Участие К.Затулина в программе «Выборы-2007»

02.12.2007, РБК-ТВ

Ведущий: Продолжаем нашу беседу с тем же ведущим – Игорь Левита, зато гости у нас другие. В студии у нас Александр Шатилов, заместитель Генерального директора Центра политической конъюнктуры России, Михаил Дымшиц, Генеральный директор Консультационной компании «Дымшиц и партнеры», очень хорошо вам известной, и Константин Затулин, депутат Государственной Думы четвертого созыва.

Итак, в течение месяца с экранов телевизора, со страниц  газет и журналов избирателей агитировали отдать голос той или иной партии, но преуспеть на ниве пиара удалось, увы, не всем.

Ведущий: Продолжим нашу беседу. Константин Федорович, а что-то Вы с Михаилом в черном сегодня? Траур у Вас?

К. Затулин: У меня? Нет. Просто сегодня холодно.

Ведущий: Ну, хорошо. Так вот по поводу предвыборной компании «Единой России». Насколько она, на Ваш взгляд, была корректной?

К. Затулин: На мой взгляд, «Единая Россия» начала свою избирательную компанию – если говорить о неформальной избирательной компании – несколько лет назад, по крайней мере, два года назад, когда были выдвинуты национальные проекты, и люди, отождествляемые населением с «Единой Россией», встали во главе этих проектов.

Я думаю, что можно спорить о том, насколько корректна, удачна или неэффективна была компания «Единой России». Я, например, будучи сам в «Единой России», кандидатом в депутаты от «Единой России» в новом составе Государственной Думы, считаю, что компания «Единой России» страдала многими недостатками. Непогрешим один Господь. Я бы, например, не отказывался от участия в дебатах. И я сожалею, что наш избирательный штаб принял такое решение.

Но, с другой стороны, все это могло добавить плюс какие-то десятые, ну, может быть, целые проценты или отнять. А по большому счету, в рейтинге «Единой России», в том, что за ней большинство, мало кто сомневался.

Ведущий: Господин Мединский говорил, что тут, скорее, речь шла не о рейтинге «Единой России», а о добавлении рейтинга оппонентам.

К. Затулин: Я не согласен в этом случае с моим другим Мединским, поскольку я считаю, что здесь, кроме всех этих обстоятельств, вполне возможных, есть еще и необходимость демонстрировать уважение к избирателю, идти к нему в любую аудиторию и спорить с любым человеком, даже, как он сказал, с Пятеркиным или Пупкиным. И не обязательно Путину спорить.

Ведущий: Вопрос в том, как «Единая Россия» сможет сохранить себя в Думе как единое целое? И надо ли ей сохранять себя как единое целое?

К. Затулин: Знаете, это вопрос связан с нашим уровнем притязаний к единству и к целому. Если говорить о некоторых вещах, которые являются священными, в том числе, например, если в сегодняшней ситуации лидерство Путина, безусловно, для членов «Единой России» и является системообразующим, то здесь мы едины и целы. А если говорить о моем отношении к тому, надо ли участвовать в дебатах или нет, то, как видите, здесь мы не едины и не целы. И таких вопросов может быть довольно много.

Ведущий: Александр, а как Вы оцениваете результаты – те, которые мы имеем на сегодняшний момент?

А. Шатилов: В принципе, на мой взгляд, ничего особенного и сенсационного эти результаты не принесли. Как и предполагалось и нашим Центром, и предварительные соцопросы показывают, что в Госдуму имеют шансы пройти 4 партии, что, собственно, и произошло. Может быть, менее ожидаемым оказался тотальный разгром либеральных политических партий, поскольку в соответствии с предварительными данными они набирают, действительно, очень мало голосов. Что касается масштабного успеха «Единой России», здесь сомнений не было. Может быть, был более оптимистичный сценарий для коммунистов, то есть предполагалось, что они выручат голосов больше, но в данном случае активно на их полюсе поиграла «Единая Россия». А что касается ЛДПР, то этот вечный участник Государственной Думы, и здесь всегда Жириновский отличался тем, что под конец всегда форсировал избирательную компанию и добивался успеха, добивался создания своей фракции в Госдуме. Поэтому, на мой взгляд, особо чего-то непредсказуемого не произошло.

Ведущий: Ну, а если посмотреть на рекламную компанию многих партий, то она, на мой взгляд, отличалась чудовищным и идиотизмом. Более глупой компании я еще не встречал за время выборов в нашей стране.

А. Шатилов: Здесь, я бы сказал так, что креатив чаще всего связан с черными избирательными технологиями, а ввиду того, что сейчас законодательно это было запрещено – критиковать оппонентов, подавать его в неблагоприятном свете, то поэтому здесь ощущался определенный дефицит креатива, дефицит новых свежих идей, и поэтому «Единой России» надо было закрепить за собой преимущество, что, в принципе, и было сделано, может быть, без особого блеска, но надежно. А остальные партии не сумели ничего противопоставить, найти свежие идеи, а некоторые даже пострадали от попыток эти свежие идеи как-то реализовать. Возьмем СПС с его новым курсом, соответственно, как выясняется, эта стратегия оказалась неэффективной.

Ведущий: Один короткий вопрос тогда еще. Поражение либерального блока – СПС, «Яблоко» и иже с ними – это дело их рук или государство атаковало их так?

