Стенограмма выступления К.Ф. Затулина на международном Круглом столе "Зарубежная диаспора - интеллектуальный потенциал России" (Москва, 18 июня 2007г.)

К. Затулин: Я хочу внести некоторую ясность в вопросы, которые здесь поставлены. Если этого не будет сделано, боюсь, что мы окончательно запутаем сами себя, а потом и приехавших к нам гостей. Хотя должен признаться, я уверен, что они эту ситуацию знают, а в каких-то вопросах даже лучше знают, чем некоторые из выступавших.

Начнем с термина «диаспора». Это греческое слово, которое означает «рассеяние», и само слово «рассеяние» подразумевает, что был какой-то первотолчок, который и привел к этому рассеянию. Когда касается еврейской диаспоры, очевидно, что история людей в Палестине давала массу поводов для рассеяния из этого исторического очага. А что касается нас, русских, или нас, россиян, как угодно, то до распада Советского Союза слово «диаспора» вообще не употреблялось, а употреблялось слово «эмиграция» – первая волна, вторая и третья волна эмиграции. Вы совершенно правы, когда говорите о том, что отношение к слову «эмиграция» было вполне идеологическое. Эмигрант это был враг системы, а связь с эмигрантом была поводом для преследования внутри страны. Конечно, я имею в виду не времена перестройки, а предшествующие времена, когда о перестройке еще никто и не помышлял.

Но давным-давно, по современным меркам, это отношение поменялось. Между прочим, еще в бытность Советского Союза, в 91-м году проходил в Москве тот самый первый Конгресс соотечественников (у нас путаница с нумерацией: не только в исчислении соотечественников за рубежом, но и в исчислении конгрессов, которые мы провели). Первый Конгресс проходил по злой случайности как раз в дни, когда состоялся августовский путч, в 91-м году. И в день, когда патриарх должен был с паперти Успенского собора в Кремле призвать к объединению наших соотечественников и признанию исторического долга России перед зарубежной диаспорой, - а тогда еще никакого нового зарубежья не было, - в этот день 19 августа, как раз на площадь перед этим зданием, вышли танки. Поэтому, к сожалению, эта проповедь не состоялась.

Но из песни слов не выкинешь. Не надо забывать, что уже к этому моменту, еще при живом Советском Союзе, было провозглашено, что Россия должна, наконец, снять всякие ограничения и недопонимание в вопросе о судьбе миллионов людей, оказавшихся не по своей воле (а иногда и по своей воле) на тот момент за пределами России, – жертв ее исторического пути.

Теперь то, что касается сегодняшнего дня диаспоры. Поверьте, я давно занимаюсь этим вопросом. Этот термин по-разному воспринимается: теми, кто живет в новом зарубежье, и теми, кто живет в дальнем или традиционном зарубежье. Как правило, мы всегда встречали неприязнь со стороны людей на Украине или в Казахстане, когда мы их называли «диаспорой». Они подчеркивали, что мы никуда не уезжали, мы не рассеивались, мы живем на своем месте. Рассеялось государство. Оно уехало от нас. Не мы от него, а оно от нас. Но годы идут, и мы должны со всеми извинениями и уточнениями все же назвать явление так, как это принято в мире для того, чтобы хотя бы понимать, о чем мы ведем разговор. Поэтому мы употребляем уже довольно давно, даже в названии Института, который нами был основан в 96-м году, слово «диаспора». Понимая при этом, что слово «диаспора» имеет массу претензий к себе, прежде всего, со стороны нашей основной клиентелы в ближнем зарубежье. Тем не менее, мы понимаем и то, что этот факт – кто куда уехал, будет оставаться в прошлом, а факт существования миллионов русских и русскоязычных – это реальность и, надеюсь, не только сегодняшняя, но и завтрашняя. Поэтому мы употребляем слово «диаспора».

В отношении законодательных актов Российской Федерации. Есть единственный законодательный акт Российской Федерации, в котором дается понятие, кто такие соотечественники за рубежом. В этом законодательном акте нет понятия «диаспора», зато есть понятие «соотечественник за рубежом». Это закон о государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом, принятый во II Государственной Думе в 1999 году и с третьей попытки, подписанный Президентом Ельциным. Дважды он накладывал на него вето, на третий раз подписал, потому что принятие этого закона пришлось на наиболее судьбоносную парламентскую компанию по выборам в Государственную Думу 1999 года, когда решалось многое – кто придет на смену Ельцину, в каких условиях, в какой атмосфере и т.д. Для того чтобы, по крайней мере, со стороны левого большинства Государственной Думы снять дополнительную нагрузку и напряжение, Президент этот закон подписал.

В этом законе соотечественником признается всякий, кто происходит родом с территории Российской Империи и Советского Союза. В понятии «соотечественник», как вы знаете, прослеживается принцип крови или принцип территории. В данном законе это все объединено.

