В ЗЕРКАЛЕ СМИ

Азербайджану и Армении нужно пойти на уступки для решения нагорно-карабахской проблемы - замдиректора института стран СНГ

20.11.07,Тренд

Для решения нагорно-карабахской проблемы обеим сторонам - Азербайджану и Армении нужно пойти на уступки, считает заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин.

«И Армении и Азербайджану надо пойти на серьезные компромиссы, для этого нужна очень большая политическая воля со стороны руководства стран. Это будут непопулярные решения для населения обеих стран, и будет очень сильное общественное давление на руководителей», - сказал Жарихин во вторник «Тренд».

По его словам, «проблема как раз в том, кто же решится пойти на такой компромисс и с той, и с другой стороны, а общества всегда будут не готовы к этому».

По мнению замдиректора Института стран СНГ, Россия принципиально не занимает позицию предоставления независимости непризнанным республикам. «Нас обвиняют в том, что мы замораживаем конфликты, но у нас четкая позиция – если нет удовлетворяющего обе стороны решения, конфликт лучше заморозить, чем принимать одностороннее решение, как американцы собираются сделать с Косово», - сказал эксперт.

По его мнению, если бы Россия вела себя так же, она признала бы независимость Абхазии, Южной Осетии, Нагорного Карабаха и т.д. «Но мы заявляем, что признаем территориальную целостность Азербайджана и Грузии, при этом подтверждая, что конфликт не урегулирован и лучше его заморозить, чем принимать однозначные решения», - сказал политолог.

Конфликт между двумя южнокавказскими странами возник в 1988 году из-за территориальных претензий Армении к Азербайджану. Нагорный Карабах и семь прилегающих к нему районов - 20 процентов территории Азербайджана - находятся под оккупацией Вооруженных сил Армении. В мае 1994 года стороны достигли режима прекращения огня и до сих пор под эгидой Минской группы ОБСЕ и при сопредседательстве России, Франции и США ведутся пока еще безуспешные мирные переговоры.

На Украину наступает пятая российская колонна?

21.11.2007, УНІАН

Оксана Климончук, Маша Мищенко

17 ноября юнцы из Евразийского Союза молодежи разгромили выставку, приуроченную к очередной годовщине Голодомора в Украинском центре в Москве. На видеосъемке видно, как хулиганы срывают экспонаты, чуть ли не танцуя на них. Участник разгрома - бородатый рыжеватый недобиток  старообрядного вида, из тех, кого не берут служить в армию, - заметно гордясь собой, заявил в телекамеру, что считает организацию такой выставки в Москве провокацией.

Инцидент  было сложно не заметить. Потому что через день состоялся обмен заявлениями МИДов России и Украины. 19 ноября Департамент информации и печати МИД РФ распространил комментарий, в котором выразил уверенность, что объявление голода 1932-1933 годов «актом геноцида» в отношении украинского народа «является однобоким искажениям истории в угоду современным конъюнктурным политико-идеологическим установкам». Первый заместитель министра иностранных дел Украины Владимир Огрызко, в свою очередь сказал, что «заявления, которые сегодня раздаются со стороны Департамента информации РФ, явно не отвечают действительности и противоречат элементарным историческим знаниям».  А также сообщил, что намеревается вызывать советника-посланника Посольства РФ в Украине с тем, чтобы сделать ему специальное представление по поводу разгрома в Москве выставки, посвященной почитанию памяти жертв Голодомора в Украине в 1932-1933 гг.

Почему официальное учреждение МИД РФ реагирует таким способом на совершенно возмутительный факт погрома? Имеет ли Евразийское движение какое-то отношение к Кремлю? Кто финансирует эту организацию? Почему бы России не присоединиться к Украине  в оценке трагедии Голодомора? С такими вопросами УНИАН обратился к российским экспертам. А также попросил выразить свое отношение к событию украинских политиков и знатоков темы Голодомора.

Сергей Марков, председатель Национального Гражданского Совета по международным делам, кандидат в депутаты  Думы РФ по списку “Единой России”:

ПРЕЗИДЕНТЫ РОССИИ ПРИХОДЯТ И УХОДЯТ, А ЕВРАЗИЙЦЫ СУЩЕСТВОВАЛИ ЗАДОЛГО ДО ПУТИНА

Насилие это плохо, разгром выставки на Арбате осужден большинством политических сил России. Я его категорически не поддерживаю. Но равная ответственность за этот погром лежит как на представителях Евразийского Союза молодежи, так и на тех, кто использует тему Голодомора ради ухудшения наших двусторонних отношений. Голодомор - это трагедия, и мы должны помнить об этих жертвах. Это большая трагедия, через которую прошла наша общая Родина. Это террор тоталитарного государства диктатуры пролетариата. Голодомор был результатом социальной политики, политики диктатуры пролетариата, направленной против крестьянства. Но когда Ющенко и команда националистов пытаются исказить Голодомор и представить его как результат национальной политики, не как борьбу против крестьянства, а как деятельность россиян против украинцев - это недопустимо. Это неправда. И политика Ющенко, которая скрывает настоящие причины Голодомора, не дает бороться против будущих голодоморов. Группировка Ющенко и оранжевых надеются лживой интерпретацией Голодомора использовать эту драму для своих политических целей – поссорить наши народы. И это принимает вот такие уродливые формы, как разгром выставки. Евразийцы не поддерживаются Кремлем, президенты России приходят и уходят, а евразийцы существовали задолго до нынешнего Президента России, это движение, ориентированное на евразийскую идентичность России.

Наталия Дзюбенко-Мейс – жена гарвардского исследователя Голодомора Джима Мейса, редактор книги о Голодоморе:

МЫ ОБВИНЯЕМ НЕ РОССИЯН, А РЕЖИМ

На самом деле, все очень просто.  Коммунистический режим истреблял крестьянство. Планомерно и сознательно истреблял социальную группу. В трех томах книги моего мужа собраны свидетельства очевидцев Голодомора, от которых стынет кровь. Режим истреблял социальную группу, а в Украине господствующей социальной группой были крестьяне. Население Украины истреблялось. Москва борется против того, чтобы считать, что его истребляли по национальному признаку. Но никто не обвиняет в этом россиян, мы обвиняем режим. Какая здесь может быть политика? И если миллионы людей, которые проживают на территории определенного государства, истребляются, умирают голодной смертью, отчего это нельзя считать геноцидом?  Я знаю, что якобы по международным признакам геноцидом нации считается истребление по национальному признаку. Но знаю, что на каком-то собрании ООН, когда формировалось это понятие “геноцида”, то именно советские дипломаты настояли, чтобы в определении ООН среди признаков геноцида не было "классового" признака.  Раньше советские дипломаты не позволили ввести “классовый” признак в международное понятие геноцида, а теперь их последователи борются против того, чтоб считать истребление наших людей геноцидом.

Константин Затулин, директор Института стран СНГ:

Я ПРОТИВ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫСТАВКИ С ПРОВОКАЦИОННЫМИ ЦЕЛЯМИ УСТРАИВАЛИСЬ У МЕНЯ В СТОЛИЦЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ...

Голодомор - это трагическое событие для всех народов, которые были раньше в Советском Союзе, это преступление советского режима против значительной части населения, в основном против сельской части. Сам факт голода в Советском Союзе замалчивался, но он давно стал предметом признания и обсуждения.

Но никто в России в здравом уме и при памяти не может поддержать точку зрения, при которой Голодомор 30-х годов должен быть признан геноцидом. Это не отвечает действительности. Геноцид - это истребление по этническому признаку. А признать Голодомор геноцидом значило бы признать, что украинцев, которые в 30-х годах осуществляли советскую власть в  Украине и которые были представлены в органах власти, втянули в масштабный заговор против других украинцев - крестьян,  с целью истребить украинскую нацию как таковую. Нет свидетельств, директив, что следовало истреблять именно украинцев. Голод тогда охватил Краснодарский край, Воронежскую область, и даже Сибирь. Я готов всячески поддержать просветительскую деятельность о Голодоморе, с объяснением причин, почему он возник. Украина может создавать монументы и музеи, и рассчитывать, что мы поддержим ее. Но сегодняшняя атмосфера показывает, что в Украине эта тема рассматривается как возможность переписать историю и найти свидетельство злого умысла со стороны Москвы относительно Украины. При этом не разделяется или советской Москвы или русской Москвы. Это политическая авантюра, которая сегодня приводит к охлаждению двусторонних отношений, и закладывает взаимное неприятие у молодежи.

Я не знаю, какое там страшное преступление случилось в центре на Арбате, но я не поддерживаю хулиганские выходки с чьей-либо стороны, будь то евразийцы, или со стороны “Свободы” Тягнибока. Но Евразийский союз молодежи отвечает за свои поступки, и если они заслуживают наказания, то необходимы расследование и наказание. Я против разгромов выставок, но я против того, чтобы выставки с провокационными целями устраивались у меня в столице Российской Федерации, в городе Москва. Я предвижу, что следующим шагом господ из МИДа будет навязывание нам созерцания выставки о “герое Украины гауптмане Шухевиче” где-то на Арбате... Неужели вы думаете, что кто-нибудь в России будет терпеть, что у нас в центре Москвы будут выставки, посвященные  Шухевичу или Мазепе? Или, может, памятник Карлу 12 там возведут в отдельно взятом центре на Арбате. Заверяю вас: никто терпеть не будет. И те, кто такое устраивает, идут на сознательную провокацию.

Юрий Николаевич Василенко, заместитель генерального директора Центра культуры в Москве:

ГОВОРЯТ, ЧТО БЫЛ УЖЕ СУД, НО НАС НИКТО НЕ ПРИГЛАШАЛ

Тяжело сказать, кто финансирует эту организацию. Но я даже не уверен, что эти юнцы принадлежат к организации «Евразийского союза молодежи», потому что были они уже слишком неблагородны, впечатление производили просто жалкое.

Во время погрома юнцы выкрикивали, что они вроде бы не согласны с «этим Голодомором в Украине», но мы быстро с ними справились, и благодаря этому выставка продолжала работать, даже сразу после следственных действий была экскурсия.

Наша выставка, посвященная почтению памяти жертв Голодомора, полностью основывается на материалах из государственного архива СБУ, это исключительно копии настоящих документов ГПУ-НКВД. Другого там ничего не было, все реальные дела, фотографии реальных людей, документы, свидетельства, то есть только документальные материалы.

Говорят, что был уже суд, но нас никто не приглашал, мои люди туда поехали, прождали несколько часов и вернулись ни с чем. Сейчас наши юристы будут искать того судью, которому поручено это дело. Следствие направило к нам запрос о нанесении материального ущерба во время этого нападения. И сейчас этими материальными убытками мы и занимаемся.

Сумма ущерба выходит небольшая – где-то 300 долларов, но есть еще моральный ущерб, а также имиджевый.

Николай Жулинский, советник Президента Украины по вопросам культуры и духовности:

МЫ ДОЛЖНЫ РЕАГИРОВАТЬ ОЧЕНЬ ОПЕРАТИВНО И РЕШИТЕЛЬНО

Я не знаю, кем эта структура финансируется и кто ее поддерживает, но если судить по реакции российской власти на поступки «Евразийского союза молодежи», то возникает закономерный вопрос: почему нет резкой критической оценки со стороны российской власти относительно этой экстремистской организации?

А кроме того, если говорить о той акции вандализма, которая была совершена в Центре культуры Украины на Арбате, то можно сказать, что вместо осуждения и резкой оценки этих действий со стороны России мы видим продолжение старой темы, что, мол, Голодомор – это спекулятивная тема, она не имеет под собой серьезных оснований для того, чтобы определять ее как геноцид украинского народа и так далее.

Следовательно, хочешь не хочешь, но поневоле начинаешь думать о том, что каким-то политическим силам в России выгодна деятельность такой организации как «Евразийский союз молодежи» и мы должны со своей стороны делать достаточно серьезные заявления, в частности, со стороны правительства Украины должны быть вопросы к российской власти, какие она может подать предложения относительно деятельности ЕСМ.

То, что те молодчики так открыто кромсали экспозицию, значит, что они чувствуют свою безнаказанность не только в Украине, но и в России. Из-за этого, я считаю, что мы должны реагировать очень оперативно и решительно.

Евгений Минченко, генеральный директор международного института политической экспертизы РФ:

ГОСПОДИН ДУГИН ПРОИЗВОДИТ НА МЕНЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ВПОЛНЕ АДЕКВАТНОГО ЧЕЛОВЕКА

Не следует видеть в самодеятельности “Евразийского Союза молодежи” одобрения российской власти. Никакого отношения к официальной позиции руководства страны это событие не имеет. Я считаю такие методы ужасными, недопустимым, и это безотносительно, насколько противоречивым является это событие в истории.

Я не считаю Голодомор геноцидом. И я не считаю правильным принятия законодательства, в котором предусмотрена ответственность за отрицание факта Голодомора. Люди должны иметь право выражать свое мнение. И мне неприятно, что возникают поводы для обострения отношений между нашими двумя странами. При личном общении господин Дугин производит на меня впечатление вполне адекватного человека. Почему представители близкой к нему организации устраивают такие вещи, мне непонятно.

Левко Лукьяненко: народный депутат Украины четырех созывов:

УКРАИНСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ НЕДОСТАЕТ ВОЛИ В ЗАЩИТЕ НАШИХ НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ

Разгром выставки к годовщине Голодомора я рассматриваю, как часть ряда других событий, которые в последнее время происходят. Имею в виду события на Говерле, как те евразийцы насмеялись над нашим Трезубом и спокойно убежали.

Могу сказать, что происходит наступление российской пятой колонны на Украину, и эта молодежь, которая воспитана в московских университетах, институтах позволяет себе делать больше, чем это позволяло себе делать старшее поколение.

Нападение на выставку – это нахальная такая акция, которой они хотят сказать, что Голодомора не было. Эта молодежь как раз демонстрирует то, что думают российские политики и сам президент России.

Совсем недавно было нападение на украинскую библиотеку в Москве. Это же тоже проявление того же российского шовинизма.

Я считаю, что украинскому правительству недостает воли в защите наших национальных интересов, нашей государственности. Мы, Украина, фактически смирились со своим неравноправным положением. Это неравноправие мы унаследовали  от Советского Союза, и если бы была воля у нашего правительства, то нужно выходить на уровень отношений между Украиной и Россией как равных между собой держав.

В таком случае нужно поставить вопрос об тщательной охране нашей границы, чтобы ее никто не нарушал, необходимо посчитать сколько российских школ есть в Украине, и аналогично сколько украинских в России и потом сказать: будем приводить уровень обучения на русском языке в Украине к уровню обучения на украинском в России.

Все это должно делать наше правительство, которое должно быть органом защиты государственных и национальных интересов Украины.

Голодомор в СССР был порождён коллективизацией: Затулин

22.11.07, ИА REGNUM

Очевидно, что голодомор в Советском Союзе в 30-ых годах прошлого века был трагедией и преступлением режима, что стало производным коллективизации, которая в эти годы проводилась по все стране. Но нельзя возлагать вину за эту трагедию на Россию и российский народ, как ее организатора. Об этом сегодня, 22 ноября, в ходе "круглого стола" в режиме видео-моста на тему "Россия-Украина: история, которая нас разъединила?" заявил депутат Государственной Думы РФ, директор Института стран СНГ Константин Затулин, - передаёт корреспондент ИА REGNUM.

По мнению Затулина, принятый в этом году закон Верховной радой Украины по оценке Голодомора направлен на политизацию этого вопроса и предлагает довольно спорную трактовку голода 30-ых годов. Как заметил в ходе мероприятия российский историк Виталий Бордюгов, "Голодомор - это трагедия как украинского, так и российского народов и здесь не уместно говорить, кто больше пострадал".

Скандал на телемосте Киев-Москва: Затулин разоблачил страсть Ющенко к трипольским горшкам

22.11.07,Новый Регион

Скандалом и перепалкой обернулся сегодня телемост Киев-Москва, во время которого российский депутат Константин Затулин и украинский писатель и народный депутат от БЮТ Владимир Яворивский спорили об отношениях двух стран.

Сначала Яворивский заявил, что Россию и Украину разъединяет не история сама по себе, а политики и «бездарные политические шулеры». Кто именно является «бездарными шулерами», писатель-политик не уточнил, но отметил, что «бездарей» скоро сменят новые, видимо, одаренные во всех отношениях политики, которые и «расставят все по местам».

«Россия и Украина будут, они не улетят на другие планеты, поэтому нам надо учиться понимать друг друга», – сказал Яворивский. Понимания с российскими участниками беседы, однако, достичь в дальнейшем ходе беседы писателю-бютовцу не удалось.

По его словам, политическая трактовка истории может быть нейтральной, но также «может разъединять и объединять народы». Объединительный эффект достижим лишь в том случае, если «к истории относятся осторожно и бережно». В качестве примера он привел отношения Украины с Польшей. По словам Яворивского, «в отношениях между украинскими поляками можно накопать всего, что только нужно тому или иному политику (…) была Хмельнитчина, была резня, была война, казалось бы, огромнейшая кровь лежит между этими двумя нациями. Но вместе с тем, сегодня у нас прекраснейшие отношения с поляками», – сказал Яворивский, объяснив этот факт тем, что – в данном случае – «историю отдали историкам».

Что до российско-украинских отношений, то тут, сказал Яворивский, «как с российской стороны, так и с украинской, к большому сожалению, историей часто пользуются политические шулеры». Судя по всему, большинство «шулеров» засели в Москве. Писатель упомянул о неверной, с его точки зрения, трактовки в России украинского закона, которым Голодомор был признан» геноцидом украинского народа». Яворивский считает, что в данной формулировке речь идет не об этноциде, но об уничтожении «политической нации». Упомянул он и недавний скандал с разгромом в Украинском культурном центре на Старом Арбате выставки, посвященной Голодомору, и «уничтожение Украинской библиотеки в Москве». По его мнению, это и есть «политическое шулерство», которое вредит отношениям двух стран.

С такой постановкой вопроса не согласились участники дискуссии с российской стороны. По мнению депутата Госдумы РФ Константина Затулина, разгром выставки на Старом Арбате – это «мелкое хулиганство» со стороны нескольких молодых людей (которые за это и понесли наказание), а вовсе не «целенаправленное и варварское уничтожение архивных документов», как об этом пишут некоторые украинские СМИ. Да и руководство культурного центра могло бы учесть остроту дискуссии вокруг темы Голодомора и повременить с выставкой, считает политик. Он даже предположил, что если руководству центра придет в голову, например, устроить выставку в честь «героя» Романа Шухевича, то это вообще может «угрожать общественному порядку в Москве» – понятно, что разгромить такую выставку в столице России придут уже не несколько человек

По словам Затулина, сейчас на Украине идет процесс «нового прочтения истории», который утверждается, однако, не в трудах историков, а указами политиков, которые «навязывают свою точку зрения всему украинскому обществу». Депутат ГД отметил, что он говорит, прежде всего, о стремлении украинских властей добиться на международном уровне признания голода 30-х годов геноцидом.

«Очевидно, что голод 30-х годов был трагедией и преступлением режима, которое на самом деле был производным от политики коллективизации и раскулачивания, проводившейся на территории всего Советского Союза», – сказал Константин Затулин, Политик добавил, что он не видел, да и никто не видел «абсолютно ни одного свидетельства в пользу того, что голод 30-х годов был специально организован Советской властью с целью того, чтобы уничтожить украинский народ или значительную часть украинского именно населения».

