Соответствует ли интересам России и Грузии независимость Косово?

03.09.2007. www. pankisi.info

Лейла Нароушвили

Приемлем ли универсализм при решении этно-территориальных конфликтов? - вопросы, которые не сходят с повестки дня при попытке наладить российско-грузинские отношения. Какие возможны компромиссы? – на все вопросы отвечает Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа.

«Лучше не поддерживать и не разжигать сепаратистские настроения»

- Самая худшая точка в наших отношениях, все-таки, пройдена. Мой старый друг грузин, который имеет неплохие позиции в Москве и Тбилиси, очень оптимистично настроен, говорит, благодаря олимпиаде и тем проектам вокруг Сочи, которые планируются, нормализация вполне вероятна. Более того, после последней встречи Путина и Саакашвили, говорят, прошла неплохо, я слышал достаточно благостное интервью грузинского президента.

Когда Саакашвили пришел к власти, я тогда сказал, что настал очень благоприятный момент, и у нас новый президент и в Грузии, те ошибки, которые были с обеих сторон, надо отложить в сторону и постараться начать отношения с новой страницы. К сожалению, нашлись люди, которые начали вспоминать старые грехи, выяснять, кто прав, кто виноват, в результате конфронтация дошла до апогея. Более того, если бы не педалировали вопрос нахождения российских баз в Грузии, то можно было даже тогда выйти на приемлемое решение и их могли бы передать грузинской стороне вместе с вооружениями, но так не случилось.

Но все конфликты, в конце концов, решаются.

Я уверен, здравомыслящая часть российских политиков, аналитиков и военных не настроена на конфронтацию. Конечно, у нас делают заявления присоединить Абхазию, Южную Осетию, но такую позицию, думаю, не поддерживают даже радикально настроенные политики в высших эшелонах власти, за исключением отдельных безответственных людей. Президент свою позицию не раз озвучивал – он признает целостность Грузии. В то же время, я понимаю, когда он говорит, что принципы должны быть универсальными для решения всех конфликтов, хотя я не считаю, что все случаи должны рассматривать автоматически, но логика в его рассуждениях есть.

Конечно, есть опасность и для самой России - могут потребовать дать независимость Чечне. Почему не рассматривать и этот вопрос? Если таким образом идти, то у нас Дальний Восток может стать китайским и, провозгласив независимость, могут сказать – а зачем нам здесь русские? По этой логике придется перекраивать всю мировую карту. Это очень опасный путь, надо искать возможность совместного проживания народов, учитывая их интересы. Лучше не поддерживать и не разжигать сепаратистские настроения.

В поисках компромисса

- России и Грузии всегда мешают неурегулированные конфликтов, вы говорили о компромиссах. Какие именно?

- Не хочу приписывать авторство, но я знаю, что существуют разные точки зрения по этим проблемам. Абхазия де-факто в том виде, в каком она есть, нормальная ситуация? – нет. Большинство жителей - грузин сегодня беженцы, они не могут вернуться в свои дома, можно рассматривать вопрос разделения Абхазии на две части – грузинской и абхазской? – да. Абхазия де-факто отдельное государство. Можно искать компромисс? – можно.

С Осетией несколько другая ситуация, там осетинские и грузинские деревни перемешаны и выделить отдельную административную территорию, на которой жили бы только осетины или только грузины, невозможно. Общих, универсальных решений нет. Нельзя уровнять Косово, Нагорный Карабах, Абхазию, Южную Осетию, это разные вещи, в каждом конкретном случае нужно очень внимательно подойти к решению вопроса. Поспешные решения очень опасны и рано или поздно бумерангом возвращаются. Сейчас косовская власть хотела в одностороннем порядке провозгласить независимость, но мне кажется, их приостановили, и хорошо, что не пошли по пути эскалации. Здесь опасно и чрезмерное давление. Если бы я сказал, что знаю решение по Косово, я бы слукавил, у меня есть большая книга по Балканам и все что мы спрогнозировали, к сожалению, почти на 99% исполнилось. С одной стороны, я рад, как прогнозист, что мы не ошиблись, но с другой – печально, прогнозы неутешительные.

Надо использовать как можно разные переговорные площадки, не только официальные, например, на уровне МИДа России и Грузии, но и задействовать все общество – организовать двусторонние и многосторонние научные дискуссии, встречи политологов, экспертов, молодежи, т.е. больше площадок для обмена мнениями, что приведет к возникновению многовариантности компромиссов. Тогда можно сравнить позиции и по возможности учитывать интересы сторон.

- Обязательно должна быть третья сторона, модератор в грузино-абхазском и грузино-южноосетинском переговорах?

- Очень часто модераторы не нужны или могут быть авторитетные люди для той и другой стороны. Необязательно государственные мужи, можно других, единственное, нужно проявить политическую волю и делать встречи разнообразными по тематике. Невозможно выбросить из истории совместно прожитые годы как из жизни Грузии, так и России, поэтому давайте искать совместные пути. Сами власти никогда не смогут выработать компромиссных решений без поддержки общественности

Я бы всегда исходил из одного: что соответствует интересам России и Грузии? - дружеские отношения. Можно сколько угодно искать противоречия, конечно, они есть, я, честно говоря, не делал бы никакой трагедии от вступления Грузии в НАТО. По этому поводу очень много споров, но само по себе расширение НАТО никакой угрозы для России не представляет. Если же Грузия вступит в НАТО, то это будет проблема не России, а НАТО, потому что та головная боль, которая есть в Грузии, перейдет в НАТО и сделает эту организацию еще более недееспособной. А вот по поводу вступления Украины в НАТО у меня есть опасения. Боюсь, сама постановка вопроса может расколоть Украину и внутри нее это может вызвать такой взрыв, что последствия будут страшными не только для Украины, но и для России, и всех других государств, граничащих с Украиной, для Европы. Я бы не спешил приглашать Украину в НАТО.

Серьезную консолидированную военную силу представляют сами США, но думаю, нет никаких национальных интересов, пока, во всяком случае, которые заставили бы Россию и Америку вступать в конфликт, наоборот, у них очень много совпадений, особенно в стратегическом видении. Только в том случае, если Россия поменяет свой курс на антидемократический, начнет проводить политику советских времен и будет поддерживать всевозможные режимы стран изгоев, только в случае такого поворота, а он может произойти, если к власти придут радикальные коммунисты, либо националисты, безусловно, возможна конфронтация с Америкой - холодная война всегда может перерасти в горячую.

Сегодня часто любят повторять, что в советское время была стабильность, это неправда – это была опасная стабильность, которая много раз подводила к грани ядерной войны, уничтожению человечества. Это миф, который неизвестно кто людям вбил в голову. Стабильность была, но очень хрупкая, опасная и в любую секунду могла закончиться мировой войной. Это факт, о котором забывают. Можно конечно жить, приставив пистолеты к вискам друг друга и так сидеть стабильно. А вдруг у кого нервы не выдержат? - Пистолет выстрелит в любом случае и в обе стороны. Поэтому не стоит говорить о былой стабильности и мечтать о том многополярном мире, который существовал. О нем надо забыть.

Что касается Грузии, у нее очень много проблем, чтобы стать демократической страной, хотя скажу, что некоторые шаги, которые там происходят, для меня, допустим, являются примером для подражания. Например, решение вопроса дорожной полиции хороший пример для всех постсоветских стран.

«Революция неоднократная смена всего и вся»

По сути, в Грузии они создали все структуры заново и здесь есть один важный вопрос – когда говорят, не дай бог случиться революции в России, и я так считаю, но в России демократическая революция началась в начале 90-х годов и продолжается сегодня. Революция неоднократная смена всего и вся, это необязательно кровь на баррикадах и взрывы на улицах. Смена коренных основ у нас пока еще не завершена и тот, кто говорит, что нам не нужна революция, призывает вернуться назад, в 91-й год. Когда сегодня говорят о революции, речь не идет о свержении нынешней власти, а о том, что нам нужно продолжать начатое в августе 91-го года, т.е. создание новой демократической России. По сути, революция у нас происходила в несколько этапов: в августе 1991-го была свергнута коммунистическая, но не советская власть, что важно отметить, она продолжала существовать до октября 1993 года. Когда говорят, что в октябре 93-го был расстрелян парламент, это ложь, потому что парламента в России не существовало, была советская власть, а это две большие разницы.

То развитие, которое Россия себе выбрала в начале 90-х, продолжается с переменным успехом и я уверен, она пойдет по этому пути дальше. Проблема в другом – страна огромная и требуется времени, чтобы стать по-настоящему демократической.

Может ли мораторий на ДОВСЕ укрепить безопасность России?

- Я бы хотела спросить у вас о головной боли почти всех стран – объявлении Россией моратория на ДОВСЕ. Я прочла мнение российских экспертов и многие из них где-то рады такому решению, потому что у России появилась возможность не отчитываться перед всякими инспекциями о наращивании или передвижении своих обычных вооружений, тем самым могут укрепить свою национальную безопасность.

- Абсолютно не согласен с таким мнением по двум причинам: первое, Россия из этого договора пока не выходила, следовательно, не будем никуда перемещать войска и нарушать прежние договоренности. Другое дело, что временно мы не допускаем к себе инспекции и своих не направляем никуда, не отправляем информацию о своих войсках и не получаем информацию от наших партнеров по договору. Надеюсь, это временные меры, которые призваны привлечь внимание к проблеме, потому что, безусловно, этот договор действовал и действует не только в интересах России, но и всех европейских государств, даже тех, которые не входят в него сегодня. К примеру, прибалтийские государства не входят в договор, но разве в их интересах бесконтрольное формирование, например, наступательных группировок России и их перемещение у своих границ? Более того, я думаю, как раз они бояться этого и естественно, должны первыми выступать с требованием, чтобы задействовал договор и они стали бы его участниками. К сожалению, четыре государства – Словения, Латвия, Литва и Эстония члены НАТО, но не входят в ДОВСЕ и поэтому не обязаны отчитываться перед Россией.

Ситуация абсурдная, этот вопрос Россия поднимала не раз, ненормально, когда теоретически на территории этих государств могут быть созданы наступательные группировки против России. Надо принимать меры? – надо. Надо решать вопрос? – надо.

Будут ли армии Словении, Латвии, Литвы и Эстонии когда-нибудь представлять угрозу для России? – да никогда, но теоретически на их территории можно развернуть любые группировки вооруженных сил НАТО или других государств. Т.е. мы должны заранее, пока нет такой ситуации, предусмотреть все опасные пути развития событий и постараться их избежать.

Мы обсудили один из аспектов, а их немало, поэтому я считаю, что договор должны ратифицировать все стороны и самое главное, он должен и дальше адаптироваться, то что было принято в Стамбуле, это пройденный этап и надо двигаться дальше. Кстати, Россия свои обязательства по стамбульским соглашениям в отношении Грузии и Приднестровья перевыполнила и давно, поэтому никаких формальных причин не ратифицировать ДОВСЕ не существует.

- Озабоченность России в отношении соседних стран не вызывает сомнений, они граничат с Россией, за исключением Словении, но с другой стороны, почему Россия помогает оружием Абхазии и Южной Осетии - не секрет, что российское вооружение поступает в эти регионы Грузии; российские военные – министры обороны этих анклавов; в воинских учениях Абхазии, как все могли убедиться, армия непризнанного государства вооружена российским оружием, это и авиация, катера военные, тяжелая техника и т.д. Правильно, Россия против того, чтобы вооружались прибалты у ее границ, но где логика, когда она помогает вооружаться сепаратистам и у своих границ, и у границ соседнего государства?

- Логика, конечно, есть, но неприемлемая для Грузии. Я против вооружения непризнанных и помогать в таких межнациональных конфликтах одной стороне всегда плохо - это всегда консервация конфликтов, но никак не решение проблемы. Не секрет, что в том же косовском конфликте тоже была такая сложная ситуация, когда поддерживались разные стороны и все вылилось в кровопролитие. Проблема сегодня в тупике. Понятно, кто на первых порах поддерживал абхазских сепаратистов, без России они не выдержали бы. Кто вошел-то в Абхазию, откуда грузинские формирования вошли на территорию Абхазии?

- Грузинские войска передвигались на своей территории, зачем Вы разделяете регионы одной страны?

- Да, конечно, это так. Если вы помните, герой, один из защитников абхазской независимости был Шамиль Басаев, который был и героем российского телевидения, я это хорошо помню, но факт то, что подготовку он прошел серьезную и все вернулось нам бумерангом. Я не защищаю ни Абхазию, ни Осетию, ни Грузию.

Очень надеюсь что та конфронтационная риторика, которая последние года два была между Россией и Грузией, отойдет в прошлое, хотя можно как-то понять - такая риторика помогает мобилизовать население, на носу две кампании, но я вижу, что Грузия постепенно уходит из главных тем и это хорошо - это означает, что ситуация не будет нагнетаться искусственно и можно будет принимать решение не исходя их пропагандистских задач, а из реальных потребностей всех россиян и  граждан Грузии.