Одной страной не будем, но на Марс полетим вместе. Политклуб "Известий" примирил Россию и Украину

07.08.2007.Известия

Случилось это в знаменитом с рокового для Советского Союза дня 19 августа 1991 года крымском поселке Форос. На первом выездном заседании Политклуба мы обсудили не только свои внутриполитические проблемы, но и попробовали найти точки соприкосновения с украинской экспертной элитой. На словах вроде бы получилось. На деле визит "Известий" в Крым привел к окончательной отмене "черного списка" россиян, которым был запрещен въезд на Украину по политическим соображениям (хотя дорогого нам стоило протащить сквозь ряды пограничных "парубков" душителя "оранжевой революции" Глеба Павловского). И уже на следующий день после нашего заседания российский МИД сделал аналогичный жест доброй воли и здравого смысла.

Александр Ципко, доктор философских наук, политолог:

"Россия не учитывает нутряные настроения Малороссии"

Сейчас в России господствует очень упрощенная концепция, согласно которой Украина делится на Западную, проющенковскую и Юго-Восточную, пророссийскую. По-моему, такой взгляд очень мешает пониманию процессов, которые на самом деле происходят в соседней стране. Вся проблема в том, что основным игроком в современной Украине (Россия его недооценивает и не умеет с ним работать) является украиноязычная православная Малороссия. Это Кировоградская, Винницкая, Киевская, Сумская, Черниговская, Житомирская области — тот реальный субъект, который определяет и языковую идентификацию Украины, и ее будущее как государства. Да, это Украина с крестьянской психологией, но Украина коренная и нутряная. Но Россия не учитывает нутряные настроения Малороссии. Мы почему-то (прежде всего в СМИ) исповедуем снисходительно-поверхностное отношение: борщ, мол, у них и сало. А ведь в массе своей именно эта украиноязычная православная Украина противница продвижения НАТО на Восток. Она же и есть тот исходный этнос, который сформировал соседний народ. Только при уважении к достоинству этого этноса, при умении предложить Украине такой совместный проект, в котором бы украиноязычные православные были бы оценены по достоинству, мы сможем выстроить продуктивные взаимовыгодные отношения. Без этого все страсти, которые исходят от так называемого раздела между Восточной и Западной Украиной, ничего России не дадут.

А вообще-то я хочу похулиганить. Подумайте, выгодно ли современной России введение русского в качестве второго государственного на Украине? По-моему, нет. До сих пор (еще с начала прошлого века) Украина создавала государство, которое по своей природе было антирусским — оно же стремилось уйти от своих корней. Но если они узаконят русский язык, то это будет уже не Украина, а параллельная России конкурентная русско-украинская держава, берущая свое начало от Владимира Красное Солнышко и Ярослава Мудрого. По-моему, Ющенко скоро до этого додумается. И что мы тогда делать будем? (Бурным овациям в зале классического советского пансионата времен "черноморской здравницы" умным речам экспертов отвечала почти сотня студентов Летней политологической школы, которых уже десятый год со всего постсоветского пространства собирает в Форосе член Политклуба "Известий" Сергей Марков.)

Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики:

"Нет у нас общей судьбы и не будет"

Мы 15 лет говорим о постсоветском пространстве. Это пустые речи. Говорить о чем? О его общей судьбе — нет у нас общей судьбы и не будет. Мы предаемся бесполезной ностальгии.

— А почему в России оппозицию к экстремистам приравняли? — истеричный вскрик студентки Ольги (блондинистая барышня в черных одеждах появилась в Летней школе Фороса за день до приезда Политклуба и всеми своими вольнолюбивыми силами пыталась сорвать заседание. Представлялась активисткой "Другой России").

— Пожалуйста, не будьте экстремисткой. Дайте поговорить. Потом ответим, — Сергей Марков.

Я не хочу участвовать в заседании, в котором затыкают рты. Сейчас я до вас доберусь (аплодисменты).

Нашим государствам предстоит понять, что они имеют дело с более сложными народами, чем те, которые им были бы удобны для управления. Украинская политика, например, безумно интересна, здесь до блеска, до изящества доведен оборванный в России вариант олигархической демократии. Ну что ж, Украина платит за свой выбор. России тоже предстоит скоро платить за свой, потому что путинская коалиция, путинское большинство, как хотите называйте, — это исторический феномен. Он просуществует значительно дольше выборов 2008 года, после которых у нас в России возникнут варианты. Например, эта юная леди еще при входе в зал предложила "Россию без Путина". Не очень понятно, что это такое. Надлежит Путина выслать с территории России? Не дадут, извините.

— Вы, что ли, не дадите? — вопрос Ольги.

Вы задали свой вопрос — теперь молчите, я говорю. Болтовня, перекрикивание друг друга — русский спорт, который неоднократно приводил Россию к ничтожеству. Поэтому задача любой ответственной политической силы в России, будь она оппозиционная или властная, — это не дать болтунам в очередной раз довести нас до ничтожества. Я думаю, перед Украиной стоит аналогичная задача. (Аплодисменты.)