Таким образом, мы можем исчислять не просто миллионы, а миллионы миллионов. Финны являются нашими соотечественниками в соответствии с этим законом. Естественно, все латыши и все литовцы, не говоря о поляках, которые тоже входили в состав Российской Империи. Я говорю о тех народах, которые уже в советский период жили отдельно и, тем не менее, в соответствии с этим законом, который дал расширительное толкование нашей диаспоры, они все являются нашими соотечественниками. Когда в ответ на определенную политику властей Латвии или Эстонии у нас поднимался вопрос о введении санкций против этих государств, то это вступало в противоречие с нормами этого закона, потому что в соответствии с этим законом все живущие в Латвии или в Эстонии являются нашими соотечественниками, против которых мы по закону не имеем права предпринимать санкций. Это же идиотизм. Кретинизм, если хотите, внешнеполитический. Тем не менее, он имел место. И остается: что бы ни происходило на сегодняшний день, этот действующий закон и другого определения соотечественников за рубежом в законодательном плане нет.

Я очень сожалению, что так произошло, что желание как можно больше рекрутировать соотечественников привело к расширительному, абсолютно нерабочему определению, кто такие соотечественники за рубежом в законодательном плане. Лично я с 90-х годов придерживался другого признака и другого принципа. Прежде всего, это в любом случае будет комплексный признак, потому что, во-первых, есть субъективное обязательное обстоятельство. Невозможно считать соотечественником того, кто сам говорит: не буду, не хочу, не являюсь соотечественником, как вы меня не просите, не уговаривайте! Это желание должно быть принято во внимание? Поэтому соотечественники, конечно, это, прежде всего, люди, которые себя считают таковыми. Но исчислить эту категорию, провести репрезентативные исследования, чтобы каждому задать исповедальный вопрос: «Ты соотечественник или нет?», невозможно. Поэтому есть второй критерий, объективный.

Эти два критерия должны вместе работать. Объективный критерий, который мной предлагался, такой: соотечественниками в нынешней Российской Федерации являются представители наций и народностей, которые нигде, кроме как в России, не обрели своего государственного, культурного самоопределения. Это означает, что не только русские являются за рубежом соотечественниками России, но соотечественниками России, на самом деле, являются казанские татары, которые выехали за рубеж, адыги, черкесы, которые сегодня имеют в России свои автономии, и т.д. и т.д.

К глубокому моему огорчению, украинцы, например, вряд ли могут быть признаны в такой степени соотечественниками в России, потому что у них есть национальный очаг за пределами Российской Федерации. У них есть Украина. Евреи тоже – у них есть Израиль. У них есть Казахстан, если речь идет о казахах. Это не означает, что, если есть какие-то украинцы, казахи и евреи, которые говорят, что «мы – соотечественники России, мы хотим быть соотечественниками России», мы должны их отбрасывать. Мы должны понимать, определение надо применять гибко. Но это и не значит, что можно поступать так, как поступили в Израиле, где есть, примерно, 200 тыс. русских, которым не дают возможности развивать свою организацию – «Союз русских в Израиле». В то же самое время есть несколько этнических еврейских организаций, которые говорят: «Мы и есть соотечественники России. И все программы российского посольства, все связи с Россией только через нас». Эта проблема тоже существует на сегодняшний день. Столкновение двух интересов. С одной стороны, это интерес быть посредниками, что выгодно для представителей русскоязычного Израиля, которые выехали в прошлом из России. А с другой стороны, для того, чтобы утвердиться в этой роли, как видите, они отрицают существование этнически русской организации в самом Израиле. Там ведь есть и жены, и мужья, дети, которые не являются евреями. Такая ситуация существует.

Я абсолютно согласен с Вами, когда Вы говорите о том, что недооцененной является законная возможность гражданина Российской Федерации иметь двойное гражданство, а гражданина, скажем, другой страны – иметь российское гражданство. Действительно, было определенное противоречие, на которое мы обращали внимание, в деятельности нынешнего руководства страны, особенно в начале нового тысячелетия, когда, призывая к объединению, поощряя объединительный процесс церквей, выступая в поддержку наших соотечественников за рубежом, вынашивая планы переселения этих соотечественников в Россию, одновременно с этим ужесточают законодательство о гражданстве. Только не надо сводить понятие «соотечественник» только к паспорту. Безусловно, это неправильно. Но это очень важно. И Президент Путин, который к каким-то казакам не нашел дороги, а они к нему, одновременно с этим в Париже вручал из своих рук паспорт графу Шереметьеву – паспорт гражданина Российской Федерации, и целому ряду других представителей старой эмиграции.

