала. И в этих договорах, как очень убедительно рассказано было, всё ясно. Но после этого было сказано... Вы, украинские переговорщики, родину предаёте. Вы должны были бы вытребовать, выторговать и, может быть, ещё сможете выторговать какие-то лучшие условия. Я хотел бы спросить, что это означает. Что у нас поползут сейчас цены за транзит, что ли? Это пролог к тому, что сейчас Украина скажет: вы нам газ поставляете по той же цене, но вот, знаете, транзит – он гораздо дороже стоит. Или Украина согласна с этими договорённостями – тогда оставьте, пожалуйста, всю эту риторику про предателей в своей среде, потому что подписали официальные лица, подтвердили, поставили штамп – и мы работаем. Или у вас есть какие-то тут идеи. Это у вас выборы, а не у нас.

Петро Порошенко: У вас выбора нет. У вас уже всё ясно.

Костянтин Затулін: У вас какие-то идеи... Нет, я слышал, что у вас они раньше, господин Порошенко. Они у вас перманентные.

Давид Жванія: Я, наверное, постараюсь вам объяснить, о чём идет речь...

Костянтин Затулін: Да я как-то сам понимаю. Вы просто ответьте.

Давид Жванія: Вы знаете, я хочу уточнить для вас специально, чтобы вы понимали. Речь идёт о манипуляциях, которые каждый раз кому-то позволено использовать в предвыборной кампании. Я приведу такой пример как президентские выборы, когда господин Янукович заявлял открыто, его партия заявляла, что они принесут на Украину дешёвый газ, который будет стоить 50 долларов. Эти заявления звучали на протяжении нескольких месяцев. Россия, притом что это были официальные выборы, – партия, которая шла на выборы... Она пользовалась преференциями заявлять, что она привезёт газ на 50 долларов. Это, в принципе, была их главная фишка. Ни одного заявления с российской стороны против не было. Даже Путин присутствовал вместе на трибуне и отказался – коррумпироваться – от конфетки, помните. После этого закончились выборы и вдруг газ подорожал, несмотря на то, что эти преференции, обещания были даны. И несмотря на то, что эту партию Кремль поддерживал официально, не отказывался от своей поддержки. И сразу же Россия выглядит как страна, которая декларирует европейские ценности и говорит, что мы для всех повышаем. У нас есть рынок, биржа. Мы абсолютно чётко, только ориентируемся на ставки биржевые и на основании этого вырабатываем цены для Украины. Как раз мы говорим о тех манипуляциях, в которые уже никто не верит на самом деле. Эта игра устарела, которую вы используете только на выборах, поддерживая одну или другую политическую силу.

Костянтин Затулін: А какую игру мы использовали на выборах...

Давид Жванія: Вы даёте преференцию использовать информационную...

Костянтин Затулін: Скажите: какую игру мы использовали на выборах в 2006-м году? Последние выборы.

Давид Жванія: Население было введено в заблуждение с помощью России. Все поверили, что эта политическая партия может за счёт каких-то иллюзорных договорённостей привезти дешёвый газ.

Костянтин Затулін: Я не понимаю: он отвечает на мой вопрос или он о чём-то своём?

Давид Жванія: Я отвечаю на ваш вопрос.

Костянтин Затулін: Я спрашиваю: в 2006-м году какую игру мы использовали? Каким образом мы её использовали? Россия её использовала? Кто повышал, кто понижал?

Давид Жванія: В 2006-м – это было то же повторение, только в меньшем объёме.

Костянтин Затулін: Я думаю, что у вас в 2005-м году, господин Жвания, пришла другая команда...

Давид Жванія: Но вы подтверждаете то, что на самом деле этим пользуются?

Костянтин Затулін: Пришла другая команда, которая весной 2005-го года разрушила прежние договорённости. И это всем известно, поэтому перестаньте вы про Россию. Вы лучше про себя. И вы в это время пришли к власти. Вы лично. В числе других, сидящих за этим столом. И вы разрушили эти договорённости.

Давид Жванія: Я на самом деле тут претензии предъявляю не России, а предъявляю тем политическим партиям, которые пользуются на Украине...

Костянтин Затулін: ...господин Ивченко – это не мой однопартиец, а ваш.

Давид Жванія: Это наши внутренние дела.

Олександр Чалий: Я бы хотел подвести определённый итог.

Савік Шустер: Да, давайте подведём итог и двинемся вперёд.

Олександр Чалий: Во-первых, поскольку здесь был вопрос о профессионализме... Я готов, господин Бородин, с вами. Потому что тогда вы ещё этим не занимались. Я ответственно заявляю, что все долги 92-2000-го года для Украины подсчитаны по цене 80. Да, поставки газа альтернативные и «Терры», и других компаний из России были и по 40. Но российский газ, который мы брали из трубы внеконтрактно, всегда нам засчитывался по 80. Первое. Второе: если вы внимательно читали договорённости от четвёртого января 2006-го года, то вы знаете, что по этим договорённостям баланс газа на 2006-й год из среднеазиатского составлял 37. И лишь только в этом году, вы правы, он вышел на 55. Поэтому в 2006-м году мы ещё получали российский газ. Здесь могу перед вами извиниться, если я не прав, что, может быть, в этом году у нас российского газа нет. Теперь по сути. Я хочу обратиться к людям, которые здесь сидят. Представьте, что вы монополисты. Украина была – я подчеркну вам – всегда монополистом, есть и будет в своей газотранспортной системе. Эта система принадлежит нам, народу, государству. Начиная с 92-го года, каждый год мы имели миллиард долга, который ложился на бюджет, на наши с вами карманы. То есть мы были таким монополистом... Потому что монополист всегда может взять любую цену, которую он хочет, чтоб у него была прибыль. Мы так торговали, что мы всё время создавали долги для собственного государства. Почему? Потому что всегда газовая сфера была сферой страшной коррупции, двух коррумпированных газовых элит: российской и украинской. На этом сделаны огромные состояния. Кстати, на пороге 2000-го года президент Путин, когда пришёл к власти, начал борьбу с газовой элитой «Газпрома» - господином Вяхиревым. Вы знаете, чем это закончилось: Вяхирев ушёл. Это дало нам шанс сделать немножко более прозрачными наши газовые отношения. Я хочу обратиться ко всем вам. Когда сейчас нам говорят, что все переговоры в газовой сфере должны быть очень конфиденциальные, очень закрытые, вы должны требовать политические партии в Украине... Прозрачность! Они должны быть под контролем общественности, потому что Украина имеет все возможности выйти на нормальные рыночные отношения с Россией, иметь нормальную цену на газ. Теперь немножко правды. «РосУкрЭнерго» принёс в Украину – команда вы знаете чья 2004-го года. Юля Тимошенко пыталась эту команду сбить. И не её вина, что ей это не дали.

Костянтин Бородін: А кто помешал?

Олександр Чалий: «РосУкрЭнерго». Так вот я вам скажу дальше. Когда вы сейчас говорите, что у нас самая дешёвая цена на газ – 130 долларов...

Костянтин Бородін: Подождите. Юлия Тимошенко заявляла, что Ющенко не дал поменять...

Олександр Чалий: Вы должны помнить, что даже при непрофессионале Ивченко она была 110. И тут я абсолютно поддерживаю господина Жванию, что в выборах 2006-го года была спекуляция, что если победит одна политическая сила, цена на газ будет меньше, чем 110. Но цена стала больше, поэтому я как не политик, потому что я не принадлежу ни к одной политической партии... Я член общественной структуры. Я могу сказать только одну вещь: нам нужно очень аккуратно относиться ко всем провокациям, которые нас хотят втянуть в эту дискуссию. У нас есть договорённости до конца 2008-го года. Цена на транзит в них зафиксирована. Придёт конец 2008-го года – поговорим. А сейчас надо сохранять спокойствие.

Савік Шустер: Спасибо. У меня очень важный момент. Я за правильную этику взаимоотношений. Если первый заместитель главы Секретариата президента приносит извинение перед вами, то вы не произносите «Ющенко». Либо «президент Ющенко», либо «Виктор Ющенко».

Костянтин Бородін: Хорошо.

Савік Шустер: Мы продолжим после рекламы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Наша аудитория сегодня поделена по географическому принципу. Итак, красная кривая – это Запад. Центр – зелёная. И синяя кривая – это Юго-восток. Прошу вас продолжить работать. И приветствую в прямом эфире Григория Явлинского. Это первый раз Григорий Явлинский в эфире «Свободы слова»... «Свободы слова» в Украине. Григорий Явлинский родился во Львове. Он хорошо говорит по-украински. Я сам лично свидетель этого. Так вот, господин Явлинский, я тут задал вопрос всем участникам программы... ну, главным героям, что вот эта вот атмосфера напряжённости на саммите большой восьмёрки... вот некоторые это уже называют второй «холодной» войной... Вот это вот заявление Владимира Путина о том, что он нацелит ракеты на Европу и так далее, и так далее. И американские заявления про ПРО. И вообще очень такая напряжённая атмосфера в дискуссии между президентами Америки и России. Вот это вот вся такая напряжённость... Это предвыборная риторика российская? Это реальная угроза для Европы и Украины в том числе? Или это угроза для России? Вот всё то, что происходит вокруг.

Григорій Явлінський включення з Москви: Ну, я прежде всего хочу всех приветствовать. Очень приятно... Ну, отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что в итоге саммит закончился очень дружелюбно. Все друг друга там полюбили и о чём смогли договорились. Вот. Поскольку не было у них возможности серьёзно обсудить проблему, потому что обсуждались проблемы Африки, обсуждали проблемы климата... Вот. А что касается вопросов, которые спрашивали вы... Как вы заметили, там появились неожиданные решения. Было предложено построить радары или использовать радары, которые находятся на Кавказе, в Азербайджане. Президент Соединённых Штатов очень удивился этой инициативе. Они обсуждали многие другие вопросы. Короче говоря, я отвечать могу вам так: это всё вопросы риторики. Это вопросы, которые свидетельствуют о серьёзном снижении уровня мировой политики в целом. И резком ухудшении уровня и качества мировой дипломатии. Это касается как, скажем, Соединённых Штатов, так и Российской федерации. И в значительной степени и даже Европейского Союза. И это на самом деле тенденции очень тревожные. Я думаю, что никакой «холодной» войны не будет. Вот скоро президент Путин поедет в Соединённые Штаты, посетит дачу президента Соединённых Штатов... Они там ещё раз объяснятся в любви, скажут друг другу, что они очень дружат друг с другом и любят друг друга. Потом разъедутся и снова один из них будет критиковать Россию за плохую демократию, другой будет угрожать какими-нибудь ракетами... И так будет до следующей встречи. В целом это очень невысокий уровень мировой дипломатии.

Савік Шустер: Господин Явлинский, вы слышали часть нашей дискуссии о ценах на газ и о российско-украинских газовых взаимоотношениях. И вот в студии высказывалось мнение, что Россия может использовать особенно в предвыборных ситуациях вот именно эту игру в цены на газ. Вы считаете, это реально? Вот господин Затулин мне говорит всё время... Он в студии. Вы его не видите просто. Да. Надо сказать, что Григорий Явлинский нас не видит. Он только слышит. Господин Затулин меня всё время критикует за то, что я нагнетаю, как он сказал в рекламной паузе... ищу «холодную» войну под кроватями чьими-то, но не его.

Григорій Явлінський: Но тогда... если вы вновь задели тему «холодной» войны, то всё-таки я скажу одну, на мой взгляд, важную вещь. Вот что это за диалог, который происходит между президентом России Владимиром Путиным и президентом Соединённых Штатов? Это диалог, который предваряет создание совместной российско-европейской или российско-натовской – как угодно – противоракетной обороны. Вопрос этот объективно стоит на повестке дня. И создание такой системы, если, вообще говоря, европейцы... и Россия, и Соединённые Штаты хотят действительно через пять-шесть лет быть в безопасности от пусков со стороны стран, которые могут иметь такие ракеты, которые могут создать реальную угрозу... И, кстати говоря, речь здесь даже должна идти вовсе не об Иране в первую очередь, а о Пакистане, который гораздо более серьёзная страна в этом отношении... И угроза с той стороны, с его стороны является гораздо более серьёзной... То если все хотят жить в безопасности в отношение вот таких пусков, то создание совместной системы – совершенно вещь неизбежная. И вот таким странным способом на таком уровне взаимных упрёков, обид, колкостей, угроз, каких-то странных заявлений, что кто-то на кого-то сейчас направит ракеты, и мало никому не покажется... вот две огромные страны решают исключительно важные для будущего задачи. Вот почему я говорю, что это, конечно, никакая не «холодная» война, если решают общую задачу. Но это очень низкий уровень политической культуры – если её решают вот таким странным способом. Ну, вот а теперь я постараюсь ответить на ваш вопрос в отношение газа. Ну, в России нет выборов и нет избирательных кампаний. Не в том смысле, что их нет сейчас... В России вообще выборы как таковые отменены. Это такая просто процедура, которая изображает выборы. Поэтому для России совершенно безразлично для избирателя, по какой там цене газ будет идти... Как Путин скажет – по такой пускай и идёт. Бесплатно – значит, бесплатно. За деньги – значит, за деньги. Ну, это не имеет никакого... это не является предвыборным фактором. Теперь что касается... в Украине... Ну, здесь сейчас такая ситуация, что поскольку политические оппоненты и партнёры... и те, и другие находятся у власти... Поэтому кому выгодно в этих условиях разыгрывать цены на газ, совершенно не понятно. Потому что это будет только означать одно: что безответственность политиков в итоге привела к ухудшению уровня жизни. И сколько политики ни будут обвинять друг друга, всё равно для граждан это будет означать, что они просто плохо работают. И те политики, и другие. Я думаю на самом деле... Два соображения я хотел сказать, которые мне кажутся существенными. Одно из них заключается в том, что очень серьёзным провалом было заключение соглашений, которые были заключены 4-го января в три часа ночи 2006-го года. И не только или не столько... и вовсе даже, может, не потому, что были разорваны какие-то ценовые связки между транзитом и ценами на газ, а потому, что вся сделка была передана какой-то совершенно непрозрачной, неизвестной, не понятно кому принадлежащей, почему-то находящейся в Швейцарии структуре, которая называется таким сложным словом как «РосУкрЭнерго». Вот. Структуре, которая имеет очень небольшие оборотные средства, но имеет огромные... уставные средства, но имеет огромный оборот. И потом, там половина разведок мира должна была заниматься тем, чтобы узнать, а кто владельцы этой фирмы. Вот такой стиль и такая политика, когда две крупные мировые страны... А я хочу обратить ваше внимание, что и Россия, и Украина входят в число 20-ти крупнейших стран мира... Когда они обсуждают вопрос стратегического для целого континента сырья, такого как газ, позволяют себе теневым образом решать этот вопрос. Вот это мне кажется очень серьёзным провалом. Кстати, сегодня, мне кажется, президент Ющенко в Хмельницком сказал, что такая схема отношений, которая была по газу, – она выгодна только кланам. Так она действительно выгодна только кланам. Вот этот вопрос непрозрачности, безотчётности – это и есть, пожалуй, самая болезненная проблема во всей этой истории. А второе, что я хочу сказать, ¬- что Украина очень важна страна, большая... И она играет очень большую роль не только потому, что у неё какой-то транзит, а потому, что это очень крупная страна, и у неё очень важное геополитическое положение. И поэтому Украина должна понимать, что она должна вести такую экономическую политику, чтобы раньше или позже, но закончить со всеми дотациями. Если говорить о газе, то в России 28 миллионов граждан не имеют газа. Значит, раньше или позже вопрос о том, что газ должен продаваться не дотационно, – это абсолютный императив. И всё равно раньше или позже так будет. Поэтому нужно составить вообще целый реестр всех дотационных направлений, которые складываются, скажем, между Россией и Украиной или по каким-то другим направлениям... И если страна реально хочет быть самостоятельной, независимой, суверенной, то у неё просто должен быть план, как сделать так, чтобы её экономика позволяла решать эти проблемы. Раньше или позже. На самом деле это объективный экономический процесс. И ответственность политиков в Украине заключается в том, что за 15 лет уже надо было бы ответить на это реальными, практическими, экономическими действиями.

Савік Шустер: Есть комментарии и вопросы Григорию Явлинскому? Людмила Супрун. Пожалуйста.

Людмила Супрун: Я постараюсь задать очень короткий вопрос. На самом деле себестоимость добычи газа чрезвычайно низкая. И все это знают. Цена на газ продиктована только одним – высоким на неё спросом. И поэтому когда мы говорим, сколько это стоит, кто сколько добывает, по какой цене продаёт, то мы должны понимать, что, например, в России... да, поступили умно. Сверхдоходы от продажи газа отправляют в стабилизационный фонд. И, очевидно, на сегодняшний день он уже точно превышает 200 миллиардов долларов. Что касается дотационности для Украины, то на сегодняшний день, как мы понимаем, из имеющейся информации практически, – и вы это подтвердили – Россия и Украина как страны, к сожалению, не смогли так сформировать свои взаимные отношения в экономической сфере... имеется в виду с точки зрения поставки газа... что фактически мы сегодня друг от друга не зависим. И поэтому говорить о дотационности для Украины, наверное, уже почти беспредметно.

