Программа «Грани времени»

17.10.07, Радио «Свобода»

Ведущий: У микрофона – Владимир Кара-Мурза. Здравствуйте. Сегодня Президент Украины Виктор Ющенко торжественно пообещал внести кандидатуру Юлии Тимошенко в качестве премьер-министра на утверждение нового парламента. Последствия такого шага прогнозирует депутат Государственной Думы Константин Затулин, директор Института стран СНГ, бывший глава Думского Комитета по делам СНГ. Добрый вечер, Константин Федорович.

К. Затулин: Добрый вечер. Сегодняшнее заявление Виктора Ющенко является следствием уже объявленного и зафиксированного телекамерами решения о сложении сил фракции «Нашей Украины» и Блока Юлии Тимошенко в новом составе Верховной Рады. Но я бы хотел, может быть, разочаровать поклонников этой коалиции, если они нас слушают, до реальности, до воплощения еще слишком долгий путь.

Обращу Ваше внимание на то, что в соответствии с нормами регламента и Конституцией Украины коалиция не перед объективами телекамер формируется, а на первой официальной открытой сессии Верховной Рады Украины. И такая сессия должна получить в свое распоряжение персональное заявление каждого из депутатов, который намерен быть участником этой коалиции, то есть 228 заявлений ожидается для подтверждения решения о создании коалиции «Наша Украина» и Блока Юли и Тимошенко.

Казалось бы, какие проблемы, раз лидеры обо всем договорились! Но это далеко не так. На самом деле, всем хорошо понятно, что Ющенко не хочет никакой «оранжевой» коалиции вместе с Юлией Тимошенко не потому, что ему не нравится оранжевый или белый цвет, в который облачилась с некоторых пор неистовая пани Юлия. Он не хочет этого потому, что такой итог досрочных парламентских выборов делает Ющенко просто-напросто досрочным политическим пенсионером. Он не может объяснить сегодня своим соратником, почему он уклонится от этого. Он хотел бы, чтобы какой-то случай помог ему избавиться от этого навязываемого союза.

Вполне вероятно, что часть депутатов «Нашей Украины» откажется голосовать за Юлию Тимошенко, во всяком случае, 12 депутатов во главе с бывшим премьером Юрием Ехануровым уже дали понять, что они голосовать за нее не будут. В конце концов, достаточно даже трех депутатов, у которых занемеет рука написать это заявление, чтобы все восторги по поводу «оранжевой» коалиции остались восторгами виртуальными.

Проблема заключается, повторяю, в том, что внутри «оранжевой» коалиции есть серьезнейший конфликт интересов. Если возникает коалиция во главе с Тимошенко, то это означает, что постепенно власть перетекает именно к ней в преддверие выборов Президента в 2009 году. И часть, по крайней мере, «нашеукраинцев», которые делают теперь ставку больше на Тимошенко, чем на Ющенко, просто поменят хозяина. Это Ющенко хорошо понимает, и не в его интересах сегодня предоставлять Тимошенко такой шанс. Он просто хотел бы, чтобы кто-то другой взял на себя ответственность за развал этой попытки. Поэтому он продолжает играть в заявления, связанные с премьерством Юлии Тимошенко, но внутренне, неофициально, закулисно он продолжает вести совсем другие переговоры.

Ведущий: Спасибо. Георгий Тихонов, бывший председатель Комитета Госдумы по делам СНГ, сожалеет о срыве первоначального консенсуса.

Г. Тихонов: Тимошенко, она рвется на первые роли, конечно, премьер-министр ее тоже не совсем устраивает, она хочет больше. Но, видимо, на Ющенко было оказано давление какой-то другой стороны. Мы можем только догадываться, откуда, и поэтому им был сделан шаг на объединение только с Тимошенко, что, в конечном итоге, может привести только к расколу Украины на Восточную и Западную. Кто-то может радоваться, кто-то может сожалеть, но мы с вами никогда не хотим, чтобы ни у нас в стране, ни рядом не было таких неприятных конфликтов, которые ведут к разрыву и государственности, и, главное, отношений людей друг к другу.

Если возникнет отдельно Восточная Украина, отдельно Западная Украина, по-моему, никто в этом особенно не выиграет, кроме тех, кто рвется к власти, то есть уже натовские базы могут оказаться за территорией Западной Украины, конечно, чего не допустит Восточная Украина, но это все рассуждения те, которые могут произойти. Я все-таки надеюсь на то, что разум возобладает.

Пусть украинцы договариваются между собой, а потом договоримся мы с Украинцами.

Ведущий: Константин Федорович, а чем чревата идея проведения консультативного референдума относительно изменения внесений в Конституцию, предложенную Юлией Тимошенко?

К. Затулин: Безусловно, обладая на момент обсуждения формулы коалиции своеобразной золотой акцией, Президент Ющенко торгуется сегодня с возможными своими партнерами по коалиции – и с Юлией Тимошенко, публично подчеркивая возможность ее премьерства, и, на самом деле, с Виктором Януковичем, чье премьерство ему кажется гораздо более удобным. Он сегодня меньше боится Януковича, чем Юлии Тимошенко. И, торгуясь с ними, он ставит целый ряд условий, они публично известны. Это, прежде всего, свертывание политической конституционной реформы, отмена прежних ее решений, в соответствии с которыми целый ряд полномочий передан правительству, передан парламенту.

Ющенко хочет перекроить Конституцию. И это была одна из целей и досрочных выборов, и нынешнего торга о власти. Он хочет получить гарантии. Недаром с Юлией Тимошенко он договаривается о том, чтобы в случае создания коалиции с ними, да и с Виктором Януковичем пытается договориться, они первым делом отменили бы прежде принятый закон о Кабинете министров, который серьезно ущемляет права президента.

Я убежден, что здесь внутренняя сторона, изнанка украинской политической жизни, она в ближайшее время станет более ясной для наблюдателей, и ясно также и то, что для очень многих людей и внутри Украины, и на Западе, если хотите, о России скажу отдельно, эта широкая коалиция Партии регионов с людьми Виктора Ющенко, с «Нашей Украиной», может быть, с Владимиром Литвиным, представляется лучшим выходом из зол, поскольку, на самом деле, эта коалиция, по крайней мере, не разваливает Украину политически. Если же все-таки будет реализована идея «оранжевой» коалиции, то есть большое подозрение, что, собравшись вместе, особи определенного вида просто не смогут сдержать своего инстинкта побед и одолений, который их охватывает всякий раз, и начнется дальнейшая конфронтация, попытка перебороть, переварить Восточную Украину.

Все, что может вызвать обратный протест, об этом Ющенко тоже задумывается, как Президент страны.

Ведущий: Константин Косачев, председатель Думского Комитета по международным делам, выразил скепсис российской стороны.

К. Косачев: Для России единственно желанный и единственно искомый вариант – это Украина стабильная, Украина предсказуемая, Украина прогрессирующая, развивающаяся в направлении решений этих проблем, с которыми, безусловно, сталкивается сейчас страна. У меня есть глубокое ощущение того, что последние выборы политический кризис на Украине не решают, поэтому нынешняя коалиция, дай ей Бог, удачи, складывается, и она должна получить возможность доказать свою дееспособность, но я еще раз повторю, уверен, что это не конец истории, и нам придется раз за разом возвращаться к обсуждению этой темы, к глубокому моему сожалению.

Вопрос радиослушателя: Добрый вечер, господа! Господин Затулин, Вы не думаете, что «оранжевое» правительство сейчас может оказаться очень выгодным для Партии регионов, поскольку Тимошенко за год может столько дров наломать, что через год «оранжевые» начисто проиграют президентские выборы?

К. Затулин: Вы знаете, я полностью с Вами в этом случае согласен и, более того, я отдельно зарезервировал в предыдущем своем включении свое представление о подлинном интересе России в этой ситуации. И Партии регионов, и, может быть, не только Партии регионов. У Партии регионов, на самом деле, есть две точки зрения. Одна из них и привела к досрочным выборам, поскольку часть спонсоров Партии регионов, влиятельных лиц Партии регионов откровенно заинтересованы в стабильной Украине любой ценой, она не так уж думают о принципиальности, когда дело касается НАТО или русского языка. Они, конечно, хотели бы, чтобы эти вопросы были решены, но, в конце концов, для них это не главное. Главное – это успех бизнеса, продвижение на мировые рынки. И для этого, конечно, им нестабильная Украина не нужна. Они очень хотели бы надеятся, что договорились с Ющенко о создании широкой коалиции. Вопросы, о которых я упомянул, которые важны для избирателей, которые важны, между прочим, для России тоже, это определение, наконец, блоковый или нейтральный характер носит Украина, является ли русский язык государственным, Украина унитарная или федеративная, каково будущее православной Церкви, будут ли и дальше ее отрывать от Московского патриархата или оставят в покое, – все эти вопросы, в случае коалиции с Ющенко, еще неизвестно, как будут решаться.