В то же время, сказал Затулин, принятый Верховной Радой закон говорит именно об этом, что и является «очевидной политизацией вопроса».

Политик также раскритиковал решение Ющенко воздвигнуть памятник Карлу ХII и отметить 300-летие «украинско-шведского союза», предложив дать возможность историкам-профессионалам в Киеве и в Москве сначала все спокойно и без политизации обсудить.

Затулин вспомнил, что в 2004 году был гостем у кандидата в президенты Ющенко в его офисе на Подоле, где Ющенко показал ему несколько трипольских горшков. «Ющенко сказал, что такие горшки ему помогают собирать хлопцы по всей Украине, а я спросил, почему горшки такие новые. Ющенко ответил, что они, скорее всего, были реставрированы. Поскольку, в отличие от Виктора Андреевича, я проходил курс археологии и археологической практики в Московском университете, я могу себе представить разницу между археологической культурой и политической историей. И это, может быть, понятное желание продлить свою историю задним числом, но далеко не всегда оно такое безобидное, как в случае с трипольскими горшками», – сказал российский политик.

На такое сомнение в древности украинской истории не мог не отреагировать Яворивский, который заметно разнервничался и в ходе дискуссии часто перебивал собеседника. Особенно когда спор зашел об ОУН-УПА, о возможной реакции мирового сообщества на «восхваление фашистов на государственном уровне», о содержании украинских школьных учебников.

«Почему мне русские будут указывать, как нам писать свою историю? Мы же вам не указываем!» – возмутился Яворивский, добавив, что он не хотел бы, чтобы историю Украины писал Затулин. На что Затулин возразил, что «героизация сотрудничавших с фашистами» – отнюдь не только внутреннее дело Украины, и выразил удивление по поводу того, что «Украина сама себя сейчас переводит из ранга победителей во второй мировой войне в ранг побежденных».

«Может, завтра вы Геринга объявите героем, неужели предполагается, что и на это должно будет спокойно реагировать мировое сообщество», – высказал гипотезу Затулин.

«Какое мировое сообщество? Это наше внутреннее дело!», – в ответ заявил Яворивский.

Комментируя спор, политолог Андрей Ермолаев отметил, что объявление Голодомора этноцидом «несомненно, обострит национальный вопрос на Украине». По словам политолога, он не знает, как из этой ситуации будет выходить украинская власть.

По его словам, власть допустила еще одну серьезную ошибку, сделав «просто сказочный подарок» крымским татарам – подарив им тему исторической справедливости и земли. Последствия для страны могут быть самыми печальными. «Таких подарков нельзя делать даже политическим союзникам», – отметил эксперт.

Андрей Ермолаев также напомнил, что «историческое знание не терпит пустоты», и пересмотр некоторых исторических тем может, в конечном счете, привести к самым непредсказуемым результатам.

Константин Затулин: Надо решить – национальное мы государство или многонациональное

22.11.2007,REGIONS.RU

 Понятие "государствообразующая нация" можно ввести в оборот, только если оно не будет иметь негативных последствий, считает член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин.

"Вопрос о том, является ли РФ национальным русским государством или многонациональным имперского типа - относится к числу основополагающих дискуссий", - заявил депутат в интервью REGIONS.RU/"Новости Федерации", комментируя внесение в проект государственной концепции национальной политики РФ поправки, содержащей понятие "государствообразующая нация".

По словам парламентария, "сегодняшнее беспокойство в национальных республиках по поводу внесения в официальную доктрину национальной политики страны понятие "государствообразующая нация", безусловно, понятно. Это связано с тем, что в национальных республиках озабочены последствиями внесения такого термина в практику государственной жизни. Иными словами, это опасение того, что Россия может превратиться в национальное государство, где все народы равны, но одни ровнее – русский народ, который получит некие преимущества".

В этой связи, отметил депутат, "для того чтобы возражения национальных республик РФ были сняты, необходимо нечто более существенное, чем простое утверждение местного документа. Поэтому надо провести серьезную научную дискуссию, в ходе которой будут исключены все возможные негативные последствия такого понятия как "государствообразующая нация".

"Утверждая термин " государствообразующая нация", необходимо понять, как он подействует не только на текущую политику госорганов, но и на общественное мнение, чтобы стремление к истине было кем-то извращено", - заключил Константин Затулин.

Россия пытается вспомнить, какой народ ее создал

22.11.2007,REGIONS.RU

 Минрегионразвития направило в сентябре в администрацию президента проект государственной концепции национальной политики России, который должен быть принят еще до президентских выборов, намеченных на март. От действующей с 1996 года концепции новый вариант отличается лишь несколькими поправками. В частности, в документ вносится понятие "государствообразующая нация".

Однако на слушаниях в Совете Федерации, прошедших 20 ноября, представители Общественной палаты и национальных республик выступили против этой поправки. Согласно их утверждениям, введение такого понятия обесценивает роль остальных наций и народов.

Должна ли государственная концепция национальной политики России содержать такое понятие как "государствообразующая нация"? С таким вопросом корреспондент REGIONS.RU/"Новости Федерации" обратился к представителям верхней и нижней палат парламента, православного, а также мусульманского духовенства.

Большинство политиков и общественных деятелей считают, что понятие "государствообразующая нация" ничуть не унижает представителей других наций и не ведет к ущемлению их прав. Однако они отметили, что ставить этот вопрос перед обществом надо крайне аккуратно.

Понятие "государствообразующая нация" не может быть оскорбительным для остальных наций, уверен первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по делам федерации и региональной политике, представитель в СФ от Парламента Республики Северная Осетия-Алания Валерий Кадохов.

"В государстве, где 80% составляет русский этнос, нелогично избегать понятия "государствообразующая нация", - заявил сенатор.

"Русская нация, - продолжил парламентарий, - исторически была основной, самой многочисленной, а, следовательно, государствообразующей. Ведь недаром наше государство называется Российская Федерация: российская, потому что основу составляет русский народ, а федерация – это уже все остальные нации и народности, с которыми русский народ живет в одной стране", - отметил Кадохов и задался вопросом: "А как же тогда называть наше государство – Эвенкийская Федерация, Татарская Федерация или может быть Осетинская Федерация?".

По мнению первого зампред комитета, "единственное, на что указывает понятие "государствообразующая нация", так это на количественное измерение и больше ни на что". "Никакого превосходства, никакой фобии, унижения других или национализма это понятие не подразумевает. Оно только констатирует исторический факт", - подытожил Валерий Кадохов.

Понятие "государствообразующая нация" обязательно должно содержаться в государственной концепции национальной политики России, убежден первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности, представитель в СФ от администрации Ивановской области Владимир Гусев.

"Понятие "государствообразующая нация" никакого обидного для других наций смысла не содержит", - заявил сенатор.

По мнению парламентария, обида могла бы возникнуть в том случае, если бы в документе прописывались определенные приоритеты для государствообразующей нации. "В нашей же стране – все наоборот – представители малых наций имеют больше приоритетов, чем представители государствообразующей нации", - подчеркнул первый зампред комитета.

И вообще, подытожил Владимир Гусев, "более гуманной нации, чем русские, нет".

Другой точки зрения придерживается председатель Комитета Совета Федерации по правовым и судебным вопросам, представитель в СФ от администрации Липецкой области Анатолий Лысков. По его мнению, государственная концепция национальной политики России не должна содержать понятие "государствообразующая нация".

"По Конституции РФ, все нации и народности равны, следовательно, все они в равной степени являются государствообразующими", - заявил сенатор.

Парламентарий убежден, что "в многонациональной стране не может быть понятия "государствообразующая нация". Оно может существовать только в мононациональном государстве, т.е. при наличии только одной нации", - пояснил он. В российском же варианте можно, по словам Лыскова, говорить лишь о малочисленности каких-то наций, но которые вместе представляют многонациональное государство.

Председатель комитета назвал сопоставление наций и выделение одной из них "очень опасным явлением". "Как только кто-то начинает говорить о приоритете одной нации, так тут же возникает опасность дрейфа в сторону национализма", - заключил Анатолий Лысков.

С ним солидарен председатель Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике, представитель в СФ от Государственной думы Астраханской области Геннадий Горбунов. Он полагает, что понятие "государствообразующая нация" не может и не должно содержаться ни в одном документе, включая государственную концепцию национальной политики России.

"Награждая одну из наций статусом "государствообразующая", мы тем самым унижаем другие нации и народности, проживающие в многонациональном государстве", - заявил сенатор.

Парламентарий уверен, что "в многонациональном государстве не должно быть возвеличивания ни одной нации". "Эта практика нам досталась с советских времен и ее надо изживать, иначе столкновения на национальной почве будут происходить все чаще и чаще", - подчеркнул Геннадий Горбунов.

Государственная концепция национальной политики России должна содержать такое понятие как "государствообразующая нация", убежден первый заместитель председателя Комитета Госдумы по вопросам местного самоуправления Гаджимет Сафаралиев.

"Нельзя не учитывать роль русского народа, как государствообразующей нации", - заявил депутат. Но при этом, добавил он, "на законодательном уровне также необходимо определить и роль каждого из народов, населяющих Россию".

Парламентарий отметил, что "быть просто государствообразующей нацией – мало. Поскольку это, прежде всего, - несение огромной ответственности за страну и за развитие всех остальных народов, населяющих ее".

"Видимо, те, кто выступал против этой поправки, не поняли саму идею "государствообразующая нация". Поэтому, если и предлагать такую концепцию, то только после всенародного обсуждения, которое приведет к единому решению. И пока этого не произойдет, каждый из регионов будет тянуть одеяло на свою сторону", - подчеркнул первый зампред комитета. "Этот вопрос – очень тонкая нить", - заключил Гаджимет Сафаралиев.

Введению понятия "государствообразующая нация" должен предшествовать мониторинг общественного мнения, убежден первый вице-спикер Госдумы Олег Морозов.

"Прежде чем вводить это понятие в концепцию национальной политики страны и делать его общепринятым, необходимо "поговорить" со страной", - заявил депутат.

Безусловно, отметил парламентарий, "введение термина "государствообразующая нация" - это дискуссионный вопрос, поскольку не секрет, что в данном случае имеется ввиду русская нация. Ведь 80% жителей страны – это русские". Но, подчеркнул он, "в тоже время решение о вводе такого понятия нужно принимать с учетом того, насколько этот термин может травмировать общество".

Главное, заключил Олег Морозов, "термин "государствообразующая нация" должен быть правильно понят обществом, потому что с формальной точки зрения в этом понятии нет ничего обидного".

Этот подход разделяет член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин. По его мнению, понятие "государствообразующая нация" можно ввести в оборот, только если оно не будет иметь негативных последствий.

"Вопрос о том, является ли РФ национальным русским государством или многонациональным имперского типа - относится к числу основополагающих дискуссий", - заявил депутат.

По словам парламентария, "сегодняшнее беспокойство в национальных республиках по поводу внесения в официальную доктрину национальной политики страны понятие "государствообразующая нация", безусловно, понятно. Это связано с тем, что в национальных республиках озабочены последствиями внесения такого термина в практику государственной жизни. Иными словами, это опасение того, что Россия может превратиться в национальное государство, где все народы равны, но одни ровнее – русский народ, который получит некие преимущества".

В этой связи, отметил депутат, "для того чтобы возражения национальных республик РФ были сняты, необходимо нечто более существенное, чем простое утверждение местного документа. Поэтому надо провести серьезную научную дискуссию, в ходе которой будут исключены все возможные негативные последствия такого понятия как "государствообразующая нация".

"Утверждая термин " государствообразующая нация", необходимо понять, как он подействует не только на текущую политику госорганов, но и на общественное мнение, чтобы стремление к истине было кем-то извращено", - заключил Константин Затулин.

С вопросом об утверждении государствообразующей нации в России опоздали на десять лет, убежден член Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству Алексей Митрофанов.

"Если десять лет назад дискуссия вокруг понятия "государствообразующая нация" имела большое политическое значение, поскольку после распада СССР национальный вопрос был очень острым, то на сегодняшний день все несколько успокоилось", - заявил депутат.

Парламентарий подчеркнул, что "разбирательство на предмет того, какая из наций государствообразующая – политически неактуально, поскольку сегодня на первый план вышли социальные вопросы: пенсии, стипендии, налоги, трудоустройства и т.д.". Поэтому, подытожил Алексей Митрофанов, "утверждать сегодня понятие "государствообразующая нация" или нет – это уже история третьего сорта".

"Русских надо уравнять в правах", - полагает настоятель храма святителя Митрофания Воронежского протоиерей Димитрий Смирнов.

"Мн представляется, что понятие государствообразующей нации просто необходимо, потому что у нас, как и в Советском Союзе, по сравнению с другими национальными общинами, русская имеет наименьшее количество преференций. Вот, например, мы сейчас не можем для русских преподавать ОПК, а в Чечне ислам - пожалуйста: ни одного голоса против. Даже региональный компонент в образовании удалили. Это при том, что русские - титульная нация. Мне кажется, это неправильно", - решительно заявил отец Димитрий.

"Или вот альтернатива: устранить мнимое федеративное устройство. Россия не образовалась из слияния в федерацию разных государств, федерация - это искусственное образование. Надо устроить области - Казанскую, Кавказскую и т.д. Никаких президентов, никаких республик. Пусть будет унитарное государство. А слово "нация" тогда забудем", - предложил он.

"Вот два пути. Иначе напряжение будет только расти", - предупреждает батюшка.

"Конечно, в законах нашей страны должно существовать понятие "государствообразующая нация" Более того, оно, естественно, и существовало до сравнительно недавнего времени", - сказал председатель Союза православных граждан Валентин Владимирович Лебедев.

"Как известно историкам, в XV в. русский народ получил от Вселенской Церкви задание: построить великое православное государство, которое бы заняло место павшей Византийской империи. Речь, конечно, идет о концепции "Москва - Третий Рим". И наши предки его построили. Если бы не уникальные способности русского народа и русской государственности, то у нас не было бы Российское Федерации, а было бы как везде - резня и геноцид. Такого в русской истории не случалось. И это заслуга русского народа и Православной Церкви. Поэтому, конечно, понятие "государствообразующая нация" должно быть зафиксировано в законе", - заявил Валентин Лебедев.

"И говорить, что Россия - многоконфессиональное государство, тоже неправильно. Россия - государство православное, поскольку православию мы обязаны и самими существованием страны, и языком, и культурой", - подчеркнул он.

Государственная концепция национальной политики не должна содержать пункта "государствообразующая нация", считает член Общественной палаты Нижегородской области, главный редактор издательского дома "Медина" Дамир-хазрат Мухетдинов.

"За тысячу лет существования наше государство не раз меняло название и в в качестве гоударствообразующих выступали разные народы. Если сегодня мы скажем, что только русская нация является государствообразующей в России, мы перечеркнем весь золотоордынский и постзолотоордынский период истории нашей страны и вклад тюркских народов в становление российской государственности", - сказал Дамир-хазрат Мухетдинов.

"Объявление одной нации государствообразующей чревато тем, что в недалеком будущем мы будем циркулями замерять размеры черепов, определять цвет и разрез глаз на правильный и неправильный и вообще можем зайти слишком далеко", - уверен Мухетдинов.

По его словам, "становление России должно происходить как становление многонациональной и многоконфессиональной страны". "А величие одного народа определяется не зафиксированными в официальных документах статусами, а благородными делами", - отметил Мухетдинов.

"Тем более, что в ближайшее время приток мигрантов в Россию будет возрастать, а демографическая проблема усугубляться, главным образом из-за алкогольной зависимости населения. В таких условиях, объявление одной нации государствообразцющей – это мина под все государство", - заключил Дамир-хазрат Мухетдинов.

«Революция роз» не выдержала испытания временем

23.11.2007, Голос России

 «Революция роз» в Грузии не выдержала испытания временем. Торжества по случаю четвертой годовщины «революции роз» омрачены откровенным неприятием режима Саакашвили большинством населения Грузии.

Четыре года правления президента Саакашвили завершились слезами. Слезами тысяч мирных демонстрантов, для разгона которых 7 ноября грузинские власти применили слезоточивый газ, водометы и дубинки полиции.

Четыре года назад бывший президент Грузии Эдуард Шеварднадзе вынужден был уйти в отставку в результате массовых выступлений оппозиции. Это открыло путь к власти Михаилу Саакашвили. Это был государственный переворот. Хотя его организаторы как в Грузии, так и за ее пределами пытались и пытаются изобразить смену власти в Грузии результатом действий народа, вставшего на сторону демократии. Вот что говорит по этому поводу Константин Затулин, директор Института стран СНГ:

«Что по существу произошло в ходе этой так называемой революции? Режим, который прогнил, режим, который не устраивал уже не только граждан Грузии, но и спонсоров Грузии, прежде всего Соединенные Штаты, столкнули, и вместо него привели к власти другой. Все это сопровождалось пиаром, закулисными интригами, красивыми словами о свободе и демократии. В действительности это была смена коней на переправе. Но неизменным остался курс. Курс, направленный на включение Грузии в евроатлантическое пространство, использование ее исключительно в американских интересах».

Новая власть, как показала жизнь, оказалась столь же далекой от интересов простых грузин. Четыре года правления «революционеров» ознаменовались расслоением грузинского общества – обогащением кучки лиц и одновременным обнищанием подавляющей массы населения. Все это не могло не рождать недовольства, которое в начале ноября этого года выплеснулось на улицы и площади Тбилиси. Режим Саакашвили встретил мирные выступления оппозиции самым жестким способом. Спецназом и полицией для разгона демонстрантов были применены газ, водометы и дубинки.

Жестокий разгон мирной демонстрации и запрет оппозиционных СМИ продемонстрировали истинный облик «революции роз», ее антидемократическую и антинародную сущность. Для тех, кто еще питал какие-то иллюзии, наступило прозрение. В этих условиях в Тбилиси отмечают четвертую годовщину прихода Саакашвили к власти. Цель праздничных мероприятий очевидна – подправить поблекший вид «революции роз», а вместе с этим и имидж Саакашвили. Вопрос в том, возможно ли это?

Затулин рассказал, в чем разница между Радой и Думой

23.11.07, Росбалт»

В новой Верховной Раде Украины не будет создано никакой коалиции, что на руку президенту Украины Виктору Ющенко. Как сообщает корреспондент «Росбалта», такое предположение высказал депутат Госдумы РФ (фракция «Единая Россия»), директор Института стран СНГ Константин Затулин в кулуарах украинского парламента, комментируя открытие первой сессии Верховной Рады VI созыва.

Затулин считает, что ответ на вопрос о стабильности нового украинского парламента появится после первого голосования. «Я думаю, что нет оснований говорить о большой устойчивости этого парламента, потому что перевесы в голосах возможных коалиций минимальны», – добавил он.

Российский парламентарий склоняется к тому, что никакой коалиции не будет, и «парламент будет принижен в своем значении».

«Президент будет пытаться переключить все внимание на себя, и явный интерес Ющенко в том, чтобы и парламент, и правительство работали в статусе «исполняющих обязанности», — сказал Затулин.