А. Шатилов: На мой взгляд, есть ряд дополнительных факторов, предопределивших столь низкий результат правых партий. Во-первых, это определенная конфронтация, особенно, если мы берем здесь «Союз правых сил», то его жесткая позиция по отношению к власти, конечно, вызвала ответную реакцию. Здесь нельзя этого не учитывать. Другое дело, что СПС, скорее всего, шел на это сознательно, стремясь тем самым либо набрать себе голоса, либо попытавшись со скандалом уйти. Но ни того, ни другого не произошло. Здесь не получилось. Если возьмем «Яблоко», то, на мой взгляд, оно давно уже находится в достаточно кризисном положении. Те проценты, которые получило «Яблоко», это еще не самый худший результат, и здесь есть еще шансы.

Ведущий: Михаил, а на Ваш взгляд, по-моему, это было чудовищно?

М. Дымшиц: По-моему, это было никак. Понятно, что никто ничего не предлагал. Тонкости рекламы может понять только маленькая часть населения, чей это флаг, например, и почему он такой? Соответственно, в этом плане, конечно, никаких событий не было, но, собственно говоря, и «Единая Россия» тоже ничего не предлагала.

Ведущий: У них и так все было хорошо.

М. Дымшиц: А с точки зрения социологии, эти выборы являются таким экспериментом в масштабе страны достаточно интересным. И к огромному рейтингу Путина, и к его включению в список «Единой России», практически, ничего не добавило.

Ведущий: Хочу услышать реплику Константина Федоровича.

К. Затулин: «Единая Россия» получила на прошлых парламентских выборах 47%. Сейчас она, по данным выборов, получает в районе 60-ти. Если это называется «ничего не добавило»?..

Ведущий: Вы сравниваете за четыре года, я же сравниваю данные до включения Путина в список, и что изменилось в рейтинге партии после включения в список? В нынешнем электорате «Единой России» голоса, переданные Путину, составляют меньше 10%, то есть добавочка есть, но она мизерная. Безусловно, в рамках настолько перекошенного избирательного пространства понятно, что здесь можно говорить о любых результатах, хотя, вспоминая свою практику члена избирательно комиссии в Вооруженных силах в 85-м году, могу сказать, что проходило веселей.

К. Затулин: Я не хотел бы комментировать ложь ведущих информационных каналов. Я к ним не отношусь, слава Богу. Наверное, они потом спросят с Вас за то, что Вы сказали. Но то, что Вы сказали, по поводу толкований сновидений или выборов, смотрите, мы говорим о следующем. Я говорю о цифрах голосования, которые подведены официально, Вы же говорите о рейтингах, которые свидетельствовали о том, что и так был высокий рейтинг и, судя по всему, Путин немного добавил. Я Вам скажу, что, на самом деле, добавил Путин. По моим ощущениям, это абсолютно не истина в последней инстанции, но это мои ощущения как депутата, который был избран в эту Государственную Думу по Южному округу города Москвы, а в следующую Думу, судя по всему, входят по списку «Единой России».

Ведущий: Вас можно поздравлять?

К. Затулин: Если верить тем цифрам, которые здесь, то, конечно, «Единая Россия» в Москве проходит, по минимуму, как 20 депутатов. Но я вот о чем хочу сказать. На самом деле, «Единая Россия» и наше государство, как мне кажется, поторопились с отменой выборов по избирательным округам. И я об этом говорю абсолютно сознательно к вопросу о едином целом в «Единой России». Я не голосовал за этот закон, и я считаю, что он ошибочен. Может быть, он был направлен против регионального лоббизма, но он реально должен был привести к тому, что число участвующих в голосовании должно было упасть по всем параметрам процентов на 10-15. И оно, на самом деле, упало бы, если бы Путин не включился в выборы. На этот счет могу сказать, заканчивая, что Путин добавил не 10%, которые между прошлым и нынешним голосованием за «Единую Россию», он добавил гораздо больше к явке, потому что, если бы он не участвовал, то было бы падение явки в связи с отменой выборов по одномандатным округам.

Ведущий: Давайте дадим голос оппозиции. У нас есть мнение первого заместителя Председателя партии «Яблоко» г-на Иваненко.

Иваненко: Можно, конечно, с утра до ночи говорить «халва», но во рту слаще не станет. Люди, которые с утра до ночи говорят, что рейтинг Путина то ли 69, то ли 78%, они же, на самом деле, знают реальное положение дел. И именно потому, что дела совсем не так уж хороши, именно поэтому Президент Путин принял решение поддержать «Единую Россию».

Ведущий: Мы видим, что г-н Путин набирает очки за счет «Единой России», а не наоборот.

К. Затулин: Иваненко сказал другими словами, будучи не сторонником «Единой России», а противником ее, то же самое, что сказал я. Путин выиграл гораздо больше, чем кажется, по сравнению с результатом одних и других выборов за «Единую Россию».

Ведущий: Неучастие образованной части населения в политическом процессе, как раз и приводит к таким предвыборным компаниям, потому что идет некий шум, задача которого не изменить ничего.

К. Затулин: И я думаю, что голос даже одного образованного человека, даже если он в результате этой избирательной компании не пошел на выборы, то это предмет для беспокойства. Я лично беспокоюсь.

Я хочу сказать, безусловно, должно беспокоить любую мыслящую партию, если какие-то люди, тем более, авторитетные, не только образованные, но и авторитетные, по каким-то причинам не участвуют в выборах и в знак протеста не участвуют. Тем не менее, я бы не взял на себя смелость сказать, что за «Единую Россию» проголосовали одни необразованные. Это бы означало для меня просто оскорбление той страны и народа, в которой я живу, и частью которого я являюсь, потому что, по моим наблюдениям, сложно сказать, что у нас 60% необразованных людей, которые всей своей необразованностью голосуют за «Единую Россию».

Ведущий: Александр, присоединяйтесь к нашей беседе! Вот по поводу изменения выборного законодательства, на Ваш взгляд, к чему оно привело?

А. