В. Жарихин: «Газовые поставки сокращены вдвое. Чем ответит Белоруссия»

03.08.2007 NewTimes.ru

Ольга Хейфиц: — Здравствуйте. Это Newtimes.ru. Я Ольга Хейфиц. Номер нашей ICQ 382-850-851, задавайте вопросы. Говорить будем о новом витке, так называемой, газовой войны между Россией и Белоруссией. У нас в гостях заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин. Здравствуйте, Владимир Леонидович.

Владимир Жарихин: — Здравствуйте.

Ольга Хейфиц: — Владимир Леонидович, объясните, пожалуйста, вкратце суть происходящего. Мы все знаем то, что пишут в газетах, знаем, что сегодня сумели как-то договориться; Белоруссия начала погашать задолжность, часть уже выплачена, на неделю Газпром приостановил свое обещание сократить поставки газа. Что на самом деле происходит, что это такое?

Владимир Жарихин: — Ну это наверное все-таки агония того самого союзного государства, которое, будем говорить прямо, не состоялось. Потому что, в конце концов, чисто экономическая интеграция имеет свои пределы, легче всего это проиллюстрировать на примере Евросоюза. Помните, в свое время был, кто постарше помнит, так называемый “общий рынок”, это было чисто экономическое интеграционное объединение. В какой-то момент уже возможности для интеграции, чисто экономические, исчерпались; тогда начали создавать Евросоюз, то есть уже политическое объединение, в рамках которого уже можно было дальше проводить интеграцию. Дальше проводить интеграцию в рамках союзного государства, то есть чисто экономическую, тем более что политические законы, которые были приняты в рамках союзного государства, до сих пор не выполнены. Например, не избран парламент союзного государства, который должны были по идее, избрать. Невозможно и поэтому…

Ольга Хейфиц: — Невозможно почему? Противодействие, с какой стороны?

Владимир Жарихин: — Да нет, дело не в противодействии, дело в том, что какие-то вещи уже невозможно решать на чисто экономическом уровне, их надо уже решать на политическом. Кстати, те же самые вопросы цены на газ надо решать на политическом уровне. Нужна политическая интеграция, например нормализация законодательства и приведение в соответствие таможенных границ, а иначе дисбаланс, кто-то проигрывает. На самом деле невозможно провести, не имея просто законодательного органа союзного государства, чтобы он принимал общие, обязательные для двух стран законы. А законы ведь не могут принимать президенты своими указами, тем более их два. То есть должен быть определенный орган. Мы видим, как формировался Евросоюз, по другому-то невозможно, они тоже действовали методом проб и ошибок. И поэтому сейчас просто возник момент истины: или Белоруссия абсолютно суверенное, пусть дружественное, пусть там союзное государство, правда какой это союзник, я еще скажу, но абсолютно суверенное, тогда извините, давайте на рыночных основах взаимодействовать или давайте действовать в соответствии с заявленными целями. Мы создаем союзное государство, давайте политическую надстройку строить, не хотите политическую надстройку, давайте…

Ольга Хейфиц: — Только Минск не хочет её строить?

Владимир Жарихин: — Нет, все сложнее, ведь на самом деле, вот обратите внимание: в 2000-м году ведь даже в России, нашему избиркому были выделены средства на то, чтобы провести выборы в союзный парламент, но я просто знаю, что очень сильно этому противодействовали, например, и депутаты нашей Госдумы, почему? Мы столько сил затратили на то, чтобы стать депутатами, а над нами кто-то там будет более высокого уровня, ни за что. То есть нежелание делиться, делиться полномочиями, делиться властью оно присутствует и у белорусской стороны и у российской стороны. Но тогда можно сказать, кто же властью поделится, я могу сказать, что такие прецеденты были. Представьте себе ситуацию, когда практически двухтысячелетнее французское государство, с огромными традициями государственности, императорами, потом президентами, ну в провинциальный Брюссель полномочия легко было отдавать, нет. Но они думали вперед, они думали как-то на перспективу и в итоге выиграли. И вот такого стратегического мышления, к сожалению, не хватает ни нашей, ни белорусской политической элите, поэтому вот эти кризисы.