Самое главное, этот квартет крыловский, который будет представлять из себя коалиция Ющенко и Януковича, явно не сможет обеспечить непротиворечивый внутренний и внешний курс Украины, не вся ответственность будет лежать на нем вплоть до президентских выборов. И многие в Партии регионов, я знаю, в Политсовете Партии регионов склоняются к тому, что лучше в этой ситуации поступить как в дзюдо – уступить инициативу противнику. И уступить возможность Юлии Тимошенко, Виктору Ющенко создать это самое «оранжевое» правительство «оранжевое», и отвечать за все результаты его работы. В конце концов, Юлия Тимошенко наобещала избирателям столько в ходе этих выборов, во время избирательной компании, что выполнить это невозможно. Она пообещала выплатить все долги вкладчикам Сбербанка. По примерному расчету, который уже сделан украинскими экономистами, эта сумма, превышающая годовой бюджет Украины. Как она может реализовать подобного рода популистские инициативы, невозможно себе представить. Если она не будет у власти, она, естественно, будет обвинять в том, что ей не дали совершать хорошее дело. Если же она будет у власти, всегда будет возможность потом спросить с нее: а выполнила ли она свои обещания?

И вот, собственно говоря, вокруг этого вопроса тоже ведется борьба. Именно поэтому Ющенко хотел бы затянуть Партию регионов в коалицию, таким образом, лишить ее шансов на повтор прежних результатов на будущих президентских и парламентских выборах.

Поэтому мне представляется вполне логичным, если говорить о Партии регионов, ее уход в оппозицию, отстраивание своей команды, извлечение уроков из происшедшего и создание эффективной партийной организации, которая сможет реально доминировать в южных и восточных регионах Украины, по крайней мере. Используя промахи противника, который будет, безусловно наталкиваться на те проблемы, на которые уже наталкивались в 2005 году, и которые уже привели к отставке Юлии Тимошенко.

Ведущий: Бывший член Общественной палаты Сергей Марков, директор Института политических исследований, с недавних пор и кандидат в депутаты государственной Думы. Предвкушает междоусобицу.

С. Марков: И Ющенко, и Тимошенко ориентируются на то, чтобы быть главным кандидатом и единственным большим кандидатом от «оранжевого» лагеря на следующих президентских выборах в 2009 году. Они уже вовсю думают об этих президентских выборах. Во-вторых, речь, конечно, идет и о том, кто будет обладать большими ресурсами со значением кича в этом процессе. Известно, что, когда прошлый раз были вместе президент Ющенко и премьер Тимошенко, то в огромной степени доминировал Ющенко, с точки зрения конституционной, но у Юлии Тимошенко было очень много энергии, она все больше забирала себе реальной власти и влияния, и это привело к тому, что Ющенко отправил ее в отставку.

Сейчас конституционное пространство изменилось. И Украина стала, скорее, парламентско-президентской республикой, и поэтому реальной власти у Тимошенко будет значительно больше, чем у Ющенко, не говоря уже о том, что энергии у нее значительно больше. Тимошенко хочет управлять страной, она хочет власти.

Вопрос радиослушателя: Доброй ночи, господа! Вы знаете, мне как-то странно все это слышать. Господин Затулин с Марса упал или он какой-то тайный украинский гражданин? Я в России живу, меня Украина очень интересует – у меня там родственники. Понимаете, мы идем сейчас куда-то в пародию на анархию, у нас вытоптано все политическое поле, ничего нет. Господин Затулин, Вы хоть немножко посмотрите, где мы живем!

Ведущий: Как Вас, кстати, восприняли после долгого отсутствия на Украине?

К. Затулин: Меня и раньше и теперь мои друзья встречают на Украине. Вопрос о том, откуда я упал, наверное, интересно было бы обсудить в следующий раз. Но я ниоткуда не упал. Если я и приземлился, то легально абсолютно в аэропорту Борисполь, прибыв регулярным рейсом из Москвы.

Мы сегодня провели здесь «круглый стол» «Нефть и газ в судьбе российско-украинских отношений на современном этапе». Я, конечно, понимаю, что есть форма обсуждения, при которой «в огороде бузина, в Киеве – дядька», но я рассчитываю, что среди радиослушателей программы Радио «Свобода» будет хоть немножечко способности к логическому мышлению. С этой точки зрения, если обсуждать происходящее у нас, происходящее на Украине, то, конечно, мы обсуждаем две разные политические ситуации в разных временных их параметрах и в разных условиях.