Григорій Явлінський: Ну, здесь я хотел бы заметить, что в рыночной экономике вопрос стоит несколько иначе. Он... всё-таки цена основана не на себестоимости, а цена основана на том, за сколько этот товар покупают на рынке. Другое дело – что цена, по которой Россия продаёт газ Украине, – это не личное дело только Украины. Это дело всего Евросоюза. И если бы Евросоюз не только говорил разные слова, но ещё бы реально хотел бы создать какие-то предпосылки для эффективного сотрудничества в частности между Украиной и Евросоюзом, то он должен был бы рассматривать цену на границе Украина-Россия на газ. И это было бы справедливым. И это было бы экономически обоснованным. И тогда цена бы выравнивалась по средней европейской цене. К сожалению, этого не происходит.

Савік Шустер: Господин Голубь. Это член Коммунистической партии Украины. Пожалуйста.

Олександр Голуб: Господин Явлинский, вы знаете, у нас здесь уже последних 20-25 минут проклинают эту структуру – «РосУкрЭнерго». В своё время госпожа Тимошенко назвала украинскую сторону, кто причастен из окружения господина нашего президента к созданию этой структуры, за что и поплатилась своей должностью премьер-министра. Скажите, пожалуйста: вам известны фамилии российских каких-то политических, экономических кругов, которые создавали и входили в эту... и входят в эту структуру, которая наживается на поставках газа?

Григорій Явлінський: Да. Мне известно. И я думаю, что даже мне ничем не придётся поплатиться. Со стороны России этой структурой наполовину владеет «Газпром». А «Газпром» относится... Вот как вам понятно объяснить?.. Вот раньше в России был госплан, а теперь в России существует госклан. Он – это такой круг людей, которые контролируют... Это такой круг людей, которые контролируют важнейшие монополии. В том числе и «Газпром». В этом смысле «Газпром» - это просто часть государства... И здесь никакого секрета нет.

Олександр Голуб: Спасибо.

Савік Шустер: Господин Порошенко.

Петро Порошенко: Зважаючи на те, що пан Явлінський вільно володіє і розуміє українську мову... Оскільки пан Голуб зі Львова звертається до нього російською, я теж продовжу російською. Вы знаете, у меня создаётся впечатление, что вместо того, чтобы попытаться разобраться самим и помочь разобраться зрителям в сущности газовой проблемы, у нас опять традиционно в предвыборный период нужно просто выкрикнуть и кого-то быстро обвинить. Если господину Голубу неизвестно, кому принадлежит с 2002-го, третьего, четвёртого, пятого, шестого и седьмого годов украинская часть «РосУкрЭнерго», я могу вам сказать, кому она принадлежит. И Юлия Владимировна Тимошенко после того, как её сняли с поста премьер-министра, называла в вашей передаче эти фамилии. В том числе там есть члены нынешнего правительства. И в том числе, насколько я помню, называлась фамилия господина Фирташа. Он был, есть и, к сожалению, будет владельцем 50-ти процентов «РосУкрЭнерго». Политические силы, которые пришли на выборы в 2006-м году, – я отвечаю на вопрос господина Затулина – пообещали, что расчёты за газ будут переведены в абсолютно прозрачную плоскость, когда будут осуществляться между НАКом «Нафтогаз Украины» и РАО «Газпром». Это было публичное обязательство. И за счёт устранения теневых структур будут сформированы немедленно после формирования правительства в шестом году прозрачные взаимоотношения в газовой сфере. Вот сидит представитель Минтопэнерго. Он лично сейчас нам ответит таким же пафосным и менторским тоном, каким он взял себе за право общаться с политиками... ответит, как он этого достиг после шестого года. Но на самом деле вот этих людей не интересует ни РАО «Газпром», ни Фирташ, ни министры, ни господин Голубь, ни господин Порошенко, ни господин Затулин. Их интересует, по сколько из их кармана в 2007-м и в 2008-м годах будет вытягиваться и платить за кубометры горячей воды, за то, чтобы обогреть тепло, за кубометры газа, которые они будут потреблять... И вот так вот свысока рассуждать... Да 50, 130 или 280 – это очень высокомерно по крайней мере по отношению к ним. Поэтому, действительно, у нас...

Костянтин Затулін: Так это хорошо...

Петро Порошенко: Я позволю вас попросить меня не перебивать. Вы удивительно держитесь – и я аплодирую этому. Что вы последние три выступающих не перебиваете, а внимательно слушаете. Но я хочу продолжить...

Костянтин Затулін: Я просто хотел спросить: а кто же называл это?

Петро Порошенко: Вот с вашего разрешения я продолжу... Так вот на сегодняшний день не в марте 2005-го, не в апреле и не в декабре были отменены эти договорённости. А после совершенно шокировавшего меня человека, который с искренней симпатией относится и к российскому государству, и к российскому народу. Шокирующая оголтелая антиукраинская компания конца 2005-го, начала 2006-го годов... Договор, который на 3-е января 2006-го года был ещё в силе, был цинично разорван. Я также присоединяюсь к оценкам моего друга и коллеги господина Чалого относительно непрофессионализма... Российской и украинской стороной он был денонсирован. Причём российская сторона его не признавала. К сожалению.

Савік Шустер: Господин Порошенко... Так как у нас заканчивается сателлит с Москвой... Всё, да?.. У нас две-три минуты осталось.

Петро Порошенко: Я последний тезис для уважаемого господина Явлинского... Но если опять начинаются разговоры втроём, я обещаю... я уложусь в минуту.

Савік Шустер: Да. Давайте.

Петро Порошенко: Уважаемые коллеги, не существует рыночных цен на газ. Я знаю, что вы – сторонник рыночной экономики. Я себя отношу к ним. Но цена в Ираке на газ в Киркуке – ноль. Потому что ты его оттуда просто не вывезешь. Цена в Иране на газ – 70 долларов. За морем рубль – перевоз. Цена на границе России и Украины, если нет транзитной системы, стоит столько, сколько способны потребить её на границе. Если мы не способны будем доставить её в Европу. Поэтому внятная, совершенно правильная позиция... Россия продаёт свой газ при государственной собственности на украинскую газотранспортную систему на границе Украины и России по той цене, по которой она считает нужным. Украина обязана выполнить взятые на себя обязательства до конца восьмого года. А вот профессиональные переговорщики – они горе-переговорщики как нынешние, так и прошлые... должны осуществить правильную стратегию европейской энергетической безопасности. А Украина должна подумать по диверсификации энергоснабжения. В том числе и что касается иранского газа. Спасибо за внимание.

Савік Шустер: Да. Господин Затулин, пожалуйста.

Костянтин Затулін: Я чуть позже вернусь к дискуссии с господином Порошенко.

Петро Порошенко: Спасибо.

Костянтин Затулін: Поскольку я не согласен с его рассказом о том, каким образом были пересмотрены газовые цены. Но поскольку вы сказали, что спутник уходит, и Григорий Алексеевич не успеет услышать то, что я хотел бы сказать... Я хотел бы сказать – во-первых: что я, например, честно говоря, очень уважаю Григория Алексеевича Явлинского, и у меня не хватает его в Государственной Думе Российской федерации, как и, может быть, некоторых его коллег по прежней Государственной Думе, где мы были вместе.

Гість у студії: Григорий Алексеевич прослезился.

Костянтин Затулін: Да. Послушайте. Но я думаю, что Григорий Алексеевич иногда всё-таки как всякий самолюбивый политический деятель любит, даже общаясь с иностранной аудиторией, хлёсткую фразу. У него в московской городской думе работает несколько депутатов, которые были выбраны в годы правления Путина в эту московскую городскую думу... потому что в Москве у Григория Алексеевича есть определённая поддержка. Но у Григория Алексеевича – к большому сожалению, хочу об этом сказать – такой поддержки в целом нет везде в регионах Российской федерации для того, чтобы провести... или провести в прошлый раз... может быть, в этот раз ему удастся... свою фракцию. Поэтому я бы очень не хотел, чтобы кто-то, кто не попал в Государственную Думу, говорил: «Выборов нет, ничего нет, есть только всё за организованный процесс...» Я не хочу выглядеть квасным патриотом. У меня есть претензии и к выборам, и к нашей демократии, но, знаете, это немножко... на публику.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Костянтин Затулін: Я бы думал, что господин Явлинский в этом случае выглядел бы достойнее, если бы, попав в Государственную Думу, бичевал бы недостатки демократии.

Савік Шустер: Господин Явлинский, пожалуйста. У нас мало времени.

Григорій Явлінський: Собственно, что я могу сказать?.. Я признателен за добрые слова, сказанные господином Затулиным. Но чтобы попасть в Государственную Думу – для этого нужно договориться с президентом. Вот. Для того, чтобы, скажем, кого-либо, кто не договорился с президентом, избрали в Государственную Думу... для этого нужно, чтобы в России была хотя бы одна политическая программа, которая идёт в прямом эфире. Для того, чтобы люди во Владивостоке и в Калининграде могли бы хоть раз услышать альтернативную точку зрения на развитие политики, экономики, иную точку зрения на внешнюю политику, на оборонную, на стратегические вопросы... И тогда можно было бы сравнивать. И я думаю, что обязательно была бы наша фракция в Государственной Думе. Так, как она там была десять лет. И так она есть и в Москве.

Костянтин Затулін: То есть всё то время, которое она была в Государственной Думе, эти условия соблюдались, а сейчас нет. Так?

Григорій Явлінський: Они соблюдались в гораздо большей степени.

Костянтин Затулін: Вот я хочу сказать, что на самом деле вы по-прежнему, Григорий Алексеевич, думаете, что вы чего-то недообъяснили. Проблема в том, что сменились, может быть, политические поколения. Поэтому голосуют не так, как вам хотелось, а, может быть, мне бы хотелось... Так давайте это признаем.

Савік Шустер: Нет. Они в Москве поговорить не могут.

Костянтин Затулін: Ну вот видите?..

Савік Шустер: Поэтому они говорят через Киев.

Костянтин Затулін: Тут Савик зарабатывает очки аудитории. Слышите, да?

Савік Шустер: А что, я вру, что ли?

Костянтин Затулін: Можем мы с вами в Москве поговорить, Григорий Алексеевич? Не во внутренней тюрьме на Лубянке можем?..

Савік Шустер: Нет. И в прямом эфире по телевидению. В прямом эфире по телевидению вы можете поговорить?

Костянтин Затулін: Пожалуйста. Ради Бога. Пожалуйста.

Савік Шустер: Всё. Давайте Григорию Алексеевичу дадим ответить.

Григорій Явлінський: Уважаемые господа, я хотел бы сказать, что судя по тому, что я сейчас услышал от моего давнего коллеги господина Затулина, то я действительно прав, что я уже по крайней мере ему-то точно многое недообъяснил.

Савік Шустер: Всё. Спасибо, Григорий Явлинский. Наше время на сателлите, к сожалению, истекло. Спасибо.

Костянтин Затулін: Да. Понятно. Понятно.

Савік Шустер: После рекламной паузы мы продолжим.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Приглашаю к микрофону Алексея Плотникова. Член фракции Партии регионов. Господин Плотников, вы что-то хотели сказать очень сильно. Так получилось, что я вам не дал слова. Пожалуйста.

Олексій Плотніков: У мене була дуже така невелика репліка про брехню пана Жванії. Тому що наша партія на виборах 2006-го року ніколи не казала, що буде газ по 50 доларів. У нас був слоган «Ми встановимо справедливу ціну на газ».

Давид Жванія: Почитайте свої буклети.

Олексій Плотніков: 130 доларів – це є справедлива ціна на газ, умовно кажучи. Ми не йшли з дешевою ціною. Це було у мене єдине зауваження.

Давид Жванія: Свои буклеты посмотрите, почитайте. Там написано везде. К сожалению, не взял с собой.

Олексій Плотніков: Це не було нашим програмним положенням. Ми не йшли з цією ціною.

Давид Жванія: Вся страна знает, а вы возражаете.

Савік Шустер: Что вы хотели сказать?

Юрій Болдирєв: Когда вы мне первый раз не дали слова, я хотел сказать, что Гелетей обманывал народ, потому что я участвовал во всех этих событиях в Генпрокуратуре и всё было не так. Когда вы мне второй раз не дали слова, я хотел спросить у Григория Алексеевича Явлинского, с которым дружу уже лет 15, пустят ли его в Государственную Думу на этот раз, договорился ли он. Вы мне опять не дали слова. Когда я третий раз хотел что-то сказать, и вы мне не дали слова, я хотел спросить, почему сегодня здесь «Народная самооборона» не в полном составе, а только одно-единственное лицо.

Савік Шустер: Потому что, господин Болдырев – что нам скрывать? – в рекламной паузе заявил, что «Народная самооборона» купила «Свободу слова». Всю. Так что мы можем сказать о российско-украинских взаимоотношениях? Или мы закрываем эту тему и начинаем переходить в сторону нашей внутренней истории?

Олексій Плотніков: Чому? Ми можемо розмірковувати про російсько-українські відносини дуже багато. Але, виходячи з того, що, по-перше, Росія – це об’єктивна реальність, це країна, яка реально існує, вона буде завжди існувати як країна, яка межує з Україною, ми не можемо позбавитися цього фактору. З Росією Україну пов’язує минуле, пов’язує культура, історія, економіка, пов’язує майбутнє. І це також є об’єктивна реальність. Росія більш потужна економічно, ніж Україна. І в першу чергу за рахунок того, що Росія має енергоносії, яких немає в Україні. Росія фактично є спадкоємцем Радянського Союзу. І з цієї точки зору ці чинники треба враховувати. Ті відносини, які відбуваються і з точки зору газу, і з точки зору будь-яких інших стосунків, які є фактично віддзеркаленням політичної лінії Росії, політичної лінії Кремля, – це не є тим, що повинно гальмувати відносини між двома країнами. Будь-який політичний режим чи то в Росії, чи то в іншій країні – це тимчасове явище. Але стосунки із сусідньою державою повинні бути нормальні, які не повинні гальмуватися політичними чинниками. І завдання для України – так побудувати свої відносини чи то з Росією, чи то з будь-якою іншою державою, щоб ці відносини відповідали національним інтересам України, щоб будь-які політичні дії, які спрямовані проти України – чи то з Росії, чи з будь-якої іншої країни, – щоб вони не наносили шкоди чи Україна була спроможна мінімізувати цю шкоду. І в будь-якому випадку Україна повинна думати про себе, про своє майбутнє і з цієї точки зору будувати свою зовнішню політику.

Савік Шустер: Олег Бондаренко. Вы всё время просите слово, а я вам его не даю.

Олег Бондаренко: Исполнительный директор российско-украинского информационного центра. У меня такой вопрос. Не считаете ли вы, что партия Регионов дружит с такими политиками, как Затулин, и во многом именно благодаря позиции во многом некорректной, хамской позиции таких политиков здесь, на Украине, складывается неправильный образ России, складывается одиозное восприятие России, открываются Музеи советской оккупации и так далее? Не считаете ли вы, что это является ответом на проявление дремучего шовинизма, который нам демонстрирует господин Затулин? Я, будучи гражданином, России хотел бы и вынужден попросить извинения перед телезрителями Украины за то, что здесь Россию представляют такие политики, как Затулин. Поверьте: у нас есть достойные, лучшие политики.

Костянтин Затулін: А кто это, Савик?

Савік Шустер: Это Олег Бондаренко – политолог. Он же представился.

Олег Бондаренко: Могу ещё раз – специально для вас. Исполнительный директор российско-украинского информационного центра.

Юрій Болдирєв: Я его сразу вычислил.

Костянтин Затулін: Я первый раз вижу господина, который только что сказал про меня хамское, что-то ещё такое. Он довольно молодой человек. Мне кажется, он неплохо начинает свою политическую карьеру. Я запомню его фамилию. Я понял, что приходит поколение «некст». Я теперь понял, кто его представляет.

Савік Шустер: Господин Болдырев, как вы его вычислили?

Юрій Болдирєв: Когда нас гримировали, я сразу на него обратил внимание.

Савік Шустер: А вас гримировали?

Юрій Болдирєв: Ну конечно. Мы же разведчики. Я сразу спросил у этого молодого человека: «Вы, наверное, патриот?» И он мне дал свою визитку. Здесь написано: «Российско-украинский информационный центр. Олег Владимирович Бондаренко». Но то, что он патриот, было видно сразу.

Костянтин Затулін: Я не по поводу заявлений господина, которого я первый раз вижу. Я хотел сказать по поводу украино-российских отношений. Мой спутник тоже уходит, и мне нужно будет покидать передачу. Я просто хочу сказать, что у нас сейчас в России есть определённая тревога и напряжённость в связи с российско-украинскими отношениями. И она нас не покидает по одной простой причине: мы никак не можем разобраться, какова же всё-таки политика Украины по отношению к России. Когда мы ведём переговоры с правительством Януковича – правительством, которое приведено к присяге в результате инициативы на выборах и формирования этой коалиции, – то мы слышим со стороны правительства успокоительные заверения. Правительство сосредоточено, в соответствии со своими полномочиями, на экономических взаимоотношениях. Я не предвижу – по крайней мере сейчас – каких-то больших прорывов или, скажем, реализации проектов, которые обсуждались в 4-м году, – хотя очень жаль – Единое Экономическое Пространство и так далее. Но во всяком случае нет ухудшения. С другой стороны, есть уполномоченный орган – Министерство иностранных дел, – который в вашей стране и в нашей стране уполномочен вести внешнюю политику. Вот от этого министерства мы периодически слышим о том, что главная проблема – это решить вопрос, сколько флагов в Севастополе над кораблями Черноморского флота и военными объектами, сколько маяков – при этом были периоды, когда вообще министерство возглавлял человек, который периодически, как я понимаю, руководил захватами маяков, а в перерывах между этим – Министерством иностранных дел. Я не понимаю также той практики, с окончанием которой в моём отношении меня поздравил господин Чалый. Я вообще рад его поздравлениям, я к нему нормально отношусь. Хотя, мне кажется, довольно стыдно было бы вообще заниматься поздравлениями по поводу практики, которая изобретена если не господином Чалым, то, во всяком случае, в Секретариате, в Службе безопасности Украины, в Совете национальной безопасности. Это практика объявления персонами нон-грата общественных и политических деятелей. Практика, которая ударила бумерангом по сидящим напротив господам Порошенко и Жулинскому после девяти месяцев, в течение которых Российская Федерация уговаривала отказаться от этой практики, отменить запреты на въезд российским политикам. И это тоже присутствует в наших российско-украинских отношениях. У нас слоёный пирог. Если вы предъявляете претензии какие-то к российской внешней политике – вы имеете право предъявлять претензии ко всему. А у нас получается так: в экономических взаимоотношениях мы работаем с одним крылом. В общем, есть у нас разногласия, но они разрешаются в штатном режиме. Политические отношения, оборонные, судьба договоров в руках другого крыла. И тут мы видим всё, что угодно. В том числе и подсадных уток – таких, как господин Бондаренко. Понимаете?

Давид Жванія: Это разные миры. Вы не понимаете, что это разные миры просто. Я вам задам один вопрос на самом деле. Могли бы вы когда-нибудь представить, что в России народный депутат тягает за шкирки официальное лицо, как Гелетей, например, который охранял объект, который ему доручен? Или пресс-секретарь, как пресс-секретарь Минтопэнерго, обозвал президента, премьер-министра, всех политиков? Это возможно в России? Это просто разные миры. Понимаете? Мы говорим о разных мирах, поэтому у вас совершенно иное восприятие.

Костянтин Затулін: В России невозможно, чтоб начальник Управления охраны президента или вообще Государственного управления охраны в течение двух часов сидел на ток-шоу.

Давид Жванія: А почему невозможно?

Костянтин Затулін: Должность не позволяет.

Валерій Гелетей: Я просив, щоб ця кримінальна справа була під контролем суспільства. Чому я прошу? Тому що ті відеоролики, все те, що задокументовано, після того, як суспільство, народ подивиться, – просто знімуть депутатську недоторканість отих людей, які сьогодні прикриваються депутатським значком. Знімуть.

Костянтин Затулін: Это старая болезнь.

Савік Шустер: Нет, он говорит, что это должно быть под общественным контролем. А общественный контроль – это всегда хорошо. Я вам больше скажу, что в демократии только одно нужно: чтоб была демократия – это независимые средства информации. Больше ничего не надо. И тогда общественность всё контролирует.

Костянтин Затулін: У нас, в России, нет демократии в вооружённых силах. Это точно.

Олексій Плотніков: Я відповім на запитання цього представника. Почнемо з того, що з ким спілкується наша партія, яке в нас коло спілкування – це наші проблеми. І давати оцінку, хто є другом нашої партії чи кого немає серед друзів нашої партії, – це не є взагалі коректно. Що стосується пана Затуліна, то, як будь-який громадянин, він може висловлювати свої думки. Ми можемо з ним дискутувати, ви можете з ним дискутувати. При чому тут ставити в провину те, що він спілкується зі мною? Що стосується пана Затуліна – він іноземний громадянин, він не є членом нашої партії, він не віддзеркалює нашу точку зору. А якщо за ці висловлювання, за які сьогодні навіть протягом програми йому забороняють в’їжджати до України, – мені просто прикро. Невже в нас така держава – така дуже цнотлива і несплюндрована, – що те, що каже Затулін, – це є проблема для національної безпеки України? Це більш ніж спокійно.

Савік Шустер: Надо дать слово господину Жулинскому. Его не пустили в Россию.

Микола Жулинський: Тоді дозвольте вас запитати: а яку небезпеку для Російської Федерації я представляю? Мені просто цікаво, як ви думаєте.

Олексій Плотніков: Я – депутат Верховної Ради України. Я не знаю, про що думала російська влада, коли вас не пускала до Російської Федерації. Я взагалі не знаю, як на це відповідати.

Костянтин Затулін: Я дам ответ от Российской Федерации. Собственно, я на него ответил до этого. Несколько человек подряд – и депутатов, и журналистов, и философов – им запрещён въезд на территорию Украины. Один за другим, объявляют и объявляют. Мы просим этого не делать.

Савік Шустер: А философ – это Жириновский?

Костянтин Затулін: Философ – это Дугин. Я уже обращал внимание на ваш юмор. Он стал в последнее время каким-то очень своеобразным. Никогда не нужно смеяться, потому что можно себя иногда тоже увидеть в таком портрете, потому что речь идёт о запретах. Вы же европейский человек – правда, Савик? Вы знаете, что это не принято вообще в европейских странах и в американских тоже не принято по отношению к общественным политическим деятелям. Тем не менее эта практика была введена. И в данном случае это просто жертвы вот этой войны, которая со стороны России велась – принуждена была Россия. Я, например, за то, чтоб эти списки были уничтожены.

Володимир Фесенко: За что конкретно? Вы не ответили.

Костянтин Затулін: Конкретно за то, что не пустили Дугина, господин Фесенко. Понятно вам?

Володимир Фесенко: А Порошенко за что, по вашей версии?

Костянтин Затулін: Потому что не пустили Затулина, Жириновского, Леонтьева.

Юрій Болдирєв: Когда Жулинский был вице-премьером ещё в 90-е годы, он, открывая памятник Ярославу Мудрому в Ярославле, сказал, что это наш князь. И вот, русские с тех пор держали зло, и поэтому теперь его не пустили. За то, что он Ярослава назвал нашим князем. Он действительно наш князь. Русские неправы.

Микола Жулинський: По-перше, я вам скажу так. Я був на відкритті пам’ятника Ярославу Мудрому, але мені російська сторона там слова не дала, тому я нічого не казав. Але тепер я хочу до господіна Затуліна. От він каже, що це адекватна реакція Росії на те, що не був допущений на територію України Алєксандр Дугін. Так от, я хочу сказати, чи ви могли б назвати, наприклад, щось подібне, що сказав Алєксандр Дугін у своєму інтерв’ю «Украина без империи – это ничто», 27-го августа 2004-го года? Цитирую: «Украина – это какое-то вонючее захолустье, населённое уродами, недокормленными, вороватыми недоумками».

Савік Шустер: Но вам же сказали, что он философ.

Костянтин Затулін: Что это такое?

Микола Жулинський: Это слова Дугіна.

Костянтин Затулін: Я этих слов не читал и не знаю.

Микола Жулинський: Погано, що ви їх не читали. А ви з ним приїхали разом.

Костянтин Затулін: Вы знаете, в 2004-м году господину Дугину вы не запретили въезд. И в 2005-м не запретили. Чего ж вы так поздно спохватились, господин Жулинский?

Микола Жулинський: Я до цього не маю відношення, по-перше.

Костянтин Затулін: Конечно не имеете. Каждый из вас – хочу заметить, – кто вообще как-то причастен к политической власти, которая принимает эти решения, кому я задаю этот вопрос, говорят: «Только мы тут ни при чём. Это не мы». Даже президент – уважаемый президент Виктор Ющенко, – когда его другой уважаемый президент в декабре – я это знаю совершенно точно, – Владимир Путин, попросил – до того, как объявлен был запрет в России на въезд Порошенко, – отменить эту практику, прикрылся тем, что он вообще об этом что-то слышал, но это техническая работа СБУ. Если они объявят, они так же могут и снять. Соврал в этом случае президент Украины публично. И не только президенту России, но и всему народу. И очень жаль.

Микола Жулинський: Це ваші звинувачення. Вони відомі нам. Але я хочу подякувати російській владі, що вона мені дозволила зіграти роль юного слідопита, який пройшов шляхами Петра Порошенка. Це жарт. Але ви уявіть собі, якщо вже на те пішло. Хай російська сторона не дозволяє мені відвідати Російську Федерацію. Але ви можете собі уявити, коли я приходжу на паспортний контроль, мою дружину пропускають, дочку пропускають, мене зупиняють, бере офіцер-прикордонник мій паспорт, іде на півтори години, залишає мене так і каже: «Сидите здесь», – нічого не пояснює. За весь період – чотири години – ні разу ніхто не сказав слова «простите», «извините», «пожалуйста». Це все таке хамське ставлення, яке маскувалося під абсолютну байдужість. Це все рівно, що десь загублена валізка, і її треба визначити. От ми складемо протокол і її кудись віддамо. Оце ставлення вашої влади, прикордонників до людини. Добре, що там був випадково наш генеральний консул, добре, що там вони про мене турбувалися, добре, що я мав мобільний телефон. А уявіть собі: приїжджає звичайна людина, не має мобільного телефону, не має телефонів нашого Генерального консульства – нічого. І вони залишають мене в приміщенні, де немає навіть буфету, де не можна купити ні води, ніякого ресторану, ніякого готелю – нічого абсолютно, тільки одна лавка. І це сказали: «Ви будете три доби чекати, коли будуть російську людину повертати».

Костянтин Затулін: Теперь я вам расскажу, Савик, что когда за несколько часов до этого господин Дугин приехал в Симферополь – тот самый, который то ли написал, то ли не написал эти слова… Я не знаю этих слов, я не занимался розысками в библиотеке, господин Жулинский.

Савік Шустер: Но господин Дугин – экстремист. Это известно.

Костянтин Затулін: Господин Дугин приехал. Что, господин Жулинский думает, что его повели в ресторан тут же, угостили как следует? Я ни разу не слышал, чтобы господин Жулинский, когда первого в России депортировали… Даже не меня: меня не депортировали – мне запретили, и я узнал об этом в России. Депортировали Кирилла Фролова. Это произошло в январе. Потом запретили мне, запретили Жириновскому, запретили Павловскому, Леонтьеву и так далее, и так далее. Слова не сказал никто из здесь присутствующих, что вообще-то это нехорошо. Теперь он жалуется, какой он несчастный, как он приехал, как он полтора часа пострадал.

Микола Жулинський: Говорите по делу, а не такое.

Костянтин Затулін: Я по делу и говорю. Я говорю о том, что вы такие же прикасаемые, как и мы. Если вы в отношении российских дипломатов, депутатов или журналистов позволяете вести себя таким образом, будьте уверены, что рано или поздно…

Микола Жулинський: Наведите пример.

Костянтин Затулін: Я вам примеров много могу привести. Кириллу Фролову не дали позвонить. Его посадили в самолёт – в тот же, которым он прилетел.

Микола Жулинський: Глебу Павловскому разрешили проведать старую мать, разрешили вам поехать на похороны народного депутата.

Костянтин Затулін: Вы посмотрите, что его успокаивает: что мне разрешили поехать на похороны.

Микола Жулинський: А я ехал на могилу жены брата.

Костянтин Затулін: А что мне год не разрешали приехать на Украину – с этим меня надо только поздравить.

Давид Жванія: Чего вы так иронизируете? Речь идёт о том, что вы профессиональный провокатор. А это человек, который просто поехал в Россию. Вот вся разница.

Костянтин Затулін: Знаете, профессиональный провокатор, судя по тому, что вы говорите сейчас, – это вы, Жвания.

Давид Жванія: Это ваша профессия – приехать и устроить конфликт на самом деле.

Костянтин Затулін: Причём я не знаю, профессиональный вы, национальный. Какой вы провокатор, вы лучше скажите.

Савік Шустер: Господин Плотников, ваше последнее слово.

Олексій Плотніков: Я хочу зробити підсумок того, про що я казав. Нам треба побудувати такі відносини з Російською Федерацією, як і з будь-якою країною світу, з яких би вигравали національні інтереси України, в яких би Україна була захищена від необхідності когось депортувати, комусь забороняти в’їзд. Це не повинно використовуватися в Україні. І що стосується того, з чого ми починали, що стосується стосунків у сфері газу, в сфері економіки, в будь-якому випадку національна економіка України повинна отримувати якусь користь від відносин з Росією, від відносин з будь-якою іншою країною світу. Ось і все.

Савік Шустер: Господин Литвин, вы хотели сказать что-то?

Володимир Литвин: Я хотів сказати, бо цілком очевидно, що в цих людей, що зібралися, дуже дорогі експерти, які нічого не можуть сказати. Наче ми всі зібралися для того, щоб послухати Затуліна. Я хочу сказати, що я дуже толерантна людина. Але сама поведінка, сама манера – вона викликає, я думаю, спротив суто на людському вимірі. Я сьогодні був у Москві, бачив Дугіна, інших, спілкувався. Ви знаєте, я категоричний противник того, щоб повторювати середньовіччя. Це слабкість держави, коли вона когось не допускає з одного і з іншого боку. Але я хотів би сказати, що має бути певний рівень культури. Не повинна бути ця демонстрація великодержавного шовінізму. Дугіна читати неможливо людині, яка має елементарну освіту. І хизуватися тим, що він може – знаєте, російське слово є – уничижительно минуле, сьогодення… Ми люди. І навіть на людському рівні це є неприпустимим. І очевидно, оцінка така має полягати в тому, щоб сказати людині, що вона має демонструвати певну вихованість. Я от просидів дві з половиною години. Я думаю, що оце таке ставлення сьогодні було продемонстроване загалом до нас, до України, до народу. Слухати не вміють, говорити не вміють. Є намагання тиснути і давити. Час уже минув для цього. Від цього страждають українсько-російські стосунки великою мірою. Треба мати елементарну культуру для того, щоб вести сьогодні дискусію. Взагалі мене переповнює – мабуть, як і більшість тут присутніх, – сором за те, до чого ми зводимо нашу дискусію.

Савік Шустер: Мы продолжим после рекламной паузы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Аудитория наша сегодня поделена по географическому принципу: Запад – красная кривая, зелёная кривая – Центр, Юго-Восток – синяя кривая. И я прошу вас продолжить работать. И приглашаю к микрофону Виктора Пинзеника. Виктор Пинзеник – член политсовета блока Юлии Тимошенко. И министр финансов в прошлом. Господин Пинзеник, вместо того, чтобы вам задать вопрос…

Віктор Пинзеник: Це мені, Савік (вносять букет квітів).

Савік Шустер: А что это?

Віктор Пинзеник: Некоротке пояснення. Володимир Михайлович, я вмію сам говорити. Савік, ви просто зреагували на папку велику. Я завжди з матеріалами йду. То я хочу заспокоїти вас. Бо папка з матеріалами лишилася там. Характер дискусії пішов такий, що, виявляється, все, що я готував, зараз зайве. Але якщо ви дозволите, невеличкий ліричний відступ я хочу все-таки зробити. Бо для цього є підстава. Мені шкода, що цього тижня ваша передача виходить у п’ятницю, а не в День журналіста. Бо беззаперечним досягненням останніх років, яким ми маємо право гордитися – і про це свідчить сьогоднішня передача тут, – це право говорити і бути почутими. І я бачу, що це навіть досягнення українське важливе і для Росії. Бо ви бачите: деякі російські політики мають можливість поговорити між собою тільки в засобах масової інформації України. Включаючи ваш канал. Але мені доручено передати вам листа справді від лідера блоку Юлії Тимошенко. Вона хотіла сама це зробити. Однак вона сьогодні робить новий інформаційний привід для нової передачі вам, оскільки зараз знаходиться в Секретаріаті президента і бере участь у черговому, 37-му раунді, політичних переговорів. Тим не менше я хотів би невеличкий витяг зачитати з листа лідера нашого блоку. «Каналу «АйСіТіВі», Савіку Шустеру».

Юрій Болдирєв: Ещё избирательная кампания не началась!

Савік Шустер: Так мне же читают!

Віктор Пинзеник: «Старий анекдот. Турист Радянського Союзу цікавиться у Франції, коли в них з’явиться перша полуниця. Йому відповідають: «Перша полуниця з’являється в нас о шостій годині ранку». Коли мене політики з-за кордону запитують: «Коли ж у вас з’явиться справжня свобода слова?» – я відповідаю: «Кожної п’ятниці о 21:30 на «АйСіТіВі»». Свобода слова в її глобальному значенні й «Свобода слова» Савіка Шустера встигли стати синонімами. І я хотів би у зв’язку з тим подякувати каналу і подякувати вам особисто, вручити квіти і таку маленьку маєчку. Де друга? Одна для вас, а друга для каналу (вручають квіти Савіку).

Юрій Болдирєв: Обошли вас на повороте! На повороте! Бабки плачены, а за что? БЮТ обошёл на повороте.

