«О политической ситуации в Киеве»

13.08.07

Радио Свобода

Программа «Грани Времени», ведущий Владимир Кара-Мурза.

Владимир Кара-Мурза: Скандал с отказом в регистрации предвыборного списка Блока Юлии Тимошенко уже вовлек в свою орбиту ведущих политиков Украины, включая президента Ющенко, и поставил под угрозу подготовку к выборам в Верховную раду. Тему обсуждаем со Станиславом Белковским, учредителем Института национальной стратегии. Как вы считаете, поставил ли скандал с отказом регистрации Блока Юлии Тимошенко под угрозу ход выборов в Верховную раду?

Станислав Белковский Станислав Белковский: Нет, не поставил, поскольку со дня на день Блок Юлии Тимошенко зарегистрируют. Эта бюрократическая оплошность будет исправлена. Оплошностью это можно назвать лишь условно, поскольку фактически избирком строго придерживался требований закона и не учел, видимо, насколько Юлия Тимошенко может разыграть в своих политических интересах это излишнее строгое следование действующему  законодательству Украины.

Владимир Кара-Мурза: Не кажется ли вам странным, что такие опытные политики, которые участвовали не в одних выборах, как соратники Юлии Тимошенко, допустили такие детские оплошности при оформлении своих документов?

Станислав Белковский: Я не до конца исключаю, что это была сознательная провокация, умением которые планировать и придумывать которые Юлия Тимошенко славится. Она не только самый сильный публичный политик Украине, но один из лучших криитеров на украинском политическом пространстве. Поэтому вполне возможно, что реакция Центризбиркома была просчитана и она отработана сегодня, отыграна сегодня Юлией Тимошенко и ее ближайшими соратниками в полной мере.

Владимир Кара-Мурза: А может быть, что каких-то ее оппонентов для равновесия, для сдержек и противовесов так же не зарегистрируют?

Станислав Белковский: Конечно, поскольку это не Российская Федерация, эта страна называется Украина, и в Украине сегодня существует реальная состязательность политических субъектов. Конечно, может быть еще Украина не достигла полноценной демократии европейского образца, однако на этом пути она продвинулась достаточно далеко. И предположить, что какая бы то ни было серьезная политическая сила, способная подкрепить свою серьезность в юридической плоскости, не будет зарегистрирована, невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Константин Затулин, директор Института стран СНГ, бывший глава думского комитета по делам Содружества независимых государств, подозревает срежиссированность скандала.

Константин Затулин: Я думаю, никто на Украине не планировал отрицать возможность участия Блока Юлии Тимошенко в выборах. Всем известные рейтинги политических сил на Украине последние месяцы показывают падение ее популярности и выход на первые позиции в оранжевом электорате, не на Украине, хочу подчеркнуть, где лидирует Партия регионов в общекомандном зачете, а именно среди националистического электората, прооранжевого электората вновь увеличилась популярность Виктора Ющенко и патронируемой им «Нашей Украины». Я думаю, что это вызвало у Юлии Владимировны живейшую ревность. И с этой точки зрения, этот скандал я не утверждаю, что он организован нарочно, но он, как говорится, очень вовремя.

Владимир Кара-Мурза: Подтверждаются те выкладки, которые представил Константин Затулин, о рейтингах предвыборных украинских политиков?

Станислав Белковский: Отчасти с Затулиным можно согласиться, рейтинг Виктора Ющенко и блока «Наша Украина» - «Народная самооборона» действительно выросли в связи с тем, что сама идея досрочных выборов, сам этот результат, в который в начале весны никто не верил, ассоциируется в первую очередь с Виктором Ющенко. Ему удалось благодаря самой идее досрочных выборов и благодаря победе над предыдущим парламентом предыдущего созыва вернуть себе лидерство в оранжевом лагере и несколько вытеснить Юлию Тимошенко, которая полгода назад, безусловно, царила среди оранжевого электората, на второй план. Однако впереди избирательная кампания, достаточно короткая по общемировым меркам, но достаточно долгая, чтобы такой яркий политик как Юлия Тимошенко мог переломить ситуацию в свою пользу, хотя противостоять Юлии Тимошенко будет политик менее яркий, но не менее последовательный и упорный, лидер блока «Наша Украина» – «Народная самооборона», бывший министр внутренних дел Юрий Луценко.

Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете отсутствие привычного вмешательства Кремля в ход предвыборных дел на Украине?

Станислав Белковский: Кремль не вмешивается в ход предвыборных дел с момента своего болезненного и унизительного поражения в 2004 году. Дело в том, что Владимир Путин так и не смог объяснить себе причины этого поражения, он был абсолютно уверен, что гигантских денег, вложенных в проект «Виктор Янукович президент», и политических технологий, которыми были эти деньги приправлены, будет вполне достаточно для полной победы Януковича. Когда победы не случилось, Путин во всем обвинил Америку и в официальной пропагандистской позиции Кремля этот элемент остается основным. Но в глубине души Путин считает, что произошло нечто необъяснимое и с тех пор все, что связано с Украиной и с украинской политикой, вызывает у него лишь глухое раздражение, влекущее за собой полное нежелание заниматься украинской политикой вообще. С 2004 года Украина для Путина в первую очередь потребитель газа.

Владимир Кара-Мурза: А наступила ли на Украине политическая апатия? Нет массовых народных волнений, вроде такой повод живой - запрет на регистрацию предвыборного списка популярной.

Станислав Белковский: Во-первых, никто не верит, что этот запрет является полным и окончательным, поэтому никто не торопится выходить на улицы. Конечно, уровень сегодня напряжения и возбуждения не тот, что был в конце 2004 года, когда сама казавшаяся неотвратимой победа Януковича уже стимулировала выход на улицы десятков и сотен тысяч человек. Многие воспринимали как последний шанс изменить ситуацию в свою  пользу, последний шанс самим стать хозяевами своей судьбы, не быть рабами. Конечно, уже сегодня ничего такого нет. Однако это закономерно, украинская политика стала в каком-то смысле гораздо скучнее, потому что Украина превратилась в демократическую страну, где на выборах действительно сегодня может победить одна сила, завтра другая. В этом смысле выборы, в отличие от российской реальности, не являются катастрофой и последним днем существования страны.

Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР Георгий Тихонов, бывший председатель думского комитета по делам СНГ, даже рад отсутствию вмешательства Кремля.

Георгий Тихонов: Я не один раз был руководителем группы, делегации от Государственной думы по наблюдению за выборами на Украине. Я вам скажу, и прошлые, и позапрошлые выборы нарушений было, конечно, довольно много. Открытая поддержка Януковича вплоть до встречи его с Путиным, в данном случае она сыграла не положительную роль, она лила воду на мельницу той же Тимошенко. Почему-то сумели украинскому народу эти люди типа Тимошенко доказывать, что сближение с Россией – это чуть ли не пойди под Россию. И эти встречи Путина с благими намерениями Януковича, я откровенно скажу, что они пытались использовать в обратном направлении.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю, что в политический процесс Украины вмешался Центризбирком города Москвы. Вопрос у меня такой: скажите, пожалуйста, Станислав, насколько может быть серьезно, опасно для московской хунты те процессы, которые сейчас продолжаются на Украине?

Станислав Белковский: Я думаю, что самый большой моральный удар Кремль получил еще в 2004 году, с тех пор он делал все возможное, чтобы убедить себя и окружающих, что на Украине происходит что-то не то, что жить в свободной стране - это плохо авторитаризм гораздо лучше демократии. Но каждый человек, который провел хоть сколько-нибудь времени на Украине, понимает, что это не совсем так. Или может быть совсем не так. Что сегодня на Украине наблюдается экономический рост, что никакого хаоса обычный житель на Украине не замечает, он живет своей жизнью. И может быть не всем важна возможность доступа к средствам массовой информации, возможность открыто говорить то, что ты думаешь и думать то, что ты хочешь. Но для тех, для кого эта возможность важна, Украина предоставляет самый широкий спектр возможностей. И конечно, это незаживающая рана для сегодняшнего кремлевского режима, который потратил всю свою жизнь, чтобы объяснить, что рабство куда лучше свободы в полном соответствии с тем, что мы читали в романе Оруэлла «1984». И когда концы с концами не сходятся, возникает дикое раздражение, которое разливается, в том числе и на нас, граждан России,  и в известной степени очередными ограничениями, ужесточением политического режима мы расплачиваемся именно за тот прирост свободы, который мы видели на Украине в последние годы.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли какое-то влияние западного капитала в предвыборной борьбе на Украине?

Станислав Белковский: Нет, влияние западного капитала не чувствуется никоим образом. Капитал основной задействован украинский. Другое дело, что чувствуется влияние западных образцов, чувствуется влияние Запада как центра притяжения, как источника неких идеалов. И в этом смысле я не считаю эту ситуацию хорошей, потому что Россия тоже могла быть источником образцов и идеалов для Украины. Еще в 2004 году эта возможность не была упущена. Больше того, никакого отторжения собственно Владимира Путина и Кремля тогда еще не было. Даже Виктор Ющенко и его соратники очень переживали, что им не удается построить диалог с Кремлем. Они воспринимали Кремль как творческую жизнеутверждающую силу, которая им поможет помочь в их предвыборной кампании. И протестовали, выйдя на майдан, не против Путина и не против Кремля, протестовали против самой философии избирательной кампании, когда людям сказали – вы быдла. Вы проголосуйте за того, за кого мы вам скажем. А если даже вы за него не проголосуете, мы все равно просчитаем как надо, и вы признаете этот результат. И когда Россия проассоциировала себя устами и руками и своих правителей с этой позиции, тогда ее популярность на Украине, к сожалению, стала снижаться, а тяга к западным образцам в сегодняшней ситуации стала почти необратимой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, я не с вопросом, а с репликой. Как сказал Станислав, в 2004 году Путин, эта команда получила тяжелый удар. Я полностью согласен. Я сильно надеюсь и почти уверен, что сейчас она еще раз не такой удар получит, но все-таки пощечину. У Тимошенко, хотя я лично ее не люблю, я надеюсь, ее блок будет зарегистрирован, и лишний раз Украина продемонстрирует, что в нормальной стране именно так все происходит, а не так, как у нас.

Владимир Кара-Мурза: Говоря о пощечине, как повлиял на отношение украинцев к России газовый скандал позапрошлого года?

Станислав Белковский: Я думаю, нет украинца, у которого бы улучшилось   отношение к России из-за газовой войны. Конечно, есть восточная и южная Украина, которая традиционно относится к России хорошо. Причем относится на уровне народа, а не элит, которые все больше становятся прозападными и лишь изображают свою пророссийскость в основном в ходе избирательных кампаний. Есть запад и центр, которые относятся к России  более настороженно. Но мне кажется, что, конечно, газовая война с политической точки зрения отбросила Россию очень далеко от Украины, в существенной степени снизила влияние России и на уровне элит, и на уровне наций на то, что происходит на Украине в обозримом будущем.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, ныне председатель Общественного совета украино-российского сотрудничества, считает, что нынешний скандал на руку самой Тимошенко.

Вячеслав Игрунов: В принципе сам скандал, превращение Юлии Тимошенко в обиженную, должен добавить ей голосов. Именно она была таким мотором, который подстегивал один кризис, другой кризис. В сущности, роспуск парламента и нынешние выборы – это тоже заслуга Юлии Тимошенко. Учитывая неправовой характер этих выборов, сорвать эти выборы можно, более того, возможно отменить их результаты.