Константин Затулин, депутат Государственной думы:

"Наши штепсели и втулки друг к другу подходят"

Глеб Олегович замечательно высказался по поводу постсоветского пространства, которого нет, и общности, которой становится все меньше. Если ее нет, то ее не может быть меньше, ее просто нет. Значит, приходится признать, что она все-таки существовала или существует. Поэтому я бы предложил отказаться от безапелляционных утверждений, которые, конечно, остаются в памяти, но мало приближают нас к реальному положению вещей (аплодисменты).

Я всегда с удовольствием слушаю Александра Сергеевича Ципко, надо отдать ему должное, он уже много лет говорит одно и то же: мы недооцениваем Украину, мы ее неправильно понимаем, мы ее обижаем и так далее. Я так и вижу, Александр Сергеевич, не обижайся, тебя где-нибудь в Гуляйполе рядом с известным историческим персонажем. Это Россия не оценила Украину? Да Россия ни на минуту не задержала ее переход к независимости, хотя, уверяю вас, возможности у нас были.

Мы находимся в Крыму, который все время бредит идеей "К России поближе". Но Россия ни разу не ставила интересы Крыма во главу угла своей политики, она никогда не старалась искусственно породить на Украине кризис, который мог бы привести к снижению темпов продолжающейся здесь украинизации.

Говорят о том, что у России нет проекта для Украины. Да есть он. Это государство, в котором центр договорился с входящими в него областями и дал им определенный минимум полномочий в области самоуправления. Это, конечно, Украина с двумя государственными языками. И это единое экономическое пространство, которое мы предложили создать еще в 2004 году. Ну что поделать, если наши штепсели и втулки — они подходят друг к другу, а вместе мы сильнее, чем по отдельности. Причем объединяться в одно государство совершенно необязательно, никто же в Евросоюзе не отменяет суверенитет Франции или Великобритании.

Вадим Карасев, директор Института глобальных стратегий (Киев):

"Нет у вас современного проекта для Украины!"

По-моему, сегодня славянское единство — это фигура речи. Это симптом. Это дискурс пустоты, свидетельствующий о том, что у русско-ориентированных культурных и политических сил нет современного эффективного проекта для Украины. Ну нет его у вас!

Уже говорилось о том, что в Украине носителем национальной идеи является Западная Украина, у нее есть свой проект. А вот у Партии регионов, которая пытается ей противостоять, такой проект отсутствует. Вот же в чем проблема.

У нас после выборов 2007 года будет дан старт новому конституционному проекту. Украина либо пойдет по пути укрепления президентского государства (носителем этого процесса будет нынешний президент Виктор Ющенко), либо двинется в сторону премьеризации — если на выборах решающее преимущество получит Партия регионов и сможет сформировать в парламенте свое большинство.

Безусловно одно: Украина стоит на пороге больших событий. Это большой период на 10—15 лет, в ходе которого мы рассчитаемся по счетам с постсоветским прошлым и более или менее плавно и органично войдем в какое-то новое европейское пространство.

Сергей Марков, директор Института политических исследований:

"Мы — один народ, и все это знают"

Мне представляется, что сегодня главный вопрос для постсоветского пространства: быть ли ему самостоятельным центром силы мировой политики либо его поделят между собой другие центры силы. Мы же знаем, что существует проект препятствия воссозданию России как мировой державы первого уровня. В этом заинтересованы прежде всего Вашингтон и отчасти Евросоюз, которые хотят не только нарушить сотрудничество между Россией и Украиной на постсоветском пространстве, но и создать между ними искусственный, управляемый извне конфликт.

Я полагаю, на сегодня, при президенте Викторе Ющенко, считать Украину суверенным независимым государством нельзя. Она сдала свой суверенитет Вашингтону, Брюсселю и Варшаве. Я утверждаю — министр обороны Украины подчиняется не Киеву, а Вашингтону. Министр иностранных дел не подчиняется народу Украины. Воля народа Украины — максимальное развитие интересов именно с Россией. А власть там реализует другую волю. А раз Украина сегодня не независимая страна, то мне кажется ошибкой стоять на ее границах и говорить: да мы здесь не вмешиваемся, да ничего не будем делать, пускай придут остальные и заберут все, что они хотят. Мне кажется, это ошибка.

— В чем сила, брат, в чем сила России? — вопрос из зала от человека конкретно "донецкой" наружности. — Почему Украина должна быть с Россией все время?

Самая главная сила России по отношению к Украине заключается в том, что мы по большому счету — один народ, и все это знают. Брак между русским парнем и украинской девушкой нигде не считается межэтническим. Это главная сила. А вторая сила заключается в том, что все знают: Россия может быть великой. А Украина почему не может?