Давид Жванія: Ваша правда налицо. Ваша правда – на вашем лице.

Юрій Болдирєв: На повороте вас обошли. На ваши деньги пиарится БЮТ.

Савік Шустер: Раз так… Вообще-то я хотел это произнести в конце программы. Я не перехожу в блок Юлии Тимошенко.

Голос у студії: И в «Самооборону» тоже, правильно?

Савік Шустер: Просто я тоже благодарен каналу…

Голос у студії: Независимый журналист. Как вы можете перейти куда-то?

Давид Жванія: Как господин Болдырев?

Савік Шустер: Это была шутка. Значит, я тоже очень благодарен каналу, что он позволил мне сделать такой проект. Я благодарен в первую очередь украинскому зрителю, народу, моему зрителю – за то, что он воспринял меня и эту программу. Меня – так быстро, что я сам удивлён. И я перехожу на другой канал с более амбициозными проектами. Но это нормально. Потому что я всегда говорю – я же тоже человек из футбольного мира: когда играешь в одном клубе, как Андрей Шевченко или кто-либо – или Ребров – и метаешь играть в другом, мечтаешь играть на другом уровне… Поэтому моя мечта осуществляется, и мне кажется, это хорошо – хорошо и для телевидения, и для меня, и для зрителя. Поэтому я сегодня не прощаюсь ни со «Свободой слова»… Моему коллеге, который будет вести эту программу, я желаю, конечно, удачи. А я со своими зрителями точно не прощаюсь, потому что они знают, где меня найти – на одном из других каналов.

Віктор Пинзеник: Ну, я думаю, що Савік помилився, бо… По-перше, ніхто не прощався, а по-друге, хто його відпускає звідси? Хто з глядачів? Ніхто. Він далі продовжує тут працювати. Але тепер вернемося до теми нашої розмови. Я хотів би кілька коментарів зробити. Бачите, папери я всі залишив уже. Мені здається, якщо говорити про наші стосунки з Росією в газовій сфері, то, судячи по характеру розмови, якщо можна було зробити так, щоб усе стало незрозумілим, – по-моєму, ми цього досягли. Сьогоднішньою передачею. Я хочу зробити кілька коментарів. Перше. Я зробив цікаве співставлення. Коли в Україні відбувалися найбільш серйозні зрушення – зміни в газових стосунках… І попробував співставити з подіями. І виявилася цікава картинка. 93-й рік. У нас вводиться ціна 80 доларів і ставка транзиту один долар 75 центів. Випадково це збігає напередодні виборів до парламенту. 99-й рік. Вводиться нова система стосунків. 50 доларів за російський газ. Ставка транзиту – одна гривня дев’ять центів. Президентські вибори. Треті серйозні, радикальні зміни. 2005-й рік. Президентські вибори в Україні. І зараз ми знову чуємо про зміни стосунків, які стосуються стосунків у газовій сфері. І вони не є… Тобто в мене складається враження, що тут використовується як політичний інструмент, а крім того – додатково, – як інструмент вирішення односторонніх економічних переваг. Друге, на що я хотів зреагувати: ми не знаємо, чий газ ми отримуємо. Бо тут звучало, що ми отримуємо туркменський газ чи узбецький. Я хотів би звернутися і до вчинників уряду, щоб вони заглядали хоча б на статистику, яку вони друкують. Уперше в українській статистиці ви не знайдете газу. Невідомо звідки він. От поцікавтеся, залізьте в Інтернет. Навіть ви. Візьміть зовнішню торгівлю товарами – й у вас вийде цікава річ: що показано по країнах СНД без розбивки по країнах. Більше того: я не впевнений, що колись Україна отримувала середньоазіатський газ. Відбувалося заміщення. Тому що плече транспортування – понад дві тисячі кілометрів. Росія заміщала потреби свої туркменським газом, а нам ішов газ російського походження. Наступна обставина: що для України найбільш вразливим є? У нас немає чітких довготермінових стосунків. І руйнування цих стосунків почалося не в 2005-му році. Я не маю сентиментів до угод 2005-го року. Перед вами стоїть – на той час – міністр фінансів. І я не побоявся висловити свою позицію публічно із запереченням і негативною оцінкою угод 2005-го року. Але Григорій Явлінський сказав неточну інформацію, яку підхопили дехто тут, в аудиторії. Усе почалося у 2004-му році, коли на горизонті з’явився кооператив швейцарський з компанією «РосУкрЕнерго». Тільки не шукайте там слово «Укр.», бо там Україною і не пахне. З російського боку акціонером є «Газпром» сьогодні, а з українського боку – 45 відсотків і 5 відсотків – дві фізичні особи. І саме тоді в Україні скасували можливість доступу до середньоазіатського газу. Саме тоді почали відходити від так званих дзеркальних домовленостей, які в нас були з Російською Федерацією, яка передбачала, що умови транзиту Україні середньоазіатського газу дзеркальні до тих умов, які забезпечує Україна. Тепер вернемося до можливостей урегулювання цієї ситуації. Україна і Росія є унікальні країни. Унікальні в тому плані, що одна має монопольний ресурс… І тут Петро Порошенко правильно зреагував на репліку Явлінського: тут немає ринкових цін, бо є монополіст. Немає конкуренції. Тобто ви не маєте можливості вибору. Україна має тільки єдиний канал постачання. Ми весь час відчуваємо спроби до монопольного постачання газу – отримати монопольну трубу. І не дивуйтеся, що це лякає Європу. Бо маючи монопольну трубу і маючи монопольне постачання газу, можна диктувати умови Європі. Україна має можливість захисту. Україна має можливість говорити на рівні. Бо газ на території України нікому не потрібен. Газ потрібен Європі. Транзитну систему має Україна. Чи скористалася цим Україна? На жаль, ні. І ті угоди, які укладені, не дають спокою Україні. Я неспокійний відносно ціни, тому що ціна не зафіксована. А вірніше, зафіксована: 230 доларів по відношенню до російського газу. Я неспокійний і тими угодами. Протокол, який опублікований у пресі. І я знаю добре, як готуються ті документи. І навіть по формі можу сказати, що я вірю журналістам, що цей протокол реальний. Протокол, який передбачає гарантувати поставки транзиту російського газу на десятки років уперед. При цьому я розумію російську сторону. І я спокійно дивлюся на наміри Росії мати гарантії по транзиту. Але я хочу бачити гарантії наших інтересів. Бо це економічні інтереси країни, за якими стоять – за цією фразою непростою стоять – ваші доходи. Те, скільки ви будете платити завтра за комунальні послуги. Те, якими будуть ціни української продукції. На жаль, розрив і непогодження ставок транзиту – а вони мають бути…Ви знаєте, дивно звучить колеги, який пішов, позиція: «Ви давайте виконуйте транзит по ставках, які є». Вибачте, якщо піднімається ціна газу… А сім мільярдів кубометрів газу ми витрачаємо на транзит, на перекачку – щоб компресори працювали. Якщо піднімається ціна, Україна має підстави піднімати ставки за транзит. І останнє, можливо. Дивною є ситуація – ви, мабуть, не знаєте того, – що, платячи за газ, ви платите за постачання газу – по українських трубах газ теж іде – в три рази більше, ніж платить російська сторона. Ставка транзиту для споживачів України в три рази вища. Так давайте ми нарешті будемо сповідувати в наших стосунках абсолютно здоровий принцип – принцип відстоювання економічних інтересів. Це найраціональніший принцип для побудови добросусідських стосунків з Російською Федерацією. На цьому принципі ми можемо вийти на довготермінові угоди, які, з одного боку, Росії гарантують транзит газу, а нам гарантують ціну і стабільне забезпечення України поставками газу.

Савік Шустер: У Константина Бородина, пресс-секретаря Министерства топлива и энергетики Украины, очень интересная информация. Я так понимаю?

Костянтин Бородін: Пане Пинзеник, я надзвичайно поважаю вас як економіста, але, на жаль, перехід у політичну плоскість призвів до того, що певні цифри ви виклали, на жаль, не дуже точно. Почнемо з кінця. Ставка транзиту для споживачів України – промислових, мається на увазі – складає на сьогоднішній день 90 гривень. Ставка транзиту через територію України для будь-якого замовника – наприклад «Газпрому» – складає 17.6 доларів. Вони приблизно однакові. Це перше. Що стосується скасування можливості доступу України до середньоазійського газу. Контракт – довгостроковий контракт на закупівлю середньоазійського газу – закінчувався згідно з документами, підписаними так званим злочинним режимом в особі Кучми першого січня 2007-го року. Проте, на жаль, з першого січня 2006-го року уряд Єханурова і, відповідно, керівництво НАК «Нафтогаз України» програли переговорний процес із туркменською стороною, давши росіянам перекупити цей газ на п’ять доларів дорожче. І тому ще 2006-го року – за рік того, як закінчився термін діючих контрактів, – Україна туркменський газ не отримала. Що стосується монополістів… І це, власне, те повідомлення, яке оголосив Савік. Що я хотів сказати. От існує серед політиків – тих, хто, на жаль, не є фахівцями в газовій галузі, – такий стереотип: що Росія є монополістом з постачання газу, а Україна так само є монополістом із транзиту газу. На жаль, у 2005-му році Росія значно активізувала будівництво обхідних газогонів. Це вже відбулося в нафтовій галузі. Уже на сьогодні нафтопроводи, які йдуть з Росії, – їхня загальна потужність перевищує обсяги російського експорту. Відповідно, створилася конкуренція між маршрутами, і Україна програє транзит. З 2001-го року донині транзит нафти через України впав приблизно на 28 мільйонів тонн на рік. У грошах це 60 мільйонів доларів. Те ж саме… Цей графік… Я не знаю, буде видно чи ні. Це графік транзиту нафти через нашу територію. От синя – це падіння. Там видно. Що стосується газу. Ось аналогічний графік по газу. Він закінчується минулим роком – 2006-м. На сьогоднішній день – з 91-го графік – транзит абсолютно стабільний. Утім, 2005-го розпочато будівництво Північноєвропейського газопроводу. До речі, на жаль, саме в той час, коли ви були міністром економіки, а уряд був абсолютно ваш… Бо цей проект неновий. Цей проект розробився в Росії ще 2001-го року. Проте чомусь до 2005-го він не реалізовувався. А реалізовуватися почав, коли почалася істерія – антиукраїнська там, антиросійська тут і так далі. І на сьогоднішній день, згідно з офіційними абсолютно документами «Газпрому»… Ось ці документи. Я не знаю, видно їх чи ні. Утім, у 2014-му році експорт газу з Росії до Євросоюзу складатиме 172 мільярди кубічних метрів. У тому числі…

Савік Шустер: Подержите бумажку. Мы её покажем.

Костянтин Бородін: Я її читаю просто. У тому числі, через неукраїнські маршрути – ось ця цифра: 134. Тобто Україні залишиться менше 40-ка мільярдів кубометрів транзиту. На сьогодні ми транзитуємо 120 мільярдів кубометрів. Тобто це мінус 80 мільярдів. Дві третини транзиту до 14-го року піде з України. І це відбувається саме через…

Савік Шустер: Две трети транзита уйдёт из Украины.

Віктор Пинзеник: Можна коментувати, Савік?

Давид Жванія: Это такая мода пошла… Уникальная мода такая. Когда можно от правительства прислать пресс-секретарей.

Віктор Пинзеник: Можна, я дам відповідь?

Костянтин Бородін: Колись ви були молодий, теж хотіли щось сказати. Вам старші не дозволяли цього робити.

Віктор Пинзеник: Можна, я все-таки дам відповідь?

Костянтин Бородін: Я закінчу. Я вже закінчую.

Віктор Пинзеник: Ви виступаєте більше, ніж я. Але, шановні друзі, я хотів би всього-навсього дві речі…

Костянтин Бородін: Я хочу сказати дуже коротко. Я вас прошу. Я хочу сказати, що ця політична колотнеча, коли політики починають обсмоктувати ці теми, говорити, що ми тримаємо Росію також, як і вона… «Давайте пограємо м’язами», «давайте підвищимо ставку на транзит» або ще щось. Чим це закінчиться? Це закінчиться будівництвом обхідних маршрутів і тим, що газ – транзит газу, так само, як і транзит нафти – піде з цієї держави. Іншими маршрутами. Це все, чим це закінчиться.

Віктор Пинзеник: Два коментарі. Я всього-навсього два прокоментую. Дозвольте, я вам скажу: юначе, поважайте людей, які присутні тут, у залі, поважайте аудиторію. Хоча б червонійте, коли ви дещо говорите, бо я за вас червонію. На жаль, це в практиці нинішньої влади. Я хочу показати вам брехню цієї молодої людини на першому прикладі. Першу цифру, яку ви почули від нього, – що ставка внутрішнього транзиту України – 90 гривень… Давайте переведемо їх у долари: це 18 доларів. За плече транзиту… Плече транзиту територією України – 1100 кілометрів. Ми беремо плату – 1 долар 60 центів – за 100 кілометрів. Питання: по Україні постачати газ населенню – не треба транзит від Луганська робити до Закарпаття. Я в середньому беру половину. Тобто відрізків буде не 11, а 5. Тепер розділіть 18 доларів на 5 – і у вас вийде 3 з чимось долара. Ось перша брехня цієї людини. Ця ставка у два рази вища, ніж ставка транзиту по території для російського газу. По-друге, лукавить ваш прес-секретар міністерства. Правда, незрозуміло, чому міністерство тут представляє прес-секретар, а не Міністерство енергетики. Бо прес-секретар мав би озвучити тільки позицію міністра. Міністр мав би тут бути. Сама труба по собі нічого не варта. Можна будувати скільки завгодно труб. Бо є одна технологічна особливість: газ добувають і влітку, і зимою. Улітку нема куди дівати його, а взимку споживання наростає. У зв’язку з цим виникає потреба у сховищах газу. А сховища газу має Україна. У Росії тиск не забезпечиш для поставки в Європу. А Україна має вигідне розташування сховищ, яке дозволяє по кількох вітках забезпечити поставки російського експортного газу. Тому скільки б не побудували обхідних газопроводів, Україна завжди буде залишатися головним транзитером. Я не буду коментувати іншу неправду, яку говорив учасник передачі.

Савік Шустер: Всё, спасибо.

Володимир Литвин: Шановні колеги, я прошу вас, заспокойтеся. Дітей не треба присилати, щоб була нормальна розмова. Я хочу підтримати Віктора Михайловича в тому, що в нас завжди виникає проблема з газом під час піку політичного навантаження. Це правда. Але я хотів би доповнити ще одним моментом: що в нас проблема газу з’являється тоді, коли міняється влада. І тоді з’являється величезний інтерес до газової сфери. Чому? Бо всі прекрасно розуміють, що вкрасти можна найбільше і безконтрольно в газовій сфері. От яка влада б не прийшла – «помаранчева», «біло-голуба» – вони всі хочуть монтувати себе біля газу. Чому я про це кажу? Справа в тім, що треба нам дати відповідь на запитання: чому Україна добровільно відмовилася від тих умов отримання газу і транспортування газу до 2010-го року. Відповідь я даю відповідально однозначну: хотіли поставити свої політичні структури… Вірніше, політичні сили хотіли поставили свої комерційні структури біля газу. І тому українська сторона першою заявила, що вона відмовляється від тих газових угод, які існували до 2010-го року. Це правда? Правда. Документи є. І ще один момент. Коли почалися важкі переговори з Росією щодо газу, я безпосередньо п’ятого, сьомого грудня 2005-го року був у Москві на чолі парламентської делегації. Зустрічався в тому числі з президентом Російської Федерації Путіним. І сказав йому, що зростання цін на газ обернеться тим, що будуть люди в Україні налаштовані проти росіян. Оскільки важко буде пояснити, чому ці ціни зросли. І, в принципі, російська сторона почула. Але тоді в тих, хто приймав відповідальне рішення, виникло бажання залишити «РосУкрЕнерго» – за те, що воно є непрозорим. Не знають, хто біля нього стоїть. Залишити «РосУкрЕнерго» як головного посередника постачання газу для України. Я можу запитати: «Чому залишили?» Тому що люди отримали можливість отримати відповідні відкати. І треба тоді чесно сказати: що відповідальність за це несуть усі ті, хто були і хто є сьогодні при владі в Україні. Тому що думали насамперед не про українські потреби, а думали про те, як вирішити свої, власні, проблеми. І це головна проблема, про яку ми сором’язливо не говоримо. На превеликий жаль, це має місце бути. І я думаю, що будуть проклинати і зараз «РосУкрЕнерго». Зміниться знову влада – «РосУкрЕнерго» знову буде при владі. Бо вони знайдуть підхід до будь-якої влади. Це правда, про яку потрібно говорити.

Віктор Пинзеник: Я невеличкий коментар зроблю.

Юрій Болдирєв: Владимир Михайлович, надо же уточнить, что это было. А то люди подумают, что это нынешнее правительство. Это ж было в пятом и начале шестого года. Это были «оранжевые». Надо называть вещи своими именами.

Савік Шустер: А кто вам дал микрофон?

Юрій Болдирєв: Я захватил его.