Станислав Белковский: На мой взгляд, выборы сорваны не будут, поскольку они являются результатом договоренностей между основными политическими силами Украины, в первую очередь между Виктором Ющенко и Виктором Януковичем. Эти договоренности поддерживаются большинством крупнейших игроков, субъектов политико-экономического пространства Украины. И даже в Партии регионов, которую контролировало парламентское большинство и правительство и контролирует до сих пор, было немало людей, которые стремились к досрочным выборам, в частности, крупный бизнесмен, один из спонсоров Партии регионов Ринат Ахметов, который был неудовлетворен нынешним составом кабинета министров и хочет некоторого перераспределения функций и полномочий. Кроме того, крупный бизнес и в лагере «Нашей Украины», и в лагере Партии регионов по-прежнему тяготеет к идее так называемой широкой коалиции. Правительство и парламентского большинства, которое объединило бы силы, представляющие восток и запад страны. Поэтому заинтересованность в досрочных выборах на уровне элит достаточно велика и сорваны эти выборы не будут.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Надо сказать, что сегодня гость достаточно подкован, но это не означает, что в его словах звучит истина. Рассматривая любую ситуацию, я бы сразу смотрел в корень, чтобы не терять время. Ничего страшного не происходит. С точки зрения проводимой российской политики на постсоветском пространстве с украинской политической сцены убираются ненужные игроки в интересах России и украинского народа.

Владимир Кара-Мурза: Мы как раз другого мнения со Станиславом оказались.

Станислав Белковский: Игроков нужных и ненужных не бывает. Другое дело, что я отчасти согласился бы с радиослушателем в том смысле, что есть, на мой взгляд, некий механизм саморегуляции политической системы Украины. Этот механизм сложился сам собой на протяжении 90 годов прошлого века. И он предполагает, что любая попытка узурпации власти, сосредоточение ее в одних руках, одного ли человека, одного ли клана, одной ли политической силы немедленно наталкивается на некие заложенные изначально в украинскую государственность механизмы сопротивления. Это во многом привело и к революции 2004 года, потому что пока Леонид Кучма балансировал между различными силами, различными регионами Украины, он был достаточно легитимен. Как только он взял на вооружение линию руководителя его администрации Виктора Медведчука и идею продавливания Виктора Януковича любой ценой, случился майдан. Во многом этот механизм саморегуляции привел к отставке правительства Тимошенко в сентябре 2005 года. Этот же механизм сработал и в нынешнем году, когда Партия регионов была вынуждена согласиться с необходимостью досрочных выборов. Поэтому, я считаю, что Юлия Тимошенко останется в избирательной гонке, она получит достаточное количество голосов на выборах. Но новая узурпация власти на Украине уже невозможна. Это значит, что едва ли Юлия Тимошенко, которая всегда и неизменно тяготеет к попыткам узурпации, используя свои харизматические преимущества перед другими политическими лидерами страны, она едва ли станет премьером после этих выборов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.

Слушатель: Добрый вечер. Станислав, я хотел вопрос такой задать: я интересуюсь, в чем заключалась роль президента дефективной политики Глеба Павловского на Украине во время предвыборных моментов?

Станислав Белковский: Глеб Павловский озвучивал определенные идеи, которые генерировались в Кремле, а так же в первую очередь даже не в Кремле, а в администрации президента Украины Виктором Медведчуком. Вот и все. Я не думаю, что он был каким-то важным самостоятельным фактором влияния на украинскую политику, информационную среду в преддверии революции.

Владимир Кара-Мурза: Там был целый десант российских политтехнологов.

Станислав Белковский: Этот десант, на мой взгляд, я не хочу критиковать никого из них персонально, это выглядело бы некорректно. Я просто хочу сказать, что деятельность десанта в целом не способствовала достижению России ее целей и отстаивания интересов. Потому что в целом этот десант сформировал представление о российской элите, как о сообществе агрессивных дегенератов, которые не готовы к диалогу с элитой другой страны и не готовы использовать изначально существовавшие в то время и существующие по сей день механизмы мягкой власти, то есть некоего интеллектуального, морального преимущества. Потому что в то время украинская элита надо сказать гораздо в большей степени психологически зависела от элиты российской, чем сегодня. А вместо этого было размахивание некоей дубиной и вопли о том, что какие бы там ни были результаты выборов, Янукович все равно будет провозглашен президентом, ничего кроме негатива, увы, в украинских элитах это не породило.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира: некая Витренко, которую на Украине никто не знает, целый месяц демонстрировала против совместных учений с НАТО. Янукович начал скупать голоса по типу «Единой России». Теперь вообще маразм - снимают ведущую партию с выборов. По-моему, без Кремля такого маразма на Украине бы не было.

Станислав Белковский: Мне отчасти близок пафос радиослушателя, хотя фактически я с ним не согласен. Наталью Витренко знают на Украине все. В последнее время ее образ несколько поблек, и она уже  политик не того масштаба что была в 90 годы. Но все-таки можем вспомнить, что на целом ряде общенациональных выборов она выступала достаточно успешно. Я думаю, что нет такого человека, который бы не знал сегодня на Украине «конотопскую ведьму», как называют госпожу Витренко. И в этом смысле шансы пройти в парламент у нее не равны нулю, хотя и не слишком велики. Естественно, ее конек – это борьба с НАТО, и она занималась тем, чем должна заниматься. Независимо от того, скупает Янукович голоса или нет, он все-таки принципиально отличается от «Единой России» тем, что ему удалось стать консолидирующей фигурой для половины страны, нравится это кому-то или нет. И пока не появится другой фигуры, Янукович будет и впредь выполнять эту роль. И на нынешних выборах, особенно после гибели Евгения Кушнарева, бывшего губернатора Харьковской области, который был своего рода альтернативой Януковичу в Партии регионов, другой альтернативы мы сейчас не видим. Поэтому я бы хотел успокоить радиослушателя, на Украине не все так плохо и Блок Тимошенко будет, конечно, зарегистрирован и выборы, несмотря на все нарушения и отклонения, весьма мелкие, впрочем, по постсоветским масштабам, пройдут нормально.

Владимир Кара-Мурза:  Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Павла.

Слушатель: Хотел вопрос Станиславу задать. Я из Алма-Аты вернулся, видел как люди живут. На Украине, думаю, не хуже.

Владимир Кара-Мурза:  Вы давно были на Украине? Действительно ли там так здорово люди живут?

Станислав Белковский: Люди живут где-то лучше, где-то хуже. Я не могу сказать, что все катаются как сыр в масле. Я думаю, что в России есть регионы, города, части городов, например, Центральный административный округ города Москвы, где люди живут существенно лучше, чем в среднем по Украине. Есть регионы и их немало, где люди живут хуже, чем в среднем по Украине. Я думаю, что соревнование по уровню жизни еще будет долго продолжаться, особенно с учетом того, что на Украине нет ни нефти, ни газа и источники государственных доходов не так велики. Однако на Украине есть то, к чему мы сегодня только стремимся – там есть свобода. Может быть она нужна не каждому, но тому, кому она нужна, она может быть ценнее батона колбасы и даже двух.

Владимир Кара-Мурза:  Слушаем вопрос москвича Муслима.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я в прошлой передаче сказал, что в Украине много умных людей. Но я имел в виду, что 10 миллионов русских живет. Юлия Тимошенко не разрешает   русским заниматься политикой актуально, активно. Поэтому нужно заставлять президента Ющенко, чтобы он дал возможность русским заниматься политикой самим.

Владимир Кара-Мурза:  Настолько ли остро стоит вопрос русскоязычного населения на Украине?

Станислав Белковский: Вопросы есть. Во-первых, есть вопросы ограничения применения русского языка. Этот вопрос так до сих пор и нерешен. На протяжении первых 15 лет существования Украины он стоял остро и потому, что конечно русский язык был гораздо более распространен, чем украинский. Легализация русского языка в качестве государственного в начале существования государства Украина могла привести к затуханию, к исчезновению украинского из официального оборота. Сейчас, на мой взгляд, этой проблемы уже не существует. Поэтому созданы предпосылки к тому, чтобы и русский язык был легализован в качестве официального в обозримом будущем. Что же касается русских, то никто не мешает им активно участвовать в политике. И Партия регионов, которая традиционно представляет интересы большинства русского населения Украины, сегодня, как мы знаем, контролирует парламентское большинство, что уже говорит о том, что путь русским в политику отнюдь не заказан.

Владимир Кара-Мурза:  Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Станислав, скажите, пожалуйста, Украина, конечно, демократическая страна – это, к чему Россия придет когда-нибудь. Скажите, пожалуйста, Москве произошло, лущебы строит в кепке, последние выборы были, москвичи лишены гражданских прав и всего.

Владимир Кара-Мурза:  Как вы считаете, скоро ли московский избиратель достигнет уровеня сознательности украинского?

Станислав Белковский: Я думаю, что в Москве есть достаточное количество избирателей, которые хотели бы изменить свою жизнь. Другое дело, что сегодняшняя политическая система не дает  им возможности и в первую очередь политическая элита России не готова к изменению политической системы. Я уже несколько лет спорю с многочисленными коллегами, друзьями и знакомыми, убеждая их, что дело вовсе не во Владимире Путине, который коварным путем захватил власть и ликвидировал гражданские права и политические свободы в нашей стране. Дело именно в элите, которая поняла на рубеже   веков, что демократия мешает ей зарабатывать деньги и мешает завершить приватизацию и легализовать ее результаты. И когда произойдет смена философии элит, сменится и политический режим.

Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза, активный сторонник «оранжевой революции» на Украине, осуждает действия украинского Центризбиркома.

Иван Стариков: Во-первых, то, что делает Центральная выборочная комиссия, она так называется на Украине в отличие от нашей избирательной, не сильно укладывается в рамки современной политической культуры на Украине. Я убежден, без участия блока Юлии Тимошенко выборы на Украине будут нелегитимными. Я думаю, это работает в ее кассу. Я убежден, что Блок Юлии Тимошенко, ее сателлиты будут зарегистрированы, но она в очередной раз на таких глупостях заработает серьезные политические дивиденды.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Петровича.

Слушатель: Станислав, добрый вечер. Сейчас на Украине строят парламентскую республику. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, для России, какая форма организации общества была бы лучше - парламентская республика или президентская?

Станислав Белковский: Я всегда был и остаюсь сторонником конституционной монархии для России. Потому что я считаю, что конституционная монархия в российских условиях является единственно возможной альтернативой монархии абсолютной, такой, какую мы наблюдаем сегодня. Пусть монархия не наследственная, но власть полностью сконцентрирована в руках одного человека, который фактически ничем не ограничен, ни законами, ни политическими институтами, ни какими бы то ни было государственными механизмами. Это значит, что,  на мой взгляд, политическая система России должна эволюционировать в направлении расширений полномочий парламента, особенно в части формирования правительства, но вместе с тем в закреплении достаточно стабильного института президента и, возможно, увеличения сроков полномочий президента при сокращении самих полномочий.

Владимир Кара-Мурза:  Конституционная монархия Романовых?

Станислав Белковский: Нет, я имею в виду конституционная монархия как идеальная модель, которая, естественно, в политической практике России не может быть реализована в обозримом будущем, но это некий идеал, к которому надо стремиться. Потому что именно сокращение полномочий президента при полных гарантиях незыблемости этого института – это то, что действительно создаст в России парламентскую демократию и даст партиям возможность участвовать в формировании правительства, а избирателям в формировании дееспособной и сильной законодательной власти.