В целом он констатировал: «У меня традиционное впечатление от Верховной Рады. В отличие от Госдумы РФ, в Раде совсем другая ситуация. В украинском парламенте не прекращается постоянная борьба, а в Госдуме, безусловно, все вопросы предопределены конституционным большинством «Единой России».

Как известно, сегодня начала работу Верховная Рада Украины VI созыва.

Россия в вопросе признания Геноцида армян занимает принципиальную и взвешенную позицию – российский депутат

 26. 11.2007,Новости-Армения

Россия в вопросе признания Геноцида армян занимает принципиальную, взвешенную и спокойную позицию. Об этом заявил в понедельник член Комитета Госдумы РФ по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Константин Затулин в ходе видеомоста Ереван-Москва «Новый «восточный вопрос»: Анкара и Ереван под давлением США?», организованного агентством РИА Новости и АМИ «Новости-Армения».

«Сегодня нет никаких сомнений в том, что Россия занимает в этом вопросе принципиальную, хотя и взвешенную и спокойную позицию, сама признав это преступление и имея возможность наблюдать за тем, как в других странах относятся к этому вопросу», - сказал он.

В этой связи Затулин напомнил, что Россия в свое время продемонстрирована способность, невзирая ни на какие конъюнктурные обстоятельства, которые неизменно присутствуют в международных отношениях, отдать дань памяти жертвам Геноцида, и в 1995 году соответствующим заявлением Госдумы РФ объявила 24 апреля Днем памяти в России жертв Геноцида армян в Османской империи.

Геноцид армян является первым геноцидом ХХ века. Турция традиционно отвергает обвинения в массовом истреблении около полутора миллиона армян в годы Первой мировой войны и крайне болезненно реагирует на критику со стороны Запада во вопросу армянского геноцида.

Факт Геноцида армян признан многими странами, в частности, Уругваем, Россией, Францией, Литвой, нижней палатой парламента Италии, большинством штатов США. Парламентами Греции, Кипра, Аргентины, Бельгии, Уэльса, Национальным Советом Швейцарии, Палатой общин парламента Канады и сеймом Польши

Военное присутствие России в Армении является свидетельством союзнических отношений между двумя странами – депутат Госдумы РФ

26. 11.2007,Новости-Армения

Присутствие российских вооруженных сил в Армении является свидетельством союзнических отношений между двумя странами. Об этом заявил в понедельник член Комитета Госдумы РФ по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Константин Затулин  в ходе видео-моста Ереван-Москва «Новый «восточный вопрос»: Анкара и Ереван под давлением США?», организованного РИА Новости и АМИ «Новости-Армения».

«Мы безусловно для того и держим свои вооруженные силы и солдат на базе в Армении, чтобы таким образом подчеркнуть свои союзнические обязательства и не дать соблазну перейти от таких методов блокады, которые сегодня применяются в отношении Армении, к более активным действиям», - сказал он.

В этой связи Затулин подчеркнул, что Россия и Армения являются ближайшими союзниками, он отметил, что, несмотря на внутреннюю дискуссию в обеих странах по вопросам внешней политики, общественное мнение, в основном, понимает значение союзничества между этими странами, в том числе, и факта присутствия Армении в ОДКБ и других форматах, в которых она участвует вместе с Россией.

102-ая российская военная база была развернута в 1995 году в Армении в районе города Гюмри.

База подчинена Группе российских войск в Закавказье Северо-Кавказского военного округа РФ. Она оснащена зенитным ракетным комплексом С-300 и истребителями МиГ-29.  Кроме того, российские пограничники охраняют часть государственной границы Армении, главным образом, с Турцией, с которой у Армении отсутствуют дипломатические отношения. В группировку погрануправления ФСБ РФ в Армении входят примерно четыре с половиной тысячи человек.

Резолюция по признанию геноцида армян оказалась жертвой обстоятельств внешней политики США в регионе - Затулин

26. 11.2007,Новости-Армения

Резолюция по признанию Геноцида армян оказалась жертвой сложных обстоятельств американской внешней политики в регионе. Об этом заявил в понедельник член Комитета Госдумы РФ по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Константин Затулин  в ходе видео-моста Ереван-Москва «Новый «восточный вопрос»: Анкара и Ереван под давлением США?», организованного агентством РИА Новости и АМИ «Новости-Армения».

«То, что США рассматривают Турцию в качестве своего ключевого союзника в регионе и члена НАТО, что именно сейчас Турция как никогда важна для США из-за положения американцев в Ираке, а также то, что впервые за долгие годы в Ираке к участию во власти так широко привлечены представители курдского меньшинства, создает чрезвычайно острую и деликатную ситуацию во взаимоотношениях между американскими патронами нового иракского правительства и Турцией, которая многие годы борется против курдов и представляющих их политических организаций», - сказал он.

По словам Затулина, тот факт, что США, в очередной раз, подойдя к принятию резолюции, остановились на этом, безусловно, является основанием для серьезного размышления о принципиальности позиции Америки «как страны, везде и всюду утверждающей за собой право на пропаганду демократических ценностей».

«Сегодня, когда близко подошел к принятию вопрос о резолюции, были продемонстрированы способности военно-политического истеблишмента правящих кругов США предотвратить это принятие, поскольку на карту поставлено нечто большее, нежели демократические ценности – национальный интерес», - сказал он.

В этой связи российский политик отметил, что нынешнее правительство Турции вывело на передний план проблему с вторжением в Северный Ирак, чтобы иметь возможность вести торг.

«И этот торг ведется прямо на наших глазах, причем торгующиеся не очень стесняются того впечатления и морального влияния, которое этот торг может оказать на понимание принципиальных основ американской внешней политики», - подчеркнул Затулин.

10 октября 2007 года комитет по иностранным делам Палаты представителей Конгресса США проигнорировал возражения президента США Джорджа Буша и утвердил 106-ю резолюцию с призывом отразить во внешней политике США факт геноцида против армян со стороны турецкой Османской империи. Обсуждение принятия резолюции пока отложено на неопределенный срок.

106-я резолюция о Геноциде армян была представлена в Палату представителей США 30 января 2007 года. Эта резолюция называется «Резолюцией Палаты» (House resolution) и для ее принятия необязательно одобрение Сената и подпись президента страны

Затулин: Жители Польши и Финляндии тоже являются нашими соотечественниками

26.11.2007, «РЕГНУМ»

«Согласно действующему законодательству, все, поголовно проживающие не только в республиках бывшего Советского Союза, но и в Польше и Финляндии, могут претендовать на то, что они являются соотечественниками за рубежом", - заявил в своем выступлении на конференции на тему "Соотечественники и деловой мир", которая прошла 26 ноября в Москве, директор Института стран СНГ Константин Затулин, передает корреспондент ИА REGNUM.

"Вопрос о том, кто такие соотечественники, в каждый исторический период решается по-своему, в нем есть нюансы. Следует ли считать соотечественниками финнов, поляков, латышей, литовцев? Многие из них, если не все, допустим, в Польше и Финляндии, будут отрицать то, что они являются соотечественниками Российской Федерации. Между тем в законе, который был принят в Государственной Думе в 1999 году, написано, что те, кто происходят с территории бывшего Советского Союза и Российской Империи, подпадают под действие данного закона и считаются соотечественниками за рубежом", - утверждает Затулин.

"Это вызывает довольно противоречивые последствия. Когда наших соотечественников стали очевидно притеснять в республиках Прибалтики, то одним из поводов к ничегонеделанью, к тому, чтобы мы здесь, в России, не рассматривали даже возможность использования каких-то экономических санкций, было то, что в соответствии с нашим законом, мы не имеем права применять санкции к странам, в которых живут наши соотечественники", - отметил директор Института стран СНГ

Нагорный Карабах снова может стать горячей точкой

28.11.2007, «Единая Россия»

Министр обороны Азербайджана Сафар Абиев заявил вчера об очень большой вероятности будущей войны за Нагорный Карабах.

Азербайджан готов до последнего прилагать все усилия в переговорном процессе для мирного урегулирования карабахского конфликта. Об этом заявил во вторник вечером в интервью бакинскому телеканалу "Лидер" заведующий отделом внешних связей администрации президента Азербайджана Новруз Мамедов, сообщает ИТАР-ТАСС

Комментируя заявления министра обороны страны Сафара Абиева на пресс-конференции в Астане по итогам заседания Совета министров обороны стран СНГ о том, что "пока территории Азербайджана остаются оккупированными со стороны Армении, вероятность войны почти стопроцентная", Мамедов подчеркнул, что почву для таких заявлений создает позиция мирового сообщества, ведущих стран и международных организаций. "К сожалению, международные организации, страны, формирующие миропорядок, не могут продемонстрировать конкретную, справедливую позицию в отношении карабахского конфликта, и мы объясняем это двойными стандартами", - сказал Мамедов.

"Азербайджан является одной из сторон конфликта, его территории оккупированы, и он имеет миллион беженцев и вынужденных переселенцев. Армения же - другая сторона конфликта, она оккупировала территории Азербайджана и стала причиной появления беженцев и переселенцев. В такой ситуации одинаковый подход к обеим сторонам свидетельствует о том, что позиция мирового сообщества, в том числе и посредников, в роли которых выступают сопредседатели Минского группы ОБСЕ - Россия, Франция и США - не является справедливой", - отметил официальный представитель администрации президента Азербайджана.

Мамедов особо подчеркнул, что в Армении должны знать, что "рано или поздно оккупированные азербайджанские территории будут возвращены". На состоявшемся на минувшей неделе приеме в честь 15-летия правящей партии "Ени Азербайджан" /Новый Азербайджан/ ее председатель - президент страны Ильхам Алиев заявил: "Мы должны добиться, и добьемся поставленной цели в деле восстановления территориальной целостности нашей страны. Для этого существуют различные пути, и мы готовы пройти все".

В свою очередь министр обороны Армении Микаэл Арутюнян назвал заявление главы Минобороны Азербайджана "категоричным" и заявил, что Армения не видит альтернативы мирному решению карабахской проблемы.

"Когда президенты двух стран (Армении и Азербайджана - ред.) ведут переговоры о мирном урегулировании карабахской проблемы, такие заявления делать слишком категорично. И это не право министра обороны, поскольку верховные главнокомандующие, президенты наших государств ведут переговоры о мирном урегулировании данного вопроса", - сказал он журналистам, комментируя заявления главы Минобороны Азербайджана.

"Мы альтернативы мирному решению проблемы не видим", - подчеркнул Арутюнян "Интерфаксу".

Член Генерального совета партии "Единая Россия", директор Института стран СНГ Константин Затулин в прямом эфире "Русской службы новостей" прокомментировал высказывания азербайджанского министра и взаимоотношения двух сторон конфликта:

"Во-первых, это достаточно понятная и традиционная форма давления, которое оказывается со стороны Азербайджана на армянскую сторону в связи с тем, что, как считают в Азербайджане, именно Армения является страной того конфликта, который привел к потере не только нагорно-карабахской территории, но и нескольких сопредельных районов Азербайджана, которые в настоящий момент, как говорят в Нагорном Карабахе, оккупированы и контролируются силами самообороны Нагорного Карабаха. Конечно же, Азербайджан не устраивает данная ситуация, и он всякими путями пытается добиться возврата территории. Конечно, с 1994 года действует Соглашение о прекращении огня. Хочу заметить, что это единственный, по сути, согласованный документ между двумя сторонами Нагорно-Карабахского конфликта. Но разделительных миротворческих сил нет, и, фактически, состояние "не войны" обеспечивается только военным преимуществом армянской стороны, Нагорного Карабаха, и условиями местности. Рельеф местности как раз благоприятствует, создает фактически неприступную оборону на этих отрогах для тех, кто сегодня находится в Нагорном Карабахе.

Я могу предположить еще одну причину. Выступление Сафара Абиева вполне может быть связано с обострением внутриполитической борьбы и соперничества в Армении. В феврале в Армении проходят выборы, и до последнего времени они казались предрешенными. Как раз Серж Саркисян, выходец из Нагорного Карабаха и нынешний премьер Армении, готовится на смену другому выходцу из Нагорного Карабаха, нынешнему президенту Роберту Кочаряну, чей предельный срок нахождения у власти в должности президента истекает в будущем году. Но произошло серьезное обострение. В сентябре на арену вышел (вернулся, точнее сказать) первый президент Армении Левон Тер-Петросян, и он сегодня выступает с очень жесткой критикой своих наследников - Роберта Кочаряна и Сержа Саркисяна. Он даже попросил у граждан Армении, выступая на митинге неделю назад, прощения за то, что он привел во власть Роберта Кочаряна, Сержа Саркисяна, что он их из Карабаха привез в Армению, и так далее. Дело в том, что как раз причиной отставки Левона Тер-Петросяна в свое время, или поводом к его отставке было то, что он высказал в достаточно осторожной форме предположение, что, все-таки, необходимо идти на какие-то компромиссы в вопросе Карабаха. И когда он это высказал, поднялась буря возмущения и в Армении, и в Нагорном Карабахе, где считают свое самоопределение состоявшимся и имеют для этого определенные основания. Все эти годы нагорный Карабах, естественно, не терял времени зря, и там функционируют органы власти, они периодически избираются. Там есть, как я уже сказал, достаточно дееспособные вооруженные силы. И к тому же, практически, Нагорный Карабах мононационален, там живет только армянское население, азербайджанского населения в Нагорном Карабахе нет. Как и армянского тоже нет в Азербайджане. И вот, вполне возможно, что это заявление – что-то вроде зондирования, которое должно обострить дискуссию по этому поводу накануне выборов в Армении. Но хочу заметить, что оно может сыграть как в ту, так и в другую сторону. Как сыграть в пользу консолидации тех, кто не хочет никаких уступок азербайджанской стороне, так и сыграть в пользу тех политиков в Армении, которые, справедливо или нет, связываются с возможностью какого-то компромисса с Азербайджаном по Нагорному Карабаху. Прежде позиция Армении была достаточно монолитна по этому вопросу с Нагорным Карабахом, как будет после выборов в феврале – здесь пока сложно говорить, хотя я лично считаю, что, скорее всего, позиция сохраниться. Но я бы сказал, что я был бы более уверен в этом, если бы это прозвучало из чьих-то других уст. Министр обороны, действительно, по должности "ястреб", и выступать в роли такого "змея-искусителя" ему не совсем с руки, как мне кажется, по роду его деятельности, и по складу его характера".

СПРАВКА:

Урегулирование карабахского конфликта ведется с 1992 года в рамках Минской группы ОБСЕ. В мае 1994 года при посредничестве России был подписан Бишкекский протокол, ставший основой для достижения перемирия и режима прекращения огня в зоне конфликта. С весны 2004 года усилия по разрешению проблемы ведутся в рамках Пражского процесса на уровне министров иностранных дел Азербайджана и Армении. Он предусматривает поэтапное урегулирование конфликта. Ожидается, что эта тема будет затронута на заседании глав МИД государств-членов ОБСЕ 28-29 ноября в Мадриде, где планируется встреча руководителей внешнеполитических ведомств Азербайджана и Армении с сопредседателями Минской группы.

Требуется «геноцид»

29.11.2007,"Литературная газета"

Тема Голодомора, трагических для всего советского народа событий 1932–1933 годов, стала центральной для властных кругов Украины. Почему? На вопросы «ЛГ» отвечает замдиректора Института стран СНГ Владимир Жарихин.

– Видимо, неслучайно Голодомор стал для президента Ющенко навязчивой идеей?

– Президент Украины исчерпал практически все возможности усиления собственной популярности, откровенно ищет себе сторонников среди ярых националистов, пытается всеми способами заручиться поддержкой людей, обиженных в том числе и его властью. Эту обиду Ющенко старается компенсировать давно испробованным методом – поиском внешнего врага. И такой враг как будто находится: это ведь, дескать, Россия в 30-е годы прошлого века морила голодом украинцев.

– Что из этого получится?

– Ну, наверное, что-то получится... Но вряд ли подобные спекуляции будут эффективны в течение длительного периода. Проблем на Украине огромное количество, и объяснить их следствием давнего «геноцида», конечно же, не удастся. Более того, власти этой республики делают порой такие «политические шаги», которые, во-первых, ничего, кроме изумления, смешанного с негодованием, у всякого нормального человека вызвать не могут. А во-вторых, могут привести к самым неблагоприятным последствиям для самих украинцев. Например, официальное посмертное присвоение звания Героя Украины главному командиру УПА, офицеру СС Роману Шухевичу, фактически переводит это государство из категории стран-победительниц в компанию проигравших. Ежели Шухевич – Герой Украины, то получается, что она вместе с немцами и прочими гитлеровскими союзниками потерпела поражение во Второй мировой войне.

– А к каким последствиям может привести нагнетание ситуации с Голодомором?

– Объявляя его геноцидом не всего советского народа, а лишь украинского, националисты сеют межнациональную вражду, сталкивают лбами русских людей, живущих на Украине, с этническими украинцами, фактически делят граждан этой республики по этническому признаку на палачей и жертв. Ради мелких политических выгод, попыток восстановить свою былую популярность (безвозвратно утраченную) создают для страны огромные проблемы – внутренние и внешние.

– За этим просматривается антирусская направленность?

– Медленно, но верно Россию и русских из братских страны и народа превращают в главных врагов Украины. Возвеличивание Бандеры и Шухевича, искусственное привнесение «этнического компонента» в огромную социальную трагедию прошлого – самые очевидные факты противопоставления украинцев и русских. Большевиков, совершавших преступления в 30-е годы, напрямую отождествляют с русскими. По такой логике почему бы не предъявить претензии самым близким ныне друзьям украинской элиты грузинам, чей представитель возглавлял тогда партию большевиков?

– А Запад? Может ли он выступить разумным арбитром?

– У нас привыкли представлять, к примеру, западных европейцев этакими хитромудрыми народами, которые традиционно нас держат за дураков – либо облапошивают, либо наставляют на путь истинный. На деле же своей катастрофической политикой Запад в XX веке дважды устроил на своей территории разрушительные мировые войны. Поэтому надеяться на теперешнюю мудрость, дальновидность западных лидеров в этой российско-украинской ситуации едва ли приходится.

Националистические тенденции на Украине развиваться будут, видимо, и дальше. Вступив на этот порочный путь, нынешние украинские элиты, увы, вряд ли с него свернут.

Постскриптум

Украинские политики во главе с президентом Ющенко уверены, что нашли в Голодоморе беспроигрышную тему. И потому собираются эксплуатировать её без всякого стеснения и меры. Рассчитывая, что никто не осмелится что-либо возразить.

На Украине уже весь 2008 год будет посвящён Голодомору. За отрицание Голодомора Ющенко предлагает ввести уголовную ответственность. Украинские радикалы требуют от всего мира признать его геноцидом. Причём геноцидом именно «украинской нации».

Сам Ющенко заявляет, что мероприятия по чествованию жертв Голодомора не направлены ни против одной страны мира. Но тот, кто хоть раз слышал и видел, как об этом говорят украинские СМИ, никаких заблуждений не испытывает – у них во всём виновата Москва.

Голодомор – страшная и жуткая страница советской истории. Нашей общей истории. Обращаться с ней нужно с великой ответственностью. Те же, кто превращает её в орудие политической борьбы, сеет с её помощью раздор между народами, должны помнить, что суд истории ещё никто не отменял...

Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ

Приезжие России нужны, но не в таком количестве

30.11.2007, «Московские новости»

Владимир Жарихин

Когда речь заходит о гостях из ближнего зарубежья, сразу представляется замерзший таджик. Он готов на любую работу: лишь бы отправить несколько сотен долларов на родину для своей большой семьи. Не секрет, что проблем с гастарбайтерами, которых в России насчитывается от 6 до 10 миллионов, неисчислимое множество.

Условно мигрантов можно разделить на четыре категории. Первая - это гастарбайтеры из республик ближнего зарубежья, а также Китая и ряда стран Юго-Восточной Азии. Вторая - это люди, приехавшие из так называемых трудоизбыточных регионов России, в основном с Северного Кавказа. Третья, менее заметная категория, - это те, кто за последние 16 лет нашел возможности для того, чтобы вернуться на родину, которая так неожиданно от них ушла при распаде СССР в 1991 году. И, наконец, четвертая - 24 миллиона соотечественников, проживающих за пределами России, которых можно и нужно рассматривать как потенциальных мигрантов.

Зачастую эти четыре группы реальных и потенциальных мигрантов ошибочно "сваливают в одну кучу" и, что еще хуже, пытаются находить универсальный способ решения их проблем.

Обратный ход

Когда речь идет о первой категории мигрантов, сразу возникает вопрос, почему во времена Советского Союза потоки гастарбайтеров были направлены в основном из центральных областей России в республики Центральной Азии, на Украину и Молдавию, а теперь возвращены обратно. Это объяснимо. В СССР путевки на "стройки пятилеток" граждане зачастую получали в принудительном порядке, да и заработная плата начислялась по общесоюзной тарифной сетке, причем с существенными коэффициентами для отдаленных районов. Нынешняя Россия - страна еще не богатая, но все же в сравнении со своими постсоветскими соседями куда более привлекательная. Поэтому и вектор трудовой миграции принципиально изменился.

Существует устойчивое мнение, что растущая российская экономика просто не сможет развиваться без массового привлечения трудовых мигрантов из стран ближнего зарубежья. Это считается чуть ли не аксиомой. Но если в России, даже согласно официальной статистике, около 6 млн безработных собственных граждан, то это значит, что реального дефицита рабочих рук не наблюдается. Почему же тогда практически такое же количество гастарбайтеров, приезжающих в основном из ближнего зарубежья, находят себе работу? На это обычно отвечают, что безработные россияне не хотят идти на ту неквалифицированную работу, которую готовы выполнять гастарбайтеры.

Объяснение, казалось бы, логичное. Смущает только то, что из этих без малого 10 млн иностранных рабочих лишь 700 тыс. работают официально. Остальные же, находясь фактически на нелегальном положении, трудятся за копейки, составляя конкуренцию россиянам. При этом сознательно или по привычке в стороне остается важнейший вопрос: а не готовы ли безработные россияне из депрессивных регионов пойти на те же самые "непрестижные" виды работ (так ли уж плохо работать шофером маршрутки в Москве?), если им начнут платить хоть какие-то более-менее нормальные деньги?

Похоже, такое положение дел устраивает многих российских работодателей. Нелегалы приносят огромную прибыль, не требуя соблюдения трудового законодательства. Кроме того, нанимателям не надо платить налоги. Вдобавок наличие огромной армии подпольных трудящихся блокирует все попытки сформировать реальное профсоюзное движение в России.

Проблема даже не в том, сколько миллиардов долларов ежегодно переводят своим семьям иностранные рабочие из России - это плата за их реальный труд. Но жители страны, которая предоставляет им возможность заработать на хлеб, не должны страдать от перегруженности социальной и транспортной сфер, на развитие которых не идут огромные налоговые средства. Более того, в рамках хаотичной и неконтролируемой миграции незанятая часть нелегалов десоциализируется и становится средой для формирования преступных сообществ.

Москва не резиновая

Казалось бы, парадокс: первым забил тревогу мэр Москвы, города, где средняя заработная плата самая высокая в России, да и рабочих рук реально не хватает. Тем не менее инфраструктура российской столицы, куда приезжают более 30% трудовых мигрантов (а с Московской областью их насчитывается и все 50%), просто не рассчитана на такое количество людей. Не справляются с этой проблемой и правоохранительные органы, которые к тому же интенсивно разлагаются, коррумпируясь за счет мигрантов. Юрий Лужков предложил довольно жесткую систему мер: в несколько раз сократить квоту на работу для приезжих в Москве, ввести для них обязательную регистрацию по реальному месту жительства и даже предусмотреть ответственность за сдачу квартир нелегалам.

В последнее время Федеральная миграционная служба (ФМС) пытается навести порядок в этой сфере и вывести из тени огромное количество мигрантов. Недоброжелателями была запущена легенда о том, что Россия в лице ФМС борется с мигрантами. На самом деле есть две противостоящие стороны - не ФМС и мигранты, а эта служба вместе с гастарбайтерами и руководством их республик, с одной стороны, и недобросовестные работодатели - с другой. Ведь совсем недавно внушительные штрафы российские власти начали взимать не с нелегалов, а с их работодателей.

Границы - на замок

Но наведение элементарного порядка не отменяет обсуждения главной проблемы: так ли уж необходимы для экономики России миллионы гастарбайтеров? И перекрывают ли эти выгоды проблемы, возникающие в социальной сфере и межнациональных отношениях?

Проблема неконтролируемой миграции тесно соприкасается с другой, не менее острой. В последнее время много говорится о российской суверенной демократии. В связи с этим возникает вопрос: может ли страна считать себя суверенной, имея открытые, неконтролируемые границы? Можно справедливо возразить, что в Европе уже практически нет границ. Да, внутри Евросоюза (ЕС) они не заметны, но зато шенгенская зона, внешний периметр объединенной Европы, охраняется очень жестко. В ЕС существует система взаимных обязательств и обмена данными, тогда как между большинством стран СНГ действует безвизовый режим. В Содружестве же практически нет внутренних границ и, более того, отсутствует согласованная политика по охране внешних рубежей.

Так, например, сейчас Украина ведет переговоры с ЕС об упрощении визового режима. Европа потребовала от Киева отмены виз для граждан Румынии и Молдавии. Однако украинская сторона упирается, правда, консультаций с другими странами СНГ, которых, учитывая безвизовый режим между ними, все это касается, не ведет.

Представляется, что рано или поздно Содружеству придется решать пограничную проблему. Возможно, по примеру стран шенгенской зоны, они создадут контролируемый совместно внешний периметр (правда, это невозможно без политической интеграции). Можно также обустроить собственные внутренние границы и ввести визы. Но, казалось бы, при чем тут проблемы трудовой миграции? Однако связь здесь прослеживается. Без жесткого совместного контроля миграционных потоков и охраны внешних границ невозможна никакая разумная миграционная политика. И даже самая многочисленная и мощная миграционная служба не справится с такими задачами. Дворников из Африки в наших краях пока что не видно. Но темнокожие швейцары уже стоят у каждого третьего московского или киевского ресторана - и это только начало. Хотелось бы отметить, что приоритетным направлением деятельности СНГ в этом году действующий председатель Совета глав государств Содружества, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев назвал проблемы трудовой миграции и выработку совместной политики в этой области. К этим словам, пока не поздно, неплохо бы прислушаться.

Москва готова к диалогу

30.11.07, ТВ-Центр

Россия больше не будет выполнять условия Договора об обычных вооруженных силах в Европе; в штаб-квартире альянса в Брюсселе задумались о диалоге с Москвой

Россия больше не будет выполнять условия Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). Он был заключен между странами НАТО и Варшавского договора, а после распада СССР адаптирован к новым условиям, то есть, переписан для всех стран-участниц двух блоков. Но страны НАТО адаптированный вариант до сих пор не подписали. Россия же вела честную, но крайне невыгодную для себя игру. Точку в этой истории поставил сегодня Владимир Путин. Он утвердил мораторий на участие России в ДОВСЕ. Если бы в НАТО внимательнее следили за выступлениями Путина, сегодняшнее решение не стало бы сюрпризом.

Владимир Путин, президент РФ: «Ну а что же они, что же наши партнеры? Они даже не ратифицировали адаптированный Договор. Более того, они еще планируют разместить элементы противоракетной обороны в Чехии и Польше. А такие новые страны НАТО как Прибалтика и Словакия, например, несмотря на предварительные договоренности с альянсом, вообще не присоединились к ДОВСЕ. Все это создает для нас реальные опасности с непредсказуемыми сюрпризами».

Москва дожидалась ратификации обновленной версии Договора с 1999 года. Грузия и Молдавия подписи тогда не поставили, требуя вывода российских войск. По этой же причине страны НАТО до сих пор блокировали обновленный документ, хотя вывод российских баз шел с опережением графика. Москва все пункты договора исполняла, ограничивая количество вооружений в разных частях страны. Альянс же, наоборот, на своей территории превышал лимиты. Страны, которые Договор не выполняли, до последнего, кажется, надеялись - Москва только пугает. И вот, оказалось, это не учения - в ночь с 12 на 13 декабря Россия приостановит участие в Договоре об обычных вооруженных силах в Европе.

Константин Затулин, директор Института стран СНГ: «Никто не может сказать, что мы не предупреждали, не давали времени на то, чтобы провести по этому поводу переговоры. Однако на Западе, такое впечатление, никак не могут избавиться от привычки думать, что Россия будет угрожать, будет что-то говорить, но ничего делать не будет. Россия сегодня другая, она не только говорит, но и делает».

США сегодня опять призвали Росиию не делать односторонних шагов, то есть, вновь выполнять Договор в одностороннем порядке. Европе это упорство Америки становится уже невыгодным.

Леонид Ивашов, президент Академии геополитических проблем: «Европа очень хочет сотрудничать с Россией. Европа во многом зависит от поставок российских энергоносителей. Если мы будем проводить твердую, последовательную и одновременно гибкую линию в этих вопросах, мы сумеем договориться».

Несколько европейских стран, входящих в блок НАТО, уже заявили, что с Россией нужно договариваться. О диалоге задумались и в штаб-квартире альянса в Брюсселе. Российский МИД еще раз подтвердил, что мораторий на участие в Договоре - это не мораторий на переговоры. Москва к диалогу готова

25-й час

29.11.2007. ТВЦ

Ведущая: О специфике избирательных процессов на постсоветском пространстве я решила поговорить с директором Института стран СНГ Константином Затулиным. В четверг он был гостем «25-го часа».

Константин Федорович, добрый вечер!

К. Затулин: Добрый вечер.

Ведущая: Итак, как Вы оцениваете компанию, которая только что закончилась?

К. Затулин: Как более скромную на скандалы, хотя и не избежавшую их совсем, как первую компанию, в ходе которой не состязались лично между собой кандидаты в межэлитарных округах. Мне это немножечко жаль, поскольку я как раз от округа был избран в эту Государственную Думу (как известно, у нас теперь чисто пропорциональная система), как, вообще, уникальную, с точки зрения политической ситуации, поскольку избирательный список «Единой России» возглавил Владимир Владимирович Путин, действующий Президент, которому действовать, как Президенту, осталось до марта будущего года. И,  в этом смысле, эта компания была знаковая  для Путина, как возможность последний раз проверить, насколько курс, которым шел он и его Администрация, его политические единомышленники, разделяет страна.

Ведущая: Началась президентская компания. На Ваш взгляд, она пройдет также спокойно, как парламентская, или все-таки в ближайшие месяцы можно ждать каких-то сюрпризов?

К. Затулин: Я думаю, что от сюрпризов никто не застрахован даже в предсказуемом обществе, хотя за эти годы мы научились ценить стабильность, и, может быть, многим не хватает нестабильности: тем же правым, которые уже в который раз, судя по всему, пролетают мимо Государственной Думы, им не хватает нестабильности.

Большинству населения, я убежден, нужен хороший уровень жизни, нужно уважение к нашему государству внутри государства и за его пределами. Это все то, за что нас, собственно говоря, и призывал и призывает голосовать Президент.

Ведущая:  Наши избирательные компании принято сравнивать с избирательными компаниями, вообще с избирательным процессом, у наших ближайших соседей по СНГ. Раз уж заговорили о выборах, то вроде как, по крайней мере, формально на Украине некий избирательный цикл очередной сегодня завершился – создана «оранжевая» коалиция. Действительно, все? Или Украина будет верна себе и опять цикл начнется снова?

К. Затулин: Вы знаете, эта самая коалиция одним голосом является коалицией большинства (227 голосов в ее составе из 228 возможных), то есть резерв всего один это обиженный на то, что он не предложен на роль спикера, – Иван Плющ, ближайший друг Президента, который стал последней жертвой Президента на этом этапе. А на Украине может быть все, что угодно. Я не исключаю, что после того, как во вторник (объявлен перерыв до вторника), все-таки будет голосование по фигуре председателя спикера Верховной Рады, после этого должно быть очень проблемное голосование по фигуре премьер-министра.

Ведущая: Какая сейчас, с Вашей точки зрения, тенденция на постсоветском пространстве? Какая модель выборов, выборного процесса победит, в конце концов? Та, которая сложилась в России, та, которая, может быть, отчасти сложилась в Казахстане, или та, которая складывается на Украине, в Грузии?

К. Затулин: Я надеюсь и всерьез надеюсь, что победит демократическая модель, но под демократией я понимаю совсем не махновщину. На Украине очень часто путают демократию с махновщиной. И махновщина не только в том, что никакие слова не соблюдаются. Она заключается в том, что с совершенно беспринципно меняют фронты позиций, казалось бы, идеологически мотивированные политические группы.

Что касается того, что у нас происходит с нашими выборами, и в Казахстане, то мне бы не хотелось увидеть себя в зеркале казахстанских выборов. Я считаю, что наши выборы должны быть демократичными, но, если на этом этапе большинство считает, что надо голосовать за «Единую Россию», что ж, это тоже демократия. И есть гарантия, что, по крайней мере, «Единая Россия» будет не одна в парламенте, как это происходит в Казахстане. У нас по закону одна партия не может полностью монополизировать Государственную Думу, есть на этот счет оговорка.

Ведущая: Спасибо.

Участие К.Затулина в программе «Выборы-2007»

02.12.2007, РБК-ТВ

Ведущий: Продолжаем нашу беседу с тем же ведущим – Игорь Левита, зато гости у нас другие. В студии у нас Александр Шатилов, заместитель Генерального директора Центра политической конъюнктуры России, Михаил Дымшиц, Генеральный директор Консультационной компании «Дымшиц и партнеры», очень хорошо вам известной, и Константин Затулин, депутат Государственной Думы четвертого созыва.

Итак, в течение месяца с экранов телевизора, со страниц  газет и журналов избирателей агитировали отдать голос той или иной партии, но преуспеть на ниве пиара удалось, увы, не всем.

Ведущий: Продолжим нашу беседу. Константин Федорович, а что-то Вы с Михаилом в черном сегодня? Траур у Вас?

К. Затулин: У меня? Нет. Просто сегодня холодно.

Ведущий: Ну, хорошо. Так вот по поводу предвыборной компании «Единой России». Насколько она, на Ваш взгляд, была корректной?

К. Затулин: На мой взгляд, «Единая Россия» начала свою избирательную компанию – если говорить о неформальной избирательной компании – несколько лет назад, по крайней мере, два года назад, когда были выдвинуты национальные проекты, и люди, отождествляемые населением с «Единой Россией», встали во главе этих проектов.

Я думаю, что можно спорить о том, насколько корректна, удачна или неэффективна была компания «Единой России». Я, например, будучи сам в «Единой России», кандидатом в депутаты от «Единой России» в новом составе Государственной Думы, считаю, что компания «Единой России» страдала многими недостатками. Непогрешим один Господь. Я бы, например, не отказывался от участия в дебатах. И я сожалею, что наш избирательный штаб принял такое решение.

Но, с другой стороны, все это могло добавить плюс какие-то десятые, ну, может быть, целые проценты или отнять. А по большому счету, в рейтинге «Единой России», в том, что за ней большинство, мало кто сомневался.

Ведущий: Господин Мединский говорил, что тут, скорее, речь шла не о рейтинге «Единой России», а о добавлении рейтинга оппонентам.

К. Затулин: Я не согласен в этом случае с моим другим Мединским, поскольку я считаю, что здесь, кроме всех этих обстоятельств, вполне возможных, есть еще и необходимость демонстрировать уважение к избирателю, идти к нему в любую аудиторию и спорить с любым человеком, даже, как он сказал, с Пятеркиным или Пупкиным. И не обязательно Путину спорить.

Ведущий: Вопрос в том, как «Единая Россия» сможет сохранить себя в Думе как единое целое? И надо ли ей сохранять себя как единое целое?

К. Затулин: Знаете, это вопрос связан с нашим уровнем притязаний к единству и к целому. Если говорить о некоторых вещах, которые являются священными, в том числе, например, если в сегодняшней ситуации лидерство Путина, безусловно, для членов «Единой России» и является системообразующим, то здесь мы едины и целы. А если говорить о моем отношении к тому, надо ли участвовать в дебатах или нет, то, как видите, здесь мы не едины и не целы. И таких вопросов может быть довольно много.

Ведущий: Александр, а как Вы оцениваете результаты – те, которые мы имеем на сегодняшний момент?

А. Шатилов: В принципе, на мой взгляд, ничего особенного и сенсационного эти результаты не принесли. Как и предполагалось и нашим Центром, и предварительные соцопросы показывают, что в Госдуму имеют шансы пройти 4 партии, что, собственно, и произошло. Может быть, менее ожидаемым оказался тотальный разгром либеральных политических партий, поскольку в соответствии с предварительными данными они набирают, действительно, очень мало голосов. Что касается масштабного успеха «Единой России», здесь сомнений не было. Может быть, был более оптимистичный сценарий для коммунистов, то есть предполагалось, что они выручат голосов больше, но в данном случае активно на их полюсе поиграла «Единая Россия». А что касается ЛДПР, то этот вечный участник Государственной Думы, и здесь всегда Жириновский отличался тем, что под конец всегда форсировал избирательную компанию и добивался успеха, добивался создания своей фракции в Госдуме. Поэтому, на мой взгляд, особо чего-то непредсказуемого не произошло.

Ведущий: Ну, а если посмотреть на рекламную компанию многих партий, то она, на мой взгляд, отличалась чудовищным и идиотизмом. Более глупой компании я еще не встречал за время выборов в нашей стране.

А. Шатилов: Здесь, я бы сказал так, что креатив чаще всего связан с черными избирательными технологиями, а ввиду того, что сейчас законодательно это было запрещено – критиковать оппонентов, подавать его в неблагоприятном свете, то поэтому здесь ощущался определенный дефицит креатива, дефицит новых свежих идей, и поэтому «Единой России» надо было закрепить за собой преимущество, что, в принципе, и было сделано, может быть, без особого блеска, но надежно. А остальные партии не сумели ничего противопоставить, найти свежие идеи, а некоторые даже пострадали от попыток эти свежие идеи как-то реализовать. Возьмем СПС с его новым курсом, соответственно, как выясняется, эта стратегия оказалась неэффективной.

Ведущий: Один короткий вопрос тогда еще. Поражение либерального блока – СПС, «Яблоко» и иже с ними – это дело их рук или государство атаковало их так?