Ольга Хейфиц: — Хорошо, понятно, тогда возвращаемся в нынешнюю ситуацию, которая логична и закономерна: 456 миллионов долларов задолжность, это большая сумма для Белоруссии? Лукашенко вчера так кинул, что это не сумма для страны. Почему тогда не платит?

Владимир Жарихин: — Давайте просто пропорции приведем, будем считать полмиллиарда долларов. Значит Белоруссия с населением 10 миллионов, Россия в 15 раз больше, это значит 7.5 миллиардов для России, это ерунда, я думаю не ерунда. И поэтому это все такие вот разговоры. Другое дело, что, ведь обратите внимание, я понимаю почему, я бы сказал, так бесятся в Кремле, потому что ведь долго договаривались, перед Новым Годом вот этот кризис был, наконец, договорились на цену 100.

Ольга Хейфиц: — Самая маленькая.

Владимир Жарихин: — Самая маленькая. Но при этом ведь Белоруссия не заплатила именно столько, сколько соответствует цене на газ – 50, то есть все, что мы подписывали, это все ерунда, мы продолжаем жить по тому как нам хочется, да. И это конечно вызывает серьезное раздражение. Когда Лукашенко изображает, что есть абсолютно независимый Белтрансгаз, которым, чем он там занимается, он не интересуется; и вдруг он в газетах читает: они там полмиллиарда задолжали, а я об этом ничего не знал, ну тогда я там из загашника достану деньги кто же этому поверит. Может кто-то и поверит в белорусских деревнях, но вы представляете, как это действует на партнеров какой это союзник, если ведет себя таким лукавым образом. И ведь личные отношения тоже играют роль, мы видим насколько они никакие между нашими президентами.

Ольга Хейфиц: — Вы знаете, недавняя встреча Путина с Аббасом, и заявление Путина, что мы готовы помочь палестинскому народу финансово в том числе где Палестина, где палестинский народ; а здесь белорусы наш родственный народ, дружественный нам народ. Почему мы им отказываемся помочь, может как-то эту помощь мимо Лукашенко провести, возможно ли такое?

Владимир Жарихин: — Вот в этом и проблема. Я с Вами согласен, ведь, в конце концов, я, например, считаю, что мы всем должны продавать по мировой цене, 250 так 250, и нашим друзьям армянам, и нашим не очень друзьям Саакашвили, я не буду говорить грузинам. Но при этом действовать как Евросоюз, США – оказывать своим союзникам прямую финансовую помощь.

Ольга Хейфиц: — То есть рынок это рынок, а политика это политика.

Владимир Жарихин: — Да. То есть если США помогают Израилю, они помогают финансово, оговаривая, что на эти деньги Израиль купит то, что ему нужно в первую очередь, вооружение. Здесь можно так же, например, что та же Белоруссия на те средства, которые Россия будет выделять, будет покупать оборудование для снижения энергоёмкости белорусской промышленности, чтобы эта помощь имела определенный смысл. Или создание общей инфраструктуры союзного государства: имея в виду общий пограничный контроль, общий таможенный контроль и т.д., на эти вещи, то есть на какую-то реальную перспективу, которая предполагает, во-первых, снижение зависимости самой Белоруссии от стоимости энергоносителей, а во-вторых, действительно движение по пути союзного государства. А если не движетесь по пути союзного государства, то извините.

Ольга Хейфиц: — Союз и дружба предусматривают обоюдный процесс, мы бы это делали, хорошо, а они бы нам что?

Владимир Жарихин: — Мы имели бы ту же стоимость перекачки по территории Белоруссии наших энергоресурсов в Европу, что и по территории наших областей.

Ольга Хейфиц: — Подождите, тогда получается как, мы им продаем по мировой цене нефть, но требуем перекачку по цене нашей, внутренней.