Дмитрий Орешкин, ведущий научный сотрудник Института географии РАН:

"Нас ждет дробление, а не объединение"

Для начала надо договориться о терминах. Мы часто пользуемся такими словами, как "государство", "Россия", "народ", "страна" и "мы", в синонимическом смысле, будто это одно и то же. Это совершенно неправильно. Когда уважаемый Константин Федорович Затулин говорит, что у России есть проект для Украины, надо прежде всего понять: у какой России, у кого именно? Вот у меня, как у русского человека, нет для Украины проекта, я полагаю, она сама должна разбираться со своими делами. А у Константина Федоровича проект есть. Так, может, честно разделить: где Константин Федорович, где Россия, где какое государство, а где русский народ? (Бурные аплодисменты, девушка из "Другой России" выкрикивает бессвязные революционно-эротические лозунги, стоящий в углу зала Орешкин немного тушуется, но упрямо продолжает.)

Надо перестать забавлять себя сказками и честно видеть реальные процессы. А они заключаются в следующем: доминирующей проблемой становится эффективность государственного пространства, потому что первое место в ментальности у людей занимают качество и уровень жизни. То есть люди в большинстве своем предпочитают жить в маленьком, но эффективном и богатом государстве, что-то типа Австрии.

— Так что, значит, мы не люди? — громогласный возглас Затулина.

Я излагаю свою точку зрения. Вы можете ее принимать или не принимать. Объективная реальность заключается в том, что для того, чтобы территория управлялась эффективно, она должна управляться властью, которая приближена к территории. Географически это выражается в том, что государственная сетка становится более дробной. Если вы посмотрите на государственную сетку Европы, вы увидите, что страны там достаточно маленькие. Нас тоже ждет дробление, а не объединение. (Возбужденную Ольгу выводит из зала служба безопасности пансионата.)

Владимир Жарихин, замдиректора Института стран СНГ:

"Украина не видит, что российский поезд уходит"

Поначалу в России был огромный всплеск интереса к Украине. Процессы у нас шли поперек. У нас — усиление вертикали, у вас — вот такое усиление демократии. Но теперь интерес резко упал. Почему? Потому что вся эта демократия, свобода мнений, прессы и так далее — она же ведь нужна не для того, чтобы быть сама по себе. А для того, чтобы помочь стране содержательно развиваться. Нам в России, может быть, зачастую не хватает такой содержательной дискуссии, разных точек зрения, разных позиций, и поэтому мы так надеялись, что у майданной демократии это получится. Но этого не увидели.

— Потому что вы далеко, — голос из зала.

Да нам оттуда видно лучше. За всей своей бессодержательной борьбой за власть Украина опаздывает присоединиться к явно нарастающему модернизационному проекту России. Я не агитирую. Я просто приведу пример: кто-то по поводу Сочи говорил, что все равно Олимпиаду отдадут корейцам, а кто-то скупал недвижимость. Вот тот, кто скупал недвижимость, тот потом подпрыгивал на стуле — сам видел.

Если эта бессодержательная дискуссия о власти на Украине продлится и дальше, то все российские энерготранзиты пойдут вокруг нее — это что, непонятно? Это не сказки, это реальность. При нынешней цене энергоносителей стоимость строительства трубопроводов настолько быстро окупается, что любой путь разумен, даже по дну Ледовитого океана.

Россия может быть не права, может, она имеет иллюзии, но она чувствует себя самодостаточно. И поэтому от России вам предложений не будет. Скорее мы будем рассматривать взаимовыгодные предложения от Украины, не более того. Но, по-моему, сегодня Украина не видит, что российский поезд уходит

Андрей Ермолаев, директор Центра социальных исследований "София":

"Только не смейтесь. Нам поможет полет на Марс"

Что может помочь реабилитировать сотрудничество двух молодых наций: украинской и российской? Только не смейтесь: нам поможет совместный полет на Марс. А для того, чтобы вы не смеялись первые пять минут, скажу, что дискуссия о постсоветском пространстве и вправду имеет смысл. Мы оказались в уникальном положении. Все ведь в учебниках читали — крах цивилизации. Но как живут люди, которые находятся в состоянии этого краха? И кто сказал, что распад Советского Союза завершился? Скоро узнаем.

Какой будет Россия в рамках большой Евразии, мне сказать сложно. Возможно, через десять лет мы будем говорить уже о том, что Россия — это часть какого-то мегаобразования. Сегодня же совершенно прагматична ставка ее деловых кругов на новые центры роста, на Индию и Китай. Украина в этом формате оказалась вне игры, она сегодня выпадает из евразийской интеграции и не включается в интеграцию европейскую.

И тут я возвращаюсь к Марсу. Вызовы, с которыми сталкивается и украинское, и российское общество, — это вызовы, связанные с развитием глобального капитализма. Ответить на них можно только освоением базовых современных технологий, прежде всего космических. Да и потом, полет на Марс — это очень достойный ответ польско-украинскому Евро-2012.