Стенограмма выступлений на Круглом столе «Российская диаспора на пространстве СНГ»

Ведущий: Добрый день, уважаемые гости, коллеги! приветствуем вас на информационной площадке пресс-центра РИА «Новости». Начинаем работу «круглого стола». Тема сегодняшней встречи: «Российская диаспора на пространстве СНГ» и посвящена обсуждению результатов научных исследований состояния российской диаспоры, которые проводил Институт стран СНГ по заказу Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом. В течение года усилиями социологов и социологических служб России, Армении, Белоруссии, Казахстана, Кыргызстана, Молдовы, Украины, а также Приднестровья и Южной Осетии было опрошено более 5 тыс. соотечественников, проведены специальные собеседования с привлечением политической, экономической и творческой элиты российской диаспоры за рубежом.

Результатом этого мониторинга явилась книга, в которой предпринята попытка определить факторы, способствующие консолидации российской диаспоры за рубежом, и даны рекомендации по проведению политики России в отношении соотечественников.

Позвольте мне представить состав президиума. Это заместитель руководителя Федеральной миграционной Службы России Александр Леденев, директор Института стран СНГ, депутат Госдумы Константин Затулин. Мы ожидаем прибытия директора Департамента по работе с соотечественниками за рубежом МИД РФ Чепурина, пока он задерживается. Также в работе «круглого стола» примет участие Первый заместитель директора Института стран СНГ Владимир Романенко, директор украинского филиала Института стран СНГ Владимир Корнилов, а также ведущий научный сотрудник российского Института стратегических исследований Аждар Куртов.

Позвольте начать работу «круглого стола», и первое слово – Константину Федоровичу. Пожалуйста.

К. Затулин: Добрый день, уважаемые участники! Мы решили провести презентацию нашего исследования, которое было предпринято по поручению Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом и по заказу Министерства иностранных дел Российской Федерации в форме «круглого стола».

Сама книга, явившаяся, как уже было сказано, результатом годичных трудов, во-первых, самих исследований и социологических, и всяких иных аналитических, во-вторых, естественно, их обработке и издания. Вот она, эта книга – «Российская диаспора на пространстве СНГ».

Хочу обратить ваше внимание на то, что это второе исследование на эту тему, в соответствии с решением которое несколько лет назад было принято Правительственной комиссией о проведении раз в два года мониторинга положения нашей диаспоры, наших соотечественников в ближнем и дальнем зарубежье. И первое такое исследование вышло в 2004 г. по результатам опроса, проведенного в 2003-м. Тогда его проводили специалисты, собравшиеся под крышей фонда «Россияне», и касалось оно состояния нашей диаспоры в странах СНГ и Балтии. Книга по этому поводу, обобщающая результаты, вышла в 2004 году. Таким образом, хочу обратить ваше внимание, что мы сегодня презентуем доклад, который является уже традицией, и который на сегодняшний день, по крайней мере, мы так рассчитываем, его оценки и его материалы, прежде всего, исходные лягут в основу политики Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом. Причем, эта политика, как мы сами понимаем или должны понимать, не является во всех отношениях одинаковой применительно к разным странам, где есть разные проблемы – есть общие и есть разные. Разобраться в том, в чем общие и в чем различные проблемы положения наших соотечественников, это было одной из целей этого издания.

Мы распространили среди вас небольшое резюме, которое, кроме вопроса о том, как и каким образом прошло это исследование, рассказывает о целях исследования более подробно и знакомит вас с теми выводами и рекомендациями, которые мы сочли возможным в конце этой книги предпослать всем, кто будет с ней знакомиться.

Действительно, исследованием было охвачено 5 736, если не ошибаюсь, человек в нескольких странах и в нескольких так называемых непризнанных республиках, зонах конфликтов, хотя план проведения исследований был несколько иным. Что касается зон конфликтов, скажем, это была наша инициатива, инициатива Института стран СНГ. Мы проводили эти исследования в трех таких зонах – в Абхазии, в Южной Осетии и Приднестровье, но в Абхазии, к сожалению, сочли, что уровень, прежде всего, опроса, он недостаточно репрезентативен и недостаточно хорошо обработан. Мы очень строго относились к результатам исследования. Мы познакомитесь с этим, если будете держать в руках книгу. Мы предусматривали контроль за проведением работы. Конечно же, мы не могли одни здесь, в Москве проводить масштабные социологические исследования. Мы использовали в данном случае возможности тех социологов и социологических служб, которые прописаны на территориях, которые действуют сегодня в странах, которые уже были перечислены (Украине, Казахстане, Белоруссии, Молдове, Кыргызстане, Армении, Южной Осетии, Приднестровье), и занимались, безусловно, проверкой поступающих материалов, занимались составлением базовой анкеты. Все эти материалы тоже здесь приложены.

Знаете, однажды, когда я еще учился на историческом факультете Московского университета, при защите какой-то из кандидатских диссертаций оппонент посетовал автору диссертации, что он слишком подробно описывает методику исследования. И сказал при этом, что, представьте себе, как если бы вас пригласили в гости, а хозяйка вместо того, чтобы вас кормить, рассказывает, каким образом она эти блюда готовила. Вообщем, все посмеялись, но научный руководитель сказал: «Может быть, вы и правы в своих сравнениях, и зря мы так много места уделили методике и инструментарию, но другим хозяйкам, безусловно, всегда интересно, как готовятся блюда, из чего и каким образом». Поэтому я, если и рассказываю вам сейчас об этом, то, прежде всего, для того чтобы вы убедились в том, особенно те из вас, кто ведет эту работу (а мы пригласили не только сидящих в президиуме для участия в этом «круглом столе», но и, надеемся, что вы тоже в нем примите участие, для того чтобы было понятно, что это не общесоциологические закономерности, это не выводы, высосанные из пальца, которые заранее предпосланы исследованию, а затем подгоняются под него какие-то количественные результаты. Нет, это совершенно строгое научное исследование. Мы очень благодарны тем нашим коллегам в странах СНГ, которые приняли в нем участие.

У нас сегодня будет возможность, по крайней мере, так мы запланировали, по телефону отсюда, из этой студии связаться с нашими коллегами на Украине, в Казахстане с тем, чтобы они могли принять какое-то участие в обсуждении итогов этого исследования, с теми, кто занимался как раз проведением этих работ.

Если сейчас пробросить очень многое из того, что, быть может, не следует пробрасывать, рассказывая о результатах, то я бы сосредоточился, пожалуй, на главных выводах.

Вы посмотрите и увидите, что анкета была достаточно изощренная, и мы не ограничивались поиском лобовых ответов на прямые вопросы, особенно, когда дело касается такой деликатной сферы, как межнациональные отношения. Напомню, что в бывшем Советском Союзе после его распада осталась масса разделенных народов, наиболее крупным из которых, конечно, является русский народ (17% русских живет за пределами Российской Федерации), но это не единственный народ, который оказался разделенным. Так или иначе, разделенными оказались многие. Вы знаете, что около 5 млн. украинцев живет на территории Российской Федерации, не говоря уже о других странах. Или, допустим 1 млн. казахов тоже граждане российской Федерации, хотя есть Казахстан и есть Украина. Конечно, в силу этого люди проявляют разумную деликатность и осторожность, когда они говорят о своих предпочтениях или, напротив, своих фобиях в сфере межнациональных отношений. Но нам-то важно было установить реальную картину. Поэтому мы, когда подходили к этому вопросу, задавали достаточно косвенные вопросы, мы задавали вопросы, например, о том, «с кем чаще всего и в какой компании Ваши дети проводят время?», с одними, скажем, только русскими (а предметом нашего исследования были, прежде всего, представители нашей диаспоры, я имею в виду русские и другие, кто нигде, кроме России, не обрел своего национально-культурного и национально-государственного самоопределения). Мы проводили не вообще опрос среди всех живущих на Украине по известной выборке, а проводили именно в общении, которое представляет наших соотечественников.

Задавая эти вопросы, мы задавали вопросы, «с кем проводят время дети?», «с кем, Вы считаете, было бы правильным, если бы Ваш сын или дочь сочетались браком? кого бы Вы предпочли – представителя местной титульной национальности или своего соотечественника? или этот вопрос для Вас не важен?». И ответы на эти вопросы тоже достаточно интересны.

Я сейчас не хотел бы уходить в детали, я хотел бы сказать о том, что самое главное, чему было посвящено исследование. Исследование было посвящено поиску ответа на вопрос: «Каким образом нам, в России, следует строить свою работу в отношении соотечественников за рубежом? На что нужно обращать внимание? Как уже существующую нашу помощь и поддержку в ближнем или новом для России зарубежье оценивают? И на чем мы должны сосредоточить свои усилия в будущем, каковы приоритеты?».

Я хочу здесь сразу сказать, что наиболее важными вопросами, которые наши соотечественники выделяют, ставят во главу угла, размышляя над тем, что могла бы или что должна была бы сделать Россия для того, чтобы их положение было более комфортным, выделаются, безусловно, два вопроса. Это вопрос о статусе русского языка в государстве проживания и вопрос о возможности развития института двойного гражданства таким образом, чтобы у них, на Украине, в Казахстане или Молдове была возможность, кроме того, что они сегодня являются гражданами соответствующих государств, имеют национальное гражданство Украины, Молдовы, Казахстана или другой страны, они имели бы возможность иметь другое гражданство – гражданство, в большинстве случаев, в Российской Федерации.

Если первый из этих вопросов, казалось бы, самоочевиден, тем более в течение этого года стоялось достаточно много мероприятий, связанных с проведением Года русского языка, то второй вопрос, как мне кажется, по крайней мере,  в деятельности наших органов власти и управления не достаточно сегодня развит и, может быть, не достаточно понят в соответствующих наших управленческих структурах. Все же, как депутат Государственной Думы, хочу заметить, что наша правоприменительная и законодательная практика, прежде всего, сосредоточена была в последние годы на укреплении института национального российского гражданства. И новая редакция Закона «О гражданстве», затем поправки к нему, и борьба вокруг вопроса о том, насколько эти жесткие правила могут быть смягчены, когда дело касается соотечественников за рубежом. И сейчас, хотя срок нынешней Думы уже заканчивается, мы продолжаем вести работу в этом направлении, вносить поправки в соответствующие законы. Две мои поправки, надеюсь, до конца срока полномочий еще должны будут обсуждены в соответствии с планом работы Государственной Думы в Закон «О гражданстве». Тем не менее, Конституция Российской Федерации, законы Российской Федерации предусматривают возможность двойного гражданства. К сожалению большому, в деятельности и практике СНГ до сих пор этот вопрос не получил достаточного распространения не только из-за того, что мы мало работаем, и не столько из-за этого, сколько, конечно, из-за того, что в большинстве государств СНГ институт двойного гражданства исключается из национального законодательства. Хотя, и в этом тоже парадокс нашей постсоветской системы, двойное гражданство есть, особенно у представителей политической элиты, которая обеспечивает его себе всеми правдами и неправдами.

За последнее время целый ряд государств – наших соседей, которые вначале отвергали принцип двойного гражданства, ввели этот принцип в национальное законодательство. Наиболее известные случаи – это Финляндия и Армения. Если в начале независимого пути в Армении, скажем, полностью отрицалась возможность двойного гражданства, то теперь в результате опроса, который был проведен, и затем мер, принятых Национальным собранием и руководством Республики, сам принцип двойного гражданства принят в Армении, и он, таким образом, стал легитимным.

Вы помните, наверное, или, может быть, знаете, что у нас при Ниязове в начале, в 92-м году было Соглашение о двойном гражданстве с Туркменией, и затем в последние годы правления Ниязова в результате, на мой взгляд, не очень внятной нашей собственной позиции это Соглашение, по сути, было отброшено. Я хочу обратить внимание сегодня на эти две абсолютно очевидные вещи, на то, что является, может быть, одним из основных выводов нашего исследования, – на необходимость всеми силами содействовать и, прежде всего, в странах, которые мы упоминаем, и здесь, из России признанию русского языка в качестве официального и государственного, на чем настаивает подавляющее большинство наших соотечественников. Конечно, есть различия по странам (в Белоруссии, где русский язык является государственным, такой проблемы нет, но такая проблема существует и сегодня обостряется на Украине в преддверие, особенно, избирательной компании 30 сентября, такая проблема есть, практически, во всех других странах СНГ).

И второе, на что я хотел бы обратить внимание еще раз, – на необходимость, занимаясь укреплением национального гражданства, российского гражданства, повышением его авторитета и статуса, все-таки думать о необходимости развития в отношениях со странами СНГ института двойного гражданства. Мне кажется, что это в наших интересах и в интересах наших соотечественников, по крайней мере, они на этом настаивают.

И последнее, что я должен был сказать, и я очень признателен руководству Федеральной миграционной службы, которая сегодня представлена сотрудниками ФМС. Безусловно, мы не могли пройти мимо только что запущенной Государственной программы добровольного переселения соотечественников в Российскую Федерацию. Мы по ходу дела должны были корректировать наши исследования, потому что документы по этой Программе и сама она как раз вступали в силу, аккурат в те дни, когда мы в прошлом году занимались этими исследованиями. Мы, конечно, интересовались предварительными, хочу заметить, сугубо предварительными, потому что Программа еще не в полной мере начала реализовываться, и если начала реализовываться, то в этом году, а в прошлом году это была только подготовка. Мы интересовались мнениями наших соотечественников. Именно поэтому сегодня в этом темнике, который мы сочли возможным распространить, возможных наших обсуждений, мы заговорили о вопросе, состоится ли добровольное переселение в Российскую Федерацию соотечественников из-за рубежа?

Действительно, наши соотечественники, как показывает это исследование, в целом скептически относятся к любым властям – и своим, и российским, когда дело касается, скажем, признания заслуг, поддержки их, в их желании сделать их жизнь комфортнее и т.д., и достаточно, мне кажется, скептически относятся к результатам нашей работы в России по поддержке их там, в странах проживания. И в силу этого, быть может этого подхода, многие достаточно осторожно, если не скептичны, в отношении Программы добровольного переселенчества. Мне кажется, что здесь есть, о чем размышлять, и на что обращать внимание, поскольку Программа добровольного переселения в Российскую Федерацию это самонастраивающаяся программа. Она только в начале своего пути, и мы должны продолжить дискуссию, и я очень рассчитываю на то, что сегодня это произойдет, о целях этой программы, о резервах и потенциале этой программы, наконец, о том, насколько мы можем быть всерьез уверены в том, что состоится это добровольное переселение, и результаты этого добровольного переселенчества пойдут на пользу и людям, и стране.

Вот, собственно говоря, такой небольшой обзор того, что было предметом нашего исследования, и что мы сегодня представляем публике. И, наверное, с моей стороны, было бы правильно предложить высказаться Александру Васильевичу Чепурину, поскольку он-то и есть представитель заказчика этой работы. Я еще раз хочу его представить не только как руководителя Департамента по работе с соотечественниками МИД, но и как Ответственного секретаря Правительственной комиссии Российской Федерации по делам соотечественников за рубежом. Хочу обратить внимание, что только что Александр Васильевич и другие коллеги вернулись из Крыма, где состоялось очередное заседание Координационного совета российских соотечественников, образованного в соответствии с решением Конгресса прошлогоднего Санкт-Петербургского конгресса соотечественников. Это, само по себе, значительное событие в поиске путей организации нашей диаспоры за рубежом, я думаю, что Александр Васильевич об этом тоже может рассказать. Пожалуйста, Александр Васильевич.

А. Чепурин: Спасибо, Константин Федорович. Я приношу извинения за то, что на несколько минут задержался, но настолько дифференцированная теперь система в АПН, что найти зал, требуется какое-то время.

Я хотел бы сказать вот что. Во-первых, кое-кто говорит, что вопрос диаспоры, вопрос соотечественников – это вечные вопросы, но они качественно изменились после 91-года. Если раньше речь шла о совершенно других уровнях, о совершенно другом качестве российской зарубежной диаспоры, то после 91-го года, во-первых, очень большое число россиян или бывших жителей Советского Союза выехало за рубеж и, во-вторых, огромное количество людей, которые относят себя к россиянам, к нашим соотечественникам, осталось в республиках бывшего Советского Союза. Таким образом, получилась гигантская, одна из самых больших в мире диаспор, – 30 млн. человек. Поэтому и проблема, которая стоит перед нами, это не такая застарелая проблема, это проблема, которая сегодня, действительно, имеет большую важность для российского государства, и проблема, требующая приоритетного внимания со стороны государства. Поэтому я очень рад, что в этом году Институту стран СНГ удалось провести такое комплексное обследование проблем, связанных с зарубежными соотечественниками, прежде всего, на таком пространстве, как ближнее зарубежье, СНГ, прежде всего. По нашим оценкам, я эту книгу имею тоже не так давно, это очень солидное, хорошо структурированное исследование, проведенное на уровне высоких стандартов в современной социологии и политологии. Здесь я так сказал бы, это то, что присуще Институту стран СНГ и Константину Федоровичу. Это не только свежесть мысли, но и свобода от какой-либо зашоренности. То есть там излагаются выводы исследования, рекомендации так, как считают исследователи это должно быть, то есть не на основе каких-то заданий, а именно на основе тех выводов, которые исследователи делают после опросов.

У нас, конечно, здесь возникают вещи, по которым нужно работать. Мысли – их очень много. Мы были в Крыму, проходили там и другие мероприятия, и мыслей очень много. Одни мысли сталкиваются с другими, одни взаимоисключают других. Это касается, допустим, того же Закона о соотечественниках. Когда, вообщем, мы говорим о законе, то говорим, что да, закон был неважным 99-го года, политику России в отношении соотечественников, проживающих за рубежом, нужно менять, но когда вы спускаетесь на более конкретную плоскость и говорите: «А что мы будем менять?», то тут выясняется, что они разделяются на две части. Одни считают, что соотечественниками должны быть все, кто хоть чуть-чуть владеет русским языком и считает себя каким-то образом связанным с Россией, а другие считают, что круг соотечественников нужно резко сузить, определить только российских граждан. Это темы, которые, безусловно, волнуют людей, они требуют рассмотрения, но по которым не всегда просто найти решение.

То, что касается русского языка, это, пожалуй, самая больная тема. Мы недавно провели в Москве большую конференцию, которая называлась конференцией по статусу русского языка. На ней присутствовали и в ней участвовали Сергей Лавров, Дмитрий Медведев, Константин Федорович тоже выступал на этой конференции, было приветствие Президента. Это была очень интересная конференция, которая показала, сколько проблем в этой связи имеется, и какие пути, что могут сделать соотечественники с тем, чтобы поддержать статус русского языка. Главное, я бы сказал, две вещи, два вывода, которые были сделаны. Это первый вывод, что нужно смотреть на то, что это не просто языковая проблема, это проблема прав человека. Наши соотечественники, тем более в таких количествах, в которых они проживают в ряде стран зарубежья, имеют законное право пользоваться этим языком на обучение, на использование и т.д. И второе то, что вопрос нужно рассматривать как русский язык является ли языком просто меньшинства, потому что в странах может быть 50–60 языков меньшинств, или это язык одной из нациообразующих или государствообразующих народов. Это вещи, с которыми нужно определиться. Мы, исходя из этого, можем сделать некоторые выводы, которые как раз и смогут поддержать русский язык.

За последние год–полтора произошли революционные изменения в политике России по отношению к соотечественникам. Они начались перед Конгрессом и в ходе Конгресса, который прошел в Санкт-Петербурге, и выстроена довольно стройная система, схема, каркас взаимодействия с соотечественниками по двум направлениям. Первое – между самими соотечественниками и второе – между соотечественниками и исторической Родиной – Российской Федерацией.

Я не знаю, в курсе вы или нет, но у нас проведены по всему миру в этом году 68 конференций страновых. Никогда еще не было такого, чтобы по всему миру прошли конференции соотечественников, которые бы обсудили все стоящие перед ними проблемы. Почти все страны, а организации существовали 10–15 лет, но даже в одном городе не имели возможности встретиться и обговорить общие вопросы, которые их интересуют. То есть вы можете представить, что это огромный массив работы, который был проделан при содействии наших загранучреждений, дали площадку собраться, обменяться мнениями, выработать рекомендации и сделать определенные выводы. У нас прошло 7 региональных конференций, это все регионы собрали представителей стран, у нас прошли, соответственно, конференции в Москве и в ноябре пройдет конференция, которая будет называться «Соотеческий деловой мир», что очень важно. И, наконец, у нас принято решение о том, что и на самом высоком уровне встречи, обмен мнениями, высказывание претензий, предложений о сотрудничестве – они будут проходить регулярно, не так, как раньше когда-то: собрали конгресс, когда-то собрали конференцию. Ежегодно будут проходить всемирные конференции, а раз в три года будут проходить конгрессы соотечественников, что, собственно говоря, и даст возможность постоянного диалога и выражения мнений через страновые, региональные и глобальные конференции, через Координационный совет, о котором упомянул Константин Федорович, который создан и который полностью заработает. Причем, это не такой бюрократический, а этих людей избрали на страновых и региональных конференциях демократическим путем. То есть они реально представляют интересы российской зарубежной диаспоры.

Плюс к этому мы добавили информационную работу. Важнейшее это то, что сделал Институт стран СНГ, безусловно. Это то, что сегодня презентуется, это очень солидное, важное издание. По западным странам динамика политического поведения русской диаспоры в государствах Евросоюза тоже была сделана недавно. Эти исследования делал фонд «Россияне». Справочник «В помощь российскому соотечественнику за рубежом», сделанный Институтом стран СНГ, это справочник так называется, но, на самом деле, здесь большие аналитические материалы, то есть вместе со справочными материалами. Я вам кажу, что огромным спросом пользуется. У нас сейчас заявки. Тираж был не очень большой – 1500 экз. Огромное количество заявок. Просят прислать 5, 10 экземпляров по странам. Это нужно будет возобновлять.

Помимо этого в информационном плане мы наладили выпуск трех журналов. «Шире круг» – этот журнал посвящен соотечественникам, какие у них проблемы, дискуссиям, вопросам, обращениям к российским властям, здесь показываются простые люди, учителя, например, которые 20–30 лет преподают в тяжелых условиях, описывается их жизнь, их работа, их опыт. Например, есть некоторые школы в Западной Европе, которые имеют грант Евросоюза. Можно обучать детей в школах, детских садах и иметь солидные гранты, но этим пользуются очень немногие. Через этот журнал мы рассказываем, как это сделано, как это можно сделать с тем, чтобы русское язычное пространство сохранялось.

В Прибалтике сделан журнал «Балтийский мир», который очень интересный, тем более, вы знаете, какое положение там с правами человека. И третий журнал сделан в Казахстане на Центральную Азию. Второе поле, помимо организационного, это, безусловно, поле информационное.

У нас есть три резерва, которые я хотел бы просто обозначить очень коротко. Первый резерв – это регионы. У нас, к сожалению, сейчас активно на этом поле работает только город Москва, Татарстан и Санкт-Петербург. Другим нужно брать с них пример. Я надеюсь, что это будет уже в следующем году – не 3 региона будет, а 50–60 регионов, которые будут иметь программы, и сотрудничество резко расширится. Второй – это бизнес. Содействие бизнесу тоже было резко снижено. И третий – это фонд «Русский мир». Это больше всего и больше всех желающих на наших конференциях, на мероприятиях говорят: «Помогите школам! Помогите детским садам! Помогите русскому языку!». Я надеюсь, что этот фонд заработает в самое ближайшее время и поможет поддержать и культуру, и образование за рубежом.

Это три очень важных направления и, я надеюсь, что они будут реализовываться. Но главное это – настрой, который должен быть партнерским. В «Росбалте» давал пресс-конференцию, потом пошла сразу же реакция: «Ну, какое там сотрудничество с Россией! Мы тут каждый сам по себе!». Здесь работа, взаимодействие требуют усилий с обеих сторон. Здесь должны быть усилия гуманитарного, партнерского склада должны быть и со стороны России, и со стороны организаций соотечественников с тем, чтобы укреплять эти нити Российской Федерации.

К. Затулин: Уважаемые участники! У меня такое предложение: чтобы нам немножко динамизировать наше обсуждение, я сейчас предлагаю связаться с теми, кто на связи с нами в Казахстане и на Украине. Вы знаете, что мы определенные вопросы выделили среди всего перечня многообразного проблем. И здесь же присутствует, хочу обратить еще раз внимание, руководитель нашего украинского филиала Владимир Корнилов.

Сейчас я предоставляю ему слово для того, чтобы он, может быть, на фоне общих наших рассуждений рассказал о том, как он в себе видит положение русских на Украине, там, где самая большая община наших соотечественников за пределами Российской Федерации. Затем мы попробуем добавить к этому мнения, которые в данном случае наши социологи, наши партнеры готовы представить на Украине и в Казахстане.

У нас сейчас на связи Евгений Копатько, руководитель социологической службы на Украине РНБИ – это группа, которая в начале действовала в Донецке и оттуда происходит, но сейчас она уже стала общеукраинской. Как раз эта структура была нашей партнерской организацией при проведении исследования на Украине. Но прежде, чем я ему предоставлю слово, я бы хотел попросить Владимира Владимировича Корнилова сказать несколько слов.

В. Корнилов: Я хотел бы сказать, что для Украины это уникальное исследование. Я слышал о том, что проводилась подобное исследование фондом «Россияне», но, к сожалению, мы не видели результатов, во всяком случае, на Украине,  мы не видели подобных результатов этого исследования, а потому в практической плоскости мы не могли применять его никогда.

Сейчас мы постараемся донести до сведения и украинского сообщества и, в первую очередь, конечно, российских соотечественников на Украине данные результаты, поскольку, в самом деле, некоторые из этих данных, кричащие для Украины. Мы проводили неоднократно всевозможные исследования в рамках украинской, среди всех украинских граждан. Мы знали определенный результат, проблемы специфические для этого региона, но никогда мы не могли сравнить некоторые специфические особенности проблемы русских на Украине, в первую очередь, конечно, среди отвечавших были русские граждане Украины и других республик. Вот, например, если вы посмотрите, для нас тоже стало неожиданностью такой кричащий разрыв между показателями образования, на каком языке учатся дети русских граждан в Киргизии, Армении в других республиках СНГ и на Украине. Если в Киргизии 91% детей российских соотечественников учатся на русском языке, в Молдавии – 89%, притом, что там тоже предпринимались меры по вытеснению русского языка, то на Украине всего лишь 43,7%. Меньше половины детей российских соотечественников, преимущественно русских граждан Украины, учатся на своем родном языке, причем чаще всего это происходит не по их воле.

Другие исследования показывали, например, приведенные раньше, что, скажем пример, в городе Киеве, преимущественно русскоязычном городе Киеве, 25% жителей этого города, я имею в виду вообще всех, не только русских, хотят, чтобы их дети учились в русских школах, а  в Киеве меньше 1% русских школ на весь город. То есть это действительно проблема, как правильно сказал Александр Васильевич, прав, нарушения прав граждан Украины, соотечественников российских, русских, проживающих на этой территории. И, конечно же, на мой взгляд, данные проблемы надо решать, в том числе не только, на мой взгляд, внутри на Украине. Это также и вопрос и межгосударственных взаимоотношений и, как показали данные опросы, больше половины русских Украины хотят, чтобы было введено двойное гражданство без необходимости лишаться украинского. В принципе такая практика существует, как мы знаем, и в Европе, в очень многих европейских странах существует институт двойного гражданства. Мы видим, как Румыния проводит эту политику в отношении Молдавии и это не вызывает особых протестов ни у  Евросоюза, ни у правозащитных организаций. Мало того, данные результаты показали, что 99% Южной Осетии, точнее российских соотечественников Южной Осетии указали, что они имеют гражданство Южной Осетии и 98%, т.е. практически те же самые люди указали, что они имеют гражданство Российской Федерации. Я считаю, что данный вопрос назрел и его стоит обсудить и в России тоже.

К. Затулин: Евгений Эдуардович, вы слышите меня?

Евгений Эдуардович: Да, добрый день, Константин Федорович.

К. Затулин: Добрый день. Мы, как вы знаете сейчас в РИА «Новости» в Москве и обсуждаем результаты исследования, в котором Вы принимали участие, были организатором этих исследований на Украине. Ваше мнение, какие вопросы сегодня наиболее актуальные для респондентов, для тех, кто является представителями российской диаспоры на Украине. Я задаю этот вопрос еще и потому, что буквально на прошлой неделе, прошлой и позапрошлой в связи с активизацией избирательной компании на Украине мы узнали о новых инициативах проведения референдума по статусу русского языка. С этим выступила «Партия регионов» и одновременно с  этим вчера или позавчера узнали из переводов, а кто-то из первоисточников «Файнейшелтаймс», что президент Украины Виктор Ющенко и политические соратники тоже идут на выборы, считая требования о предоставлении русскому языку статуса государственного или какого-то иного, чем нынешний статус, предательством национальных интересов Украины. Обвиняют в этом своих политических оппонентов, в частности, Виктора Януковича. Вот хотелось бы знать, в какой мере эти вопросы сегодня актуальны? Как Вы считаете?

Евгений Эдуардович: Дело в том, что вы правильно отметили, что активизация избирательной компании и активизация, т.е. последняя фаза, т.е. меньше чем три недели осталось до выборов. То есть этот вопрос на самом деле актуален был всегда. Сейчас то, что я частично слышал выступление Владимира Корнилова, и, в общем-то, насколько я погружен в тему, могу сказать, что действительно эта проблема обоснована, и она существует на Украине. Дело в том, что русский язык там вытесняется повсеместно, и о чем говорит не только соотечественники, но также масса людей, которые говорят и думают по-русски, которые не подпадают под этот статус соотечественниками. Здесь, кстати, тоже нужно разбираться. На Украине достаточно большое количество людей, которые не являются, не подпадают под эту графу, но, тем не менее, они очень лояльны к русской культуре, к русской традиции и при всем при этом они не рассматривают украинскую культуру и украинскую традицию, как конфликтную среду.

Дело в том, что сторонники Ющенко и его команда погрузили эту проблему именно в конфликтную плоскость, т.е. она не рассматривается как взаимодополнение двух культур, как общие корни этих культур, которые имеют вековые традиции, а, скорее всего погружение в эту конфликтную среду привело к тому, что в обществе существует достаточно полярное мнение на Западе и на Востоке по поводу того, какие языки должны быть или какой язык должен быть государственным. Я приведу буквально две цифры, касающихся социологических исследований, которые мы проводили в этом году. Речь идет о том, что больше 50% населения Украины ...респондентов, т.е. которые  репрезентируют население Украины, выступают за придание русскому языку статуса второго государственного, подчеркиваю, не одного, а именно второго государственного и больше 40% выступают против этого. Причем, если на юго-востоке таких желающих придания статуса порядка 80%, в Донецкой и Луганской областях больше 90%, то на Западе сторонников двуязычия только 12%  населения и чуть больше трети, это в Центральных областях Украины, т.е. это говорит о том, что сейчас постепенно за годы независимости меняются традиции, меняются приоритеты, т.е. вытеснение русского языка происходит, в общем-то, во всех регионах Украины и даже в таком русскоязычном городе как Киев, в общем-то, присутствует как государственный статус языка, но в быту практически все люди общаются между собой по-русски. Речь идет о том, что на сегодняшний день этот вопрос, действительно, давно назрел. Очень обидно будет, если это останется только предвыборными декларациями.

Мы считаем, что подключение общественности к решению этого вопроса будет очень уместным и нужным, если действительно состоится референдум и статус языка русского будет закреплен. И это, в общем-то, может снять многие конфликты и проблемы внутри украинского общества. Я не считаю, что эта проблема измена национальных интересов, тем более что дополнение к традициям русской, причем Украина как государство во многом без русских не состоялась бы. Я считаю неправильно называть русских, которые проживают на территории Украины, как национальное меньшинство. Это та часть этноса, которая образовывала и создавала это государство. Поэтому изменить вот это поле из конфликтного на партнерское, я считаю, это будет одна из задач культурных элит и России и Украины.

Если мы будем работать в этом русле, то, наверное, напряженность в этом плане будет снижена, и мы сможем каким-то образом повлиять на то, что русский язык, в общем-то, будет занимать то место, которое он должен занимать на Украине.

К. Затулин: Большое спасибо, Евгений Эдуардович. Я прошу Вас, вы еще полчаса побудьте где-то рядом с телефоном. Сейчас мы продолжим конференцию, но, может быть, во второй части этой конференции будут вопросы у присутствующих, если они к Вам  будут, мы вам позвоним.

Евгений Эдуардович: Хорошо, пожалуйста.

К. Затулин: Сейчас Александра Викторовна Докучаева, которую я хочу тоже представить, хотя она сегодня в несвойственной ей технической роли, она была душой этого исследования, руководитель нашего отдела диаспоры в нашем Институте.

Сейчас она попытается связаться с нашими коллегами в Казахстане, но пока это происходит, я бы очень просил представителей Федеральной эмиграционной службы сказать несколько слов о том, как они сегодня оценивают возможности программы добровольного переселения, тем более что, как я понимаю, наши друзья в Казахстане как раз на эту тему собираются сказать несколько слов. Пожалуйста, Александр Григорьевич.

Александр Григорьевич: Спасибо огромное, Константин Федорович. Во-первых, хотел бы поблагодарить вас за то, что вы пригласили нас представителей эмиграционной службы на эту конференцию. Мы очень благодарны сотрудникам, исследователям, которые работали над этой книгой и мы очень благодарны, что на первоначальной стадии этого исследования, это относится к информации в книге, к концу 1996 года, когда у нас был первоначальный этап реализации этой программы. Те замечания, которые мне удалось посмотреть, книгу я получил, к сожалению, не очень давно, но то, что удалось посмотреть, замечания, наверное,  на первом этапе были правильные. Но мне хотелось всем присутствующим доложить, что в настоящее время то, что было отмечено в этом научном исследовании, практически все вопросы нам в рамках реализации этой программы удалось реализовать.

Мне хотелось бы сказать, что стоит вопрос при обсуждении – состоится ли добровольное переселение в Российскую Федерацию соотечественников из-за рубежа. Мне хотелось бы вам доложить, что переселение уже состоялось. Первые наши соотечественники из-за рубежа в настоящее время уже прибыли в Калининградскую область, в Российскую Федерацию. Они прошли полный этап, предусмотренный этой государственной программой. Мне хотелось вам доложить, чтобы не занимать много времени, отработаны все механизмы правовые, мы отработали, как отмечалось в этом научном исследовании, что респонденты высказывались о том, что необходимо в срочном порядке, как бы решить вопрос получения гражданства. Я считаю, что это один из основных вопросов, который ставят наши соотечественники из-за рубежа, переезжая в Россию. Эта проблема отработана.

Отработан правовой механизм. В настоящее время те лица, которые к нам прибыли – 12 человек и  25 человек с семьей, они уже получили разрешение на временное проживание, первоначальная стадия получения гражданства и сразу в ускоренном порядке, на основе имеющихся документов, мы теперь обязаны будем в ускоренном порядке предоставить им гражданство Российской Федерации. Правовые основы у нас есть и я думаю, что этот механизм будет работать. Как показывает практика, на первых переселенцах, на первых наших соотечественниках прибывших в Россию, этот механизм работает. Мне хотелось бы доложить о том, что, в принципе, может быть цифра не очень большая, 12 человек, которые у нас прибыли и 25 с членами семьи, но в настоящее время наше представительство за рубежом, работники консульских подразделений Министерства иностранных дел работают над этой проблемой очень серьезно и порядка уже 26 тыс. потенциальных переселенцев, которые к нам планируют переселиться в Россию, пока что в те наши пилотные регионы, уже есть. Поэтому мы надеемся, что программа переселения состоялась, и в ближайшее время будем ее развивать.

Мне приходится часто сейчас выезжать в регионы – Дальний Восток, Сибирь, где есть пилотные регионы. Там очень серьезно относятся главы администрации, администрации регионов и они заверяют, что эту программу они реализуют в жизнь, потому что имейте в виду, что Федеральная эмиграционная служба она является координатором этой программы, а реализуют эту программу местная администрация. Спасибо.

К. Затулин: Большое спасибо. Я сейчас хотел бы обратиться к Валентине Викторовне Курганской. Валентина Викторовна, здравствуйте. Вы нас слышите?

Валентина Викторовна: Да, очень хорошо. Добрый день.

К. Затулин: Добрый день, Валентина Викторовна Курганская, директор Центра гуманитарных исследований, доктор наук из Алма-Аты, руководитель наших социологических исследований в Казахстане. Именно она и ее сотрудники по нашей просьбе выполнили ту часть работы, которая относится к опросу наших соотечественников в этой стране.

Валентина Викторовна, мы сейчас в РИА «Новости» проводим круглый стол, посвященный российской диаспоре на пространстве СНГ и презентация нашего труда на  этот счет, вопрос, который в данный момент мы начали обсуждать, всегда имел особое звучание и для Казахстана. Мы прекрасно помним, что в начале 90-х именно Казахстан дал пик эмиграции в Россию и другие страны. Огромное количество людей   уехало после обретения Казахстаном независимости, не только русские, но и немцы. Мы знаем и о том, что совсем недавно, не так давно уже в новом тысячелетии на встрече с соотечественниками Президент Путин, познакомившись еще раз с этими проблемами, заговорил о том, что если эти проблемы русских не будут решаться в Казахстане должным образом, то надо формировать обратное переселение из Казахстана в Россию. Собственно это многих всколыхнуло тогда в Казахстане.

Хотелось бы спросить вас, по результатам тех исследований, которые вы ведете и вели, в чем причина эмиграционных настроений, причина, выталкивающая русских и, может быть, других из Казахстана, если такие причины есть и чего, по вашему мнению,  на основе вашего опыта, ждут русские, чтобы эти настроения ушли, чтобы остаться жить в Казахстане и вносить свой вклад в развитие этой страны? Пожалуйста.

Валентина Викторовна:  Вы задали слишком много вопросов, поэтому если я на какие-то не отвечаю сразу, я думаю, что вы их еще раз мне напомните. Я хочу начать с того, что на начало 2007 года в Казахстане в настоящий момент проживает 15 396 878 человек, из них русских, по последним данным, т.е. на 1 января 2007 года, русских 3 945 512 человек.

Иначе говоря, 25,63% от общего количества населения. Еще я хотела немного заострить ваше внимание на показателях низкой эмиграции русских. Вообще за последние годы, конечно сальдо эмиграционное значительно уменьшилось. Если в 1999 году по последней переписи, я имею в виду только русских, где-то 72035 человек, то на 1 января 2007 года сальдо эмиграционное было 12429 человек. То есть это говорит о том, что количество выезжающих значительно снижается и снизилось практически в пять раз с 1999 года. Сказать, что русские в Казахстане чувствуют себя абсолютно комфортно, было бы, конечно, преувеличением. Проблемы есть. Учитывая то, что на общем фоне проводящихся рыночных реформ вообще мало кто себя комфортно чувствует,  это тоже, в общем-то, не подлежит обсуждению, я думаю, в России, в Казахстане эти проблемы есть, это связано с тем, что мы сейчас живем в совершенно ином мире, в иной формации. Но, тем не менее, что касается программы переселения. Да, действительно, программа переселения, в которой была заявлена Россия, она, конечно, всколыхнула русский мир в Казахстане. Люди воспрянули духом, потому что действительно есть проблемы и экономического характера, и политического характера, и посмотрите, что получается. По нашим расчетам, на самом деле, ничего не сделано для того, чтобы об этой программе вообще знали все. То есть практически у нас ничего не знает третья часть русского населения об этой программе, а половина лишь что-то слышали о ней. То есть практически пропаганда этой программы не проводится. И, естественно, люди очень плохо осведомлены о том, что входит в содержание этой программы. То есть на что они могут рассчитывать при переезде в Россию. И посмотрите, прошел год как мы проводили исследования, ситуация практически не изменилась. То есть, мы в беседах и интервью с руководителями русских организаций выясняется, что да, люди приходят, люди спрашивают, люди интересуются, однако, воз и ныне там. Только Калининград вывесил на своем сайте программу, более менее расписанную, сколько человек требуется, куда требуется, на что могут люди рассчитывать. Почему люди уезжают теперь?

Естественно причин, повторяю, очень много. Что их удерживает в Казахстане. В первую очередь благополучная экономическая ситуация в стране, отсутствие каких-то конфликтов, ярко выраженных, отсутствие каких-то таких факторов, которые бы заставляли ни сегодня завтра принять решение, но в целом психологическое состояние остается достаточно тревожным. И в Россию тоже, как говорится, пока что не зовут, в прямом смысле этого слова. Почему? Потому что, во-первых, непонятно, что их там ждет. Эмиграционные службы не работают практически, не объясняют людям и интенсивно циркулируют слухи о том,  кто куда поехал, кто, откуда приехал, кто приглашал и т.д. Вот такая ситуация. Поэтому большие нарекания вызывает именно пропаганда этой программы и то, что все-таки она практически на сегодняшний день не действует. Это очень тревожит русских. Поэтому они говорят, да, мы бы уехали, многие люди заявляют, приходят в русские организации, но мы не имеем абсолютно никакого представления, что же на самом деле происходит, как реализуется эта программа и т.д. Вот это вот большое «но».

К. Затулин: Валентина Викторовна, могу задать вам вопрос? Скажите, а вот власти Казахстана, это все-таки российская программа, они как-то содействуют пропаганде этой программы, или напротив стараются умалчивать о ней, или дают о ней не точную информацию. Мне бы это хотелось узнать. И второй вопрос, если можно сразу, чтобы не занимать время, а есть какие-то позитивные примеры переселенчества, о которых говорят в среде русских в Казахстане и которые приводят в пример?

Валентина Викторовна: Исключительно на второй вопрос отвечая, по своей инициативе люди переезжают, устраиваются. Вы знаете, просто российские СМИ, по крайней мере, делают ученые, те кто сюда приезжают, показывают о том, что в России особо русским делать нечего, что там ужасная обстановка социально-политическая. Я считаю, что российские СМИ, казахские, как-то на эту тему предпочитают не говорить. То есть русские должны разбираться сами, но российские СМИ делают все для того, чтобы люди сюда не поехали. Это я вас со всей ответственностью говорю.

Поэтому, если бы эта программа в российских СМИ показывала, что да, есть такие примеры, но мы их не видим, понимаете? Казахстанская пресса устраняется от этого вопроса и правильно делает, потому что это внутреннее дело России, она в эти дела не вмешивается. Поэтому тут такая ситуация, и позитивность примера, чтобы да, человек поехал по этой программе, где-то устроился, нигде я об этом, поскольку слежу за прессой внимательно, я этих примеров не встречала.

К. Затулин: Валентина Викторовна, большое Вам спасибо, я вас прошу, вы еще некоторое побудьте у телефона. Мы сейчас продолжим разговор, а если будут вопросы, то мы тут же свяжемся с вами, хорошо?

Валентина Викторовна: Конечно.

К. Затулин: Спасибо. Уважаемые коллеги, чтобы нам продолжить, я думаю, будет правильно, если за это время мы уже довольно много всяких вещей успели сказать, я предлагаю сейчас и выступления и вопросы в совершенно свободном духе, кто хотел бы задать вопрос, задайте присутствующим здесь. Не все у нас выступили, как вы заметили, просто я слежу за временем, вижу, что нам надо немножечко торопиться. Пожалуйста, у кого есть вопросы, прошу вас их задать. Прежде всего, конечно, журналистов или, может быть, какие-то выступления есть. Пожалуйста.

Вопрос: Басаров, азербайджанское телевидение. Хотелось узнать результат исследования по поводу положения русских, русского языка, русской культуры в Азербайджане? Просто отмечу, что Президент РФ часто выражает благодарность Азербайджанскому правительству за сохранение, за развитие русского языка в Азербайджане. Ваша оценка, пожалуйста.

К. Затулин: Прежде всего, чтобы быть корректными, я хочу сказать, что мы не могли объять необъятное, и задача так не стояла перед нами со стороны комиссии и Министерства иностранных дел. Были выделены страны, по которым мы проводили исследование, мы не проводили исследование в Азербайджане. Мы из всех государств Закавказья исследование проводили только в Армении. Ну и, как я уже сказал, пытались проводить исследования в Абхазии и Южной Осетии. В одном случае мы эти материалы использовали, в другом случае вынуждены были отложить из-за их недостаточной презентативности. Что касается моей оценки положения русских в Азербайджане, я бы сказал, что это уже не связано непосредственно с этим изданием, то положение здесь такое: прежде всего, конечно, есть реальность развития национального государства азербайджанского, которое строится на несколько иных принципах, чем те, на которых мы развивались в период общего государства. Это, безусловно, затрагивает население не азербайджанского Азербайджана, но в Азербайджане, вы правы, достаточно, как мне кажется, особенно на высоком государственном уровне, толерантное отношение к многонациональности Азербайджана, к тому, чтобы демонстрировать, может быть дополнительной причиной этого является известный конфликт между Азербайджаном и Арменией из-за Нагорного Карабаха, демонстрировать в отношениях с другими нациями и народностями максимум корректности и толерантности.

Существует русскоязычная пресса, я лично несколько раз давал интервью достаточно популярным в Баку и окрестностях Баку, по крайней мере, газетам русским, издаваемым в Азербайджане. Нас, конечно, не может не беспокоить тот факт, что какие-то вопросы двусторонних отношений с Россией иногда пакетируются с вопросами гуманитарными, связанными с существованием русских и других не азербайджанских общин в самом Азербайджане. Ну, например, вопросы трансляций государственных телеканалов в России. Мы помним, что по этому поводу были достаточно сложные переговоры и проблемы в прошлом и в этом году, когда, как бы увязывалось это все с ценами на энергоносители, на электроэнергию и т.д., и т.д. Тем не менее, хочу отметить, что, на мой взгляд, я сам был в Азербайджане в сентябре прошлого года, на мой взгляд, предпринимаются определенные серьезные усилия, для того чтобы Азербайджан не выглядел в чистой форме государством, которое интересуется и заботится только об азербайджанском народе, не думая о других нациях и народностях, проживающем на его территории. Мне кажется, сам характер города Баку, столичного города, всем известной жемчужиной Закавказья, которое долгое время развивалось как город, исключительно интернациональный, предопределяет подобные отношения. Тот факт, что азербайджанская община, мы знаем, очень представлена в России в Москве, наверное, тоже создает дополнительный вклад во взаимопонимание. Проблемы, безусловно, существуют, проблемы эти не могут не существовать, в Азербайджане не так много русских в сравнении, скажем, с Казахстаном, удельный вес их ниже, безусловно. Община, если я правильно понимаю, сейчас в районе 200 тыс. человек приблизительно, чуть меньше, чуть меньше. Было 300 в разные времена, но, в общем-то это, конечно, по сравнению с четвертью населения в Казахстане или примерно сходным удельным весом русской общины на Украине, носит более скромный характер, тем не менее, мы отмечаем, что руководство республики и президент республики, во всяком случае, публично в своих выступлениях часто обращает внимание на необходимость поддержания вот этого облика многонациональности в Азербайджане, не ставя, конечно, под вопрос задачи национального развития. Пожалуйста.

Вопрос: Сергей Сардыка, газета «Ялтинский курьер». Константин Федорович, вы были в Ливадийском дворце во время проведения конференции ни так давно «Великое русское слово». Было сделано много наработок, обращений, какой толк практически вы видите от этого? И второй же житейский вопрос. Напротив Киевского вокзала стоит памятный знак-камень с надписью: «Здесь будет сооружен монумент в память 300-летия воссоединения Украины с Россией 1654–1664», как вы считаете, что с ним надо делать? Что вы посоветуете Лужкову?

К. Затулин: Хорошо, я только хочу обратить внимание, что наш президиум населен, ни один только я здесь нахожусь, прошу это тоже учесть, задавать не только мне вопросы. Что касается конференции «Великое русское слово», которая прошла в Ливадийском дворце в этом году с большим, как мне кажется, успехом, как раз на этой конференции мы предварительно, еще до выхода нашей книги, презентовали результаты этого исследования, ознакомили с основными своими выводами и рекомендациями. На мой взгляд, она была большим событием, тем более в Крыму и недаром сейчас, мы уже об этом говорили, заседание координационного совета, созданного в прошлом году, прошло именно в Крыму. Я знаю, что на этом заседании и участниками его был Александр Васильевич и Владимир Владимирович в качестве гостя, тоже присутствовал Корнилов. Вообще говорилось о том, что Крым является колыбелью российской цивилизации, соотечественники из Казахстана, если я не ошибаюсь, говорили о том, что Крым это столица русского мира. Но, прежде всего, я имею в виду то, что христианство к нам пришло благодаря Херсонесу, Тарсунио и крещению князя Владимира в Крыму в X веке. Так вот, то, что касается сегодняшнего положения в Крыму, то, на мой взгляд, оно достаточно тревожно, с точки зрения перспективы, потому что общие политические события на Украине диктуют и изменения повестки дня в Крымской автономии. Очень серьезные, я просто знаю, поскольку общался с руководством Крыма неоднократно, очень серьезные опасения того, что будет опять разыграно в предвыборных целях межнациональная карта. Вы знаете, что некоторые партии и блоки активно используют в этом качестве крымских татар, и сам президент Виктор Ющенко целый ряд примеров в этом отношении показал, включая, например, амнистию участникам убийства, которое Крым несколько лет назад всколыхнуло, убийство на национальной почве, совершенное преступниками крымско-татарской национальности. Он амнистировал этих преступников, желая в духе украинского Руха, найти какой-то контакт, прежде всего с радикалами в Крыму, для того, чтобы большинство населения Крыма держать в узде и держать в страхе. Нас подобное развитие событий в Крыму мало устраивает. Мы очень внимательно, я уверен, будем следить за статусом крымской автономии. Это выстраданный вопрос и мы слышим сегодня с тревогой со стороны целого ряда представителей политических сил на Украине, что, вообще говоря, Крыму незачем быть республикой, надо вернуть Крым в обычное областное положение, как и все другие области на Украине. Мне кажется вот это тот самый вопрос, который, хоть и является внутриукраинским, однако затрагивает и отношения между Россией и Украиной. Что касается памятного знака, который находится у Киевского вокзала, он находится там довольно долгое время, и я лично считаю, что надо было бы поставить этот памятник 300-летию воссоединению Украины с Россией, если не самой дате 300-летию, поскольку дата эта противоречивая, одновременно, как вы помните, в ознаменование 300-летия, тот самый Крым был подарен Украинской ССР и это сегодня запутывает очень сильно ситуацию в российско-украинских отношениях, но, во всяком случае, дружбе русского и украинского народа памятник точно стоит поставить. Мы, я думаю, вынуждены были эту площадь перед Киевским вокзалом превратить в Площадь Европы, воздвигнуть там фонтан Европы. Вы знаете, совсем недавно, учитывая такое стремление властей Украины именно в Европу, а никуда-нибудь в другое место, поэтому, я думаю, что хорошим дополнением к этому фонтану, который столько много пустой воды переливает из пустого в порожнее, поставить вполне конкретный памятник российско-украинской дружбе, у которой есть прекрасные примеры. Это тем более необходимо делать на фоне тех исторических или псевдоисторических изысканий, которыми сегодня занялись политики Украины, которые, в общем, реабилитируют бендеровщину, ищут в истории все разделяющее Украину и Россию. Спасибо. Пожалуйста.

Вопрос: Журавлев Виталий Евгеньевич. Я здесь представляю Приднепровский государственный университет, кандидат социологических наук. Константин Федорович, во-первых, большое спасибо за интересное и очень важное исследование, которое провели ваши специалисты по вопросам российской диаспоры в пространстве СНГ. У меня вопрос по социологическому исследованию, прежде всего, как вы считаете, можно ли на основании социологического исследования, которое проведено в Приднестровье, говорить о существовании самостоятельной приднестровской идентичности, которое отлично от идентичности молдаван и, которое является основой приднестровской государственности. Это первый вопрос. И второй вопрос. С точки зрения сравнения, опять же приднестровской идентичности и идентичности россиян, с точки зрения социокультурной этнической составляющей, можно ли говорить о том, что, вообще говоря, Приднестровье по факту является анклавом России?

К. Затулин: Ну, я, во-первых, хотел бы представить с некоторым опозданием по традиции, в зале появилась Наталья Кулешова, которая была руководителем социологического исследования,  одним из организаторов его и, может быть, ответ на этот вопрос было бы правильнее адресовать ей и тем социологам, которые с социологической точки зрения анализировали ответы, я скажу только коротко, что, на мой взгляд, безусловно, Приднестровье это не одно и то же, что Молдова на сегодняшний день и можно сравнить результаты исследования Молдовы и Приднестровья, все-таки все эти годы Приднестровье развивалось по своим внутренним канонам и меркам, по своим планам и, конечно, конфликт с Молдовой наложил отпечаток на психологию и мнение людей. В Приднестровье очень распространены мнения о близости Приднестровья и России, желание быть в составе России, такое тоже присутствует. Я не комментирую это желание, не говорю о том, что его можно реализовать вот сегодня на завтра, но оно присутствует в среде наших респондентов Приднестровья. Что касается того, является Приднестровье анклавом или, точнее эсклавом России на протяжении стольких километров от России, ну в определенном виртуальном смысле, гуманитарном, культурном смысле, да, безусловно, является. Но если бы мы сейчас свели все к этому и сказали, что это и есть все, что мы должны знать по этому поводу, это неправильно. Приднестровье вовлечено в очень сложный переговорный процесс и интересы очень многих сталкиваются в Приднестровье и вокруг Приднестровья. Поэтому, конечно, все то, что сегодня мы удостоверились своими исследованиями, должно быть в распоряжении, в том числе и наших переговорщиков, которые ведут эти переговоры, как от лица Российской Федерации. Но есть и многие, как вы знаете, другие обстоятельства, которые сейчас долго можно анализировать, это не предмет нашей конференции. Пожалуйста.

Вопрос: Информационное агентство «Евразия». Я хотела бы воспользоваться случаем и задать вопрос руководителям ведущих общественно-политических газет Крыма, они говорят о том, что сейчас выходят указы, которые сильно отягощают их существование, в том числе и финансовое, на территории русскоязычной газеты на территории Крыма, существуют ли программы в России и фонды, которые поддерживают русскоязычные газеты? Спасибо.

К. Затулин: Так, кто хотел бы. Может Владимир Владимирович что-то скажет и может кто-то из присутствующих?

К. Корнилов: Ну, сейчас, действительно, после прихода к власти Ющенко разработан целый ряд программ, которые ставят в неравное условие прессу русскоязычную, украиноязычную. Это подносится под видом поддержки украиноязычной прессы. Сейчас, в частности, разработан целый ряд проектов по прямому государственному финансированию и льготным привилегиям украиноязычной прессы, хотя большей частью это пока еще на бумаге, но реализация данных программ, конечно же, делает не равные условия конкуренции для русскоязычной и украиноязычной прессы в первую очередь на рынке. Однако вы знаете, печатная пресса это пока еще такая отрасль, куда государственное регулирование меньше всего вторгается, именно поэтому в основном на Украине читают русскоязычные газеты, поскольку здесь действительно свобода выбора читателей, как правило, не нарушаются. При печати массы названий украиноязычных газет в Крыму, в частности, содержится за счет государственных денег украиноязычная газета, одна фактически, ее все равно никто не покупает. Тоже самое происходит и в Киеве, кстати, и на юго-востоке Украины, а вот телевидение и радио, в том числе Крыма и вообще всех других украинских регионов, те испытывают жесткий пресс уже давно, не первый год и до Ющенко, а сейчас этот пресс усилился, им по сути дела вводят языковые квоты, в том числе крымским радиостанциям и телеканалам и целый ряд телекомпаний сейчас под угрозой закрытия, поскольку им уже были вынесены предупреждения официально Национального совета по телевидению и радиовещания Украины, полностью контролируемого «оранжевыми силами», за нарушение вот этих самых звуковых квот, т.е. за то, что они вещают на русском языке. Следующее предупреждение будет означать закрытие этих телекомпаний или радиокомпаний.

К. Затулин: Я хочу только добавить к этому, сказав, что у нас существует несколько лет, как Ассоциация русскоязычной прессы, которую возглавляет Виталий Игнатенко, и я не очень знаком с деятельностью этой ассоциации, кроме как проведением периодических конференций и слетов редакторов этих газет, мне кажется, что она явно должна быть усилена в направлении как раз поддержки русскоязычных редакций за пределами России, а не только проведение выездных мероприятий. Я хотел бы сказать, что правительством Москвы сейчас изучаются проекты, которые связаны с развитием кабельного эфирного телевидения в Крыму. Это достаточно непростые вопросы, не только капиталоемкие, но и деликатные с политической точки зрения. Как вы понимаете, прежде всего, упреки во вмешательство, они следуют в связи со средствами массовой информации. Хотя все кому не лень имеют фактические возможности оказывать такое влияние на украинские СМИ, если речь идет о западных инвесторах, западных фондах, западных грантах, как раз очень придирчиво ищут соринку в глазу любой программе поддержки русскоязычных изданий, особенно в Крыму. Вот это отягчает обстоятельство. В принципе, я знаю, что, по крайней мере, когда дело касается телевидения, я просто вовлечен был на ранних этапах, идет обсуждение возможностей того, что одна из крупных российских компаний вложит средства в развитие крымского телевидения. Я сейчас хотел бы предоставить слово Куртову, он уже был представлен как ведущий сотрудник Российского института стратегических исследований. Если у нас еще будет время, мы продолжим ответы на вопросы. Пожалуйста.

Куртов: Если позволите, я вернусь к тому событию, которое собственно явилось причиной нынешней конференции, это выход в свет книги, где содержится огромный материал, посвященный мониторингу. Вы знаете, можно высказывать разные точки зрения и здесь прозвучали несколько суждений, в том числе моих казахстанских коллег, которые, я бы сказал, в силу известных причин очень дипломатически выдержаны. Если же вы решите самостоятельно посмотреть этот фактологический материал, то вы вполне очевидно придете, в силу своего образования и своих политических взглядов, к выводам, которые можно формулировать гораздо более жестко. Ну, например, здесь звучала точка зрения Курганской о том, что казахстанский СМИ предпочитает не вмешиваться в программу соотечественников. Это не так. Я позволю себе утверждать, что это не так. Когда Президент России выпустил указы, открывшие дорогу к переселению соотечественников, в Казахстане началась откровенная пропагандистская кампания по дискредитации этой позиции. Тезис был обычно двоякий. Первое, то, что программа будет провалена Кремлем, как и другие начинания и вот эти цифры 40% недоверия, которое в розданном материале есть, они являются результатом не только прежних событий, действительно не красящих нашу бюрократию, но и результатом вот этой вот психологической пропагандистской кампании. И второй тезис, который постоянно присутствует до сих пор в казахстанских СМИ, это о том, что Казахстана уж это не коснется, в Казахстане все прекрасно, в экономическом отношении, царит межнациональное согласие, существуют институты типа ассамблеи народа Казахстана, как она сейчас называется, а не народов, как она называлась раньше и т.д. и т.п. Так вот, материалы проведенного мониторинга показывают, что, мягко говоря, все эти тезисы казахстанской пропаганды на самом деле можно поставить очень объективно под сомнение. Ну, например, здесь коллега Курганская озвучивала цифры, что сейчас уже по меньше мере 26% русских, в численности Казахстана, хотя совсем недавно, этот процент был существенно выше, скажем, по первой национальной переписи было 30%, при советской власти, если вы помните, цифры были совершенно другие. И, действительно, сократился выезд в Россию, но он сократился в масштабах, не сотни тысяч, а десятки тысяч уезжают, но это отнюдь не единицы, как утверждает, опять-таки, официальная Астана и причиной этого не психологический дискомфорт, как мягко и дипломатично сказала Курганская, а сознательная целенаправленная политика. Вот, например, в результатах мониторинга мы можем найти данные о том, что в наиболее престижных учебных заведениях Казахстана, таких как Академия управления при Президенте Казахстана или же академия, готовящая дипломатов, слушателей относящихся к титульному этносу, свыше 90%. Ну что это как не дискриминация по национальному признаку. Ведь очевидно совершенно, что русские не глупее казахов и вполне могли бы при прочих равных условиях, если бы они действительно были таковыми, поступать в эти учебные заведения. Но политический класс формируется в Казахстане таким образом, что, вероятно, ненужные этносы от этого отсекаются. Другой пример. В книге можно найти вывод о том, что на вопрос анкеты, которая подразумевает о наличии дискриминации по национальному признаку при приеме на работу, в Казахстане, как было сказано, не очень высок – 8%. Кто обрабатывал эти анкеты, я бы сказал, что не совсем, с моей точки зрения, правильная оценка, потому что вопрос формулировался не только адресно конкретному человеку, но и к членам его семьи, т.е. есть ли случаи в отношении вас и членов семьи. Это, во-первых, т.е. расширяется круг и, во-вторых, 8% это было в графе, где подразумевалось периодические нарушения, т.е. система, а если сюда же прибавить графу другую, где граждане отвечали на аналогичный вопрос общественный, случались ли с ними эти случаи, то тогда обобщенный процент будет свыше половины. То есть, свыше 50% людей, граждан Казахстана, сталкивались с этим в очень принципиальном моменте в приеме на работу. То есть дискриминация в государстве, которое заявляет о том, что оно толерантное и межнациональное согласие поддержано на всех уровнях, очевидно совершенно отсутствует. Весьма любопытные данные и исследования, которые касаются потенциала по переселению в Россию. Если объединять графы, которые отвечают на вопрос, пожалуй, выехали бы в Россию и выехали бы в Россию на льготных условиях, то получается 61% опрошенных респондентов готов выехать в Россию. 61% – гигантская сумма, гигантская величина и, действительно, дело за тем, чтобы эмиграционная служба России помогла различными методами, которые здесь говорились бы, вот это реализовать. Таким образом, на самом деле, каждый из вас, кому попадется эта книга, может почерпнуть из нее весьма много интересного, не доверяя ни официальной пропаганде соседних с Россией государств, ни даже выводам авторов.

К. Затулин: Спасибо большое. У нас три вопроса и, наверное, этим и ограничимся. Пожалуйста.

Вопрос: Информационное агентство «Укринформ», Киев. Александр Григорьевич, вы назвали цифру 26 тысяч желающих переехать в Российскую Федерацию, переселиться. Не могли бы вы более детально уточнить из каких стран, самое большее количество, самое меньшее количество и, в частности, из Украины. Спасибо.

Майоров Андрей Геннадиевич, зам. начальника Управления федеральной эмиграционной службы. Пользуясь присутствием здесь не только журналистов, но и ученых-экспертов, которые проводили исследования, я поделюсь с вами, действительно, теми конкретными последними цифрами, которые отражают состояние реализации программы на данный момент. Потому что комментариев здесь было сделано достаточно, по большому счету, на наш взгляд, они объективны и та критика, в том числе в плане недоработки в части информационного обеспечения, в части оргпроцедур, она нам известна и, по большому счету, предпринимаются усилия, чтобы работа в этом направлении была налажена. В частности, что касается информобеспечения, тут Александр Васильевич присутствует, долго разрабатывалось постановление правительства соответствующее, в котором подразумевается мероприятие по информобеспечению программы, оно в июне принято. В принципе сейчас идет уже практическая реализация этих мероприятий, и мы надеемся, что и официальные информационные пакеты по госпрограмме, другие информационные материалы, у нас также будет возможность в ближайшее время, подобным образом презентировать и направить в страны, где проживают наши соотечественники. Теперь, что касается реализации программы в 2007 году. Как вы знаете, в 2007 году соотечественники не могут поехать в один из двенадцати субъектов РФ, т.е. регионы первой очереди. 8 из 12 региональных программ переселения в настоящее время согласованы правительством и утверждены субъектами. Эти регионы уже сейчас могут принимать соотечественников. Пример, конечно, здесь показывает Калининградская область, цифры были вам приведены. В целом, если взять данные по этим 12 программам, то в этом году, к концу 2007 года, регионы в первую очередь готовы принять 7604 участника программы, вместе с членами семьи это 24680 человек. То есть на эту цифру регионы берут обязательство, обеспечить прием участников и членов их семей, в том числе, решить вопрос о трудоустройстве, жилищного обустройства. Это что касается общей цифры. Теперь конкретно по Украине и Казахстану. Работы по реализации программы за рубежом осуществляют представительства ФМС в тех странах, где они присутствуют, и там, где нет представительства ФМС за рубежом, эту работу осуществляют консульские учреждения Российской Федерации и действующие при них временные группы, которые мы сформировали из представителей ФМС и МИДа, и которые в настоящее время в Казахстан, Узбекистан, Молдову и Украину направлены. Всего в этих четырех государствах действуют 9 временных групп, которые, действительно, ведут практическую работу с соотечественниками. Вот, в частности, справедливая критика из Казахстана, действительно, наиболее огромный потенциал в Казахстане, но были проблемы организационные, в том числе с работой этих временных групп. По нашим цифрам в настоящее время у нас временные группы существуют в Астане при консульстве, в Алма-Ате и в Уральске. В настоящее время в Астане принято 100 анкет, т.е. принятие анкеты означает, что человек начал этап о регистрации в качестве участника программы. Значит в Астане 100 анкет, в Алма-Ате – 70, в Уральске – 159 анкет. По регионам: это Калининград, Липецкая область, Тюменская, Новосибирская, Иркутская. Мы ожидаем, что эта цифра сейчас по Казахстану, у нас получается порядка. 350 анкет, это фактически срез работы за последние полтора месяца. То есть сейчас, действительно, с введением, в том числе и автоматизированного порядка обмена информацией, мы надеемся, поток обработки анкет ускорится и конечно цифра будет другая. Что касается Украины? У нас временные группы действуют в Киеве, Харькове, Одессе и Симферополе. В настоящее время по Киеву принято 22 анкеты, по Харькову – 112, по Одессе – 107, в Симферополе – 100 анкет. То есть это те анкеты, которые уже направлены в соответствующие территориальные органы ФМС и субъектов в регионы, которые выбрали соотечественники. Ну, вот в целом такая информация, самая общая.

??Я буквально два слова хотел добавить, поскольку тут все-таки головная структура ФМС, но мы частично оказываем содействие, работаем вместе с ФМС. Я так понял из того, что сказал докладчик, ясно, что больше всего переселенцев-лидеров страна-донор – это Казахстан. А из регионов российских больше всего желающих поехать в Калининградскую область. Второе. Тут идет такое, знаете, мне напоминает одного северного человека, который говорит, вечером картошку посадил, утром выкопал. То же самое, вот я сажаю, выкапываю – никакого урожая нет. Это не значит, что в июне прошлого года был подписан указ и что завтра же 30 млн. человек вернулись в Российскую Федерацию. Это гигантская работа законодательная, это регионы, которые должны были принять программу, это средства, которые должны быть выделены. Только к 15 августа фактически завершены все эти процедуры, которые позволяют цивилизованно удовлетворять потребности тех, кто хочет. Речь не идет, речь идет о свободе выбора – кто хочет переехать и кому требуется поддержка государства. Программа рассчитана на многие годы. Спасибо.

К. Затулин: Спасибо, я тоже, в свою очередь, хочу добавить, что есть и еще один вопрос, которого мы пока не коснулись, а именно, говоря о целях программы, должны понимать, что выезд всех русских из Казахстана или из любой другой страны приводит к совершенно очевидному изменению не только национального ландшафта, но и вполне возможно к коррективам во внутренней и внешней политике страны. И вот здесь нужно соблюсти разумную грань и понять в чем она состоит. В конечно счете это, как было уже сказано, возможность, это право выбора, который теперь предоставлена, но план и право – это не совсем одинаковые вопросы. Нужно ли нам интенсифицировать программу, за счет каких стран, на какие нужно обратить внимание? На мой взгляд, интенсифицировать нужно за счет стран, где мы уже убедились в том, что никакие наши усилия по воздействию из России и изнутри этой страны, направленного на улучшение положения наших соотечественников, любого экономического социального, политического, не приносит плодов, вот тогда мы имеем, как мне кажется, полное право заниматься вовсю спасением нашей диаспоры, от исчезновения, измельчания и ассимиляции. Если же эти возможности до конца не использованы, то мне кажется, что нужно сейчас на них сосредоточиться. Пожалуйста, у вас вопрос.

Елена Казиевская, я представляю Фонд наследия Евразии. Хотела бы вернуться к одному из основных вопросов по исследованию именно диаспоры. Александр Васильевич сказал, что предполагается более широкое, глубокое участие бизнеса в работе с российской диаспорой за рубежом. Я бы хотела уточнить, как видит комиссия и его личное участие, и хотела бы еще один вопрос организовать для Константина Федоровича и института, как давно занимающимся положением русскоязычных и диаспор на пространстве СНГ, поскольку наш фонд работает на этом пространстве только три года, мы тоже проводим исследования. Может быть, имеет смысл организовать еще одну площадку, обсудить именно и с социологами, и с экспертами особенности проведения этих исследований с русскоязычными. Потому что мы принимали участие в одном исследовании, Александр Васильевич показывал вам, в странах СНГ проходил и, безусловно, есть обстоятельства особенные по проведению исследования в русскоязычной среде за рубежом, особенно в дальнем зарубежье. И еще один момент, о котором хотелось бы напомнить. Очень мало российских неправительственных организаций сейчас работают на пространстве СНГ. А это дополнительный источник и информации, и помощи нашим диаспорам там. Поэтому если возможно в организационном виде еще обсудить результаты исследований и первого и второго, и особенно рекомендации. Спасибо.

??Но я боюсь, что такой анализ сделать сложно, но первое с чем я согласен, это то, что у нас очень мало НПО и вообще эту работу нужно зачастую вести не через министерства и ведомства, а через НПО. Если в штатах, я знаю, 60 тысяч НПО, то у нас, их несколько десятков более менее действующих не там, где два-три человека. То есть вот это направление, безусловно, требует укрепления, тогда более нормально, естественно вестись эта работа, в том числе с соотечественниками. Второе. Если здесь говорили об информационном сопровождении, мы буквально с 7 числа получили средства на то, чтобы издавать журналы Интернет-сайт. Я пользуюсь случаем, хочу сказать, у нас все готовы документы на конкурс мы вбрасываем тендер на издание журнала и на сайт-портал для соотечественников, где главная тема будет переселенческая проблема, буквально на следующей неделе. Неделя-две. Обратите внимание, если заинтересованная структура агентства, которые могут поднять эту тему. Вот это было бы очень важно. Это солидные, солидные вещи. Третье. Бизнес. То, что касается бизнеса, иногда вопросы ставятся так, что, а пусть давайте сейчас я соотечественник, Газпром со мной заключит соглашение и газ пусть качают через меня, а потом всем остальным. Так не получается. Мы видим, что кто сел на какую-то иглу, потом у него другие интересы и соотечественники само собой, а игла, и он само собой. Поэтому, на мой взгляд, нужно ставить вопрос о том, чтобы бизнес ... русскоязычное СМИ дает рекламу, помогает таким образом через свою рекламу поддерживает эти средства массовой информации. Есть премий много. Мы мало уделяем внимания, допустим, учителям, театрам. Их тоже надо как-то поощрять, в том числе через премии, номинации, лауреатов делать. Тоже бизнес мог бы выделить какие-то деньги, поучаствовать, сделать это красиво. Вот такие вещи, которые в значительной степени могли бы поддержать и нашу диаспору. Приглашать сюда деятелей. Вот это мне кажется более реальное направление, чем, скажем, непосредственная торговля или открытие. Вот это то, что по моей части. Спасибо.

К. Затулин: Я поддерживаю, пожалуйста, мы совершенно открыты любым предложениям и готовы обсуждать. Собственно, это обсуждение является, может быть, первой официальной презентацией наших исследований, но мы делали уже несколько анонсов, одним из которых было мое выступление на конференции в Москве по статусу русского языка, другим выступление на конференции в Крыму «Великое русское слово» по результатам этого исследования и намерены и дальше, и готовы заинтересовано обменяться мнениями по специфике социологии и социологических исследований среди диаспоры. Пожалуйста, ваш последний вопрос.

Бондаренко Дмитрий, кандидат исторических наук, политолог, постоянно действующего совещания ...  У меня тут ни сколько вопрос, сколько два момента, хотел бы обсудить. Во-первых, когда вы говорили о двойном гражданстве, т.е. стоит ли России добиваться заключения каких-то соглашений с близлежащим зарубежьем, в частности, той же Украины о предоставлении двойного гражданства. Может быть, действительно, не стоит это делать, а, скажем, ввести такую политику аналогичную Румынии, т.е., которая предоставляет свое гражданство по заявлению, не спрашивая, скажем, у государства-партнера. Например, все жители юга Одесской области и Черновицкой области по заявлению могут стать румынскими гражданами без проблем, сохраняя при этом украинский паспорт. Украина об этом не знает, т.е. уведомление Украины они не ставятся. И второй момент, здесь много говорилось о программе репатриации. Она очень интересна и важна, т.е. здесь Россия фактически идет по тому пути, через которые прошли ведущие европейские страны, та же самая Германия, Франция и ряд других. Не кажется ли вам, что в этой части программы, нынешней программе репатриации, определенные моменты не учтены. Например, в тех регионах российских, куда приезжают эмигранты, как правило, предоставляются  рабочие места для лиц со средним образованием или вообще без образования, т.е. это рабочие, фактически, пусть даже высокой или низкой квалификации, а научные кадры отсутствуют. В этой связи возможно ли создание технопарков, каких-то... фондов для привлечения как раз научных кадров из соотечественников и возвращения их в Россию. И здесь, кстати говоря, здесь  очень момент интересный, среди вас, к сожалению, нет представителя Росзарубежцентра, в принципе он мог бы играть существенную роль аналогично, как британский совет Великобритании, ... какие-то стипендии, стажировки, тому подобное для соотечественников, которые бы приезжали в Россию, а потом соответственно, достигнув определенного уровня, оставались бы. Спасибо.

К. Затулин: На вторую часть вашего вопроса я попрошу ответить представителей как раз Федеральной службы эмиграционной, которая занималась реализацией программы. По первому вашему вопросу о двойном гражданстве, я думаю, что мы должны сделать все возможное, и даже больше, чем все для того, чтобы не с заднего хода и не исподтишка распространять двойное гражданство среди граждан Украины или, допустим, Казахстана, а чтобы необходимость этого была официально признана. Конечно, я предвижу большие сложности, общее отношение к этому негативное. Я в своем предисловии к этой книге, оно у вас распространено в материалах, вспоминаю или обращаю внимание как раз на мемуары Кучмы, которые буквально в этом году изданы, где он себе в заслугу ставит то, что он угробил, если можно так выразиться, любое обсуждение проблемы двойного гражданства, поскольку Украине это очень невыгодно, когда дело касается России. И я же обращаю внимание на то, что целый ряд министров, депутатов, даже один из премьеров, несмотря на запрет двойного гражданства на Украине вполне открыто имели двойное израильское или американское гражданство, и никаких проблем с этим не испытывали, т.е. закон, что дышло, когда дело касается России или как, допустим, стран Запада. Да, действительно, практика такая была и у нас в том числе. В 90-е годы, в начале 90-х годов, еще до подписания базового договора между Россией и Украиной у нас действовала консульская группа в Крыму, очередь в которую была грандиозная, именно действовала на принципах, которые вы сейчас описали применительно к действиям Румынии. То есть Украина не предусматривает двойного гражданства, люди, тем не менее, обращаются в консульскую группу или в Консульство Российской Федерации. Их ни кто не спрашивает у нас, потому что мы не обязаны интересоваться тем, как они с государством Украина, какие они отношения имеют. Их ставят на учет и занимаются оформлением им гражданства. Естественно эта практика вызвала живейшую реакцию на Украине, консульская группа, в конце концов, была вынуждена закрыть свою работу, потому что ей  препятствовали осуществлять ее деятельность. И главная претензия была то, что вы поощряете нарушение украинских законов. Поэтому вот эта работа, о которой идет речь, она, почему я говорю о необходимости вставить это в официальную повестку переговоров, потому что исподтишка, повторяю, с заднего хода, это будет достаточно сложно, это всегда будет уязвимо. Но я поддерживаю, если мы не достигаем договоренностей с государствами в отношении двойного гражданства на официальном уровне, я поддерживаю тот факт, что мы должны идти своим путем и предоставлять гражданство, не заботясь о том, что по этому поводу думают какие-то правители, поскольку мы должны идти навстречу нашим соотечественникам, нашим людям, а что касается всего остального, то это, в конце концов, важный, но второстепенный по отношению к этому вопрос.

?? Позвольте, буквально два слова. Позвольте не согласиться с выступающим, задающим вопрос. Региональные программы рассчитаны в первую очередь на тех лиц, которые нужны региону и во многих программах ..., которые анализировали эту программу, в основном, есть места для переселенцев, и научных работников. В ряде регионов привлекают молодежь, т.е. это приоритетное направление программы. Спасибо.

К. Затулин: Уважаемые коллеги, мы даже перевыполнили план своего присутствия в РИА «Новости» и хочу извиниться за то, что мы задержали, тем не менее, большое вам спасибо. Будем надеяться, что вы найдете возможность, те из вас кто работают в газетах и на телевидение, найдете возможность об этом рассказать, поскольку речь идет не о нашем тщеславии и даже не о нашем авторском каком-то самолюбии, а речь идет о серьезных проблемах, которые и сегодня, и вчера, и, я уверен, завтра будут предметом очень серьезных беспокойств любого, кто не равнодушен к жизни своего народа, к жизни, в моем случае, русского народа, все равно в России или за пределами России. Спасибо.