Что касается нас, то у нас другого рода проблемы. Я могу соглашаться, могу не соглашаться с тем, что было сказано нашим радиослушателем, но это имеет совершенно другой контекст и другие причины. Я могу только сказать, что разница наша с Украиной даже не в том, что у нас нефть и газ есть, а на Украине они заемные или получаемые по экспорту. Я могу сказать, что у нас, в отличие от Украины, нет четко выраженного Запада России и Востока России, а на Украине есть две политически разнородные части, как минимум, две, а, может быть, и несколько – Западная и Восточная Украина. И Украина все время балансирует на грани раскола между этими частями из раза в раз. Если Вы этого не понимаете по каким-то причинам, то тогда я просто хотел бы Вам об этом рассказать. Я обращаюсь,в данном случае, к нашему радиослушателю. У нас другого рода проблемы. Я думаю, что на вытоптанное политическое поле, на самом деле, свято место и свято поле пусто не бывает - придут другие политические поколения, и оно не окажется вытоптанным. И надо их замечать. Кому-то, может быть, не нравится то, что сегодня политически происходит в России, это его право. Другое дело, вы должны всегда понимать, что одним нужны великие потрясения, а другим, как говорил Столыпин, «нужна великая Россия». А если еще точнее, так не обязательно великая Россия, как стабильная и процветающая. И если еще несколько лет политической стабильности приведут реально к повышению благосостояния и экономического роста, то в таком случае задачи тех политиков, которые сегодня у власти, будут выполнены и их действия оправданы, что бы по этому поводу не говорили люди, которым просто не хочется это признавать. Которые желают каких-то историй и интересных тем в духе Березовского или еще кого-то, кто любит в любой ситуации создавать интригу, создавать напряжение, создавать борьбу и т.д.

Ведущий: А заметно ли, что Россия как-то воздержалась от участия в данных выборах по сравнению с прошлыми президентскими и парламентскими выборами на Украине?

К. Затулин: Просто российское влияние с учетом российского опыта прежнего участия во всех украинских делах конвертировалось в другие формы. Сегодня, поверьте, большинство украинских политических деятелей, любят они Россию или не любят, уважают или не уважают, они, на самом деле, очень живо интересуются. Наша встреча как раз показала, какую позицию Россия будет занимать.

Каждый украинский журналист, который сегодня был на нашей конференции, а их было довольно много, задавался вопросом: что будет с нефтью и газом, с ценами на них, если премьером будет Тимошенко? Здесь все это очень остро переживают. Нам нет необходимости прямо влезать во внутриполитические дела на Украине. Достаточно понимать, что мы по отношению к Украине постоянная величина, которую надо каким-то образом учитывать, и на которую нужно делать поправку в своей внутренней и внешней политике.

Я уверен, что в России не безразлично не только, будет Украина в НАТО или нет, будет ли на Украине демократическая обстановка, при которой учитывается и многонациональность, многоязычие на Украине, или же будет  попытка навязать язык, навязать порядки, навязать нравы и т.д. Последнее вызывает протест. И мы должны это понимать.

Я думаю, что у нас все возможности, не демонстрируя каких-то грубых методов, продолжать влиять на ситуацию на Украине для достижения собственных интересов и целей.

Вопрос радиослушателя: Здравствуйте. Сегодня Тимошенко пообещала в ближайшее время отменить принудительный призыв в армию. Если у нее это получится, то сколько призывников, по-Вашему, из России пожелают стать гражданами Украины, чтобы не ходить в армию в России?

К. Затулин: Я не занимался подсчетами и социологическими исследованиями среди граждан России. Я думаю, надеюсь, по крайней мере, что для молодого поколения россиян российское гражданство и право считать себя гражданином России все же важнее, чем удовольствие от того, чтобы избежать службы по призыву.

Ведущий: Вячеслав Игрунов, председатель Общественного совета украино-российского сотрудничества, бывший зам. Главы Думского Комитета по делам СНГ, предвидит шаткость созданной коалиции.

В. Игрунов: Юлия Тимошенко, претендуя на пост премьер-министра, что бы они не обещала Виктору Ющенко, безусловно, будет ориентироваться на первый пост в государстве. Вряд ли это будет приемлемо для «Нашей Украины». Это означает, что Виктор Ющенко скрыто или полуоткрыто, безусловно, должен будет прибегать к союзничеству, если не с Партией регионов, то, по крайней мере, с Ахметовым с теми, кто принимает решения в Партии регионов. Таким образом, ситуация в парламенте очень неустойчивая, очень конфликтная, и на сегодняшний день вряд ли можно твердо прогнозировать, что Юлии Тимошенко удастся стать премьер-министром.

Вопрос радиослушателя: Добрый вечер! Я прошу меня выслушать. Константин Затулин, уважаемый, сначала говорил о теннисе, а теперь упоминает дзюдо. Понимаете, никому эти потрясения не нужны. Вы все время, когда нет у Вас ответа, упоминаете Березовского или потрясения. Дело в том, что у власти, которая состоит из сватьев, жен, мужей, тестей, зятьев, и у народа совсем разные любви.