Савік Шустер: А потом в прокуратуре ничего не было.

Віктор Пинзеник: На превеликий жаль, я не маю права заперечити факт, що в існуванні таких структур зацікавлені фізичні особи в Україні. Тільки я скажу, що я представляв владу в цей час. І я був міністром фінансів. І я свою позицію озвучував. І я не боявся про неї говорити. Я не підтримував ці угоди. І, будучи в уряді, відстоював цю позицію. І коли треба було в парламенті сказати, я сказав, що це ганебні угоди. Що Україна має виходити на прямі контакти. То що ми маємо, з одного боку, кооператив «Рога і копита», який має крісла, стільці й не має газу. А з другого боку гарантії надає «Нафтогаз України», який реально забезпечує транзит. І це не є паритетні умови. І до речі, одна з підстав… Я не хочу коментувати тут заяви з приводу цін, які погрожують нам підняти у зв’язку з боргами минулого. Бо це, з точки зору економіки, абсолютна нісенітниця. Тому що ми платили світову ціну, а ігри з транзитом… Ми балансували вартість: здешевлення транзиту Росії, а Росія нам здешевлювала газ. Але там у нас нема ніяких бурів. Знаєте, єдиний мотив, який я можу знайти в цих потугах підняти ціну, – це спроби зберегти оту посередницьку структуру «РосУкрЕнерго». Україна мусить позбутися цього посередника. Він їй не потрібен. Є РАУ «Газпром», якому треба транзит, і є Україна, якій потрібен газ, який теж є в РАУ «Газпром».

Савік Шустер: Спасибо.

Володимир Литвин: Один момент.

Савік Шустер: Один момент.

Володимир Литвин: Коли відбувалася гостра дискусія в уряді й Верховній Раді з приводу «РосУкрЕнерго», нових умов співпраці в газовій сфері, то два міністри – якщо я не помиляюся, Віктор Пинзеник і міністр оборони – виступили проти публічно саме такого підходу до співпраці в газовій сфері.

Віктор Пинзеник: Слава Богу, трохи більше.

Володимир Литвин: Можливо, більше. Але це точно хочу сказати.

Савік Шустер: Спасибо.

Володимир Литвин: І Давид Жванія, так?

Савік Шустер: И Давид Жвания. Хорошо.

Голос у студії: Усі, хто тут, – усі точно виступили.

Петро Порошенко: Це без жартів? Це публічна позиція, яку зайняли.

Савік Шустер: Мы их специально не приглашали. Это так получилось. Специально не приглашали.

Петро Порошенко: …який не був у владі, Порошенко, який не був у владі, публічно виступили. Пинзеник. Яценюк, який був в уряді, виступив проти цього. Усі, хто зараз тут сидять, дійсно публічно зайняли позицію проти цих угод. Це є без жартів.

Савік Шустер: Ещё одна рекламная пауза.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Аудиторию попрошу продолжить работать и приглашаю к микрофону Константина Грищенко – советника премьер-министра Украины по международным вопросам. Правильно?

Костянтин Грищенко: Да.

Савік Шустер: Господин Грищенко, вот у моего львовского коллеги Ореста Друля есть к вам вопрос.

Орест Друль: Ну, перший такий короткий вступ: та проблема, яка сьогодні є увага Росії до україно-російських відносин, – це є відображення проблеми психологічної залежності України від Росії. Ця проблема є чинником розщеплення України. Я маю на увазі залежність не тільки східної частини, я маю на увазі залежність і західної частини, тому що антонімом до слова любов є не ненависть, а байдужість, тобто нейтральність. І власне от цієї нейтральності нам бракує. Що відбувається зараз в нас? У нас дві політичні сили формулюють свої інтереси і конкурують. Це абсолютно різні інтереси, з абсолютно різних позицій. Але у формуванні цих інтересів немає Росії. І тут як би слово прозвучало від пана Затуліна, що виникає тривога. Виникає тривога – і треба вкинути цей елемент розщеплення, щоб знову була залежність. І, власне, питання: сьогодні пройшов один момент, який не помічений у нас, зокрема на передачі. Це передача... Це проривна пропозиція Путіна про спільне використання з НАТО російської радарної бази в Азербайджані. Завжди Україна виступала таким певним подолом щодо її інтенції, щодо співпраці з НАТО. Чи нова ініціатива Росії відкриває дорогу Україні щодо ширшої співпраці з НАТО зі сторони Росії? Дякую.

Костянтин Грищенко: Дуже дякую за запитання. Я тиждень тому був у Штатах. Ну, я їжджу періодично у Вашингтон, де був послом, – це природно. Зустрічаюсь з тими, з ким я працював разом, всі вони на керівних посадах як були, так і залишились. Я зустрічаюсь з тими, хто, мабуть, буде, цілком вірогідно, у команді нового демократичного президента. В ході всіх цих розмов якщо Росія виникала, то виникала більше у співрозмовників. Вони не відчувають, що зараз Росія так вже сильно впливає на ситуацію в Україні. Насправді, я дуже здивований, що сьогодні ми так багато часу приділили питанню ролі Росії. Вона важлива. Але для зовнішньої політики, для нашої ролі у світі важливо, врешті-решт, чи здатні ми будемо разом побудувати ту зовнішню політику, де ми зможемо хоча б у цілому знайти згоди. Я хотів би пояснити це декількома прикладами: ну, вже, здається, всім набридла газова тема, але є певна залежність від того, що ми говоримо сьогодні і від того, що буде через два-три-чотири-п’ять років. Можна, звичайно, говорити, що це молода людина, хоча міністр закордонних справ у нас трошки молодший. А міністри в уряді Єханурова були ще молодші. Давайте говорити не про вік, тому що це я говорив Затуліну щодо цієї молодої людини... Не будемо з верхніми. Молоді люди – це наше майбутнє, вони нас замінять і будуть нас повчати. Давайте не перебільшувати роль політиків. Я ніколи не був депутатом, і тут багато тих, хто вже перестали бути депутатами. Ми всі – громадяни України. Якщо вже говорити про те, кого хто не пускає в ту чи іншу країну, то мене турбує не тільки ситуація з політиками, а з простими людьми, які дуже часто, як ви сказали, повертають, нікого не запитуючи. Ніхто їм не допомагає. Так от про газову схему: якщо ми створюємо проблему не стільки для Росії і “Газпрому”, а створюємо передчуття того, що виникнуть серйозні ускладнення в постачанні газу, то що будуть робити дві сторони – споживачі і ті, хто експортують газ? Вони знаходять спільну мову, спільний інтерес, бо енергетична безпека Європи не може залежить тільки від України. Ситуація, коли 80 відсотків транспортування газу іде через нашу територію, не влаштовує не стільки росіян, скільки не влаштовує тих же самих європейців. І завдання будь-якого уряду, який би він не був, України полягає в тому, щоб максимально забезпечити якомога довше цю унікальну позицію. Я би хотів тут поправити, бо був на трьох газових конференціях: газові сховища будуються. Вони дорогі, їх не так просто побудувати, але чим більше ми розводимо тут дискусію щодо того, яким чином краще нам в політичних своїх внутрішніх інтересах розгорнути цю тему як ускладнюючий фактор, тим більше ми працюємо на тих, хто у власних інтересах зацікавлений побудувати газопровід в обхід України. Я би навів ще один приклад: чому нам важлива сьогодні внутрішня узгодженість дій у зовнішній, так би мовити, сфері? Це оцінка тих втрат, які ми ніколи не рахуємо від упущеної вигоди, що називається. Я вам наведу один приклад: на початку переговорів щодо ядерного роззброєння у нас були суперпатріоти, які стверджували, що, скажімо, бомбардувальники, які вже застаріли, можна продати тій же самій Росії, бо нема кому більше, за вісім мільярдів доларів. Пройшло трохи часу, помінялись основні фігуранти, опустили до чотирьох мільярдів. Але у Росії, мабуть, у бюджеті такої суми не було на всі ядерні сили стримування, чи як їх там назвати... У кінцевому рахунку це все спустилося до 150-ти мільйонів, а закінчилось тим, що ми просили у американців гроші на те, щоб ліквідувати, а не отримали нічого. Є відповідальність тих, хто втратив 150 мільйонів, але піарився увесь час, що він ультрапатріот. Я думаю, якщо сформувати більш чітко: що нам потрібно сьогодні у відносинах з Росією? Нам треба визначитись з двох сторін: які є базові інтереси України сьогодні? Якщо ми говоримо про те, що наше майбутнє – це членство у Європейському Союзі, це входження чи повернення в Європу, то, мабуть, ми маємо усвідомлювати, що будь-які дії, які призведуть до закриття російського ринку, до закриття програм, де ми можемо спільно створювати економічний потенціал, якраз перетворень, які нас наближають до європейських стандартів, – це є найбільша загроза для досягнення саме європейських правдень українцям. Якщо ми це зрозуміємо, то, я думаю, нам буде легше тоді уникати тих помилок, які попередні уряди дуже часто робили. І все-таки що потрібно Україні з Росією? Це взаємоповага, це відчуття того, що ми маємо справу в першу чергу з урядом Російської Федерації. Гарний він чи поганий? Це вибір російського народу. Цей уряд не дозволяє собі багатьох з тих висловлювань, які ми інколи чуємо. І давайте виходити саме з того, що в уряді Російської Федерації нам треба шукати партнера у першу чергу, а всі складні питання вирішувати шляхом серйозних переговорів на рівні професійного підходу.

Савік Шустер: Николай Жулинский. Пожалуйста. Коротко, я вас прошу.

Микола Жулинський: Я знаю, що ви дуже досвідчений дипломат. Я хотів запитати ось таке. Ви торкнулися питання прав людини – і я хотів би почути вашу думку стосовно ось чого: якщо, наприклад, російська сторона має списки осіб, яким не дозволено в’їзд до Російської Федерації – а я у цьому міг переконатись – що я є у тому списку, – то як ви вважаєте, чому тоді російська сторона про це не повідомить українську сторону? І як може сьогодні український громадянин – політичний чи громадський діяч, людина від літератури, від науки – їхати в Росію, не знаючи, чи є в неї дозвіл пересікти кордон і бути на території Російської Федерації? Крім того, якщо так виходить, то що? Росія нас змушує до того, щоб ми встановили візовий режим, і тоді вже, якщо дадуть візу, – тоді ми поїдемо, а не дають, то тоді не поїдемо. Як ви оцінюєте цю ситуацію?

Костянтин Грищенко: Ну, давайте я дуже коротко, з точки зору професійного підходу: на жаль, ці списки існують не тільки в Росії, вони існують у Сполучених Штатах, а там ще гірше. Маючи візу, ви прибуваєте до порту в’їзду до країни – і вирішує питання, чи допустити на територію, чи ні, – вирішують еміграційні офіцери. Тому навіть наявність візи не дає гарантії, що ви попадете до тих же Сполучених Штатів, якщо той же самий еміграційний офіцер або по списках, або по підозрі вирішить, що ви не відповідаєте певним критеріям. Я не кажу, що це гарно. Це якраз ускладнює життя в наших поїздках в Росію, але сьогодні вже до багатьох країн світу. Що потрібно? В першу чергу: це треба відкрити чесний діалог з всіх питань, які призводять до виникнення цих проблем. Я вважаю, що ми можемо зняти це питання, якщо дійсно будемо чітко самі виставляти ті критерії, які вимагають прийняття відповідних рішень, з однієї сторони, і домовлятись з Росією, що такі ж аналогічні критерії будуть застосовуватись і з їх боку. Розраховувати на повну справедливість в цій сфері, на жаль, не доводиться, тому що є жорстка система так званої взаємності. Росіяни, на жаль, – я не вважаю, що це правильно, – її дотримуються. З цим треба боротись через переговори і реальне доведення своєї позиції.

Давид Жванія: Я хочу задать такой вопрос: на самом деле по «РосУкрЭнерго» было очень много рассуждений, но факт остаётся фактом, что «РосУкрЭнерго» – это есть российская структура и с одной стороны, и с другой стороны. Просто с одной стороны, это государство, а с другой – это частные лица или компании, которые, в принципе, помогали всегда России. Скажем так: как говорит господин Явлинский, что есть государственная машина, которая должна каким-то образом свою прибыль как-то увести – увести ту прибыль, которая образовывается в «Газпроме». Поэтому такая схема и существовала. На Украине даже не нужно разбираться, кто там участвовал, а кто – нет. На самом деле кто не сражался с «РосУкрЭнерго», то он обязательно должен быть коррумпирован, потому что иначе это непрозрачная схема, с которой любое правительство, которое есть, должно бороться. И последний раз «РосУкрЭнерго» сохранилось на Украине только лишь после газовой войны, которую мы как-то очень быстро забыли и говорим, что не нужно вспоминать ничего плохого, мы вот в таком спокойном режиме сегодня ведём с Россией диалог. На самом деле было давление, было колоссальное давление. Мы все помним, что происходило зимой. Было напугано население. И как бы забыть об этом, наверное, невозможно. Речь идёт о том, что с силой Российская Федерация протолкнула структуру, которая сегодня отмывает деньги чиновников на территории Украины, и это позволено правительством Украины. Значит, есть какая-то коррупция, значит, кто-то в сговоре и нужно этот сговор обязательно вскрывать. Так вот вы как представитель премьер-министра, как советник премьер-министра... Сейчас вы говорите как гражданин... На самом деле вы себя представляете как гражданин, а на самом деле у вас есть должности, которые вы занимаете. Вы же представляете определённую политическую силу. Очень жаль, что руководство политической силы «Регионов» никогда не присутствует на этой передаче. Почему-то появляются только те, подходящие...

Костянтин Грищенко: Скажіть ще, що я молода людина і мені ще треба почекати і бути як прес-секретар, знати своє місце. Дуже дякую.

Давид Жванія: Я бы хотел вас спросить: вы считаете, что структура «РосЭнерго» существует благополучно? Вы говорите о том, что всё спокойно, всё благополучно, работаем...

Савік Шустер: Вопрос понятен.

Костянтин Грищенко: Я про це не говорив. Але давайте тоді вже по-серйозному поговоримо. Зараз ми говорили про те, що ціла низка людей виступали свого часу – у 2006-му році, у 2005-му – проти чогось. Я знаю європейський стандарт: урядова солідарність і урядова відповідальність. Я не уявляю собі європейській уряд, де міністр, умовно кажучи, фінансів виступає проти рішення, яке затверджує уряд і залишається в опозиції до цього уряду – при тому, що рішення, з яким він не згоден, приймається. Я не кажу, що наша ситуація не відрізняється від загальноєвропейської. У нас є свої підходи, свій стиль. Коли велись певні переговори, але, скажемо, керівник зовнішнього політичного відомства міг сказати, що він не бере участі, оскільки йому там не дають можливість брати цю участь, але по закону, він за це відповідає. Тому якщо вже є якась проблема – в тому числі і газова, – то нам треба думати про те, яким чином це вирішувати разом, але не використовувати це тільки під час передвиборчої компанії. Бо виходить, і це буде враження будь-якого пересічного громадянина, що як тільки при владі та чи інша політична сила, в даному випадку...

Давид Жванія: Что вы говорите? За счёт того, чтобы вы это оставили на месте, вы выиграли выборы. Вам из-за этого давали преференции в России – чтобы остался «РосУкрЭнерго».

Костянтин Грищенко: Я не знаю, хто давав преференції в Росії, бо не відчувались жодні преференції. І, відверто кажучи, я не зовсім розумію саму постановку питання. Коли політична сила, яка взяла відповідальність за все в країні, мала при собі або у своїй команді президента, уряд, більшість у парламенті, вона укладає певні угоди, які уже переглянути неможливо, то думаю, що зараз повертатись неправильно.

Савік Шустер: Я вас прошу. В сентябре, в начале сентября, мы...

Давид Жванія: Мы добрались за счёт холодной зимы, а вы сегодня спокойно на это смотрите.

Савік Шустер: Давайте мы в сентябре начнём эти дискуссии. Господин Пинзенык, Вы хотели ответить?

Віктор Пинзеник: Я розумію репліку, яку сказав пан Грищенко. Я знаю правила поведінки, але ви повинні були б знати, чому міністр фінансів збунтувався. Бо рішення уряду не було з цього приводу. Рішення уряду не було прийнято, і нам довелось витягувати разом з міністром з великим трудом інформацію про те, що було підписано деякими чиновниками уряду. Бо якби було рішення уряду, то я знаю, як себе вести. Похвальна ваша лінія про те, що треба вести консолідовану позицію. Я вітаю, це правильна позиція. Тут і опозиція, і влада мали б грати в одну дудку, але ж воно не співпадає з вашими діями. Все, що півтора роки ми бачили, – так це війну у зовнішній політиці вашого уряду з президентом України. В-третє: ви сказали про будівництво нових газосховищ. То я хотів би одне уточнення зробити, щоб люди не впали в оману: це не цистерна, яку можна на автозаправці поставити і збирати там бензин. Газосховища будуються тільки на базі вичерпаних газосховищ. Там, де вже був газ, а це робить унікальним Україну з точки зору транзитної системи.