А. Шатилов: На мой взгляд, есть ряд дополнительных факторов, предопределивших столь низкий результат правых партий. Во-первых, это определенная конфронтация, особенно, если мы берем здесь «Союз правых сил», то его жесткая позиция по отношению к власти, конечно, вызвала ответную реакцию. Здесь нельзя этого не учитывать. Другое дело, что СПС, скорее всего, шел на это сознательно, стремясь тем самым либо набрать себе голоса, либо попытавшись со скандалом уйти. Но ни того, ни другого не произошло. Здесь не получилось. Если возьмем «Яблоко», то, на мой взгляд, оно давно уже находится в достаточно кризисном положении. Те проценты, которые получило «Яблоко», это еще не самый худший результат, и здесь есть еще шансы.

Ведущий: Михаил, а на Ваш взгляд, по-моему, это было чудовищно?

М. Дымшиц: По-моему, это было никак. Понятно, что никто ничего не предлагал. Тонкости рекламы может понять только маленькая часть населения, чей это флаг, например, и почему он такой? Соответственно, в этом плане, конечно, никаких событий не было, но, собственно говоря, и «Единая Россия» тоже ничего не предлагала.

Ведущий: У них и так все было хорошо.

М. Дымшиц: А с точки зрения социологии, эти выборы являются таким экспериментом в масштабе страны достаточно интересным. И к огромному рейтингу Путина, и к его включению в список «Единой России», практически, ничего не добавило.

Ведущий: Хочу услышать реплику Константина Федоровича.

К. Затулин: «Единая Россия» получила на прошлых парламентских выборах 47%. Сейчас она, по данным выборов, получает в районе 60-ти. Если это называется «ничего не добавило»?..

Ведущий: Вы сравниваете за четыре года, я же сравниваю данные до включения Путина в список, и что изменилось в рейтинге партии после включения в список? В нынешнем электорате «Единой России» голоса, переданные Путину, составляют меньше 10%, то есть добавочка есть, но она мизерная. Безусловно, в рамках настолько перекошенного избирательного пространства понятно, что здесь можно говорить о любых результатах, хотя, вспоминая свою практику члена избирательно комиссии в Вооруженных силах в 85-м году, могу сказать, что проходило веселей.

К. Затулин: Я не хотел бы комментировать ложь ведущих информационных каналов. Я к ним не отношусь, слава Богу. Наверное, они потом спросят с Вас за то, что Вы сказали. Но то, что Вы сказали, по поводу толкований сновидений или выборов, смотрите, мы говорим о следующем. Я говорю о цифрах голосования, которые подведены официально, Вы же говорите о рейтингах, которые свидетельствовали о том, что и так был высокий рейтинг и, судя по всему, Путин немного добавил. Я Вам скажу, что, на самом деле, добавил Путин. По моим ощущениям, это абсолютно не истина в последней инстанции, но это мои ощущения как депутата, который был избран в эту Государственную Думу по Южному округу города Москвы, а в следующую Думу, судя по всему, входят по списку «Единой России».

Ведущий: Вас можно поздравлять?

К. Затулин: Если верить тем цифрам, которые здесь, то, конечно, «Единая Россия» в Москве проходит, по минимуму, как 20 депутатов. Но я вот о чем хочу сказать. На самом деле, «Единая Россия» и наше государство, как мне кажется, поторопились с отменой выборов по избирательным округам. И я об этом говорю абсолютно сознательно к вопросу о едином целом в «Единой России». Я не голосовал за этот закон, и я считаю, что он ошибочен. Может быть, он был направлен против регионального лоббизма, но он реально должен был привести к тому, что число участвующих в голосовании должно было упасть по всем параметрам процентов на 10-15. И оно, на самом деле, упало бы, если бы Путин не включился в выборы. На этот счет могу сказать, заканчивая, что Путин добавил не 10%, которые между прошлым и нынешним голосованием за «Единую Россию», он добавил гораздо больше к явке, потому что, если бы он не участвовал, то было бы падение явки в связи с отменой выборов по одномандатным округам.

Ведущий: Давайте дадим голос оппозиции. У нас есть мнение первого заместителя Председателя партии «Яблоко» г-на Иваненко.

Иваненко: Можно, конечно, с утра до ночи говорить «халва», но во рту слаще не станет. Люди, которые с утра до ночи говорят, что рейтинг Путина то ли 69, то ли 78%, они же, на самом деле, знают реальное положение дел. И именно потому, что дела совсем не так уж хороши, именно поэтому Президент Путин принял решение поддержать «Единую Россию».

Ведущий: Мы видим, что г-н Путин набирает очки за счет «Единой России», а не наоборот.

К. Затулин: Иваненко сказал другими словами, будучи не сторонником «Единой России», а противником ее, то же самое, что сказал я. Путин выиграл гораздо больше, чем кажется, по сравнению с результатом одних и других выборов за «Единую Россию».

Ведущий: Неучастие образованной части населения в политическом процессе, как раз и приводит к таким предвыборным компаниям, потому что идет некий шум, задача которого не изменить ничего.

К. Затулин: И я думаю, что голос даже одного образованного человека, даже если он в результате этой избирательной компании не пошел на выборы, то это предмет для беспокойства. Я лично беспокоюсь.

Я хочу сказать, безусловно, должно беспокоить любую мыслящую партию, если какие-то люди, тем более, авторитетные, не только образованные, но и авторитетные, по каким-то причинам не участвуют в выборах и в знак протеста не участвуют. Тем не менее, я бы не взял на себя смелость сказать, что за «Единую Россию» проголосовали одни необразованные. Это бы означало для меня просто оскорбление той страны и народа, в которой я живу, и частью которого я являюсь, потому что, по моим наблюдениям, сложно сказать, что у нас 60% необразованных людей, которые всей своей необразованностью голосуют за «Единую Россию».

Ведущий: Александр, присоединяйтесь к нашей беседе! Вот по поводу изменения выборного законодательства, на Ваш взгляд, к чему оно привело?

А. Шатилов: На мой взгляд, переход к пропорциональной системе создает достаточно серьезные риски для партии власти, потому что, если мы, допустим, рассмотрим предыдущие выборы, то мы увидим, что «Единая Россия» в значительной части своих депутатских мандатов взяла по одномандатным округам, и поэтому переход на пропорциональную систему по партийным спискам был весьма рискованным делом. Но, как показала практика, «Единой России» удалось добиться довольно приемлемого результата, хотя результаты «Единой России» и Владимира Путина в этом результате, тут можно обратиться к Президенту РФ, который не так давно предупреждал «Единую Россию» о самоуспокоенности, что его лидерство, его вхождение в списки «Единой России» далеко еще не гарантирует успех, и требует тотального напряжения сил самих депутатов ГД четвертого созыва, и кандидатов в депутаты.

Продолжение программы с ведущей Марией Строевой.

Ведущая: Здравствуйте. Продолжаем выборную ночь. Согласно предварительным итогам выборов в Думу пятого созыва, оппозиция уступит большинство в парламенте партии власти. Почему оппоненты «Единой России» не предприняли попытки создать коалицию? Об этом мы поговорим с гостями нашей студии – депутатами Государственной Думы четвертого созыва Сергеем Глазьевым, Константином Затулиным и Михаилом Дымшицем, Генеральным директором Консультационном компании «Дымшиц и партнеры».

Как Вы думаете, сколько наберет в результате «Единая Россия»?

К. Затулин: Не хотелось бы гадать на кофейной гуще, тем более что кофейная гуща созреет, но все данные говорят, что в районе 60%, что означает при нынешнем раскладе, что у «Единой России» сохранится, скорее всего, конституционное большинство, потому что будет еще бонус непрошедших. Примерно 10% это те голоса, которые оказываются безличностными из-за того, что они отданы за партии, не преодолевшие барьер. Значит, «Единой России» в этой пропорции принадлежит из этих 10-ти, примерно, 6. Вот и получается,  конституционное большинство.

Кстати, хочу заметить, что, несмотря на опасения, все-таки этот бонус оказался не таким большим, как могло бы быть. И с этой точки зрения, выборы могут считаться представительными.

И еще одно, на мой взгляд, благоприятное обстоятельство в создавшейся ситуации это то, что «Единая Россия» будет не одинока в парламенте. Там будут, как минимум, еще две, а, скорее всего, три партийные фракции, то есть не надо будет употреблять ту оговорку закона, в соответствии с которой, если только одна партия преодолевает 7-процентный барьер, то следующая за ней, даже если она не набрала, все равно туда попадает. То есть Казахстана из России не получится. Это уже хорошо.

Ведущая: Вы сказали в одном из последних интервью, что Вы уходите с легким сердцем и с чувством выполненного долга из Государственной Думы. А не смущает, что так или иначе е партии, которые проходят в ГД, между собой договорятся?

С. Глазьев: Это беда, что оппозиции удастся договориться. Наш блок «Родина» был как раз и был попыткой создать широкую коалицию. Можно сказать, что она состоялась, и была успешной. Она была успешной не только в смысле прохождения в Думу, но и в смысле результатов нашей работы.

То, что я говорил, что я ухожу с чувством выполненного долга, означает только одно, что главные требования нашей политики, которую мы обещали нашим избирателям, все реализуется. Реализуется программа развития, создан Банк развития, Институт развития, государственная корпорация, то есть нам удалось убедить власть изменить вектор политики почти на 180 градусов в сторону развития  от либерального, можно казать, утопического рыночного фундаментализма к осмыслению того, что государство отвечает за развитие страны. И декларация сегодня власти делать в этом направлении.

Другое дело, что реализовать все это трудно, потому что в правительстве остались те же вчерашние либералы. И если либеральную политику можно проводить, не имея знаний никаких, то политику развития проводить, дело гораздо более сложное. Я лично вижу своей задачей помочь сегодня нашему государству эту политику развития реализовать, чтобы она не разбилась о коррупцию, о невежество и эти механизмы развития, которые мы создали, перекачивая, практически, всю ренту от экспорта нефти и газа в расходы на развитие экономики, чтобы это было реализовано эффективно.

Ведущая: Вас не смущает понятие «правительство» и под этим подразумевается, что законодательная власть оказывается в ожидательной позиции.

С. Глазьев: Фактически та политическая система, которая была создана в 93-м году и введения нынешней системы разделения властей, все это и осталось. Когда в Думе одна партия тесно связана с правительством, получается, что эта партия обслуживает правительство.

Ведущая: Хочу предоставить слово Алексею Гражданкину, директору Аналитического Центра Юрия Левады. Как распределятся места в парламенте?

А. Гражданкин: Судя по всему, результаты выборов ничего существенного не изменят. «Единая Россия» примерно сохранит свои две трети плюс 1-2%, а позиции КПРФ, ЛДПР и «Справедливой России» даже несколько укрепятся, по сравнению с нынешним положением, поскольку те голоса, которые сейчас находятся в руках у независимых кандидатов, они перераспределятся с большей частью в сторону этих партий.

Ведущая: Не смущает, что правых нет в парламенте и в ближайшее время не будет?

К. Затулин: В какой-то степени, конечно, было бы желательно, чтобы в парламенте были представлены разные мнения, и чтобы эти мнения выяснялись на трибуне парламента, а не где-нибудь в подворотне или на улице. Я считаю, что это было бы правильнее, и по этой причине я, например, считаю, что, может быть, даже и преждевременным было повышение барьера с пяти до семи. Я лично не сторонник был этого, хотя, в целом, наша партия и наша фракция именно это предложение поддержала.

Но, если говорить о правых, то, в конце концов, они сами виноваты. Не бывает такого, чтобы люди сегодня все более понимающие, что с нами произошло в 90-е годы, не спросили за прямых исполнителей курса 90-х годов или их идейных наследников. Я не думаю, что Машу Гайдар можно обвинить в «шоковой» терапии, но то, что она, очевидно, разделяет убеждения своего отца, и идет от имени этой политической силы, и избиратель с этим не согласен.

Ведущая: Вопрос к г-ну Дымшицу. А, как Вы думаете, в новом пятом созыве ГД сохранится тенденция принятия либо «шоковых» законов, либо обсуждение законопроектов, как это было, о пчеловодстве и такого рода абсурдные и анекдотичные?

М. Дымшиц: Понятно, что дума фактически признается в том, что они не особо влияют на политику правительства, ну, заниматься чем-то надо, будем заниматься шоу. Это понятная деятельность в этих условиях. Грядут еще президентские выборы, которые захотят тоже провести как-нибудь попроще. Будет съезд «Единой России», нужно предлагать депутатов, все ждут Владимира Владимировича. Эмоционально сложная ситуация, назовем ее так.

К. Затулин: Во-первых, я не согласен узнавать себя в депутатах, которые считают, что никакого влияния на правительство не имеют. Я, во всяком случае, хоть в каких-то случаях, это было трудно, но это доказывал в борьбе с людьми, которые работают у нас в исполнительной власти, правоту своей позиции.

Я думаю, что Сергей Глазьев – то, что он сказал сейчас – он не принадлежит к «Единой России», но он намерен, и я уверен, что так и будет, помогать Государству Российскому там и тогда, когда он будет востребован. И он же сказал о том, что, хотя мои ушли из Государственной Думы, тем не менее, за это время, за четыре года произошло очень важное изменение в идеологии самого правительства, в промышленной политике, оно вновь у нас появилось.

Ведущая: Правительство сменилось?

К. Затулин: Правительство сменилось, но это не все еще. Правительства менялись, но курс оставался прежним. Просто я хочу сказать, что не так все безнадежно во взаимоотношениях по линии правительство – Дума.

И это же очевидно, и Сергей должен с этим согласиться, если Путин, в самом деле, приходит в государственную Думу, то очевидно, что авторитет и значение Думы сразу повышается. И возможность влиять на правительственные решения и добиваться – если есть такое общее мнение Государственной Думы – будет резко повышаться.

С. Глазьев: Важно, что, на самом деле, первое правительство Касьянова, которое было при нынешней власти, оно реализовывало программы СПС, на самом деле. И фактически они довели дело до монетизации льгот, до коммерсализации социальной сферы.

На самом деле, это думское большинство, которое имеет огромное количество людей, включая Константина, там есть люди совершенно разных идеологических воззрений, и, в действительности, мы имели в предыдущей Думе и в первой половине это Думы думское большинство либеральное по своему не только пафосу, но и по тем решениям, которые Думы штамповала от  правительства. И в правительстве были птенцы гнезда Гайдара и Чубайса – Кудрин, Греф, Зурабов. Это правительство проводило политику СПС. Они дошли до абсурда. Наконец, Президент это понял, когда Президент увидел, что люди не воспринимают эту политику. Последние два года мы имеем очень серьезные изменения.

Я считаю, что главная задача блока «Родина» в том, чтобы убедить наше государство в необходимости быть социально ответственным и заниматься развитием, а не просто развивать рыночные отношения, которые автоматически выведут нас в светлое будущее. Мы эту задачу решили.

Сейчас общая задача заключается в том, чтобы эту политику сделать эффективной. Главная угроза, которая перед нами стоит, я согласен с новым премьером, который объявил, что главная проблема это коррупция и невежество. Вот коррупция и невежество это, к сожалению, то, с чем мы боролись все эти годы, и пока еще мы не побороли эту проблему.

Ведущая: Еще об одной сложности. По мнению экспертов, в Думе придется принимать закон об оппозиции.

Как говорят, «в России две беды – дураки и дороги». С первой можно легко справиться, а со второй сложнее. Каким образом можно бороться с отсутствием оппозиции?

К. Затулин: На самом деле, в Государственной Думе разных созывов устанавливались правила поведения в отношении большинства и меньшинства. И если говорить о распределении постов, то разные были схемы. В первой Думе, где мы с Сергеем Глазьевым присутствовали, там было пропорциональное распределение всех должностей.

В той Думе, где мы опять были, но уже через восемь лет, другой был принцип, поскольку «Единая Россия» обладала конституционным большинством, и взяла на себя ответственность в целом за деятельность Думы, и, конечно, у фракций различных партий были должности, но не главные, не первые, то есть посты первого заместителя председателя и комитетов, посты заместителей Государственной Думы, которые по очереди имели право вести заседание. И вот по одному представителю от оппозиции всегда было.

Если это необходимо прописать в законе, давайте это сделаем. Я думаю, что ничего плохого в этом не будет. Я вполне поддерживаю необходимость, скажем, гарантированного слова представителям оппозиции при обсуждении любых законов. Кстати, оно всегда было, поскольку по всем законам, которые обсуждались, всегда от имени фракции предоставлялось кому-нибудь слово. Не всем поголовно, но, по крайней мере, представителю, уполномоченному от фракции, говорить всегда предоставлялось.

С. Глазьев: Я перед этим говорил, что блок «Родина» выполнил свою идеологическую задачу. Мы ее выполнили, как это ни парадоксально, чужими руками, потому что формально все наши законодательные инициативы откладывались в долгий ящик и вынимались из кармана Администрации Президента. Я не против, но это ведет к ухудшению качества законотворческой работы. Если бы оппозиция имела приоритетные права в обсуждении, подготовке и реализации законодательных инициатив, качество было бы выше.

К. Затулин: Когда несколько страниц в законе не хватает, это проблема не столько депутатов, сколько исполнительного аппарата, который занимается этим. На самом деле, странным было бы, если мы сейчас дойдем до крайности и скажем, что оппозиция должна иметь паритетные права.

Ведущая: Михаил, как Вы думаете, удастся законодательно Думе пятого созыва регламентировать работу прохождения документов?

М. Дымшиц: Это вопрос некоего согласия сторон, и, безусловно, из нынешних фракций отличного от других мнения можно ждать только от КПРФ. Между остальными фракциями противоречий ждать было бы странно. Соответственно, будет использована та же самая процедура. Качество принимаемых законов упало, законодательство не совершенно.

Ведущая: Будем надеяться, что противоречия будут устранены, и начнется конструктивная работа в Думе пятого созыва. Спасибо всем участникам.

Совершенно секретно

Ведущий: Здравствуйте. В эфире телеканал «Совершенно секретно». В студии – Станислав Кучер. Продолжая серию программ, в которых мы рассказываем о судьбах наших соотечественников, живущих за рубежами нашей Родины, в данном случае нашей родиной считается Россия, мы уже рассказывали о том, как живут наши в Узбекистане, в Казахстане, в других республиках Средней Азии. Так вот сегодня я предлагаю поговорить нам с вами и, естественно, с нашим гостем, о том, как живется, причем, и исторически, и во времена Советского Союза, и сейчас, нашим людям в государствах к западу от нашей границы, а, именно, это прибалтийские республики – Латвия, Литва, Эстония, это Украина и, наверное, мы еще поговорим о взаимоотношениях традиционных России и приграничных государств, в том числе и Польше, поскольку российско-польские отношения неразрывно связаны и с российско-украинскими отношениями, да и вообще вся та компания на Севере чухонцев и чуть южнее братьев-славян, она традиционно как-то отличалась особенными взаимоотношениями с Россией. С одной стороны, мы всегда говорили, что это наши братья, наши соседи, с другой стороны, поговорить или почитать некоторых поляков, того же Пилсудского, и станет понятно, что, наверное, никто нас так не любил, как те самые ближние соседи братья-славяне.

Начнем, наверное, мы разговор с Литвы. А говорить будем с депутатом Государственной Думы, директором Института диаспоры и интеграции Константином Затулиным. Приветствую, Константин.

К. Затулин: Здравствуйте.

Ведущий: На Ваш взгляд, государства, которые я назвал сейчас – Латвия, Литва, Эстония, Украина, Белоруссию оставим в стороне – это тема отдельной беседы, и Польша, из этих государств какое-то можно назвать традиционно было нашим другом?

К. Затулин: Прежде всего, далеко не все из этих государств прежде существовали до 91 года. Пусть это не будет ни для кого откровением, но Украина вообще никогда не существовала до 91 года как самостоятельное государство. Если, конечно, не брать в расчет короткий период Гражданской войны, в течение которого, в огне этой Гражданской               войны возникали и гибли всякие директории, Скоропадские, махновские Гуляй Поле и т.д. и т.д.

Воссоединялась часть украинских земель, точнее, Левобережье с городом Киевом, которое на тот момент, если бы мы придерживались сегодняшней терминологии, было частью Польского государства. И вот эти сепаратисты (я употребляю термины, которые сегодня в ходу, в XVII веке никто такими терминами не орудовал, не оперировал), украинцы в данном случае, или, как говорил Богдан Хмельницкий, он же называл себя «гетман русского народа на Украине». Вот эти русские, только не совсем похожие на тех русских, которые жили в Московском царстве, воссоединились в результате Переяславской Рады. И в Московское царство в результате вошла часть украинских земель. Сегодня это пятая часть Украины. Одна пятая. А четыре пятых – это все, что после этого было добавлено и названо Украинской ССР, а теперь называется Украиной независимых государств.

Ведущий: То есть получается, что большая часть земель, которые считаются сегодня Независимой Украиной, раньше принадлежали России?

К. Затулин: Раньше принадлежали разным государствам или вообще никому не принадлежали. Скажем, существовало Крымское ханство, которое контролировало ситуацию, можно сказать, в диком поле, в Новороссии нынешней, затем эта вся территория была во времена Екатерины II окончательно закреплена за Россией. А усилиями Никиты Сергеевича Хрущева Крым был передан, как Вы знаете, в ознаменование, кстати, 300-летия Переяславской Рады, Украине.

Ведущий: А как же тогда украинский народ, язык?

К. Затулин: А это очень любопытное такое понятие, которое только складывается. Действительно, складывается, но складывается по сегодняшний день, и еще не сложилось.

Что касается украинского языка. Сегодня украинцы на Востоке Украины, там, где они тесно…

Ведущий: Вы так упорно говорите укрАинцы, как правильно все-таки? УкрАинцы или украИнцы?

К. Затулин: Я говорю, например, «на Украине», что вызывает живейшее раздражение у националистов на Украине, которые считают, что мы на русском языке должны говорить «в Украине».

Дело в том, что они не хотят признать очевидного исторического факта, что Украина потому и называется Украиной, что она была с края. Это была УкрАина. Если Вы почитаете хроники времен Бориса Годунова, то там говорится, что «на укрАинах Московского царства начались волнения». Не только там, где сегодняшняя Украина, но и, допустим, на Урале. Он тоже считался укрАиной, потому что находился с края. Между прочим, Австрия – это австрийская марка, а рядом расположена историческая область, которая называется Крайна. И это, вообще, факт, удостоверяющий, что эти земли были с края общего пространства, которое считалось целым более-менее, по крайней мере, культурно-цивилизационно и этнически.

Я однажды был приглашен в передачу на украинское телевидение «Откуда пошли укрАинцы», и там собрали огромное количество историков и энтузиастов, которые сегодня в большом количестве представлены в украинской науке, которые с пеной у рта многие доказывали, что украинцы это народ, который произошел от какого-то мифического народа – укр, что украинцы это историческая нация, которая существовала всегда отдельно, и что, поскольку в песнях украинских, якобы, есть следы о воспоминаниях, о каких-то мамонтах, то они помнят этих мамонтов. И эта их историческая память простирается на десятки тысяч лет. Но это типичное желание молодой нации, которая впервые обрела независимость, продлить свою историю.

Ведущий: У нас в студии сидел один белорусофоб, который доказывал, что белорусы антропологически отличаются от русских. Он очень не любит Белоруссию и белорусов, его просто выгнали из страны в определенный момент. Но вопрос не в этом. Я просто к тому, что Вы говорите, что украинцы никогда не были самостоятельным народом, отдельной этнографической группой.

К. Затулин: Нет, они были этнографической группой и являются, и народом на сегодняшний день они тоже являются, но разница между теми, кто живет на Западной Украиной и Восточной, огромная, в том числе языковая.

Сегодня, как известно, на Украине единственный государственный язык. Предпринимаются огромные усилия как раз в эти дни, когда идет торг за формирование Правительства, и формируются все эти планы действий будущей коалиции, очень может быть, что мы вновь увидим римейк «оранжевой» коалиции во главе с Юлией Тимошенко и Виктором Ющенко, одни из главных вопросов это продвижение украинского языка на Восток. Я могу Вам сказать, что те украинцы, которые живут в Запорожье, Днепропетровске, они часто не понимают язык, который им предъявляют в качестве украинского и государственного, потому что этот язык на сегодня засорен галлицизмами, то есть он в диалектном отношении, язык Западной Украины, который восточные украинцы с трудом понимают. Поэтому сказать о том, что устоялись нормы украинского языка, нельзя, так же как нельзя абсолютно сказать, что государство Украина превратилась в такую гомогенную, абсолютно одинаковую массу людей, которые мыслят единообразно, которые считают, что украинский язык должен быть единственным на территории Украины, Политически большинство населения полагает, что вполне возможным было бы существование официального двуязычия на Украине.

А, возвращаясь к той передаче, о которой я говорил, мне тоже задали вопрос: «Кто такие украинцы и откуда они пошли?», Я сказал, что украинцы это русские, которые живут с края. Начался переполох, совсем не девичий, в этой студии. Сначала обиделись и сказали: «Вы тоже живете с края». Я говорю: «Вы зря обижаетесь, я ничего плохого в этом не вижу. Напротив, это ответственная историческая миссия – жить с края. Это взаимопроникновение культуры, это пограничье, это значит культурно-цивилизационный коридор. Мало того, мой отец был пограничник. Как же я могу плохо относиться к людям, которые живут с края?». Вообще, как-то приходилось выходить из ситуации, но это было бы смешно, если бы не было грустно.

На самом деле, самые реакционные теории сегодня в головах у некоторых националистически настроенных политиков Украины, и Виктор Ющенко сам мне показывал несколько лет назад, еще когда был кандидатом в Президенты, трипольские горшки, подозрительно целые, которые выкопаны из земли. Трипольская культура на территории нынешней Украины, в части нынешней Украины существовали 20 тыс. лет назад. Вот он всерьез верит, что это предки украинцев, хотя взаимосвязь между археологической культурой  и сегодняшним украинским народом более чем сомнителен.

Ведущий: Плюс на Украине еще и религиозный аспект серьезный достаточно. Западная Украина, в основном, католики.

К. Затулин: На Западной Украине, в основном, не католики, а униаты.

Это следствие, кстати, пребывания этих земель в составе Речи Посполитой, то есть польско-литовского государства, католического государства. Это следствие прозелитизма католического, продвижения католиков на Восток, желание их переманить и перетащить под свое покровительство массы христианских верующих, сделать их из православных католиками. Была устроена такая прокладка, стыковочный модуль, который называется «униатство». Произошло это, как известно, впервые эта уния как явление возникла в результате падения Константинополя, когда константинопольские православные иерархи в ужасе оттого, что они  потеряли свое государство, там воцарились турки, они пошли на подписание далеко идущих договоренностей с папским престолом. И в этом участвовал, к сожалению, посланный от Московской митрополии греческий архиепископ, митрополит Исидор, который затем был предан анафеме, и был отлучен от Православной церкви. Но подпись свою он поставил. И в результате этого события началось развитие очень своеобразного церковного течения, которое называется униатство.

Это униатство по обрядам своим фактически совпадает с православием. Но есть одно существенное и важное отличие, главное, собственно говоря. Униаты признают главенство Римского папы. А Римский папа, как известно, в католицизме непогрешим. То, что не может признать Православная церковь. Православная церковь не считает человеческое существо любое, даже занимающее самые высокие посты, непогрешимым. Непогрешим один Господь. А у католической Церкви такой догмат существует.

И вот униаты это такая форма приобщения и переваривания православных, которые должны быть ближе к Папскому престолу, то есть это какое-то следствие тех средневековых крестовых походов на Восток, которое в такой форме сегодня присутствует на территории нынешней Украины.

Ведущий: Константин, когда мы говорим «наши в Литве, Латвии, Эстонии», примерно понятно, кого мы имеем в виду. Когда мы говорим «наши на Украине», кто это? Учитывая даже тот факт, о котором Вы сами сказали, формирование народа еще не закончилось.

К. Затулин: Я думаю, что, когда мы говорим «наши», безусловно, конечно, мы, прежде всего, говорим о тех людях, которые вовлечены в орбиту нашу культурно-цивилизационную, как правило, понимают нас и говорят с нами на одном языке, и уж, по крайней мере, говорят не только на этом, но и на нашем языке.

Ведущий: Вы сказали «орбита культурно-цивилизационная». С этой точки зрения у нас, не знаю, в мою лично культурно-цивилизационную орбиту вовлечен, получается, вообще, весь мир, да и в Вашу тоже.

К. Затулин: Вы совестливый человек?

Ведущий: Это зависит от понятия «совесть».

К. Затулин: Вы признаете, что существует такое понятие?

Ведущий: Конечно. Для меня совесть, это когда никто не увидит и не услышит, а я все равно не сделаю.

К. Затулин: Я хочу одну вещь сказать. Вы признаете, может быть, не обязательно у себя, но вообще, в принципе, существование такого понятия как «совесть». А китайца, например, не знают, что такое совесть. Не потому, что они, как у нас бы сказали, бессовестные люди, просто потому, что у них другой культурно-цивилизационный ряд.

Ведущий: А японцы, как Вы знаете, считают, что нет понятия «морально», «аморально», у них есть понятие «уместно», «неуместно».

К. Затулин: Есть протестантизм в разных формах. Он присутствует в Западной Европе, и местами в некоторых странах он является главенствующим религиозным течением. Например, в Германии значительная часть немцев придерживается лютеранства. А в Швейцарии – кальвинизма, и т.д. В чем разница между культурно-цивилизационным протестантизмом и, скажем, православием? Потому что в православии богатство не является признаком отличия твоего перед Богом. Наоборот, в православии подчеркиваются другие ценности. Говорится о том, что любой богатый, которому Бог дает, обязан делиться, обязан думать о «малых сих», обязан заниматься благотворительностью.

А если говорить о протестантах, то там другой принцип. Если ты богатый, то тебя Бог отличает.

Ведущий: Но сейчас мы с вами говорим о том, что такое «наши» в бывших союзных республиках, ставших ныне независимыми государствами. Некогда мы были все в одной орбите, называемой границей Советского Союза. С этой точки зрения, ни о каком православии, протестантизме и следующих отсюда различиях и речи быть не могло. Мы были в одной орбите с  узбеками, у которых тоже другая мораль.

К. Затулин: Это люди, которые признают общность наших судеб, которые разделяют многие наши ценности, не обязательно религиозные. Коллективизм, например. Это одна из ценностей, которую очень многие разделяют. И украинцы, в том числе, поэтому я их и не отделяю.

Ведущий: Вот Ваш Институт так и называется – Институт диаспоры и интеграции, то есть подразумевается интеграция и диаспора, взаимная интеграция. Наши соотечественники, например, в Эстонии, это люди, которые приехали туда работать, работали и жили там десятилетиями. В итоге они принадлежат к русской культурной среде, они хотят учиться на русском языке, хотят ходить в православный храм. При этом если им не дают этого делать, то налицо проблема. Если дают, то проблемы нет.

А вот на Украине, как происходит?

К. Затулин: На Украине, я полагаю, этот вопрос более сложный. Проблема наших соотечественников на Украине присутствует, она присутствует в узко-русском смысле, как проблема кровных родственников. И здесь мы говорим о русских на Украине, просто этнических русских. Их было в 89 году 12 с лишним миллионов по последней Всесоюзной переписи, а через 12 лет, в 2001 году, по первой Всеукраинской переписи их оказалось всего 7 млн., то есть на четверть их число уменьшилось, и они никуда не уехали, они не вымерли, как те самые мамонты. Они просто переписали себя украинцами, потому что в нынешнем украинском государстве комфортнее быть по паспорту или в переписи украинцем. В паспорте национальность не ставится, но в анкете, по крайней мере, указывается, что ты по национальности украинец.

И почему это так легко произошло? Просто потому, что мы очень близки. Это в узком смысле слова, если говорить просто о кровных родственниках. Если же говорить в более широком смысле этого слова, «нашими» на Украине, безусловно. Является большинство украинцев, которые не отделяют себя от русских, опять же вынужден сказать – культурно-цивилизационно и исторически. Не видят проблемы в том, что Россия и Украина долгое время это было одно целое, не ищут в русских врагов, считают по сей день, что все происшедшее в 91 году является каким-то историческим вывихом, и хотя они признают сегодняшнюю независимость Украины, являются гражданами этой страны, тем не менее, не хотели бы никакой конфронтации между Россией и Украиной. Вот кто такие «наши» на Украине. Это, безусловно, русскоязычные или, точнее, как сейчас меня иногда поправляют, русскоговорящие люди, потому что в результате развития государства Украина все меньше людей умеют писать, особенно молодые, по-русски. Говорят многие, большинство, а пишут далеко не все, особенно молодые. Потому что просто русское образование вымывается целенаправленно из системы образования Украины.

Ведущий: Давайте теперь перейдем к взаимоотношениям России и положению наших соотечественников в так называемых республиках Балтии.

Вы, пожалуйста. Проясните, в чем коренное отличие между этими тремя прибалтийскими народами, и правда ли, что литовцы ближе всего к нам исторически, культурно, этнографически?

К. Затулин: У этих народов, прежде всего, разное происхождение и разный исторический опыт. Если говорить об эстонцах, то они принадлежат к финно-угорской группе языков, то есть в отличие от латышей, литовцев они по крови родственники венгров, мордвы, которая живет у нас на территории России, родственники финнов, хотя мы чаще всего слышим о какой-то Балтии, я лично не придерживаюсь этой терминологии, и мне стоило большого труда отучать наших чиновников в Министерстве иностранных дел или в Правительственной комиссии, в которую я вхожу, по делам соотечественников за рубежом от этого клише – Балтия.

Дело в том, что Балтия это и Россия сегодня, и Финляндия, и Дания, и Германия. Это все Балтия. Не называем же мы наш континент Гондваной, как это было в протовремена! Это Прибалтика. Сами представители политических элит этих государств категорически возражают против такого названия – Прибалтика, потому что оно им кажется уничижительным придатком к той основной евразийской территории, которая всегда им грезилась как Российская империя, или существовала как Российская империя. Если они так щепетильны, можем их называть просто по именам – Литва, Латвия, Эстония, и уходить от этих объединительных терминов.

Так вот про эстонцев я сказал. Что касается латышей, то это группа, как и литовцы, летто-литовская группа, это афтахтонные местные племена, которые когда-то были язычниками, а затем стали постепенно, в результате христианской экспансии, экспансии со стороны Германии и Польши, стали христианами, католиками. Для Латвии, как, впрочем, и для Эстонии, значительный элемент культуры это немецкая культура, потому что эти территории подверглись колонизации, которую проводили религиозные Ордена. Вы знаете все эти истории прошлого, – Тевтонский орден был учрежден именно для того, чтобы заниматься колонизацией прибалтийских территорий.

У Литвы несколько иная судьба. Литва создала, в отличие от Латвии и Эстонии, в раннее Средневековье достаточно мощное, великое княжество Литовское, которое по своему составу было смешанным по населению, но государственным языком, если можно сказать так, языком культуры, языком тогдашней политики в Великом княжестве Литовском был русский.

Ведущий: Кстати, это и заставило многих философов и историков, в частности. Академика Фоменко, говорить о том, что Великое княжество Литовское было всего-навсего западной частью Российского государства, и все войны с ним это было выяснением внутренних отношений.

К. Затулин: Академик Фоменко наговорил много интересного, и далеко все, что он говорит или пишет, с ним я могу согласиться, да и большинство наших историков. Я сам историк по профессии и по образованию. Но в этом случае я могу согласиться с тем, что, конечно, в течение долгого периода Великое княжество Литовское развивалось в орбите древнерусской народности. Татары появились здесь позже, и как раз тогда они появились, когда прошло завоевание Батыя. Татары это монгольское племя, одно из монгольских племен.

Одним словом, Тимуджин, который объединил монгольские племена, по ходу этого объединения вынужден был преодолеть сопротивление татар и включить их в число тех монголов, которые затем предприняли этот грандиозный завоевательный поход, и при его наследнике и продолжателе Бату-хане совершили завоевательный поход на Русь, а затем в Западную Европу. Собственно, с этого момента наши исторические судьбы начали разъединяться.

Ведущий: Итак, Великое княжество Литовское, где говорили по-русски, как часть огромной общности народов, населявших Русь, где находилась столица?

К. Затулин: Столица находилась в Вильно, и Великое княжество Литовское, его историю можно разделить примерно на две части.

Период, когда оно было в рамках древнерусского ареала, продолжался примерно до середины XIV века. Но решающим ударом по всей этой общности было как раз монгольское завоевание. Восточнославянские земли, древнерусские земли, подпали, как известно, под Золотую Орду, а Великое княжество Литовское оказалось в этом отношении самостоятельным и свободным от этого. Но в 1369 году в результате Кревской, а затем Люблинской унии, личной унии оно объединилось с Польшей, и возникло Польско-Литовское государство. То есть произошел раскол. Постепенно стали расходиться исторические судьбы.

В это время и появился католицизм. Но православие там тоже существовало. И именно в это время, кстати говоря, многие русские фамилии, аристократические роды ведут свои родословные как раз от литовских предков. На самом деле, в истории России исторически присутствуют две крупные ветви, претендовавшие на самые главные посты в Московском царстве. Это Рюриковичи. Вот эта вся линия, которая прервалась в начале XVII века, когда в результате Смутного времени пришли Романовы, но опять же на основании какого-то родства с Рюриковичам. А были Гедиминовичи, то есть потомки великого князя Литовского Гедимина,  который объявляется основателем Великого княжества Литовского. Башня Гедимина в Вильнюсе, если Вы бывали, Вам обязательно ее покажут, там сегодня над этой башней поднят государственный флаг Литовской Республики. Гедиминовичи постепенно переезжали из Литвы, и многие находили себе сначала убежище, а затем и карьеру в Русском государстве. Например, глава Боярской Думы времен Смутного времени князь Мстиславский это был потомок Гедиминовичей, а не Рюриковичей. И он к тому времени абсолютно был русским политическим деятелем, как и многие, занимал старшие посты и сидел выше других в Боярской Думе.

Ведущий: Получается, что русский язык в Средние века, в принципе, был языком без преувеличения языком межнационального общения на гигантской территории.

К. Затулин: Русский язык был примерно тем же, чем в XIX-XVIII веках в Европе был французский язык.

Ведущий: И на территории нынешней Украины, и восточные рубежи Руси, и татары говорили по-русски.