Владимир Кара-Мурза:  Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Белковский, у меня к вам такой вопрос: сравните интеллектуальные способности господина Януковича и госпожи Юлии Тимошенко. Я ее слушал, я видел ее организаторские способности, когда она буквально за шесть месяцев сделала небольшую реформу в пенсионным обеспечении конкретных трудящихся Украины, конкретно моей матери она добавила 70 гривен. И она сказала - это будет первый этап. И когда ее спросили, как вы относитесь к Януковичу, я понимаю, что  все время негативное отношение. Это повлияет негативное отношение к Януковичу, который тоже имеет свой электорат на Украине, на ее победу?

Станислав Белковский: Я не готов сравнивать интеллектуальные способности Юлии Владимировны Тимошенко и Виктора Федоровича Януковича, этот вопрос слишком многоплановый и не имеющий собственно отношения к политике. Однако Юлия Тимошенко, безусловно, самый яркий, самый харизматичный лидер на Украине. И на всем постсоветском пространстве я видел только двух политиков, которые могли бы с ней сравниться в этом плане – это президент Грузии Михаил Саакашвили и президент Белоруссии Александр Лукашенко. Однако не все определяется харизмой лидера на Украине, поскольку действительно страна состоит из двух так называемых политико-ментальных кластеров, из двух частей - востока и запада. И для востока сегодня однозначным лидером, которому нет пока альтернативы, является Виктор Янукович, и он консолидирует восточный электорат, на поле  которого проникнуть Юлии Тимошенко сейчас будет очень трудно, если вообще возможно.

Владимир Кара-Мурза: Некоторые обвиняли в популизме, повышение пособий по рождаемости и так далее.

Станислав Белковский: Юлия Тимошенко политик левых взглядов, сообразно этому она и действовала. Популизм - это не всегда плохо. Если деньги забираются из олигархических сверхдоходов и даются населению, то это скорее хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, зам главы думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, винит в случившемся саму Тимошенко.

Александр Лебедев: Сейчас очень в моде следующая политическая технология, когда сам организуешь наезд на самого себя, создавая соответственно, с одной стороны, такой имидж жертвы, с другой стороны получать дополнительный пиар. Она у нас применяется. Украина намного более продвинутая страна с точки зрения политтехнологий, кампании дорогие. Я просто недавно читал местную прессу, подборку на тему, как сегодня ведут избирательную кампанию на Украине, и поразился, насколько они нас обогнали. Поэтому я не исключаю, что это такой ход. Но уверен, что, конечно, блок зарегистрируют. Потому что, конечно, может произойти какой-то грандиозный скандал, срыв выборов, что не надо именно БЮТу.

Станислав Белковский: Думаю, что БЮТ так же не заинтересован в срыве выборов, как и остальные основные политические силы в лице Партии регионов и блока «Наша Украина» - «Народная самооборона». Однако в том, что сказал Александр Лебедев, много правды. Не думаю, что Юлия Тимошенко сама организовала этот наезд на себя, все-таки голосовали против ее регистрации члены ЦИК, которые никак с ней не связаны и ближе к Партии регионов. Но думаю, что ЦИК не учел политических последствий своих действий, и теперь действительно Юлия Тимошенко заработает на этом ощутимое количество предвыборных очков.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Белковский, такой вопрос: а возможен долгосрочный консенсус на Украине между западом и востоком? У меня на этот счет некоторые сомнения.

Станислав Белковский: Насколько я понимаю природу сегодняшней украинской политики, такой консенсус пока невозможен в силу того, что западная и восточная Украина, как говорят в Одессе, две большие разницы. И пока в политической элите есть острейший дефицит объединительных идей, идей, которые были равно привлекательны для запада и востока. До сих пор украинские политики были излишне поверхностны и пытались зарабатывать голоса, усугубляя отторжение от не своей половины страны, понимая, сколь труден путь к объединению и как насколько легче популистскими лозунгами завлекать в сети своего избирателя, нежели тяжелым трудом завоевывать избирателя чужого. Однако всегда надо с чего-то начинать. И если после этих выборов, которые состоятся 30 сентября, будет создано правительство широкой коалиции, если «Наша Украина» и  Партия регионов найдут согласие хотя бы в чем-то – это будет первым шагом на длинном и непредсказуемом пути, который возможно приведет к объединению страны, хотя предсказывать скорость и результаты этого процесса пока очень трудно.

Владимир Кара-Мурза: Раньше звучали голоса о неминуемом расколе Украины на два государства, сейчас уже, по-моему, такие катастрофические сценарии не рассматриваются.

Станислав Белковский: Сейчас нет предпосылок, поскольку элиты и востока и запада понимают, насколько выгоднее, насколько надежнее иметь единое собственное государство, нежели два маленьких. Но это не означает, что отсутствует ментальный и ценностный раскол между двумя половинами, он существует и путь к его преодолению долг и тернист.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены.

Слушательница: Добрый вечер. Станислав, будьте любезны, ответьте мне на такой вопрос. У нас, у россиян, повышенный интерес к Юлии Тимошенко. Не кажется ли вам, что мы просто завидуем, у нас нет таких женщин-политиков. Разве может сравниться с ней Матвиенко, Слиска, Лахова, Панфилова? Они когда рядом стоят с президентом или с премьером, у них ноги дрожат, они теряют дар речи.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада была сторонницей «оранжевой революции».

Станислав Белковский: Я во многом согласен с радиослушательницей, мы все, конечно, завидуем Украине. Мы завидуем Украине еще и потому, что она дает такие возможности в политике, которых у нас сегодня в России нет. У кого-то эта зависть перерастает в ярость и ненависть и крики о том, что вот посмотрите на этот хаос и балаган. Кто-то, как наша радиослушательница, может мужественно это признать. Действительно, любой яркий человек, любой сильный и свободный человек притягивает. Я уже говорил, что Юлия Тимошенко один из ярких политиков на постсоветском пространстве, хотя яркий политик - это далеко не всегда политик приемлемый для всех, политик, за которого следует голосовать. Я бы за Юлию Тимошенко сегодня не проголосовал.