Владимир Жарихин: — Я же сказал, что при этом мы выделяем прямые субвенции, как союзному государству. Тогда отношения будут понятны. Если движешься по пути интеграции, получаешь преференции, не движешься, начинаешь там дружить с Уго Чавесом, ради бога.

Ольга Хейфиц: — Кстати, прокомментируйте это заявление Лукашенко, который сказал, что наш друг Чавес поможет, любые кредиты нам предоставит. Насколько это реально?

Владимир Жарихин: — Вы знаете, Чавес с удовольствием, я думаю, готов бороться с американским империализмом совместно, но все-таки Чавес это человек хоть и настроенный антиимпериалистически, но выросший в капиталистической системе хозяйствования и представить себе, что Чавес будет предоставлять кредиты другу Лукашенко на тех условиях которых Лукашенко хочет от России, это значит представлять себе мир не таким, какой он есть на самом деле.

Ольга Хейфиц: — Илья (учащийся): Уважаемый Владимир! Скажите, а что будет делать Путин, когда газ и нефть кончатся, чем он будет спекулировать тогда, поставками зубных паст?

Владимир Жарихин: — Путин, когда нефть и газ кончатся, я желаю нашему президенту долгожительства…

Ольга Хейфиц: — Политического?

Владимир Жарихин: — Нет, просто физического, поэтому я думаю, когда нефть и газ кончатся, он если доживет до ста лет, то наверно будет на своем участке выращивать морковку. А если отвечать серьезно, то… Понимаете в чем дело, каждая страна имеет тот ресурс, который она имеет, например та же самая Великобритания очень долго развивалась за счет того ресурса, который она имела будучи окружена морями. Великая морская держава и много от этого получала. То есть дело не в том, что надо отказываться от ресурсов, дело в том, что надо просто эти ресурсы использовать для того, чтобы, когда они кончатся, появились другие ресурсы.

Ольга Хейфиц: — Опять же стратегическое мышление, правильно?

Владимир Жарихин: — Опять же стратегическое мышление, вот как пример, немножко так это смешно выглядит: то что там Чилингаров делает, титановый флаг водружает, но на самом деле это очень правильное действие, мы должны бороться за те ресурсы, которые еще не освоены.

Ольга Хейфиц: — Анатолий (пенсионер из Минска): Лукашенко заявил: "Россия хочет приватизировать не только отдельные предприятия, даже бесплатно их прихватить. Они хотели бы приватизировать всю страну". Проглотит ли Россия очередные оскорбления в свой адрес, или, наконец, достойно ответит зарвавшемуся президенту.

Владимир Жарихин: — Ну сказать, что Лукашенко совсем зарвавшийся, ведь проблема действительно есть; проблема состоит в том, что с одной стороны есть желание двух народов объединиться, но есть проблемы: проблемы в том, что у нас не совпадают экономическая и политическая системы. Является ли это стопроцентным препятствием для объединения, вот есть пример, который показал, что не является. Одна страна, две экономики, Китай, Гонконг. Было бы желание.

Ольга Хейфиц: — Stan (Бывший минчанин): Лукашенко правит так долго только благодаря поддержке России. Неужели, у Путина нет возможностей заменить эту одиозную личность на действительно пророссийского политика? Или его Лукашенко вполне устраивает?

Владимир Жарихин: — А вот бывший минчанин, он демократ или воспринял лукашенковскую философию; значит, Путин берет, выкидывает Лукашенко, сажает сверху другого, белорусский народ безмолвствует, и так просто его убрать, поставить другого…

Ольга Хейфиц: — Но это же технически выполнимая задача.

Владимир Жарихин: — Технически да, вот американцы в Ираке так и сделали.

Ольга Хейфиц: — Надежда (белорусская учительница): Уважаемый Владимир, В выступлении Лукашенко перед работниками газеты 'Советская Белоруссия' прозвучала обида на руководство России и 'Газпрома' за нарушение заключенных ранее договоренностей. Не могли бы Вы пояснить слушателям, подзабывшим условия перемирия, завершившего зимнюю 'газовую войну', обоснованы ли подобные претензии?

Владимир Жарихин: — Ну конечно не обоснованы. Договорились по сто, дешевле некуда. Предлагали расплачиваться акциями Белтрансгаза, они сказали: нет, будем живыми деньгами, переговоры по Белтрансгазу, это другое, ну хорошо другое. Но все равно не платят.

Ольга Хейфиц: — Дмитрий: Здравствуйте, Владимир, Я думаю, что многих белорусов слушавших вчерашние жалобы и угрозы Лукашенко, передернуло, когда тот заявил, что Белоруссия всегда была 'своей' для россиян. Я думаю, что Лукашенко имел в виду не 'белорусскую политику' Российской империи, а современные условия жизни и работы российских граждан в Беларуси. Основываясь на Вашем знании ситуации в других странах СНГ, можно ли сказать, что российские граждане и предприятия как экспортеры /импортеры, так и инвесторы находятся в каком-то особенно благоприятном положении? Спасибо.

Владимир Жарихин: — Вы знаете, недавно совсем качалку на дачу покупал, белорусского производства, она была подешевле итальянской, но качество сохранено. То есть, я вот украинским коллегам сегодня говорил, когда они насчет цены на газ говорили, там славянское братство упоминали, извините: ваша немировка или ваше сало у нас что, продаются за полцены или за четверть. Назовите, пожалуйста, товар, который продается в России, ниже мировой цены в четыре раза. То есть на самом деле он прав, собственно говоря, здесь идет прямое субсидирование. Я еще раз подчеркиваю, что экономическая помощь со стороны более развитых стран менее развитым, это очень развито в мире, это кстати являлось основой интеграции Евросоюза, когда он успешно интегрировался, когда подтягивали постоянными субвенциями Испанию, Португалию, Грецию. Но надо понимать для чего: вот впереди перспектива объединения и мы помогаем для того, чтобы интегрировать экономики, выровнять экономики и уже тогда вести совместное хозяйство. А если в ответ на такие предложения говорится: нет, хозяйство мы будем вести раздельно, но вы газ продавайте как будто у нас все общее. Вот все общее кончается на слове газ. Очень любят говорить по поводу того, что Белоруссия единственный и замечательный союзник, что понимается под союзничеством у нас есть общая оборонная программа, это хорошо. Но в тоже время, я вот смотрю, вот есть две страны объединенные, вот у нас славянское братство, объединенные англо-саксонским братством, это США и Великобритания. Вот я понимаю, Великобритания, это верный союзник США. США явно авантюристично полезли в Ирак, в Великобритании очень сильно скривились, но тем не менее послали свои войска, поддержали. А вот наш союзник Белоруссия, вот например, оставим в стороне все проблемы с Грузией и т.д., но есть просто мандат на нахождение миротворческих сил в Абхазии, миротворческих сил СНГ, не России, а СНГ. Вот хоть кто-нибудь, какой-нибудь наш верный союзник хоть одного солдата туда послал. Когда я задаю белорусским коллегам этот вопрос, почему вы нас в этом не поддерживаете, они так сильно надуваются и говорят, а у нас в конституции записано, что граждане Белоруссии не имеют права (белорусские военнослужащие) находиться за пределами своей страны. Вот такой у нас союзник.

Ольга Хейфиц: — Последний вопрос, очень коротко ответьте, это как раз будет резюме нашей встречи. Дмитрий спрашивает: Владимир, может быть, Вы можете охарактеризовать сегодняшнее состояние 'Союзного государства'? Вот коротко, какое оно сегодня?

Владимир Жарихин: — Никакое. Наступил момент истины. И я тут вынужден согласиться со словами Никонова, нашего политолога, который сказал, что с Белоруссией союзное государство возможно, с Лукашенко нет.

Ольга Хейфиц: — Благодарю Вас Владимир Леонидович.