К. Затулин: Во всяком случае, татары чуть позже, попадая в орбиту Московского царства, особенно после завоевательных походов Ивана Грозного, все больше воспринимали русский язык, становились частью этого пространства, хотя татарский язык не забывали. А что касается Украины, то тут даже неправомерно говорить, что они тоже разговаривали на этом языке, у них другого-то языка и не было. Более того, я Вам скажу сейчас одну крамольную вещь. Тот язык, на котором мы с Вами сейчас разговариваем, это украинский язык XVII века, потому что когда произошло объединение левобережных украинских земель с Россией, тогда в нашей Церкви огромное влияние имели как раз выходцы из Киево-Могилянской академии. Это был центр православного просвещения. Он находился в Киеве. Киев считался столицей православия, и именно там в свое время правил митрополит Петр Могила, который похоронен в Киеве, и над его могилой написано: «Петр Могила, митрополит Киевский Русский». Он был одним из организаторов этой Киево-Могилянской, по его фамилии, академии, и те священники, которые проходили там обучение, они затем на территории всего Русского царства Московского преподавали или служили. И постепенно они подготовили реформу Никона, которая как раз в том и состояла, что старославянские книги переписывались на новом наречии. Из-за этого возник раскол. Старорусский язык это язык протопопа Аввакума, то есть язык со значительным северным диалектом.

А вот после воссоединения Украины с Россией южное наречение пришло на всю эту территорию. Поэтому мы говорим с Вами на русском языке Украины XVII века. Это потом на Украине произошло расслоение между вядшими или большими, или меньшими, между богатыми и бедными. И богатые продолжали говорить на русском языке, а село стало говорить на этом суржике, который постепенно превратился в украинский язык. И первые просветители появились, на украинском языке писавшие, в конце XVIII – начале XIX веков (Котляревский). И они только в XIX веке стали утверждать о том, что украинский язык это нечто отдельное.

Ведущий: А легендарный Тарас Шевченко, на каком языке писал?

К. Затулин: Легендарный Тарас Шевченко писал на обоих языках. Большую часть произведений – на русском языке. Конечно, он был украинским патриотом, я бы даже сказал, националистом, но он сильно отличается от того образа, который сегодня преподают в курсе украинской литературы на Украине, по своему менталитету. Вообще, такой авторитет – Тарас Шевченко – был создан не столько в те времена, когда он писал, сколько позже, когда уже возник Советский Союз, когда в Советском Союзе были предприняты на Украине огромные меры по украинизации Украины. Это все соответствовало ленинскому плану самоопределения наций. И огромная роль Советской власти, коммунистической власти – в украинизации Украины. Будем говорить так: до революции город Киев, я по национальному составу могу, например, сказать, кто жил в городе Киеве? По количеству населения самой многочисленной была русская община. Ее общиной даже нельзя назвать. Просто русских было больше всего. Русские, затем кто? Затем – евреи, поляки, немцы и на пятом месте – украинцы. Украинцы жили в селах, а не в городах, и считали город для себя чем-то отдельным. Город Киев это был город Михаила Булгакова. Кстати, ему неделю назад открыт памятник, где его фамилия написана на украинском языке. Он бы, наверное, сильно удивился. Тем не менее, это очень хорошо, что памятник ему на Подоле, в доме с Бегемотом, он открыт, наконец.

Ведущий: И тогда пусть обижаются украинские националисты, мы разобрались в том, что Украина в самом прямом и буквальном смысле неотъемлема от России, и если уж так произошло, что она превратилась в отдельное государство, то это, скорее, некое историческое недоразумение.

К. Затулин: Тут есть только одно «но» или одно обстоятельство. Западная Украина попала в результат раздела Польши в Австро-Венгрию, и развивалась вплоть до конца 30-х годов, когда, как известно, Сталин и Гитлер разделили эти территории, совершенно в другом пространстве. Именно в Западной Украине под влиянием, кстати, австрийцев, и рассматривались, разрабатывались идеи самостоятельности Украины. Подразумевалось, что это будет Украина самостоятельная от России. Западную Украину модно называть «галицейским Пьемонтом» в воспоминание об Италии, где Пьемонт сыграл роль объединительной Италии.

Сегодня то, что происходит в культурном отношении на Украине, да и в политическом тоже, во многом задано импульсом Западной Украины. Она относительно малочисленна по сравнению с другими, но она проникнута идеями национализма, идеей строительства отдельного независимого государства, которое рассматривается, прежде всего, как отдельное от России.

Ведущий: А как Вам кажется, если бы, например, в 91-м году часть украинцев высказалась за то, чтобы оставаться в составе России, и те самые восточные и центральные районы Украины остались бы частью Российского государства, то с кем бы была Западная Украина? С кем она могла бы остаться?

К. Затулин: Вы знаете, все время украинская политическая жизнь будоражится слухами или какими-то планами формирования Западно-Украинского государства.

Первый Президент Украины Леонид Кравчук рассказывал мне, что в начале 90-х, когда на Западной Украине были далеко не уверены, что все уже, на самом деле, свершилось, и мечта стала явью, независимое украинское государство прописано на карте истории, там существовали планы отделения шести западно-украинских областей, образований Западно-Украинского государства. Они считали, что, если все-таки эти партократы, которые в Киеве победили, они считали Кравчука, и справедливо считали, наследником партноменклатуры, если они приведут к какому-то союзу с Россией, то они отцепятся от этого вагона, образуют свое Западно-Украинское государство. Каждый раз, когда побеждают на Украине выходцы из восточных областей, побеждают идеи союза с Россией, то на Западной Украине бродит мысль о том, как бы нам отсоединится и составить  свое государство.

Это было бы плачевное государство, потому что экономически оно несостоятельно, но в идейном отношении, в культурном отношении они, действительно, хотят своего, хотят самобытности.

Ведущий: То есть они не готовы присоединяться ни к кому из западных соседей?

К. Затулин: Там еще более, быть может, острые взаимоотношения с поляками. Ведь, давайте говорить откровенно, сегодняшняя реабилитация Бандеры, украинской повстанческой армии это не только выпад против России, это выпад против евреев, поляков, которых как раз бандеровцы подвергали в годы гитлеровской оккупации репрессиям, и недаром Ющенко несколько лет назад официально извинялся перед Квасьневским за прошлое. Такой вот демонстративный акт они совершили в городе Одессе, когда еще Квасьневский был президентом пару лет назад. Потому что вот эти вот претензии взаимные, нелюбовь, они были очень серьезными. Поляки, конечно, Львов входил в состав Польши, а это было до 39-го года, принимали меры по полонизации этой территории, это вызывало протест. Только этот протест сейчас померк под впечатлением от «подвигов» Советской власти после 39-го года, и, собственно, тут уже место главного врага западно-украинского населения заняла Советская Россия и Россия вообще. А до этого это была Польша.

Ведущий: Давайте вернемся к Великому княжеству Литовскому и отношениям России с Литвой. Итак, однажды Великое княжество Литовское было частью русского мира, и потом стало частью Речи Посполитой.

К. Затулин: Совершенно верно.

Ведущий: Что из себя представляла Речь Посполитая?

К. Затулин: Это была, как сейчас бы сказали, конфедерация с очень разными условиями существования на ее территории разных ее частей. Это было слабое, с точки зрения государственных институтов, государство, в котором действовала примитивная анархическая дворянская демократия. Языков было два по сути, но постепенно польский язык становился все более привилегированным. Вторым языком был литовский и был русский на тех территориях, которые как раз являются нынешней Украиной. Столица была в Кракове, в Варшаве. Был Сейм, который, конечно, по полномочиям своим в разные периоды был разным, но с течением времени он становился все более самодовлеющим и анархическим, и он все время боролся с королем, а король был приглашаемый. Периодически короли пытались свои династии укрепить на польском престоле, но это сопровождалось внутренними катаклизмами.

Самым ярким завоеванием в этой польской государственности было право любого шляхтича заявить на собрании Сейма: «Неволен», и любое решение, которое даже было необходимо в интересах государства, в результате этого было заветировано и заблокировано.

Жертвой подобных внутренних неурядиц и неумения подчинять себя государственной дисциплине, в конце концов, это государство и стало, хотя временами оно усиливалось, временами оно одерживало какие-то победы при ярких своих руководителях, например, при Яне Третьем Сабесском, который был избран королем Польши, он боролся с турками, одержал важную очень победу, которая, можно сказать, приостановила турецкое продвижение в эту часть Европы. Был период, когда во главе Польши были шведы, приглашенные на этот пост – династия Ваасса. Это как раз период, совпадающий со Смутным временем в России. Это был период, когда навязывали нам здесь, в Москве, польского царевича, и часть русских боярских родов склонялась к этому. Боярская Дума, «семибоярщина», во главе с князем Мстиславским пригласила на царствование королевича Владислава, сына Сигизмунда, и какое-то время было впечатление, что, быть может, состоится этот проект.

Ведущий: Просто то, о чем Вы говорите сейчас об истории России времен Смутного времени, это и подтверждает, насколько глубоки наши изначальные связи и взаимоотношения с западными соседями, которых сегодня мы считаем, чуть ли не чужими и плацдармом для размещения натовских войск. А связи тут исторически глубочайшие, иначе можно ли себе представить сегодня, например, кремлевская администрация взяла бы и решила пригласить на должность Президента кого-то из Польши, а то и из Литвы, Латвии?

К. Затулин: А теперь давайте вернемся к Прибалтике и выясним, что большинство политических деятелей, президентов, по крайней мере, еще некоторое время назад это были выходцы западных стран, которые никогда не жили на территории тех стран, президентами которых они потом стали. Валдус Адамкус, нынешний Президент Литвы, человек, который основную часть жизни прожил в Америке, и никакого отношения к Литве, советской Литве, к территории самой Литвы не имел. Он просто происхождением оттуда, но он потом был, как на парашюте, туда десантирован, и сегодня он возглавляет Литовское государство, при этом абсолютно чужд всему тому опыту жизни, который был у Литвы на протяжении десятков лет в составе Советского Союза, а до этого в составе Российской империи.

Я хочу заметить, что, если говорить о пульсации этого пространства, мы, наверное, так можем сказать: да, был период, когда Русь ослабела, да, был период, когда Русь была объектом притязаний со стороны Польши, Литвы. Как раз Смутное время это рубеж, это переломный момент. В результате Смутного времени Русь вышла самостоятельной, и затем начинается обратный процесс. С этого момента маятник качнулся в другую сторону. И уже Русское государство (сначала Московское царство, потом Российская империя) двигалось назад. Сначала вошла в состав Московского царства Левобережная Украина при Богдане Хмельницком, и тогда присягали на верность «царю Восточному Христианскому», именно так написано в универсалах Переялавской Рады. Ни «Русскому», ни «Московском», а «царю Восточному Христианскому». А затем в более поздние времена, в XVIII веке, произошли разделы Польши. Делили Польшу, как Вы, наверное, знаете, три государства, три крупных европейских державы, это Россия, Пруссия и Австро-Венгрия.

Что касается Прибалтики, то Прибалтика вошла в состав Российской империи при Петре Первом по результатам Северной войны в 1721 году. Меня умиляет, когда сегодня в Латвии, Эстонии разглагольствуют об исторических корнях своей независимости, и ссылаются на короткий период – с 21-го по 39-й годы, то есть всего-навсего 18 лет. Это мы должны считать, собственно говоря, началом всех начал. А то, что после этого они прибывали в Советском Союзе несколько десятков лет, это, дескать, «вывих истории».

Ну, хорошо, допустим, так. А что же делать тогда с периодом с 1721 до 1921? Двести лет? Это что, тоже случайность истории? На самом деле, именно в эти годы Прибалтика и развивалась. Собственно говоря, если бы она не вошла в состав Российской империи, то я далеко не убежден, что латыши и эстонцы, как народ, выжили бы. Они были объектом германской колонизации.

Ведущий: Получается, что все эти страны, о которых мы говорим, – и прибалты, и Польша, – постоянно, с XVII века находились между двумя жерновами – между Российской империей и Германией.

К. Затулин: Тут какое-то время вмешался Наполеон, который пытался воссоздать Польшу. Породил у романтичных поляков веру в то, что Франция их всегда защитит. Много романтических историй, в том числе и альковных, связанных с Наполеоном.

Ведущий: Но при этом получается, что это все равно исторический факт, – они находились между Россией и германскими государствами.

К. Затулин: Совершенно верно, но они хотели стать самостоятельным центром силы.

Ведущий: Правильно, но африканские государства тоже одно время находились, вернее, всю свою сознательную жизнь, в племенном состоянии или потом частями других больших государств, либо потом большими колониями, и в итоге, наконец, обрели независимость, что не мешает им развиваться и существовать как независимые государства. Я имею в виду, что тот факт, что на протяжении всего исторического пути Эстония, Латвия, Литва были частью то России, то Германии, не лишает их права на независимость.

К. Затулин: Безусловно, но я хочу заметить, что в отличие от Латвии или Эстонии, по крайней мере, о Литве не будем говорить, у Польши есть история своей государственности. Она очень своеобразна. Вероятно, совершенно точно, она дорога самим полякам, какой бы они не была, с точки зрения живущих по соседству народов, и Польша, абсолютно точно, претендовала на то, чтобы стать центром притяжения. Именно поэтому она влезала в московские дела во времена Смуты и т.д. Но она не состоялась.

Ведущий: Выражаясь простым языком, Польша была государством с амбициями.

К. Затулин: С большими. Но эти амбиции оказались исторически несостоятельными. И сейчас то, что происходит в Польше, между прочим, в нынешние времена, это попытка возрождения этих амбиций. Только найден другой патрон. Этот патрон – Соединенные Штаты, которые строят Новую Европу в пику Старой Европе, пытаются две Европы друг другу противопоставить. И Польша здесь, по крайней мере, определенные политические силы в Польше, очевидно, нашли союзника в американцах. Поэтому именно в Польше предлагают разместить радары, а не где-нибудь в Болгарии.

Ведущий: Не обижаются, что в Америке целый пласт народного творчества занимают анекдоты про поляков?

К. Затулин: Этого они особо не замечают или не хотят замечать. Им важнее другое. Польская диаспора, мифы об Америке как верном друге Польши. Но, самое главное, – совпадают интересы. Когда совпадают интересы, на многое не обращают внимания.

В чем совпадают интересы? Очевидно, что американцы заинтересованы, чтобы как-то удержать Россию в рамках, чтобы не дать ей слишком встать на ноги, чтобы она была не обязательно раздробленная, но уж, по крайней мере, не такая амбициозная, как при Путине.

А вот, кто бы мог быть союзником в этом деле? Пытались создать внутри СНГ, скормить такого Троянского коня. Это называется ГУАМ. Грузия, Узбекистан, Украина, Азербайджан  и Молдова поначалу объединились в этот союз, который явно не самодостаточен, а может существовать только при инъекциях Западной стороны. Очень скоро Узбекистан перебежал в другой лагерь. Молдова тоже периодически колеблется. Украина – в ней все время идет борьба между Востоком и Западом. Поэтому было, по-моему, очевидное желание сделать так, чтобы Польша, Литва вновь влезли в эти дела и попробовали укрепить это антироссийское начало внутри СНГ, попробовали как-то его сплотить. Это соответствует амбициям, по крайней мере, части польских политических деятелей. Во время «оранжевой революции в Киеве все польские газеты выходил под лозунгом «Не может быть свободы Польши без свободы Украины!». То есть они играли огромную роль в этой «оранжевой» революции. Они были доверенными милиции Запада на переднем крае борьбы с тем, что считалось новым русским империализмом.

Ведущий: Возвращается к теме Литвы. Прошло много веков, и Литва перестала даже вспоминать о том, что когда-то была Великим княжеством Литовским, превратилась просто в маленькое государство. На сегодняшний момент, если сравнивать отношение России с этими странами, то, в каком состоянии пребывают российско-литовские отношения?

К. Затулин: Долгое время при наличии общего курса этих прибалтийских государств на отделение от Советского Союза, там действовали национальные фронты. Скажем, в Литве действовал Саюдис, и был такой симпатичный человек Ландсбергис, музыкант, который стал политиком и который под каждой кроватью искал «руку Москвы», был таким идеологом литовской независимости. Правда, когда сама эта независимость состоялась, оказалось, что управлять самой Литвой Ландсбергис вряд ли в состоянии, опыта у него и способностей для этого недостаточно. Пришли другие люди. Сегодня его имя принадлежит больше истории.

Но в течение достаточно долгого периода было впечатление, что все-таки есть определенный акцент в отношениях с Россией, которые сложились в Латвии и Эстонии (и к русским тоже) и Литвы. С чем это было связано?

Во-первых, Латвия и Эстония, безусловно, в начале своей государственности пошли на обман значительной части своего населения, русского населения. Когда проходили референдумы о независимости в Латвии и Эстонии, то все утверждали, что в независимых Латвии и Эстонии будет  полное равноправие, и все будут жить лучше, все будут жить красивее, никакой проблем национальной не будет. Как только эта независимость в результате распада Советского Союза была фактически обеспечена и юридически признана, моментально возникла проблема «неграждан», то есть огромное число людей, живших в Латвии (примерно 40% населения Латвии на тот момент), 30% населения Эстонии на тот момент, это русское население, было поражено в правах. Они оказались «негражданами», то есть людьми, которые не имеют право, они имеют право жить в этих государствах, но они не имеют право голосовать, выбирать, быть избираемыми, то есть они стали статистами чужого самоопределения. Это было сделано потому, что латвийская и эстонская политическая элиты боялись конкуренции со стороны русских, боялись, что эти русские опять втянут Латвию и Эстонию в какую-то форму союза с Россией, поэтому с самого начала был взят такой курс на такой своеобразный прибалтийский апартеид по отношению к русским.

Это касается не только голосования. В Латвии, например, запреты на профессии для «неграждан» было в одно время 54 позиции. Нельзя быть капитаном корабля, если ты «негражданин», нельзя быть командиром воздушного судна, нельзя служить в полиции, не говоря уже о том, что нельзя быть депутатом, министром, Президентом и т.д.

В Литве был принят более мягкий курс. Я не думаю, что по той причине, что в Литве как-то особенную любовь к русским по сравнению с латышами и эстонцами проявляют. Просто в Литве трезво рассчитали, что число русских в Литве существенно ниже (18% населения), и они такой угрозы просто арифметически на выборах не составляют. Поэтому в Литве был принят «нулевой» вариант – все, кто живут в Литве, если хотят, могут взять литовское гражданство. И многие русские этим воспользовались, потому что уровень жизни, безусловно, в Литве на момент распада Советского Союза, так же как в Латвии и Эстонии, был, конечно, выше, чем где-нибудь в Курской или Ярославской областях.

Ведущий: Экономически за счет чего существовали все три республики? В чем были особенности Литвы?

К. Затулин: Прежде всего, за счет политики подъема национальных окраин, которая осуществлялась. Прежде всего, за счет того, что инвестиции союзного центра за счет се страны перераспределялись в Литву, Латвию, Эстонию, в том числе и по политическим резонам, чтобы удерживать эти диссидентские республики в составе Советского Союза, в том числе и из-за своего транзитного положения, из-за своей близости к Европе, когда конечное производство, сборочное производство организовывались как раз на западных границах.

Нет смысла собирать трактора в Узбекистане, во-первых, потому что квалификация местного населения не такая уж высокая, во-вторых, потому что надо будет их вести через всю территорию, если вы хотите эту продукцию сбывать в Европу.

Поэтому сборочные производства, где возникали? В Белоруссии, в Литве, в Латвии. Помните, был завод РАФ в Латвии, который занимался сборкой, а поставщиками его были 800 разных других предприятий со всего Советского Союза. И развал Советского Союза, конечно, поставил крест на всей этой работе, потому что кооперация эта развалилась.

Но, кроме этого, еще и географическое положение, порты незамерзающие. На самом деле, большой товаропоток шел через балтийские порты, а что это за порты? Это порты, принадлежащие Литве, Латвии, Эстонии, союзным республикам. Никогда бы в жизни, основываясь на собственных доходах и возможностях, невозможно было бы построить, например, Новоталлиннский порт. Это были деньги всего Советского Союза вложены для того, чтобы создать современный по тем временам порт.

Ведущий: Тем не менее, у каждой республики были в итоге свои источники финансирования. В той же самой Латвии – туризм (Юрмала, которая продолжала развиваться). Понятно, что это не 50% и даже не 20% национального дохода, но тем не менее. А в Литве что было?

К. Затулин: В Литве было сельское хозяйство относительно успешное. Были предприятия, в том числе нефтеперерабатывающие предприятия, которые тоже формировали налоговую базу. В Литве была достаточно развита, как и во всей Прибалтике, легкая промышленность. Мы одевались, в основном, особенно те, кто мог себе это позволить, из Прибалтики, а редкие люди ездили на Запад, и оттуда что-то привозили. А вот лицензии на производство популярных моделей одежды они, прежде всего, распределялись именно в Прибалтике. То есть легкая промышленность была развита, и, как всегда это бывает с легкой промышленностью, она приносила больший доход на вложенный рубль, чем какая-нибудь тяжелая промышленность в Нижнем Тагиле. В Нижнем Тагиле – танковый завод, а в Литве, Латвии, Эстонии – предприятия по пошиву модной одежды.

Вот что, собственно, было в советские времена. Но в настоящее время, кстати, экономика этих государств переживает достаточно непростой период. Они, конечно, приобщились к Европейскому союзу в расчете на дотации Европейского союза, но сегодня и Литва, и Латвия, и Эстония являются субъектами огромной миграции в Европу. Люди оттуда уезжают. Они уезжают, потому что хотят более высоких зарплат и работы, а работу они в Литве, Латвии, Эстонии в достаточном количестве найти не могут.

Ведущий: Давайте поговорим сейчас о положении наших в этих трех республиках, точнее, о том, как это положение менялось на протяжении последних 15–16 лет, в конце 80-х – в начале 90-х годов после развала. Русским, русскоязычным «негражданам» было совсем плохо, мягко говоря. И уезжали, пытались уехать, семьи разрушались, и бежали просто. Но сейчас, как я понимаю, все-таки ситуация здорово меняется. На своем примере, я был в Латвии и в 80-х и недавно, был недавно совсем, ну, просто очень большая разница! Намного лучше сейчас себя чувствуют русскоязычные люди там, и бизнес достаточно успешно к рукам прибрали, и молодежь местная латышская стала говорить на русском языке. Их просто учат и рассматривают русских как соседей, без которых никуда. Такое ощущение, что такое трезвое отношение в итоге возобладало. Или кажется?

К. Затулин: Здесь есть взаимные противоречия и тенденции. Я уже сказал, что в Латвии и Эстонии были предприняты дискриминационные законы, и в силу этого русские, живущие в этих странах, оказались выдавленными из сферы политики и культуры, прежде всего. Культура как идеологическая сфера, где требовалось обеспечить определенный взгляд – исторический, культурный – на прошлое. Тут русские не допускались. Или им, по крайней мере, препятствовали сделать карьеру. И они оказались выдавленными куда? В бизнес.

И возникло явление – «русский бизнес». Русский бизнес в Латвии занимает очень серьезные позиции. Они  пользуются своей национальностью, когда едут в Москву, и здесь рассказывают о своих проблемах, обидах и просят поддержать их как соотечественников. Они едут обратно в Латвию, и в Латвии они никакого участия в судьбе соотечественников не принимают. Они просто используют выгоду своего положения для того, чтобы благодаря этому создавать связи и наращивать свои возможности. Вообще, есть такое явление как «новые русские». Вдобавок ко всему «новые русские» не в том смысле, в каком они в анекдотах потребляются, «а «новые русские» в Прибалтике. Это люди, которые, да, они русские, но они при этом хотят быть как можно дальше от официального Кремля, они не хотят, чтобы их считали агентами этого Кремля.

Они очень рассчитывают, что здесь, в России к ним будут относиться благожелательно, но при этом абсолютно не против ни членства Латвии и Эстонии в НАТО, ни в европейском союзе. Более того, не только для этих бизнесменов, но и для широких масс русского населения, со вступлением в Европейский союз открылась некая новая перспектива – они могут теперь мигрировать в рамках Европейского союза, и они это делают, и они могут находить себе место в этой объединенной Европе. Они избираются в Европейский парламент, между прочим. В Европейском парламенте сейчас сформирована фракция «новых русских». И эта фракция, действительно, ведет борьбу за культурную самобытность.

Ведущий: И многие из них становятся гражданами…

К. Затулин: Да, конечно. Они пытаются интегрировать, то есть они, хотя и испытывают дискомфорт от происходящего, если с ними поговорить подробно, они признаются в этом, но все равно они понимают, что ничего уже не поправить, надо как-то приспосабливаться. И они приспосабливаются.

Я по-разному отношусь к этому. Можно, в принципе, по-разному к этому относиться: и как к какому-то предательству, и одновременно как к какой-то неизбежности, которую нужно постараться использовать, в том числе в интересах России и будущего, которое тоже будет, оно не за горами.

Теперь, говоря о Литве. Здесь, как я уже сказал, на начальном этапе не было таких острых проблем во взаимоотношениях между русским и литовским населением. Оно, русское население, не было поражено в правах по сравнению с литовским, в отличие от Латвии и Эстонии. Но с течением времени все-таки эта национальное самосознание, этот национальный подъем, эта попытка строить национальное, а не многонациональное государство, потому что, да, Литва, Латвия и Эстония отличаются на начальном этапе по отношению к русским, но в концепции строительства своего государства они не отличаются. И в Литве, и в Латвии, и в Эстонии строят национальное государство. Знаете, по лекалам XVIII–XIX веков, то есть единственный государственный язык, приоритет национальной истории и т.д. Мы про себя в России этого сказать не можем, потому что Россия – многонациональная страна, страна имперского типа, где и татар, и адыги, и башкиры, и русские. А в Литве, также как в Латвии и Эстонии, прежде всего, – национальность. И, конечно, это постепенно стало сказываться, и если в Литве достигали успеха люди русского происхождения, или как-то отождествлявшие и желавшие развивать отношения с Россией, то против них начали применять репрессии.

Только что мы были свидетелями как минимум двух громких политических скандалов. Они еще не завершены. Избранный Президентом Республики  Паксас в Литве вынужден был уйти в отставку, ему фактически был объявлен импичмент, по подозрению, что у него были связи с русским предпринимателем Борисовым. Этот таинственный Борисов якобы ему, Паксасу, сказал, что спецслужбы Литвы рассматривают его деятельность, этот факт, что он ему, будучи Президентом, своему другу сказал о том, что он объект внимания спецслужб, был использован как основание для импичмента человека, который заявлял о необходимости развития отношений с Россией. На смену Паксусу пришел американец Адамкус.

Или, допустим, совсем недавно на выборах в Литву неожиданно в парламенте добилась большого успеха партия русского по происхождению Виктора Успасских, уроженца Архангельской области, который 15 лет прожил в Литве. Через какое-то время этот человек, который в правительстве занимал ключевой пост Министра экономики, был обвинен в том, что он путает частные интересы с государственными, и против него было начато уголовное дело. Он вынужден был бежать в Россию. Сейчас он вернулся, и тут же был арестован буквально в сентябре месяце. Он заключен под стражу, и прокуратура проводит его допрос. То есть мы видим, что целевым образом, когда все-таки представители русского населения поднимают голову, или политики, которые как-то рассматривают, находятся в близких контактах с русскими, начинают подниматься, их тут же бьют по голове и заставляют не высовываться.

Ведущий: И, напоследок. Константин, то, что происходит на Украине и в прибалтийских республиках – очевидное. С одной стороны, это естественный процесс миграции неких русскоязычных граждан или неграждан в сторону западных ценностей. Они, действительно, становятся, ну, что ли, более западными.

Часть людей дрейфует в сторону западных ценностей совершенно естественным путем, но то, о чем Вы говорите, такое ощущение, что имеет под собой неестественные внешние причины. Имеет это какие-то внешние причины? Есть некий объединяющий центр, который, разработав политику отчуждения этих государств от России, упорно продвигает ее в жизнь?

К. Затулин: Вы знаете, если бы я думал, что существует некий центр, что похоже на сказки «холодной войны», на Джеймса Бонда, где за пультом сидит доктор Зло, и он нажимает на кнопки, это было бы очень примитивно.

Есть некое понимание, которое складывается не во всей западной политической элите, а в части ее. Вот это в интересах Запада, в его интересах не допустить усиление конкурента. И не надо для этого быть постоянно на связи и ходить с вшитым в пиджак передатчиком. Просто это на уровне понимания происходит.

Есть, конечно, и более конкретные вещи, когда уполномоченные люди в уполномоченных структурах ведут определенные направления. Кстати говоря, и у нас они появляются эти уполномоченные люди в уполномоченных структурах, которые тоже пытаются конкурировать с ними. Это обычный инструментарий политической жизни. У них получается пока удачнее, потому что мы только-только становимся на ноги, но это не значит, что эта ситуация не может быть преодолена.

Я уже говорил о том, что, по моим наблюдениям, очевидны два повода сказать о том, что в Литве были просто проведены серьезные политические операции по устранению из политики тех людей, которые показались ненадежными в рамках глобальной стратегии – отрыва этих государств, этих пространств от прежнего общего постсоветского или пророссийского пространства.

То же самое происходит на Украине. На Украине так просто разворачивается борьба на наших глазах, и она все время с ничейным исходом ведется. Хотя, конечно, многое на Украине произошло, и люди уже не с таким отторжением относятся к украинской независимости, но периодические кризисы снова создают повод для воспоминаний о прошлом. Скажем, недовольство части населения прорывается и т.д.

Кстати говоря, то, что все эти тенденции обратимы, я мог бы доказать на примере Латвии. Смотрите, я начал с того, что сказал, что Латвия и Эстония были впереди планеты всей, обличая Россию и репрессируя, дискриминируя русское население на своей территории. Но, если Вы заметили, буквально последние два–три года Латвия как-то чуть-чуть отстала. Эстония демонтирует памятники, в Литве Президент Адамкус участвует во всех возможных «крестовых походах» против России на энергетических саммитах, в каких-то попытках сплотить Польшу с Украиной,  вместе с Литвой создать какой-то бастион Балто-Каспийско-Черноморский энергетический альянс и т.д.  А Латвия замолчала. А почему Латвия замолчала? А Латвия вдруг поняла, ей просто объяснили, что экономическое благополучие Латвии, возможности Латвии, в том числе и этих латышских национальных политиков, взаимосвязаны от их транзитов, которые идут через Латвию, о тех возможных или невозможных инвестициях, которые могут быть вложены. И Латвия вдруг, продолжая демонстрировать некую солидарность формальную, она перестала быть в первых рядах. Она чуть-чуть притормозила. Почему? По шкурным, конъюнктурным основаниям, потому что жить-то хочется сегодня, потому что понятно, что источник богатства, которое ожидали найти на Западе, он с трудом приходит. А вот из России, да, он идет, потому что транзиты все оттуда идут. Потому что оседает золотая пыль в карманах латвийских политиков и бизнесменов, главным образом, российского происхождения. Поэтому, несмотря на то, что всерьез не изменилась внутренняя ситуация в Латвии, все-таки есть изменения акцентов.

Это просто лишний раз мне доказывает, что «дорогу осилит идущий», и завтрашний день, может быть, совсем не похож на сегодняшний.

Ведущий: Спасибо, Константин.

"Кто нашу ель срубит, того мы лес поломаем"

7.12, 2007, Московские Новости

Константин Затулин, депутат Госдумы РФ

Был у меня один друг, стихийный одессит, любивший при случае предупредить: "Кто нашу ель срубит, того мы лес поломаем". Образ его сразу возник в памяти, как только в конце ноября некий Василь Тымчина, гауляйтер одного из отделений Конгресса украинских националистов, пообещал, что "Днепр станет красным от крови жидов и москалей", и заодно потребовал спилить в своем "гау" все елки и березы, сиречь "москальские деревья".

Можно было бы поерничать, что в сегодняшней Украине оживают анекдоты. Два обстоятельства, однако, удерживают от смеха: Тымчина верховодит "национально сознательными" украинцами не где-нибудь во Львове или Ивано-Франковске, а в Запорожье, то есть на левом берегу главной реки нашей общей истории. Кроме того, если верить информагентствам, произнес он свои мысли во время официальных мероприятий, посвященных 75-й годовщине Голодомора. Того самого голода 1930-х годов, который Виктор Ющенко и недавно принятый закон Украины провозглашают "геноцидом украинского народа".

Продвижение русофобии на Восток и есть та цена, которую Россия и ее соотечественники на Украине платят за невнятную политику, несогласованность действий, отсутствие понимания происходящего. Началось это не вчера, но сегодня счета предъявлены к оплате. После того как в советские годы Малороссию превратили в Украину, как ей передали Донбасс и Крым, вступили ради Западной Украины в сделку с дьяволом, после того, наконец, как подписали Беловежские соглашения, отпустившие эту сложносочиненную Украину на все четыре стороны - без всяких на то серьезных усилий с ее стороны, от России требуют теперь согласия на предательство общей истории, отказа от единства Православной церкви, непротивления ассимиляции русскоязычного населения и аплодисментов "европейскому вектору развития Украины", под которым, в частности, понимают вступление в НАТО.

Было бы странным, даже чудовищным, если бы этот конфронтационный курс не встретил бы никакого отпора на самой Украине. В конечном счете это ведь и есть самое главное внутреннее дело Украины - с кем и какой ей быть, какую версию прошлого принимать, как позиционировать себя в мире. Мы отмечаем добрую волю Партии регионов (ПР), Компартии Украины, многих других политических и общественных организаций, а также русских общин этой республики к сохранению этой братской страны в орбите диалога и особых отношений с Россией. Но мы должны признать, что вопреки настроениям миллионов людей получается это плохо.

На этой неделе Рада избрала своим спикером Арсения Яценюка и, вполне возможно, проголосует за премьерство Юлии Тимошенко. Сам по себе успех этих политиков - не плохих и не хороших, конъюнктурных и прагматичных - не повод к панике в российско-украинских отношениях. Если бы у нас не было оснований предполагать, что их приход на эти роли в таких обстоятельствах не станет, по крайней мере на первых порах, прологом к дальнейшей дерусификации и попыткой "натиска на Восток", измельчанием и идейным порабощением политических конкурентов. Главной жертвой этих событий стала, безусловно, ПР, во второй раз за короткий срок утрачивающая власть в результате внутренних и внешних интриг, а также собственной непоследовательности, если не глупости.

В упрек ПР прежде всего можно поставить то, что она, перепутав стратегию с тактикой, дала соблазнить себя посулом так называемой широкой коалиции со своим злейшим конкурентом Виктором Ющенко и согласилась на перевыборы, лишенные сколь-нибудь законных оснований. В ходе самих выборов "регионалы", забросив свой электорат на юге и востоке, вели вегетарианскую кампанию переубеждения подозрительно к ним настроенного центра. Хотя они и добились некоторых успехов, потери на востоке оказались слишком велики: разочарованный избиратель просто не пришел на выборы. В итоге вместо оглушительной победы над растерявшим популярность Ющенко ПР, утратив десяток мандатов и, самое главное, прежний набор союзников в парламенте, дала съесть приготовленный для себя обед Блоку Юлии Тимошенко (БЮТ).

В течение двух месяцев после выборов руководство ПР закрывало рот ладонью и в расчете на сохранение своих министерских портфелей не протестовало против одиозных шагов президента, штамповавшего указы о герое Украины гауптмане Шухевиче, праздновании 300-летия гетмана Мазепы и неведомого истории украино-шведского союза и т.д. Вдохновленный Ющенко принялся покрикивать не только на Крым и восточные регионы, не выдерживающие заданных темпов переосмысления истории, но и на страны, прежде всего Россию, отказывавшиеся усмотреть в событиях 1930-х годов заговор исключительно против украинского народа. Десятки добровольцев, вроде Тымины в Запорожье, принялись доходчиво дообъяснять за президента согражданам - кто виноват, что делать и с чего начать.

Превратившись из вершителей судеб в просителей в президентской приемной, лидеры ПР явно просчитались в предположениях, что внутривидовая конкуренция между Ющенко и Тимошенко не даст состояться "оранжевой коалиции". Как только стало ясно, что БЮТ и "Наша Украина - Народная самооборона" (НУНС) по результатам выборов составят простое арифметическое большинство, события стали развиваться больше по сценарию Тимошенко, чем Ющенко. Конечно, президент и вся его рать оказались в состоянии не пустить перевербованного Тимошенко "нашеукраинца" Кириленко в спикеры. Но факт, что из кумира доброй половины Украины в 2004 году Ющенко превратился в приживалу, располагающего всего 7-8 верными сторонниками в Раде, переизбранной по его крайнему настоянию. Все остальные "люби друзи" уже давно нашли более надежную "крышу".

Но нет худа без добра. Если в рядах НУНС не найдется больше находящихся при смерти и премьерство Тимошенко окажется неизбежным, это будет означать, что на Украине на какое-то время возникла ясность: с одной стороны, "оранжевые", которые, собравшись вместе, не смогут удержаться от придури рубить ели с березами. А с другой - как минимум, половина страны, не согласная с такой избирательной санитарией леса.

ПР стоит перед необходимостью перехода в жесткую оппозицию. Достаточно обратить внимание на выдвинутую снизу, на местном уровне, инициативу проведения в феврале 2008 года второго съезда южных и восточных регионов в Северодонецке. Перспектива ремейка форума 2004 года вызвала настоящую истерию в окружении Ющенко, потратившего прежде много сил на обличение северодонецких "сепаратистов" и "федерастов". Либо руководство ПР займет твердую позицию и возглавит протест, что может стать основой для третьего по счету возрождения партии перед президентскими выборами-2009, либо деградация и распад "регионалов" неизбежны.

Но и это еще не все. Тимошенко вышла на первый план, и, как в гонках по вертикали, положение лидера вместе с почетом и возможностями приносит свои проблемы. Через некоторое время, когда эйфория улетучится, ей придется задуматься о том, что сказать востоку и югу Украины в 2008 году, чтобы ее выбрали в 2009. До сих пор и БЮТ, и ПР, соревнуясь за внимание президента, не обращали серьезного внимания на контакты между собой. Очень может быть, что вскоре мы обнаружим, что такое сотрудничество возможно.