Владимир Кара-Мурза: А помогала ей репутация гонимой? Она находилась в предварительном заключении.

Станислав Белковский: Она реально была гонимой, в данном случае это была не бутафория, не имитация, она провела сорок дней в тюрьме и не сломалась. Наоборот, если она вошла в тюрьму газовой принцессой, человеком, который ассоциировался в большей мере с торговлей энергоносителями и деликатными схемами, сопряженными с этой торговлей, то вышла она реальным оппозиционным политиком, к которому сразу возник большой интерес среди электората, разочарованного отчасти в старом поколении украинских политиков 90 годов. Юлия Тимошенко безусловный боец, который умеет нести лишения, умеет идти до конца. И именно поэтому, если на выборах 2002 года ее блок получил лишь не многим более 7%, то уже на выборах 2004 года 22%. Посмотрим, что будет на этих выборах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Станислав, вы в начале сказали, что пока элита не решит, ничего не будет. А попозже сказали о том, что у нас все-таки абсолютная монархия. Но дело даже не в этом внешнем противоречии. Меня интересует следующий вопрос: вот эта элита, как далеко она может пойти, если часть народа восстанет?

Станислав Белковский: Элита, на мой взгляд, может пойти достаточно далеко. Но сейчас Владимир Путин уходит. Здесь действительно противоречие только внешнее, потому что по сути Владимир Путин был выдвинут элитой. И будучи для народа абсолютным монархом и располагая с точки зрения народа абсолютной легитимностью и возможностью решать все что угодно, он очень четко соблюдал элитную конвенцию, обязательства перед теми людьми, которые поставили его во власть. Правила этой олигархической конвенции, правила этой игры Путин никогда не нарушал первым. В этом случае ни диктатором, ни тираном, ни самодуром его назвать никак нельзя. И вот он уходит, и образуется пустота. С одной стороны пустота пугает, потому что непонятно, кто придет ему на смену, а мы знаем из русской истории, что никогда еще хаос, отсутствие власти не были для страны благотворны. Можно вспомнить 17 и 91 годы прошлого века. Однако, с другой стороны, как в физике вакуум - есть океан возможностей, так и в нашей истории пустота, которая образуется после ухода Путина, создает возможности для прорыва новых ярких людей. Вопрос только в том, чтобы они были морально и психологически готовы к этому прорыву. Пока я не вижу этой готовности, я не вижу критической массы таких людей, поэтому у меня нет избыточного оптимизма в отношении того, что случится с Россией после весны 2008 года.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину Семеновну.

Слушательница: Доброй ночи. Я вот что хотела сказать: Блок Юлии Тимошенко должен быть обязательно зарегистрирован. За этим блоком стоят миллионы простых людей. Это должен знать и понимать Центризбирком Украины. И хочу поблагодарить Свободу и Станислава Белковского за эту передачу.

Станислав Белковский: Большое спасибо. Я думаю, что Центризбирком уже услышал радиослушательницу и в ближайшие дни он это подтвердит своими действиями по регистрации Блока Юлии Тимошенко.

Владимир Кара-Мурза: А насколько демократичен состав этого списка или олигархичен, наоборот, по своему составу?

Станислав Белковский: Каков бы ни был состав этого списка, все решения в этом блоке принимает только одно лицо -  сама Юлия Владимировна Тимошенко. Это человек огромной воли, интеллекта и самых разнообразных талантов. У нее есть два ключевых помощника – это Александр Турчинов, ее давний традиционный соратник, один из основателей партии «Батькивщина», которая есть основа Блока Тимошенко, и относительно новый соратник, бывший первый секретарь Социалистической партии Украины Иосиф Винский, аппаратный конкурент Турчинова, который пришел в БЮТ в прошлом году после того, как Социалистическая партия перешла из оранжевой коалиции в коалицию с Партией регионов и коммунистами. Но в целом от состава списка ничего не зависит, избиратели голосуют лично за Юлию Тимошенко. И любой даже вчерашний олигарх или кучмист, на которого она покажет пальцем и скажет, что он перековался в революции и теперь стал сторонником свободы и социальной справедливости, уже воспринимается традиционным электоратом Тимошенко как свой. Мы это все наблюдали на выборах прошлого года, когда кучмистов и олигархов было предостаточно в списке БЮТ, однако это не помешало Блоку Тимошенко показать впечатляющий результат.

Владимир Кара-Мурза: Один из лидеров СПС Борис Немцов, бывший советник президента Ющенко, верит в успех Юлии Тимошенко.

Борис Немцов: Однозначно ее все равно восстановят, потому что тогда выборы будут по сути нелегитимными, поскольку за Юлию довольно много людей на Украине. И когда такая политическая сила выбывает из борьбы, это значит, что выборы нелегитимные. Восстановят сто процентов, вот увидите. Это некая технология. У нее рейтинг ниже, чем у Януковича, конечно, она не будет премьер-министром при нынешнем раскладе сил. Для того, чтобы стать премьером нужно, чтобы было оранжевое большинство, пока у них большинства нет.

Станислав Белковский: Думаю, Борис Немцов не совсем правильно анализирует происходящее на Украине. Дело в том, что именно в условиях оранжевой коалиции Юлия Тимошенко  премьером быть не может. Главный противник ее премьерства – это президент Виктор Ющенко, что он в полной мере и показал в прошлом году, когда именно его усилия фактически привели к тому, что, несмотря на то, что Блок Тимошенко получил 22%, а «Наша Украина» лишь 14, Тимошенко премьером не стала. В какой-то мере Янукович более приемлемый премьер для Ющенко, чем Тимошенко, просто Ющенко в силу политических соображений не может сказать об этом вслух. Думаю, и сейчас Ющенко сделает все возможное, чтобы Тимошенко премьером не стала. Я не знаю удастся ли Виктору Ющенко и его протеже Юрию Луценко удержать лидерство блока «Наша Украина»  – «Народная самооборона», которое явилось прямым результатом успешных действия Ющенко по роспуску парламента предыдущего созыва и успешных переговоров с Партией регионов относительно назначения досрочных выборов. В любом случае я желаю Виктору Ющенко успеха, поскольку это политик, как бы к нему ни относиться, сколько бы очевидных недостатков в нем ни наблюдать, доказал, что он политик демократический, который умеет считаться с мнением оппонентов и умеет поддерживать баланс сил и не идет путем узурпации власти, соблазн, который для любого президента любой постсоветской страны столь велик.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новочеркасска от Бориса Павловича.

Слушатель: Здравствуйте. Сегодня по каналу «1 плюс 1», я слышал новости, у нас тут Украина хорошо принимается, там Юлия Тимошенко выступила с идей украинского прорыва. То  есть это мобилизация интеллектуального потенциала украинцев для решения всех назревающих задач. Фактически она хочет повторить японское экономическое чудо. Может быть как раз это и объединит западную и восточную Украину?

Станислав Белковский: Я согласен с тем, что в основе любого национального прорыва может быть только единство наций, единство целей и ценностей наций. Однако в том, что декларирует Юлия Тимошенко, особенно в преддверии нынешних выборов, мы этого тяготения к единству не видим. На съезде БЮТ она говорила о том, что нужно пересмотреть историческую оценку Переяславской рады и приравнять ее к Версальскому договору, унизительному для Франции, в данном случае она говорила о том, что Украина должна признать любые формы исторического взаимодействия с Россией контрпродуктивными и унизительными. Вновь она допускала уничижительные эпитеты о русском языке и так далее. Понятно, что все это конъюнктура, что сама Юлия Тимошенко человек русский, русскоязычный, еврейского происхождения более того, и еще десять лет назад, если бы ей сказали, что она будет идти в политику под этими лозунгами, она бы, наверное, смеялась своим фирменным заливистым смехом. Однако сегодня Юлия Тимошенко не продуцирует идей, которые объединяют нацию. Я думаю, это большая ошибка. Потому что в 2005 году, когда она стала премьером, с ее политическим ресурсом, с ее харизмой она могла быть тем политиком, который в условиях деморализации проигравшей Партии регионов Януковича мог двинуться на восток и предложить те идеи, которые другие украинские политики были тогда предложить не в состоянии. Но, увы, этот исторический шанс Юлией Тимошенко упущен и ее украинский прорыв останется пока локальным, а не всеукраинским политическим проектом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что Юлии Тимошенко имеет российский аналог, есть у нас тут. Мне кажется, что это украинский Жириновский, только с косой накладной и в юбке. Это с одной стороны. С другой стороны: действительно, есть такая информация, что в Украине начинает улучшаться жизнь. Но это благодаря той огромной титанической работе, которую проводит правительство Януковича, опирающееся на московскую элиту.

Владимир Кара-Мурза: Может аналогия в том, что Жириновского на прошлых выборах не зарегистрировали, он шел как блок Жириновского.

Станислав Белковский: Это было на позапрошлых выборах. Но тогда его сняли, потому что там присутствовали нежелательные для Кремля фигуры Анатолий Быков и Сергей Михайлов. Жириновский сам предложил Кремлю такую комбинацию, чтобы технично этих людей убрать, а его самого оставить. Действительно, у Тимошенко и Жириновского много общего и в смысле популизма, и в смысле политических талантов. Хотя у Тимошенко есть одно важное качество, которого у Жириновского нет в принципе – воля к власти, желание реальной власти. Именно поэтому Тимошенко идет в украинской политике значительно дальше, чем Владимир Жириновский в российской политике. Я бы не согласился с радиослушателям еще по нескольким моментам: коса у нее настоящая, а не накладная, юбка тоже. Что же касается Януковича, то он давно не опирается ни на какие московские силы, опирается он на самого себя, на элиты востока и все больше тяготеет к Европе и Северной Америке. Хотя, учитывая пророссийские настроения электората Партии регионов, конечно, риторика Януковича еще долго будет оставаться подчеркнуто пророссийской.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Я когда в июне побывал в Киеве, окунулся в эту атмосферу, у меня сложилось впечатление, что и Ющенко, и Янукович, что-то вроде взаимопонимания есть насчет того, что эту даму неугомонную, с которой невозможно работать, надо каким-то образом отстранить. У меня вопрос к Белковскому: не кажется ли вам, что если эти двое мужчин скинут с корабля истории невменяемую дамочку, то это будет первым шагом к объединению востока и запада Украины?

Станислав Белковский: Да, я во многом согласен. Только не скинут, конечно, а нежно и бережно с корабля перенесут на берег. Ющенко и Янукович хотели создать совместное правительство в прошлом году, причем Янукович был готов отказаться от премьерского поста ради совместного правительства и уступить его Юрию Еханурову, представителю «Нашей Украины» и на то время фавориту Ющенко, ныне несколько от Ющенко отодвинутому и позабытому украинским президентом. Но в силу политических причин это не сложилось. Я думаю, что такое тяготение у Ющенко и Януковича есть сегодня. Другое дело, что есть избиратель, и избиратель оранжевых сил пока не готова смириться с идеей, что «Наша Украина» и Партия регионов создадут совместное правительство. Избиратель Партии регионов больше к этому готов, но тоже не до конца. И весь вопрос в том, смогут ли Ющенко и Янукович, переступив через себя и пожертвовав частью собственной популярности, все же совершить этот болезненный, но необходимый шаг.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Андрей Савельев, зам главы комитета по конституционному законодательству, предвидит и в России нечто подобное происходящему на Украине.

Андрей Савельев: Отказ в регистрации Юлии Тимошенко как раз из того разряда, когда пытаются одну из влиятельных сил списать под надуманными ссылками на закон. Несмотря на разницу в политических позициях, аналогичные действия происходят и в России. Я думаю, что ближайшее время будет связано с тем, что многим политическим силам будут предъявляться такие по видимости технические претензии, на самом деле имеющие серьезные политические последствия. Среди этих последствий нелегитимность выборов и дальнейшее разрастание пропасти между властью и народом.

Станислав Белковский: Андрей Савельев абсолютно прав в том, что касается оценки российских выборов, предстоящих выборов в Государственную думу. Однако еще раз подчеркну, что для сегодняшней Украины это проблема неактуальна, поскольку Блок Тимошенко  будет зарегистрирован и все остальные политические игроки, способные повлиять на состав будущего украинского парламента, конечно, примут участие в выборах. Более того, получат равный доступ к средствам массовой информации, что очень немаловажно в предвыборной борьбе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Я отметил такую особенность российских выборов, здесь уже про российские выборы говорили, что практически все важные выборы у нас проходили в условиях какой-то чрезвычайщины, то война, то террор. Поэтому у меня такой вопрос: сейчас новые выборы достаточно зарегулированы, чтобы эти прошли без чрезвычайщины или все-таки опять что-нибудь такое придумают?

Владимир Кара-Мурза: Намекает на выборы 99 годов, когда шла война в Чечне вторая.

Станислав Белковский: В понимании элит так или иначе происходит катастрофа. Выборы в Государственную думу мало на что влияют, их главная интрига – это соотношение результатов между «Единой Россией» и «Справедливой Россией», поскольку эти две прокремлевские партии ненавидят друг друга и искренне желают друг другу самого болезненного и унизительного поражения, какое только возможно. Что касается президентских выборов, то от кандидатуры преемника зависит все, для одних в положительном смысле, для других в отрицательную. Поэтому независимо от чрезвычайщины, наличия или отсутствия в публичном поле, все равно выборы происходят как катастрофа в силу того, что в нашей России отсутствует механизм мирного воспроизводства власти. И это важнейшая проблема, которая есть и еще будет довлеть над нашей политической системой достаточно долго.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос: Луценко, будучи министром внутренних дел, смог он себя проявить? Почему он тогда стал популярным?

Станислав Белковский: Я не могу сказать, что Юрий Луценко на этом посту проявил себя качественно лучше, чем его предшественники или нынешний министр, пришедший вслед за ним. Юрий Луценко просто самый яркий политик в лагере «Нашей Украины», он наделен значительной частью, хотя может быть не всеми, не на сто процентов талантами Юлии Тимошенко. Это сегодня единственный в блоке «Наша Украина» – «Народная самооборона» политик, который может вести публичную дискуссию с Юлией Тимошенко на равных. Я согласен, что это не заменяет успехов управленческих, не заменяет успехов административных, в том числе на министерском посту, однако для публичного политика это уже немало, и поэтому лидерство его в блоке имени Виктора Ющенко вполне закономерно.

Владимир Кара-Мурза: Заговорили о российских выборах, мы все ожидаем   указа президента о дате этих выборов. Вы считаете, что снятие с регистрации предвыборного Блока Юлии Тимошенко делает выборы на Украине менее легитимными. А то, что в России одну за одной ликвидировали существовавшие авторитетные партии со стажем, это лишает легитимности грядущие выборы в Государственную думу?

Станислав Белковский: Я всегда придерживался точки зрения, что на думские выборы ходить нет никакого смысла, как в силу нелегитимности самой процедуры выборов, отсутствие равного доступа к СМИ, к другим необходимым для участия в выборах ресурсам, так и с точки зрения результатов, потому что, что же формируется на выходе. На Украине формируется парламент, который реально определяет судьбу страны, у нас формируется фактически законодательный отдел администрации президента, вернее даже законопринимательный, потому что законы пишутся не в думе, а вне ее. Поэтому, если у кого-то есть желание, может сходить на выборы, я бы предпочел в этот морозный день остаться дома.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Добрый день. Господин Белковский, не слишком ли странно, вы начали завидовать свободе и демократии на моей исторической родине? Вот два эпизода прокомментируйте, пожалуйста. Родственник моей подруги в Донецке на прошлых выборах баллотировался в местное собрание от компартии и профсоюза, он знатный шахтер. Ему бросили бутылку с зажигательной смесью в окно квартиры, в результате он погиб от ожогов. Это первый эпизод демократии и свободы. Второй эпизод: совершенно незнакомый человек из Винницы, работающий на совместном предприятии, рассказывал мне, какие платили командировочные тем, кто ездил на майдан.

Владимир Кара-Мурза: Да, это давняя история, что там бомжи были и безработные.

Станислав Белковский: Я не завидую, зависть вообще мне неприсуща, тем более в событиях «оранжевой революции» я принимал достаточно деятельное участие. Я сочувствую всем, кто пострадал от эксцессов, о которых говорила радиослушательница и хорошо понимаю ее чувства и эмоции. Однако вынужден  признать, что это не противоречит тому, что Украина, хотя еще не стала полноценной и устойчивой демократической страной, прошла на этом пути значительный путь. И любой человек, который хотя бы неделю проведет на Украине, посмотрит украинские каналы, поговорит как с простыми людьми, так и с представителями украинской элиты, сможет в этом убедиться.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возможно ли в России повторение «оранжевой революции» в случае массовой фальсификации итогов думских выборов?

Станислав Белковский: Нет. Дело в том, что в России есть монархическая идея, которая препятствует такого рода проявлениям. Кроме того, я не вижу сегодня потенциальных лидеров революционного процесса. Я считаю, что мы не к революции должны в России стремиться, а к формированию, кристаллизации  новой элиты, которая способна была бы взять на себя тяжелейшую ответственность за демократический  путь развития. И пока, к моему глубочайшему сожалению, я критической массы этой элиты не вижу.