Костянтин Грищенко: Ну, я, не будучи фахівцем-газовиком, побувавши на трьох конференціях – оскільки це важливо для майбутнього України – я знаю одне: що зараз за новими технологіями такі газосховища будуються, реально будуються. Ви розумієте, що те, що було 15 років тому правильне, поступово змінюється. Так само, як і ціна газу. В чому зміна ситуації в сучасному світі? Тому що скраплений газ в силу підняття газу, що постачається трубою, стає конкурентоспроможним. Чим більше відсоток того газу у споживанні у Європі і в Америці, тим більше газ стає товаром. Тому все більше ситуація...

Віктор Пинзеник: Я не заперечую.

Костянтин Грищенко: Тому не можна говорити, що нема ринкової ціни на газ. Це реальність нашого сучасного світу, в якій треба враховувати технологічні зміни і те, що одна енергетична одиниця повинна цінуватись приблизно однаково, з урахуванням процентування.

Давид Жванія: Вы мне не ответили. Я вас спрашивал о том, почему вы дали такие преференции «РосУкрЭнерго», если вы знаете точно, что там происходит. Вы дали преференции вплоть до министерства, если «РосУкрЭнерго» представляет министерство уже на этой передаче.

Савік Шустер: Спасибо. Сейчас мы сделаем ещё одну рекламную паузу, а потом господин Голуб и господин Порошенко выступят уже без рекламных пауз, на одном дыхании.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: Любі друзі, як сказав Олександр Чалий, ми у прямому ефірі. Александр Голубь, идите к микрофону. У микрофона Коммунистическая партия. Мой львовский коллега сказал, что Путин – президент России – предложил сегодня Соединённым Штатам базу в Азербайджане свою. Это беспрецедентно. Так почему тогда Украина не может стремиться в НАТО?

Олександр Голуб: Путин предложил совершенно естественный ход и совершенно естественное заявление, которое он делал. Я готовился, как-то все свои записи придётся отложить, потому что передача смешалась, все темы в одной. Коротко, тезисно по каждой из них. Проблема в чём? Мы рассматриваем тенденциозно каждую ситуацию, которая возникает, либо с политической точки зрения, либо с геополитической, и делаем какие-то выводы. Но ведь, по большому счёту, если пойти по совершенно чёткому логическому пути, как должен был реагировать Путин на размещение ПРО в Европе, фактически направленные против России? Утверждение о том, что они должны защитить Европу якобы от северо-корейских ракет, – это на уровне, если бы кому-то из людей, которые сидят здесь, предложили сделать операцию гланд не так, как это делается, а через какое-то другое место. Вот это то же самое предложили господину Путину. Когда Советский Союз попытался разместить базы на Кубе, что делал господин Кеннеди? Господин Кеннеди разрабатывал со своим штабом ядерные удары по территории вероятного противника.

Савік Шустер: Объясните людям, почему вы смеётесь.

Юрій Болдирєв: Они не сразу сообразили просто. Это «самооборонные» люди.

Олександр Голуб: Поэтому совершенно естественно… Что касается баз в Азербайджане – я сомневаюсь, что Соединённые Штаты примут это предложение, потому что совершенно другая была цель у Соединённых Штатов. И заявление господина Путина совершенно нормальное. И то заявление, которое делалось им в том числе в контексте Украины, – оно делалось о подходах Соединённых Штатов к тем или иным ситуациям. Только в этом контексте прозвучало это заявление. Но я сейчас не о том. Мы так долго говорили о прагматичных отношениях нормальных, выстраивая прагматичные отношения с Российской Федерацией, что когда мы их достигли, мы испугались этих прагматичных отношений. Несмотря на то, что я депутат, я журналист. Я общаюсь с громадным количеством людей в России не по партийной линии – как журналист, некоторые материалы для них готовлю. Сегодня России не нужна Беларусь. Никто не не спит ночами, чтобы заграбастать Украину, отхватить от неё какой-то кусок. Нету этого. Сегодня максимально прагматичный подход к Украине. Мы должны задать себе вопрос: в этот максимально прагматичный подход политическая составляющая вписывается? Вписывается. Нам это может нравиться, не нравиться, но сегодня такой мир. Если – извиняйте – вы будете плевать на дверь соседа, вы же не отнесёте ему во время отпуска канарейку, чтоб он за ней смотрел? Нет. Точно так же и в межгосударственных отношениях. Если вы будете выстраивать антироссийскую линию, то надеяться на нормальные отношения совершенно никакого чёткого не будет варианта.

Савік Шустер: Скажите: а почему вы выбрали канарейку?

Олександр Голуб: Не знаю. К примеру. Кто-то, может, цветы поливает при помощи соседей, кто-то ещё что-то делает. Неважно. Но отношения, по сути своей, остаются те же. Прошлый раз как-то на передаче смеялись постоянно почему-то представители «Нашей Украины». Сегодня они смеются. Может, у них есть поводы, почему им смешно. Совершенно нормально, когда в подобной передаче – даже в Верховной Раде – присутствуют элементы шоу. Политики есть политики. Здесь поскубутся, покричат, тут же пойдут в буфет и чайку выпьют – а может быть, и чего-то другого, покрепче – вместе – и все проблемы. Страшно не это. Страшно, когда политики, кланы, которые за ними стоят, вот это шоу, которое разыгрывается в эфире, переносят на реальную жизнь реальных людей, которые за это расплачиваются из своего кармана. Вот это уже страшно. К сожалению, за те 15 лет, которые мы прожили как независимое государство, мы не научились находить общий язык – а общий язык всё-таки выходит в дискуссии, – мы не выработали того единого вектора развития, который должен быть у любой страны, если она хочет перескочить на качественно новый этап развития – то, что мы называем постиндустриальным обществом. Без единства общества по вот этим проблемам не будет… Мы можем выигрывать какие-то локальные битвы, мы можем отбить 10-20 долларов каких-то, мы можем позатыкать какие-то дыры в бюджете, но страна, если не будет этого единства, – она вперёд не выскочит. А для этого нужна правда. Причём правда не по кусочкам, а правда полностью. И она нелицеприятная, может быть, для многих.

Савік Шустер: Очень трудно объединить страну. Посмотрите. Вы говорите правда красивые слова.

Олександр Голуб: Я не говорю красивых слов. Я говорю нормальные человеческие слова, как оно и должно быть. Вы знаете, на коллегу, который представляет пресс-службу министерства, нападали. Виктор Михайлович, вы знаете, вы нападали. Я когда у вас был студентом во Львовском университете, вы более толерантным были. Всё-таки власть портит. А человек выступил с конкретными цифрами, которые вы не опровергли, к сожалению.

Віктор Пинзеник: Ви ж арифметики не знаєте. Візьміть арифметику і порахуйте.

Олександр Голуб: Аудитории очень трудно в этом разобраться. Вы не опровергли этих цифр, которые привёл этот человек. Вы не смогли опровергнуть то – и это совершенно очевидно, – что СП «РосУкрЭнерго» завёл сюда, в Украину, Ющенко.

Давид Жванія: …допрашивал господина Грищенко. И сделал очень зря, потому что он – второй номер в партии Бойко. Как же он мне объективно ответить, почему Бойко поставили министром, а он советует премьер-министра?

Юрій Болдирєв: «Самооборона» – это революционная организация, потому что они всё время перебивают.

Олександр Голуб: Стоят ли за этим, так как вы рассказывали, кланы и интересы российско-украинские? Стоят. Но поверьте мне: если бы в этом не было интересов окружения господина Ющенко, не работало бы это СП в Украине. И это всё совершенно очевидно любому человеку.

Юрій Болдирєв: Коалиция не имеет к газу отношения. Газ – это президентский бизнес. Всегда был.

Давид Жванія: Это к мозгам не имеет отношения, а к газу – имеет.

Савік Шустер: Господин Голубь, вы обвинили президента, а у меня здесь человек президента. А президента обвинить – это серьёзное обвинение.

Олександр Чалий: Я хочу сказати, що пан Ющенко – президент України – неодноразово публічно чітко висловлювався, що він хоче – і він пану президенту Путіну про це говорив публічно на переговорах, – щоб ми викинули «РосУкрЕнерго» зі схеми. Це офіційна позиція президента України.

Олександр Голуб: Так пусть выкинет. Я приму такой вот журналистский ход. Я вас отошлю на полтора года назад. Прочитайте интервью Юлии Владимировны Тимошенко. Она с фамилиями чудесно всё расписала: кто получает, сколько получает, кто и как заводил эту структуру в Украину. Если вы не хотите слушать меня, почитайте её. Она всё рассказала обо всех этих структурах.

Віктор Пинзеник: Дві невеличкі репліки. Перша: в мене ніколи не було такого студента, як Голуб. У мене завжди нормальні студенти. Я ніколи на факультеті журналістики не викладав.

Олександр Голуб: У меня в зачётке есть ваша подпись.

Віктор Пинзеник: Друга річ: «РосУкрЕнерго» було створено нинішнім урядом тільки в 2004-му році. Так що Ющенко не тягнув його сюди.

Олександр Голуб: А запустил его в Украину Ющенко. И он делал то, что делал Ющенко.

Савік Шустер: Я понял, почему канарейка.

Олександр Голуб: Савик, следующий момент. Коалиция или те силы, которые создали коалицию, говорили, что они за нормализацию отношений с Российской Федерацией. И строительство на этой базе нормальных отношений на сегодняшний день – кто бы что ни говорил – не коалиция разорвала выгодные для Украины договорённости по поставке нефти и газа – это сделал Ющенко, как раз признав сам откровенно, что он потребовал возвращения к по рыночным ценам формированию и переход на рыночные отношения. И как бы то ни было, на сегодняшний день коалиция добилась того, что цены на газ – да, они тяжёлые для нашего населения, но они самые низкие среди наших соседей, они самые низкие среди всех остальных стран СНГ.

Савік Шустер: Это уже предвыборная кампания.

Олександр Голуб: Это не предвыборная кампания. Я говорю то, что я думаю, если это «Свобода слова».

Савік Шустер: Вы говорите, что коалиция сделала всё для того, чтобы цены были низкими.

Олександр Голуб: И они ниже. Они на сегодняшний день ниже, чем у всех. Это объективные вещи. Какие в Молдавии, какие в Белоруссии – сравните. Так вот, я всё-таки хотел бы завершить, понимая ситуацию, которая есть. Не надо превращать жизнь в шоу. Потому что одно дело, когда играют политики. Это частично их профессия, это частично их рейтинг и так далее. Но когда это отражается на жизни конкретных людей, это уже становится трагедией. К слову говоря, выборы – это точно такое же шоу, на котором будут драться кланы между собой, но будут драться за деньги избирателей – эти 70 миллионов долларов, которые эти никому не нужные выборы выдернут из бюджета. А значит, выдернут из карманов вот этих вот людей.

Савік Шустер: Демократия – дорогое устройство страны.

Юрій Болдирєв: Одну реплику по поводу нашего разговора. Газовый бизнес всегда был и есть президентский бизнес. И правительство там не ночевало.

Савік Шустер: А почему ночевало?

Юрій Болдирєв: Так говорят.

Савік Шустер: Пётр Порошенко, пожалуйста.

Юрій Болдирєв: Типа канарейки.

Савік Шустер: Если Голубь говорит о канарейке, я понимаю это.

Юрій Болдирєв: Канарейка оранжевая.

Петро Порошенко: Савік, перш за все я хотів би вибачитися і перед телеглядачами, і перед тими глядачами, які знаходяться в нашій студії, тому що, на жаль, ми вимушені були говорити про речі надзвичайно специфічні, не завжди зрозумілі. Ця дискусія переходила часто-густо у взаємні звинувачення, які базуються на неперевіреній, а часто-густо брехливій інформації. І о 1:20 це надзвичайно важко сприймати. Звичайно, хотілося б говорити про якісь вічні цінності, про якісь радощі чи трагедії. Мені важко говорити, тому що сьогодні я почав день з Вінниці. У місті Вінниці вся вінницька громада – це було тисячі і тисячі людей – поховала сьогодні о першій годині дня надзвичайно фантастичну людину – ієрарха церковного, митрополита вінницького і могилів-подільського Макарія. Я хотів би висловити всім, хто мене чує, співчуття, хто знав цю велику людину – людину, яка об’єднувала всіх. І так само, як владика Макарій об’єднував віруючих, так само мені б хотілося, щоб були здійснені ті речі, про які казав Олександр Чалий, Костянтин Грищенко. Це дві людини, які закінчили той самий навчальний заклад, що і я, є фахівцями і розуміють, наскільки важливо, щоб країна проводила узгоджену зовнішню політику. На жаль, ми маємо факти, коли та чи інша політична сила намагається спекулювати на національному інтересі для того, щоб використати потім або під час виборчої кампанії близькість до, наприклад, Росії. Ви звернули увагу на висловлювання президента Путіна стосовно НАТО, стосовно «холодної війни», на висловлювання високопосадовця з «Газпрому» щодо ризику – і цей ризик є абсолютно реальний, що б не казав Костянтин Затулін, – я не хочу його коментувати – щодо підвищення ціни на газ. Але ви не почули ще одну надзвичайно важливу річ, що стосується України. Коли Путін напівжартома – ви зачитали цю цитату – казав про те у відповідь: «Хто в СНД є демократ?» – він каже: «Я єдиний в СНД демократ. Були сподівання на хлопців з України, але вони, – м’яко кажучи, – не виправдали надій». Я хочу звернути увагу на цю фразу, тому що президент Путін ніколи не жартує. І це означає абсолютно чітко, що політичні сили, які зараз розраховують на підтримку Росії, розраховують на неї марно. Тому що треба розраховувати на підтримку власного народу. І далі йти на виборчу кампанію, спекулюючи або російською мовою, або НАТО, або якимись іншими, не маючими безпосереднього відношення до проблем сучасних простої людини, є вже нечесно по відношенню до власної держави. Тому, безумовно, я вважаю, що політичні сили мають об’єднатися і вирішувати спільно проблеми з Росією. І для цього, Костянтин Іванович, треба дійсно, щоб уряд підписував у президента директиви. І саме при підписанні директив треба погоджувати спільну позицію, тому що іншого механізму не існує. Ви це знаєте як професіонал – так само, як і я. Для того, щоб спільно їхала і відстоювала честь держави – а не партії чи політичної сили – наша українська делегація. Я працював секретарем Ради національної безпеки і оборони. Ми за місяць інвентаризували всі проблеми, які є між Україною і Росією. На той час їх налічувалося більше 160-ти. Це починаючи від демаркації кордону по Азовському морю, завершуючи Чорноморським флотом. Це починаючи від, умовно кажучи, виключення зони про вільну торгівлю, про яку пан Голуб, звичайно, каже, що не треба було плювати на двір сусіда... Але Білорусь не плювала ні на які двері сусіда. Але як стали інтереси ціни на газ, то Лукашенко, який не плював і перший біг у будь-які ЄврАзЕСи і ЄЕПи, – йому так само підвищили ціну, так само зараз купили «Белтрансгаз», незалежно від того, яку поведінку демонструвала – проросійську чи антиросійську – влада Білорусії. І коли нам стверджують про те, що на сьогоднішній день нам вдалося – точніше, уряду чи комусь – зберегти низькі ціни, то я думаю, що вам краще за будь-кого відомо, що це не так. Тому що сплачуючи 50 доларів, потім сплачуючи 95, зараз, цього року, підвищивши до 135-ти, а в кінцевому рахунку населенню це вже обходиться більше 200-т доларів за тисячу кубів, стверджувати про те, що це є стабільні ціни, – це все рівно, що не помічати підвищення житлово-комунальних тарифів на початку поточного року. Так само, які не помічати той факт, що «РосУкрЕнерго» – це дійсно корумпована структура, яка прийшла в Україну в третьому, четвертому роках, яка була в Україні, заробляла в Україні, використовувала газотранспортну мережу для того, щоб продавати газ на експорт по специфічних контрактах, маючи мільярди кубів і сотні мільйонів доларів, – це буде нечесно. І не треба звинувачувати один одного. Треба чітко заявити про те, що структурам, як «РосУкрЕнерго», нема місця в Україні, що політичні сили об’єднаються для того, щоб забезпечити найбільш ефективну і справедливу ціну на газ. І на сьогоднішній день єдина, можливо, позиція – це спільна зайнята позиція при переговорах з Росією. І росіяни будуть захищати свою позицію. І всі українці – навіть включаючи якусь окрему п’яту колону – мають захищати українську позицію, український народ, українську державу. Я вважаю, що на сьогоднішній день альтернативи цьому не існує. І якщо це не так, цей політик не має права на існування в Україні. Тому що це призвело до того, що ви всіх – всіх без виключення – політиків ненавидите. І ви маєте на це підстави.

Савік Шустер: Константин Грищенко.