К. Затулин: Я не очень понял, против кого направлена эта филиппика. Я так понимаю, что не столько недоволен наш радиослушатель развитием ситуации на Украине, сколько не нашел себе удовлетворения в сегодняшних российских реалиях. Надо заметить, что в России, конечно, дела развиваются по-своему, но, по крайней мере, они развиваются к лучшему, если говорить о положении людей, чем они развивались в 90-е годы. Это трудно не признать. Есть масса проблем, которые отягощают сегодняшнюю российскую жизнь для простого человека, если вообще есть простые люди. Я, например, в этом сомневаюсь, все люди непростые, все они сложные.

Но еще раз хочу вернуться к тому, что проблемы у нас  с Украиной внутренние и политические, они разные. Наши страны соседние и наши страны – выходцы из шинели бывшего Советского Союза. При этом одна страна, Россия, пытается развиваться на собственной основе и собственным умом, хорошо это или плохо, это другой вопрос. А другая не самодостаточна. Она сегодня ищет себя, во всяком случае, на официальном уровне, провозгласила курс на вступление в НАТО, в Европейский союз. Если в НАТО ее ждут с распростертыми объятьями, то в европейском союзе ее на сегодняшний день не ждут.

Это противоречие вызывает внутри самой Украины огромное расслоение. Мы уже говорили о том, что пространственно это достаточно четко выражено между Востоком и Западом. Вот какие проблемы сегодня бередят души и умы украинских политиков. Души и умы российских политиков, конечно, бередят другие проблемы, не менее сложные, но другие. Я хочу чтобы Вы, наконец, поняли: есть люди, которые во всех случаях говорят: «А что вы про Украину? А что вы там про Грецию с Кипром? Что вы там про Америку? Вот у нас в магазине колбасы нет. На таком уровне вести дискуссию очень сложно.

Ведущий: Валерий Симененко, руководитель объединения «Украинцы в России», делает ставку на Юлию Тимошенко.

В. Симененко: Я и мои коллеги видят перспективы «оранжевой» коалиции и, в частности, Юлии Тимошенко на посту премьер-министра. Смотрим на это оптимистично. Все-таки, надеюсь, на Луценко Юрия, который прошел очень большую школу становления, он был в  … (?) партии, после этого, когда увидел предательство Мороза, он порвал с этими делами, решил самостоятельно выступать. Вроде бы всех этих людей и Луценко, и Кириленко, и Тимошенко – более-менее знаем и прекрасно также знаем, что каждый из них может уступить, допустим, кому-то хочется быть спикером, премьером, но каждый из них ради блага Украины может уступить.

Вопрос радиослушателя: Добрый вечер! Господин Затулин, по-моему, вероятность раскола Украины на Запад и Восток равна нулю. У меня такой вопрос. Вы находитесь на Украине, а как у них с ценами на продовольствие? Дело в том, что на Украине политическая нестабильность, а у нас вроде стабильность. Но у нас экономическая катастрофа, у нас тут Кавказ. Возвращайтесь скорее к нам, домой!

К. Затулин: Спасибо Вам за приглашение. Я дома был вчера и собираюсь быть завтра, поэтому проблемы с моим возвращением, на самом деле, нет. А что касается нуля, которому равна перспектива раскола на Украине, то на Украине, поверьте, так не думают. Конечно, раскол это крайняя форма политического кризиса, но она совсем не исключена, к сожалению. Между прочим, она не является для России желаемым сценарием развития событий на Украине. В самом деле, а не для красного словца я это говорю, потому что любой раскол на Украине это выброс энергии, это апелляция к России, это подозрение в том, что Россия в этом принимала участие. В сегодняшних обстоятельствах, случись раскол, Киев, например, мать городов русских, политически, с точки зрения симпатий горожан, скорее всего, присоединится к Западной Украине. В этой извечной игре «найди сепаратиста», которая ведется во всем цивилизованном мире, сепаратистами будут объявлены жители близких к нам и родственных Восточной и Южной Украины. Это совсем ни к чему сегодня в этих условиях.

Но есть другая проблема. Не на всяких условиях готовы люди на Востоке и Юге Украины существовать в общем государстве. Если у вас отнимают возможность говорить на русском языке, может быть, вы постепенно с этим согласитесь, но если вас заставляют думать, что  Шухевич и Бандера это герои, а ветераны, ваши отцы и деды, которые сражались на стороне Красной Армии в войне с фашизмом, это подозрительные персонажи, которые боролись против героев Украины, то тогда, я думаю, ваше человеческое чувство будет возмущено. Это так и происходит. А ведь эта инициатива принадлежит нынешним властям Украины. Несколько дней назад Ющенко наградил Шухевича, последнего командира ООНУПА, гауптмана, то есть капитана гитлеровской армии, званием «Героя Украины». Это все вызывает протест. И зря Вы думаете, что это никого здесь не затрагивает.

Что касается наших проблем, то я готов, вернувшись в Россию, если хотите, обсудить эти проблемы. Они меня также трогают, как и Вас. И надеюсь, выслушать ответ, в том числе от нашего Правительства, что оно намерено делать для того, чтобы цены на продовольствие не росли так неожиданно и в разы. Тем не менее, повторяю, проблемы Украины это проблемы Украины, а проблемы России это проблемы России.

Вопрос радиослушателя: Добрый вечер! У меня вопрос к гостю Владимира. Он с большим апломбом заявил о разделе Украины на Восток и на Запад. А как он относится к разделу Москвы и всей остальной России?

К. Затулин: Я не вижу перспективы раздела Москвы и России. И не знаю такой России, которая отказалась бы от Москвы, и такой Москвы, которая бы выжила без России. Это, может быть, фигура речи или хлесткое сравнение, но никакого отношения к жизни, на мой взгляд, это сравнение не имеет. Есть другая проблема. Неравномерность развития Москвы и всей остальной России. Эта проблема неверных экономических пропорций, неверно выстроенных экономических механизмов. Я согласен с тем, что эта проблема острая и ее надо решать. Московское Правительство, кстати говоря, вносит свою лепту или пытается, по крайней мере, смягчить эти «ножницы» тем, что принимает участие в развитии регионов, строит в 40 регионах Российской Федерации, там, где отсутствует индустрия, дома или участвует в организации производства, вкладывает деньги, которые зарабатывает Москва, в регионы России. Но этого мало, и усилий одного московского Правительства недостаточно, нужны усилия на федеральном уровне. Надеюсь, что это понятно не только мне, но и федеральному правительству.

Ведущий: Депутат государственной Думы Александр Лебедев, зам главы Думского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, склонен драматизировать ситуацию.

А. Лебедев: Ситуация на Украине, в общем, на мой взгляд, менее драматичной не стала. И раскол страны и то, что настоящие политические лагеря, оформившись еще больше и укрепившись, все равно противостоят друг другу с не меньшей интенсивностью. В этом смысле, конечно, Украина заложник такой недозревшей демократии, хотя и прямо пытается в этом направлении двигаться.

Вопрос радиослушателя: Добрый вечер! Уважаемый господин Затулин, скажите, пожалуйста, когда мы были лишены прямых выборов губернаторов, когда нас лишили строки «против всех», были ли какие-нибудь политологи с Украины, которые вмешивались в это дело?

К. Затулин: Наша радиослушательница пытается провести аналогии и упрекнуть нас, российских политологов, что мы чрезмерно вмешиваемся в чужие дела, в то время как украинские политологи этого не делают. Но, поверьте, украинские политологи не стесняются, многие из них, по крайней мере, принадлежащие к определенному лагерю, когда анализируют происходящее в России. И украинская пресса, и средства массовой информации совсем не привлекательной.

Что касается отказа от прямых выборов губернаторов в России, то в России, по крайней мере, такой опыт существовал - выборы губернаторов. На Украине, хочу открыть Вам такой секрет, такого опыта вообще никогда не было. Не только губернаторы, главы администраций областей Украины, но и главы районов, районных администраций, они назначаются Президентом Украины, судьи назначаются Президентом Украины, смещаются с должности, Конституционный суд в ходе этих событий фактически был парализован из-за инициативы Президента Украины, который преследовал тех судей Конституционного суда, которые не были согласны с его указами. То есть здесь свои проблемы в этом плане. Я, например, не поддерживал при голосовании в Госдуме законопроект об изменении порядка выборности или назначения российских губернаторов. Я считаю его перестраховочным, считаю его чрезмерной перестраховкой. Надеюсь, что в будущем мне удастся убедить коллег, если, как говорится. У меня будут такие возможности, в том, что это не необходимая мера. Но в России все-таки существует официально Федерация, и есть определенные, законом установленные, полномочия субъектов этой Федерации. На Украине, к сожалению, никакой федерации нет, хотя есть внутри единой унитарной Украины волшебным образом существующая автономная Республика Крым. Этот перекос с Украиной, которая по сути своей многообразна, но не хочет этого признавать в рамках государственной модели, в рамках государственного строительства, является одной из причин нынешнего и всех предыдущих политических кризисов.

В России, да, есть усиление централизма, ослабление федеративных и усиление централистских начал, это все сезонно, как и все, что бывает в развитии федерального государства. В зависимости от периодов в которых живет государство, иногда усиливаются центростремительные, а иногда центробежные тенденции. Но в целом есть более-менее гибкая система учета и изменения госорганизма в зависимости от условий, в которых живет страна. На Украине жесткая и очень негибкая система. Что и вызывает серьезные сомнения в том, способна ли Украина в нерасколотом виде пройти через все эти испытания.

Вопрос радиослушателя: Добрый вечер, господа! Первых два небольших комментария, потом констатация. Первый комментарий того, что еще в советские времена об этом хорошо было известно, как относилась Западная Украина к России. Это было хорошо известно нашему руководству того времени. Второе, насчет сложности человека. Известен из механики такой принцип – чем проще, тем надежней. А теперь констатация. Самое главное во всем, что происходит сейчас на Украине, виновато бездарное руководство нашего государства, начиная с 93-го года. Это основано на четких доказательствах. Что Вы можете сказать по этому поводу?

К. Затулин: Я не являюсь адвокатом российской политики 90-х годов по отношению к Украине. Мое знакомство с этой политикой в 90-0е годы привело меня из лагеря осторожных, но сторонников Президента Ельцина в лагерь его противников. Если в 93-м году я выбирался по спискам «Партии Единства и Согласия» в Государственную Думу, то, работая в Государственной Думе, вышел из этой фракции, даже был исключен из нее, и, в конце концов, на следующие выборы пошел в составе Конгресса русских общин, резко оппозиционных тогдашнему курсу правительства Виктора Черномырдина. Одной из причин этого было мое впечатление от нашей политики по отношению к СНГ и к Украине, в частности. Я выступал последовательно против подписания и ратификации в таком виде Договора о дружбе и сотрудничестве, партнерстве с Украиной в 97-м, 99-м годах. Считаю, что многие сегодняшние проблемы наши в отношениях с Украиной заложены в то время.

 Я с вами полностью здесь согласен, даже не вижу предмета для спора. Другое дело, что теперь нужно каким-то образом из этого выходить. И теперь из противников этого Договора я вынужденно являюсь его сторонником, потому что сейчас разговор идет совсем о других вещах. О том, что на Украине сменились политические поколения, и пришли люди, которые не хотят не то что даже фальшивых слов о сотрудничестве и партнерстве, как это было в 90-е годы, они не хотят вообще никакой России, они хотят вступления в НАТО, они явно пытаются сегодня ассимилировать русскоязычное население, выдавить русский язык как фактор, выдавить из исторической памяти годы совместной жизни русского и украинского народов, придумать свою собственную историю Украины. Я, например, доподлинно знаю, что Президент Ющенко в этом отношении романтик, питающийся самыми разными мифами о происхождении Украины – от народа «укр», трипольской культуры как культуры протокоукраинцев. Да мало ли чего думает о прошлом украинского народа Президент, который так восхищен никогда не существовавшими вещами! По отдельности это романтические утопии, а вместе это выливается в очень реакционную идею национального государства в многонациональной стране. Государство, где все должны быть подстрижены под одну гребенку, и говорить должны на одном языке. Это очень далеко от демократии, которой клянутся те, кто выходил на Майдан в оранжевом цвете. Поэтому то, что касается сегодняшнего дня на Украине, это гораздо более серьезное испытание для России, чем все, что вообще происходит на пространстве СНГ. Украина – самый крупный после России обломок бывшего Советского Союза, и сегодня многие извне Украины и изнутри Украины настроены сделать из нее какой-то такой непотопляемый авианосец, который будет бесконечно бороться против России, разрушать всякие ее попытки возродиться как великой державе.

Ведущий: Депутат государственной Думы Андрей Савельев зам. Главы Думского Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству, отдает должное прозорливости Юлии Тимошенко.

А. Савельев: Перспективы «оранжевой» коалиции очень шаткие в связи с тем, что коалиция не симметрична по энергии лидеров этой коалиции. Я думаю, что Юлия Тимошенко просто на голову выше всех своих союзников и. соответственно, она предъявляет более жесткие требования для своей позиции. И думаю, что именно поэтому «оранжевая» коалиция не прочна. Эта игра будет продолжаться довольно долго. Может быть, кому-то кажется, что в этом и есть демократическое правление, бесконечное переигрывание уже сыгранной партии происходит. Но я думаю, что это не так. Думаю, что все-таки, как мы видим, Украина вышла из правового поля, она не может в него никак войти, и поэтому возникают сверхвысокие амбиции у отдельных политиков, возникают иллюзорные надежды, что новые выборы приведут к какому-то новому раскладу сил. Пока не сложится ситуация, когда президентом станет действительно сильный политик. Я предполагаю, что рано или поздно Тимошенко станет президентом, и тогда все успокоится.

Вопрос радиослушателя: Здравствуйте. Уважаемый Константин, Вы сказали, что нельзя влезать во внутренние дела Украины. Но нельзя хотя бы запретить ввоз сала, как запретили ввоз вина из Грузии?

К. Затулин: Я, кстати, ни слова не сказал о внутренних делах, в которые нельзя влезать. Я считаю, что есть такие внутренние дела, которые не могут оставаться чисто внутренними, и во всем мире признано, что одним из таких внутренних вроде бы дел, которое касается всех, являются права человека. Права человека, в том числе русского человека, для меня дороги и в России, и на Украине. И я думаю, что и я и другие, да и государство российское, будет вправе обращать на это внимание при всем уважении к суверенитету и независимости Украины.

Что касается запрета на ввоз сала, это больше образ. Я не думаю, что сало украинское нам угрожает. Хочу заметить, что у нас были ограничения, если говорить о сегодняшнем дне, на ввоз мясомолочной продукции с Украины, которые были вызваны известными ветеринарными причинами. Этот вопрос решался и решается. Есть и другие трения во взаимоотношениях в торговых и ограничения. Есть торговые войны, когда не в интересах России бывает безбрежный импорт с Украины, скажем, сахарной свеклы. Это разрушает возможности наших производителей. Эти вопросы могли бы решаться в рамках единого экономического пространства, которое и было придумано для того, чтобы Украина нашла для себя возможность принять участие в усилиях по интеграции России, Белоруссии и Казахстана. Но то, что при Кучме началось осуществляться в последние годы, было, естественно, повернуто вспять после «оранжевой» революции. И сегодня этот проект фактически дышит на ладан. Я думаю, что мы должны его реанимировать, мы должны агитировать Украину простыми экономическими примерами, доказывая, что ей выгодно быть в общем экономическом пространстве с Россией. Мы, во всяком случае, этим сегодня и занимались в городе Киеве, рассуждая на темы нефти и газа.

Вопрос радиослушателя: Приветствую всех говорящих и слушающих! Я, как вижу, по звонкам, штампы уже по поводу Украины на людей не действуют. Надо какие-то другие придумать приемы воздействия на умы россиян. Они все-таки видят реальную борьбу политическую лидеров совершенно разных, и апелляция этих лидеров, действительно, к народу.

К. Затулин: Я выступал в наших газетах, в частности, в «Известиях» на прошлой неделе, анализируя возможные варианты после досрочных выборов, и нашел, что их всего четыре при нынешнем раскладе и политических силах. Это, во-первых, та самая «оранжевая» коалиция, которая сейчас кажется свершившимся фактом. Проблемы этой коалиции мы уже назвали, это проблемы неискренности союза между Тимошенко и Ющенко. Ющенко является фактическим патроном «Нашей Украины», которая, собственно, и собирается вступить в этот политический брак с Юлией Тимошенко. Главное здесь это несогласие по опросу о президентских выборах 2009 года и плохой опыт совместного участия во власти после «оранжевой» революции, который привел через несколько месяцев к отставке Юлии Тимошенко в 2005 году. Бывшие друзья это худшие враги.

Второй вариант развития событий – так называемая широкая коалиция «Наша Украина», Партия регионов. Казалось бы, идейно несовместимые политические силы, ну, может быть, еще блок Владимира Литвина. Это так называемая широкая коалиция, которую хотят многие, особенно в бизнес-сообществе, как панацея, как рецепт от раскола Украины. Но курс это коалиции явно будет противоречивый и, конечно же, Юлия Тимошенко оседлает во всю критику этой коалиции. Как, может быть, и Компартия Украины, которая с другого фланга окажется за бортом. Накануне выборов 9-го года оппозиция будет набирать очки на несовершенстве широкой коалиции и на противоречиях ее курса, на обвинениях в предательстве - одни – западных, другие – российских идеалов.

Третий вариант, который не исключен, это вариант досрочных выборов, поскольку весь этот ступор может привести к тому, что кто-то использует аргумент, я бы назвал его «аргументом № 151». Такое количество депутатов может, фактически не приняв участия в сессии Верховной Рады, сделать ее недееспособной. Это уже было испробовано в августе, и я не вижу, почему здесь любые политические силы, которые обладают такими мандатами, не могут к нему прибегнуть. А таким количеством мандатов в новой Верховной раде обладают только Партия регионов и Блок Юлии Тимошенко. Они могут воспользоваться этим и подвести Верховную Раду к роспуску. Здесь открывается широта всяких возможностей, включая прямое президентское правление и прочие варианты.

И последнее, просто для полноты картины. Это совершенно пока непросматриваемое, фантастическое – коалиция между партией регионов и Блоком Юлии Тимошенко. Сегодня это никак не является предметом серьезного обсуждения, но се-таки хочу обратить внимание, вместе Юлия Тимошенко и ее силы и Партия регионов обладают не простым, конституционным большинством.

Ведущий: Спасибо.