Проблема в чем состоит? Она, может быть, не столь важная для традиционного зарубежья, но для ближнего или нового зарубежья она очень важна. Мы-то в России имеем законодательную возможность иметь двойное гражданство. А граждане Украины не имеют право иметь двойное гражданство. Граждане Казахстана не имеют право иметь двойное гражданство. Проблема не там, где вы ее ищите. Проблема в том, что эти государства целенаправленно исключают принцип двойного гражданства, чтобы их подданные не убежали со своим гражданством в Россию и не создали бы им проблемы, когда их завтра будут притягивать к ответу, почему они не идут служить в национальные Вооруженные силы, не защищать родную Украину или Казахстан. «Потому, что мы – граждане России». Почитайте на этот счет Леонида Даниловича Кучму, нынешние его мемуары, которые сейчас публикуются на Украине. Уже написал мемуары Леонид Данилович. Он специально пишет: «Это коварный тезис – двойное гражданство в отношении Украины. Ни в коем случае нельзя пропускать, чтобы у нас, на Украине, было двойное гражданство». Правда, двойное гражданство на Украине все-таки употребляется. Там даже премьеры имеют двойное гражданство. Один из бывших, например, имеет израильское гражданство. И депутаты отдельные имеют. Министры прошлого правительства имеют второе гражданство Израиля. И никто их за это не привлекает. А когда дело касается российского гражданства, то, извините, есть проблемы.

Мы могли бы и должны выйти из этого положения. Мы провели исследование, о котором мы докладывали на прошлой конференции. Мы говорим о том, что двойное гражданство и статус русского языка – вот, по крайней мере, чего ждут от нас, или вот, на что обращают внимание в ближнем зарубежье. Мы не говорим о дальнем, но в ближнем зарубежье, которое мы исследовали по заказу Правительственной комиссии, по ее поручению в прошлом году, это изо всех перечней того, что должно быть сделано, самое главное. Двойное гражданство и статус русского языка.

Я бы хотел, чтобы вы понимали проблему во всей ее сложности. И, наконец, третье, в отношении переселения русских и русскоязычных в российскую Федерацию – Программа добровольного переселения. Давайте договоримся на сегодняшний день рассматривать эту Программу не как, в большой степени, реальный план, а как возможность. Действительно, те органы, которым поручено это – Федеральная миграционная служба, они по-другому и не могут ее рассматривать, потому что с них требуют исполнения Программы. Но если подняться над ведомственным интересом Федеральной миграционной службы, которой поручено это делать, мы должны представлять себе, что возможность добровольного переселения наших соотечественников в Россию это возможность, которая должна быть открыта. И совсем не обязательно, что эта возможность сработает. Россия в 90-е годы не могла быть, на самом деле, эффектным и всех устраивающим местом переселения. Но Россия была перекрестком переселения в связи с распадом Советского Союза. И люди поехали, они бежали просто.

Сейчас мы вступили в другой этап. Люди уже не в таком состоянии, чтобы бежать. Они совершенно не обязательно сегодня поставлены перед угрозой жизни или еще чему-то. Они нашли себя в новой обстановке. Если мы хотим кого-то переселять, то в таком случае должны быть стимулы. Я утверждаю, что нынешняя Программа (а это, собственно, не секрет) таких стимулов пока не создает. И опять же это никакая не трагедия. Это не значит, что мы упустили свой шанс. Этот шанс будет существовать до тех пор, пока будет существовать Российская Федерация и соседние государства. До тех пор, пока уровень развития и внутреннего благосостояния в России будет выше, чем в соседних государствах, она будет, в принципе, привлекательна, потенциально привлекательна. Я говорю не о тех, кто живут во Франции, или в Англии, или в Германии, а тех, кто живет в Казахстане и Туркмении. Просто вопрос в том, чтобы отработать эти стимулы, отработать эти методики, обрести этот опыт, и тогда будет не стыдно, как нам сегодня стыдно, когда мы говорим о результатах переселения в Россию, когда сталкиваемся с тем, что целые общины русских переселенцев живут в очень сложных условиях, с трудом приспосабливаются к новой жизни, и помощи им достаточной никто не оказал. Даже дело не в том, что помощи даже государство не оказало. Живущие в рядовой российской области, не готовы к переселению русских из Казахстана, считают их чужими. Когда трижды заново Вы решили заняться мясопроизводством, и стали показывать хорошие результаты, а Вам три раза подряд сжигают Вашу ферму, то Вы никакие слова не будете слушать. Это действуют не власти, это действуют местные, которые не привыкли трудиться и которым завидно, что кто-то пришлый процветает, а он по-прежнему пьян.

Вот какие проблемы здесь возникают. И их одним махом, к сожалению, не решить. Единственное, что я хочу заметить, что не следует из этого делать вывод, что мы какой-то шанс навеки упустили. Это не так. Есть много вопросов, которые подняты. Я считаю, что, если бы мы на этой конференции, выступая, говорили о том, как у нас все успешно идет, то и повода бы для этой конференции не было. Мы как раз для того все и обсуждаем, чтобы выяснить, а что у нас идет неуспешно. И у нас очень многое идет не успешно. Я думаю, что на жизни нашего поколения все успешным не будет и не станет. Только, ради Бога, давайте договоримся все это обсуждать не в апокалипсических тонах и не в духе самобичевания, а в духе практического решения тех проблем, которые должны быть решены.