Костянтин Грищенко: Пару моментів щодо нашої зовнішньої політики в цілому. І хотів би торкнутися трошки по ПРО. Це зараз теж важливий елемент. Ви помітили, що запропонував президент Путін чомусь ту станцію, яка знаходиться в Азербайджані? Насправді в нас є найбільш ефективна станція в Севастополі, яка якраз спрямована на південний напрямок, яка може бути важливим елементом глобальної системи попередження ракетних нападів, яка сьогодні в основному укомплектована українськими військовослужбовцями, але працює в основному на вирішення завдань в інтересах Російської Федерації. Її намагалися закрити багато разів. Це може бути елемент дійсно спільної системи, спільного підходу. Але чомусь це не було запропоновано. Хоча технічно, технологічно азербайджанська – тобто та, що знаходиться в Азербайджані, – сучи з усього, не виконує тих функцій, які потрібні для захисту Європи. Значить, для того, щоб така пропозиція виникла – необов’язково з російської сторони, а хоча б з української, – потрібна не просто спільна діяльність усіх – потрібно, щоб хтось конкретно відповідав за формулювання тих пропозицій, які ставлять нас на карту світу. Так от, я задаюсь питанням: чому в тих структурах, які сьогодні відповідають за зовнішню політику, не знайшлося можливості сформулювати це відповідним чином – і нехай не публічно, нехай через конфіденційні канали – не внести таку пропозицію, яка лежить на поверхні? Я вам відповім чому. Тому що, на жаль, розмитий професіоналізм. Сьогодні людина, яка закінчила Інститут міжнародних відносин, займається політикою. Дуже багато людей пішли з Міністерства закордонних справ за ці два роки, на жаль. Пішли в різні місця. Причому люди, які фахівці в тому числі в цій сфері. Ми говоримо про директиви. Але директиви треба готувати спільно. Не може бути ситуації, за якої уряд відповідає за економічний розвиток держави, відправляє проект директив президенту, там його правлять, не погоджуючи з тими, хто потім буде відповідати за їх виконання. Так у цивілізованих країнах теж не робиться. Нам треба – можливо, після виборів, після нового етапу – все ж таки сісти різним гілкам влади і відпрацювати такий механізм узгодження позицій, де всі б відчували себе… Конституція визначає самі загальні поняття.

Давид Жванія: Функції гілок влади.

Костянтин Грищенко: Я вас дуже прошу: тільки не займіться ще зовнішньою політикою. Якщо ще це відбудеться, це вже буде все. Тому що зараз я намагаюся про щось конкретне говорити – те, що нас турбує, в чому ми розбираємося. Ну кожен уже йде в цю зовнішню політику!

Людмила Супрун: Як може бути зовнішня політика окремою взагалі від політики? Вона є складовою частиною в цілому програми. Подивіться: сьогодні 46 мільйонів людей в Україні не знають плану, за яким уряд і влада веде цю країну. І ми хочемо говорити про зовнішню політику? Про що ми говоримо? У мене є конкретне запитання до Петра Олексійовича. Абсолютно точно, що ціна на газ впливає на країну. І коли 400 гривень пенсії рік тому витрачала людина таким чином: 170 гривень за газ, а інше – в магазин, щоб купити хліба, то сьогодні вона витрачає на газ 420. 20 залишається ще винна, бо йому на списочок пишуть в магазині, що він купив хліб чи ще щось. Мова йде зовсім про інше. Якщо ми будемо намагатися владнати стосунки з Росією, щоб вони краще до нас відносилися, або замінимо структуру «РосУкрЕнерго» на іншу, це не вихід для України. Вихід для України – це нові, альтернативні джерела електроенергії. І тільки це змінить ситуацію. Це змінить ситуацію і в економіці, і в політиці, і для самих нас. Ми маємо вугільні шахти, які закриваємо, замість того, щоб зробити ефективну систему видобутку вугілля. Ми маємо сьогодні енергію води, але ми цього не робимо. Інакше все буде перетворюватися на політику. Запитайте в людей. Від слова «політика» їх уже нудить, від слова «політичні партії» – також. Тому на сьогоднішній день, я впевнена, треба говорити про новий формат. І запитання одне: чи вважаєте ви, що дійсно виключення із системи «РосУкрЕнерго» змінить ситуацію в цілому на ринку газу чи все ж таки вважаєте, що треба йти іншим шляхом, розвивати власну економіку і переходити на альтернативні джерела енергії?

Петро Порошенко: Мені легко дискутувати з Людмилою Павлівною Супрун, тому що ми разом попрацювали в бюджетному комітеті. Я – на посаді голови, вона – на посаді мого першого заступника. І я вважаю, що багато корисного зробили для країни. Але позиція перша: чи потрібно прибирати «РосУкрЕнерго» і чи це буде на користь економіки України і ціни на газ. На користь ціни – не впевнений. На користь країні – стовідсотково, тому що корупцію треба прибирати. Всі розрахунки мають бути абсолютно чесними. Друга позиція: що стосується пропозиції мого колеги Костянтина Івановича. Костянтин Іванович, для мене не просто як для українського політика чи українського депутата – як для українського громадянина, – якщо б Путін і Буш без участі України обговорювали питання розміщення на нашій території американської чи російської військової бази, для мене це було б абсолютно неприйнятно – чи системи ПРО, чи системи слідкування. У нас на сьогоднішній день є абсолютно чітка норма Конституції…

Костянтин Грищенко: Петро Олексійович, ви ж слухайте, що я говорив. Я ж кажу: укомплектовано українськими військовослужбовцями.

Петро Порошенко: Можливо, ви хотіли це сказати. Але насправді ви сказали: «У нас є така база». І в ситуації по Азербайджану мова йдеться про те, що будуть розміщені там американські, російські і азербайджанські позиції, а не тільки азербайджанська позиція буде окремо виконувати ті завдання. Тому, на мою думку, Україна має бути захищена українськими військовими.

Костянтин Грищенко: Вона ж укомплектована українськими військовослужбовцями! Про це ж я і сказав!

Петро Порошенко: Ще я раз кажу: ніяких іноземних баз на території України бути не може. Якщо ці функції можуть використовувати українські військовослужбовці, і це буде за погодженням з росіянами і американцями, – це є абсолютно можливо.

Юрій Болдирєв: Теперь мне понятно, почему «5 канал» такой лживый!

Петро Порошенко: Я дуже щасливий, що вашу репліку підтримали тільки три людини, які плескають. Тому що саме із журналістів – і я схиляю шляпу перед ними – «5 каналу» започатковані були стандарти свободи слова – те, про що ви, пан Болдарєв, навіть не розумієте. І послухайте те, що вам скажуть люди.

Олександр Чалий: Шановні колеги, пан Грищенко казав про директиви. Зараз у пресі опубліковано протокол з Російською Федерацією. Ні уряд не давав директиви, ні президент. Я офіційно заявляю, що президент затребує всі ці бумаги на директиви і на свій розгляд, щоб потім не було ніяких питань.

Олександр Голуб: Я хотел сказать, Пётр Алексеевич, что надо дискуссию вести корректно. Я говорил, что цены для людей неподъёмные, но Украина благодаря действиям коалиции имеет наименьшие цены, нежели Беларусь, нежели Молдавия, нежели все остальные. Я говорил об этом. Говорите другие данные, если они у вас есть.

Петро Порошенко: В Прибалтике цены ниже за счёт длительных контрактов.

Олександр Голуб: Которые вы разорвали с ними.

Савік Шустер: Итак, мы голосовали в начале программы вопрос: вот эта напряжённость, которая сейчас наблюдается – хотя все люди – и Явлинский, и Затулин, и наши главные герои, и гости – говорили, что это такая игра и не более того, но в прессе очень много разговоров о том, что атмосфера новой «холодной» войны, – это предвыборная российская риторика или реальная угроза для Европы и Украины? Мы смотрим, как это было. 37 процентов – угроза для Европы и Украины, 32 процента – риторика, 31 процент – угроза для России.

Сейчас мы это переголосуем ещё раз. Мы получаем после пятичасовой дискуссии, где все говорили, что нет практически…

Глядач у студії: Треба подякувати Костянтину Затуліну.

Савік Шустер: Да, я думаю, что Константин Затулин приложил много усилий к тому, чтобы 42 процента сейчас считали, что это угроза для Европы и Украины. Вот вам итог программы. После рекламы мы дадим людям высказаться и покажем настоящие итоги программы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Итак, свободный микрофон. Зрители становятся участниками. Наши зрители приезжают со всей Украины. И я благодарю за это «Кредитпромбанк», который нам помогает в этом нелёгком деле. Пожалуйста.

Глядач у студії: Олександр Середнюк. Волинь. Не дивлячись на всі негаразди, я переконливо вірю, що Україна відродиться і встане з колін. Але це відродження відбудеться через відродження українського козацтва, так як українське козацтво – це найдивовижніша нація у світі, як сказав ще у 18-му столітті Вольтер. Дякую.

Глядач у студії: Уважаемые господа... Геннадий. Донецк. Уважаемые господа, я считаю, что в сегодняшней беседе вы увлеклись так же, как и здесь... так же, как и в Верховной Раде, напрочь забыв о людях, и не смотрели, как они голосовали. И забыли о своих программных обещаниях. То есть люди остались оторваны. Поэтому я считаю, что ситуацию можно исправить только в том случае, если реализовать программные положения блока Витренко. Спасибо.

Глядач у студії: Кирсанов. Донецк. Бандитско-олигархический клан не прекратит дерибана в стране. Вот. Пока не придёт к власти блок Наталии Витренко.

Савік Шустер: Ещё есть... люди, которые хотят поддержать политическую силу?

Гість у студії: Им слова не давайте.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Глядач у студії: Я из провинциального города Харцизска. Здесь много говорили об энергоресурсах, но почему-то забыли за тот ресурс... газ, который добывается непосредственно в Украине. Это газ Украины. Это народное достояние. А мы газ Украины продаём. И продаём по повышенным ценам. И эти деньги уходят... не знаю, наверное, олигархам в карманы. Почему?.. Его достаточно для того, чтобы именно обеспечить население Украины. А так получается...

Глядач у студії: Дуже прикро, що політику Росії формують і визначають такі політики як Затулін. Це не улучшить відношення між Україною.

Глядач у студії: Сергій із Києва. Я не спеціаліст, але я розумію: чим більше посередників, тим більше інтересів закладується в ціну. А зовнішні сили, користуючись вашою слабкістю, а не слабкістю народу, змушують Україну програвати. Дякую.

Глядач у студії: Тетяна Лопачук. Рівне. Щоб нам не так було слухати страшилки і риторику, і все, що ми сьогодні слухали, я вважаю, що потрібно будувати... розвивати країну без Росії. З новими виборами, з президентом... І тоді ми можемо бути сильними партнерами. Тоді ми можемо з ними розмовляти на рівних. Дякую.

Глядач у студії: Ревень Діана. Київ. Сані потрібно готувати влітку, а візок – узимку. І я дуже рада, що сьогодні ми підняли саме газову проблему. Я повністю згодна з пані Супрун, що потрібно шукати альтернативні джерела енергії, тому що, судячи з сьогоднішнього нашого... із сьогоднішньої зустрічі з паном Затуліним, то конструктивного діалогу в найближчому майбутньому з Росією ми не знайдемо. Дякую.

Глядач у студії: Иванов Юрий Пантелеевич. Из Киева. Когда-то в молодые годы я слышал лекцию академика из Черноголовки. Он говорил: «Для жизни человечества нужно всего две вещи – питание и энергетика». Сегодня как раз разговор шёл об энергетике. И вот в связи с этим хотелось бы сказать, что нам нужно с Россией, с Белоруссией быть в очень... не просто в хороших отношениях, а в очень хороших отношениях. И очень жаль, что такие как Явлинский вносят в это дело раскол. И спасибо вот коммунисту здесь... Я ни к каким партиям не принадлежу. Хорошо он говорил о том, чтобы мы были дружные.

Глядач у студії: Тамара. Місто Київ. Я хочу сказати, що та проблема, що сьогодні розглядалася... і якісь, там, загрози зі сторони Росії... це більшою мірою риторика, аніж реальні загрози. Україна буде міцною лише у випадку розбудови власної незалежності. І коли ми будемо інтегровані у світові структури. Тобто коли ми будемо дружити з усім світом. Це перше. Ну, а друге: я хочу нагадати шановній партії Регіонів, що ви обіцяли нам покращення життя вже сьогодні. Я особисто його не відчула...

Глядач у студії: По сегодняшней политической ситуации, конкретно по установлению противоракетной обороны в Европе конкретно. «Холодная» война была с 45-го года. И она осталась. Непосредственно развал, который произошёл в Советском... в бывшем Советском Союзе... вы знаете, кем он был произведён. 12 институтов в 60-х годах работало на Советский Союз в Соединённых Штатах Америки. Частично они продолжают работать в таком же направлении.

Глядач у студії: Сергей. Днепропетровск. Вы знаете, я вас послушал сегодня, и мне стало страшно за будущее нашей страны. А подумайте: а стоит ли вам вообще дальше идти на выборы и руководить страной? В состоянии ли вы вообще?..

Савік Шустер: Нерадостный «Свободный микрофон». Нерадостный. Хорошо. Посмотрим сейчас на наши итоги. Пики. То, что мы называем на нашем профессиональном языке... Значит, какие высказывания объединяли нашу аудиторию... Она сегодня была поделена по географическому принципу. Вот вы видите кривые... Красная – Запад, Центр ¬– зелёная, синяя – Юго-Восток... Вот смотрим моменты программы...

Костянтин Бородін (коментуючи графік): Очень важно не допустить политизации украино-российских газовых отношений. Когда люди, не имеющие отношения к этой отрасли или имеющие несколько отдалённое отношение к этой отрасли, и в России, и в Украине начинают об этом говорить... Это ведёт к скандалам. Чем заканчиваются скандалы – мы видели в 2005-2006-м годах.

Савік Шустер: Так. Константин Бородин. Его поздравляют.

Олександр Чалий (коментуючи графік): Мы были таким монополистом, потому что монополист всегда может взять любую цену, которую он хочет, чтоб у него была прибыль. Мы так торговали, что мы всё время создавали долги для собственного государства. Почему? Потому что всегда газовая сфера была сферой страшной коррупции двух коррумпированных газовых элит – российской и украинской.

Савік Шустер: Александр Чалый.

Григорій Явлінський (коментуючи графік): Очень серьёзным провалом было заключение соглашений, которые были заключены 4-го января в три часа ночи 2006-го года. И не только или не столько... и вовсе даже, может, не потому, что были разорваны какие-то ценовые связки между транзитом и ценами на газ, а потому, что вся сделка была передана какой-то совершенно непрозрачной, неизвестной, непонятно кому принадлежащей, почему-то находящейся в Швейцарии структуре, которая называется таким сложным словом как «РосУкрЭнерго».

Савік Шустер: Григорий Явлинский.

Володимир Литвин (коментуючи графік): Чому Україна добровільно відмовилася від тих умов отримання газу і транспортування газу до 2010-го року? Відповідь я даю відповідально однозначно: хотіли поставити свої політичні структури... вірніше, політичні сили хотіли поставити свої комерційні структури біля газу.

Савік Шустер: Владимир Литвин.

Людмила Супрун (коментуючи графік): Якщо ми будемо намагатися владнати стосунки з Росією, щоб вони краще до нас відносилися, або замінимо структуру “РосУкрЕнерго” на іншу – це не вихід для України. Вихід для України – це нові альтернативні джерела електроенергії. І тільки це змінить ситуацію.

Савік Шустер: Людмила Супрун. Ну, всё, что мы успели сделать за достаточно короткий срок. Вот эти высказывания, которые вы видели, – они объединили нашу аудиторию. Так. Что я ещё не сделал?..

Гість у студії: «Армані Колецціоні».

Савік Шустер: Ну, вы произносите плохо. «Армани Колецциони» спасибо. Итак, это последняя программа на канале «АйСиТиВи», который я благодарю за то, что я получил возможность такую программу делать. Это как прощальный матч такой, в общем-то, да?.. И, конечно, говорю «до свидания, до августа» зрителям, которые будут продолжать меня смотреть уже на другом канале. Спасибо.

Кандидатуру Александра Вешнякова на пост председателя исполкома СНГ не поддержал президент Белоруссии

13.06.2007.Радиостанция «Эхо Москвы»

Бывший руководитель Центризбиркома Александр Вешянков должен был сменить Владимира Рушайло на посту председателя исполкома СНГ, однако уже согласованную кандидатуру Вешнякова на саммите СНГ в Санкт-Петербурге отказался поддержать президент Белоруссии.

По мнению экспертов вместо Александра Вешнякова к октябрьскому саммиту СНГ в Душанбе будет выдвинута новая кандидатура исполнительного секретаря. Возможно, что этот человек не будет даже представителем России.

Некоторые подробности встречи лидеров СНГ удалось узнать российской прессе. Об этом пишут сегодня и "Ведомости" и "Коммерсант". В пресс-службе Александра Лукашенко от комментариев отказываются, в то же время глава международного комитета Верхней палаты белорусского парламента Николай Чергинец заявил радиостанции «Эхо Москвы», что кандидатура Вешнякова в Минске даже еще не рассматривалась.

Он добавил, что на неформальном саммите СНГ "не рассматривалось назначение А.Вешнякова на эту должность". "Мы не слышали от президента А.Лукашенко каких-то мнений относительно А Вешнякова: подходит - не подходит, за - или против, - сказал Н.Чергинец. - Думаю, что это преждевременно запущенная утка". Н.Чергинец отметил, что когда придет время назначить на должность исполнительного секретаря, "кандидатуру определят единогласно".

Стоит заметить, Вешняков ничем не проявил себя в российско-белорусских отношениях. Впрочем, иногда Александр Альбертович критиковал Минск, например, в 2002 году, будучи председателем Центризбиркома, Вешняков выразил огорчение в связи с отказом Белоруссии подписать конвенцию о стандартах демократических выборов в странах СНГ.

Кандидатура Александра Вешнякова могла не устроить белорусского президента по той причине, что Лукашенко не захотел менять нынешнего председателя исполкома СНГ Владимира Рушайло. Его работа, видимо, полностью устраивает Минск – заявил «Эхо Москвы директор Института стран СНГ, депутат Госдумы Константин Затулин. Кроме того, считает он, Лукашенко таким образом хотел показать и свою значимость на постсоветском пространстве.

"Не исключаю, что у него может быть особое расположение к нынешнему председателю исполкома Владимира Рушайло, (срок полномочий которого истекает в июне), - предположил К.Затулин, напомнив, что официальная штаб-квартира исполнительного секретаря располагается в Белоруссии. "Если Кремль очень настойчив, он, конечно, найдет возможности провести кадровую смену, такого рода рычаги у Кремля есть; значит, чем-то придется поступаться, или в чем-то одалживаться у А.Лукашенко", - добавил К.Затулин. Он подчеркнул, что "в момент, когда в содружестве все неспокойно, и члены содружества по-разному относятся к одним и тем же вещам, даже самые невинные вопросы, не говоря уже о кадровых, могут стать поводом для разборок и несогласий".

Затулин: СНГ — почетная ссылка для российских чиновников

13.06.2007.ИА Росбалт

История с назначением Александра Вешнякова исполнительным секретарем СНГ, которое оказалось заблокировано президентом Белоруссии, является результатом порочной практики отправки неугодных российских чиновников на «почетную ссылку» в СНГ. Такое мнение в интервью «Росбалту» высказал директор Института стран СНГ Константин Затулин.

Отдавая должное лично Александру Вешнякову – «способному человеку», которому вполне можно было бы подыскать новую должность в России с хорошим продолжением карьеры – Затулин, тем не менее, напомнил, что со своей прежней должности председателя Центризбиркома РФ Вешняков ушел накануне судьбоносных выборов. Следовательно, как подчеркнул Затулин, Вешняков чем-то не устроил руководство страны в столь ответственный момент. В связи с этим Константин Затулиннапомнил, что и прежний исполнительный секретарь СНГ Владимир Рушайло тоже до своего назначения «не трудился на ниве СНГ» и, более того, имел «те же проблемы», что и Вешняков. «Те же проблемы», по словам Затулина, имел и еще один крупный деятель СНГ – госсекретарь Союза России и Белоруссии Павел Бородин.

«До каких пор мы будем демонстрировать миру, что мы рассматриваем назначения на высокие должности в СНГ как своего рода синекуру или почетную ссылку?», — заметил директор Института стран СНГ.

Достоинства Александра Вешнякова, по мнению Затулина, «умаляются» еще и тем обстоятельством, что в условиях, когда взгляды лидеров СНГ часто не совпадают, а порой не совпадают и сами интересы этих стран, «любой протокольный, а тем более, кадровый вопрос может стать камнем преткновения между лидерами». В результате, как считает Затулин, Кремль поставил себя «в положение одалживающегося» перед президентом Белоруссии Александром Лукашенко.

По мнению Константина Затулина, следовало, если уж менять Рушайло на Вешнякова, то сначала «проработать этот вопрос», в том числе с Лукашенко, чего явно сделано не было.

Константин Затулин: СНГ нужно не реформировать, а понять его место в истории

13.06.2007.Regions.ru/Новости Федерации

"Само СНГ нуждается не столько в реформах, сколько в осмыслении его места и роли", - заявил член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин, комментируя в интервью REGIONS.RU/"Новости Федерации" предложение президента Казахстана о необходимости реформирования СНГ.

Между тем, продолжил он, "это осмысление не у всех одинаковое. Поэтому о СНГ стоит заводить речь, как о региональной организации", - считает парламентарий.

Вообще от СНГ, на взгляд депутата, "ждут того, что оно не может предоставить по определению". Тем не менее, отметил К. Затулин, идеи, подобные той, с которой выступил Нурсултан Назарбаев, и с которой выступали многие другие политики, безусловно, должны быть рассмотрены внимательно".

В то же время он полагает, что инициатива Назарбаева не основана на каких-либо серьезных предпосылках. "У Казахстана все больше проявляются амбиции, основанные на его экономическом росте. Поэтому с их стороны и поступило предложение обновления концепции СНГ", - сказал Константин Затулин.

Сам же парламентарий, как он выразился, не очень поддерживает "каждодневный зуд по реформированию всего и вся".

Касаясь эффективности Содружества, директор института отметил, что "его уделом могли бы быть другие образования, например Евразийское экономическое сообщество (ЕврАзЭС) или организация Договора о коллективной безопасности, потому как обе эти структуры включают целый ряд государств – членов СНГ, и в каждом из этих объединений присутствует Казахстан".

Делать же из Содружества эффективный механизм экономического сотрудничества, по мнению депутата, "вряд ли возможно в силу разнонаправленности политических и экономических интересов, входящих в СНГ государств. Ведь если заниматься антироссийской риторикой или вступать в НАТО, как собираются в Грузии и на Украине, то вряд ли можно развивать экономическую интеграцию свободно и беспрепятственно во всех отношениях", - заключил Константин Затулин.

К. Затулин: «Президент Белоруссии, безусловно, не наивный человек»

13.06.2007.РИА Выборы

Юлия Хлопина

Директор Института стран СНГ о несостоявшемся назначении Александра Вешнякова.

 - Были ли реальные основания говорить о том, что Александр Вешняков может быть назначен на пост председателя исполкома СНГ?

- Во всяком случае, эта идея распространялась. Неделю назад меня спрашивали, как я вообще отношусь к назначению Вешнякова, причем спрашивали как о деле решенном. По принципиальным соображениям я не хочу вмешиваться. Прежде всего, поскольку полагаю, что это дело президента Российской Федерации, кому он больше доверяет и кого он видит лучшим исполнителем в этом качестве. Другое дело, что я бы от души советовал семь раз отмерить, прежде чем один раз отрезать. Нужно понимать, что на самом деле положение в Содружестве не таково, чтобы постоянно менять коней на переправе. И тем более, недосогласованный вопрос пытаться провести через достаточно непростую аудиторию глав государств СНГ. Опыт показывает, что самые малозначительные вопросы, не говоря о вопросах кадровых назначений, становятся камнем преткновения в условиях, когда положение Содружества недостаточно стабильно, а страны-участники Содружества имеют разнонаправленные интересы.

В случае с новым назначением нам приходится или чрезмерно расходовать свое влияние, в интересах этого назначения, или в чем-то одалживаться. Что в принципе, две стороны одного и того же процесса. В чем-то одалживаться у различных руководителей - я не убежден, что сейчас подходящее время для этого. Я хотел бы быть правильно понят. Я ничего не имею против господина Вешнякова и господина Рушайло. С уважением отношусь к обоим, но считаю, что оба они не на пике своей карьеры, а перешли в другое измерение. В Российской Федерации, а тем более за ее пределами оценивают тот факт, каким образом они перешли, насколько добровольным был этот переход. Назначение на должность в многостороннем органе, если оно будет сочтено почетной ссылкой, а так оно чаще всего и выглядит, занижает авторитет содружества в целом и показывает, что у нас в России относятся к нему «постольку-поскольку».

- Как Вы думаете, почему президент Белоруссии отказался поддержать кандидатуру Вешнякова в качестве председателя исполкома СНГ?

- Безусловно, у Лукашенко больше чем у кого бы то ни было поводов интересоваться фигурой исполнительного секретаря, так как сам исполнительный секретариат в соответствии с уставными документами СНГ находится в Минске. Президент Белоруссии, безусловно, не наивный человек, и если он отказался поддержать эту кандидатуру, то он понимал, что бросает какой-то публичный вызов. Остается только фантазировать на тему, зачем он это сделал именно сейчас и что он рассчитывает с этого получить. А здесь могут быть разные варианты ответа.

- Почему кандидатура Вешнякова так и не была утверждена?

- Здесь трудно судить. Ясно, что этот вопрос или не был до конца согласован – не было дано такого поручения - тогда это плохо, поскольку Россия в этом случае надеялась на то, что кого бы она ни предложила, главы государств не стали бы возражать. Либо такое поручение было дано, но не было выполнено. Тогда это проблема исполнительной дисциплины и президенту нужно разобраться с теми, кто не выполнил его поручение согласовать кандидатуру Вешнякова. Еще возможно, что поручение было дано и было выполнено, но люди, которые его выполнили, дезориентировали и сами себя, и президента РФ, поскольку они не предвидели никаких осложнений с назначением Вешнякова. А осложнения, тем не менее, возникли и приобрели публичный характер. Вот это последнее и самое неприятное, поскольку публично согласовывать данную кандидатуру значит мериться лесом России и Белоруссии. А в данной ситуации это плохой стиль.

- Насколько влиятелен пост председателя исполкома СНГ сегодня?

- Это во многом зависит от человека, который находится на этом посту. Одно дело, когда это человек, который пользуется полным и безграничным доверием руководства России. Так вот, если этот человек пользуется полным доверием, обладает фактической возможностью действовать, не озираясь на Россию, то это влиятельный пост. Если же он сам с трудом попадает к президенту, если он сам был только что лишен каких-то званий и чинов в связи с какой-то неполной доверенностью между ним и руководством России, то в таком случае ему очень сложно утвердиться на своем посту. Его постоянно будут «взвешивать» правители разных государств, входящих в СНГ. Они умеют это делать, они опытные люди. Никакого в этом плане приобретения его назначение, особенно на первых порах, не будет иметь. А что будет потом, сейчас загадывать трудно.

Во всяком случае, есть, конечно, положительный момент в том, что на смену Рушайло идет Вешняков, потому что Вешняков адекватный человек. Это не Аяцков, который, на мой взгляд, проштрафился перед назначением послом в Белоруссии. Это и не Бородин, который, вообще говоря, спасался в государственном секретариате союзного государства от всяких коррупционных скандалов. Этот человек продолжит линию, которая была поднята Рушайло на определенный уровень, а именно мониторинг выборов в тех странах СНГ, где вообще выбирают. Ведь страны СНГ делятся на те, где выбирают, где делают вид, что выбирают, и где даже не делают вид, что выбирают. Так вот в тех странах, где выбирают, роль мониторинга, наблюдателей от СНГ становится все более высокой, и заслуга в этом принадлежит Рушайло. Но я убежден, что Вешняков продолжил бы эту линию, имея такой большой опыт работы в ЦИК.

- Есть ли другие кандидаты на пост председателя исполкома СНГ?

- Сейчас речь идет не о достоинствах и недостатках Вешнякова. Конечно, кандидаты есть, и на его месте мог бы быть другой. Вешняков, естественно, не является всем понятным претендентом на этот пост, он не работал прежде в структурах СНГ и так далее. Это не значит, что его невозможно назначить, и он плохо будет исполнять свои обязанности. И то и другое возможно. Но никакого внутреннего конкурса на занятие этой должности не объявлялось. Собственно говоря, о том, что президент собирается поменять Рушайло, стало окончательно понятно только из слухов о назначении Вешнякова. Было ясно, что президент не близок с Рушайло. Именно потому, что в свое время он удалил Рушайло с других постов. Но ясно также, что президент не близок и с Вешняковым, так как он тоже удалил его с предыдущего места работы, хотя тот совсем не рвался уходить из ЦИК. Что можно сказать по этому поводу? Ситуация, на мой взгляд, не фатальная, это не катастрофа. Пока с обратной стороны шитья выставили на обозрение СНГ и всему миру узелки наших взаимоотношений внутри Содружества, в частности между Россией и Белоруссией.

Константин Затулин: Мы помогаем соотечественникам

14.06.2007.Ялтинский курьер

Сергей Сардыко

Приезд в Крым еще недавно считаемого на Украине персоной нон-грата Константина Затулина вызвал большой интерес местных СМИ, и свою пресс-конференцию депутат Государственной Думы России начал с этой темы.

- 3 июня 2006 года мне объявили запрет на въезд в Украину сроком на один год (закончившийся сейчас «естественным» образом). Не считаю это «заслуженным», поскольку никогда не покушался на государственную целостность и межнациональное согласие Украины. Пытался обжаловать это решение в судах, но их проиграл. Да, я высказывал конкретное мнение по конкретным вопросам, которые мне задавали журналисты, поскольку неравнодушен к Украине. Наши народы вышли из одного географического пространства и являются самыми близкими на Земле родственниками.

Я рад приехать на фестиваль «Великое русское слово» и встретиться здесь с людьми, любящими русскую культуру.

- Что вы думаете о недавней установке в Симферополе закладного камня на месте будущего памятника императрице ЕкатеринеII?

- Попытаюсь прокомментировать вопрос с особым почтением к СБУ. Воспринимайте мое мнение, как советы постороннего. Есть темы, которые затрагивают многие народы и страны, как это было с историей сноса памятника Бронзовому солдату в Эстонии. Если вы живете в демократическом обществе, то в дискуссиях «ставить - не ставить» памятник Екатерине II надо просто проводить общественные опросы, узнавать мнение всех крымчан.

- Сейчас отмечаются события, связанные с годовщиной «изгнания НАТО из Феодосии». Будете ли вы принимать в них участие, и каково ваше отношение к возможному вступлению Украины в НАТО?

- Народная манифестация феодосийцев в прошлом году была формой гражданского протеста. Причем законной, ни одно из судебных разбирательств не установило, что кто-то превысил свои полномочия. Это пример говорит о формировании в Крыму гражданского общества, когда люди не удовлетворяются реакцией сверху «так надо», а сами ищут ответ на вопросы.

Вступление Украины в любой военно-политический блок приведет к денонсации Договора о дружбе и сотрудничестве с Россией. Мы честно об этом предупреждаем. Конечно, и Россия, и Украина сотрудничают по партнерским программам с НАТО, но «впускать» НАТО в свои страны нельзя. Вон, посмотрите после «наведения порядка» Силами НАТО в Афганистане наркотрафик не только не сократился, а увеличился!

Украина сама должна сделать выбор: сохранять ли стране внеблоковый нейтральный статус? В тоже время существует практика двойных стандартов. Сейчас на Украину с визитами приезжают десятки натовских делегаций, официально финансируются программы пропаганды НАТО. Так почему россиянам нельзя против НАТО агитировать?

- Какие проблемы вы считаете главными в российско-украинских отношениях?

- Договор о дружбе и сотрудничестве не могу назвать образцом дипломатической мысли, там очень мало конкретики и гарантий дружбы. Например, в одной из статей говорится: русский язык ровно настолько поддерживается в Украине, насколько украинский язык - в России (?!). Очень несовершенный договор, но лучше такой, чем его вообще бы не было.

Остро стоит вопрос по Керченскому проливу, который Россия предлагает совместно использовать. Позиция Украины - «поделить». Это снова вызывает проблему Тузлы, ведь «серединная» линия проходит по острову в разных местах. Россия слишком часто делала уступки в 90-е годы, теперь - другая ситуация.

- А чего, по-вашему, от России ждут простые люди?

- Недавно Украинский филиал института СНГ провел по заказу Комиссии по делам соотечественников Государственной Думы России на эту тему социологический опрос. Так вот, по всей территории Украины 54% граждан хотят введения двойного гражданства с Россией, а 61% - закрепления русского языка как государственного.

Хочу заметить, что язык - инструмент политики. Занимаясь защитой русского языка на Украине, мы защищаем русских людей. А ведь русский язык - не предмет «экспорта» из России. Все русские на Украине платят налоги в казну, и государство должно гарантировать свободное развитие их родного языка. Когда фактически существуют украинская и русская общины, в государстве у них должны быть равные права.

Кремль должен выработать «принцип увязки» своей политики к любой стране в зависимости от отношения в ней к русскому языку и нашим соотечественникам.

Лицом к лицу

15.06.2007б Журнал «Фокус»

К. Затулин: Господин Дугин приехал. Что, господин Жулинский думает, что его повели в ресторан тут же, угостили как следует? Даже не меня: меня не депортировали – мне запретили, и я узнал об этом в России. Депортировали Кирилла Фролова. Это произошло в январе. Потом запретили мне, запретили Жириновскому, запретили Павловскому, Леонтьеву и так далее, и так далее. Слова не сказал никто из здесь присутствующих, что вообще-то это нехорошо. Теперь он жалуется, какой он несчастный, как он приехал, как он полтора часа пострадал. Вы такие же прикасаемые, как и мы!

Н.Жулинский: Пусть российская сторона не разрешает мне посещать Российскую Федерацию. Но представьте, когда я прихожу на паспортный контроль, мою жену пропускают, дочку пропускают, меня останавливают, берет офицер-пограничник мой паспорт, уходит на полтора часа; говорит: "Сидите здесь",- ничего не поясняя. За все время - четыре часа - ни разу никто не сказал "простите, извините, пожалуйста". Это такое хамское отношение, которое маскировалось под абсолютное безразличие".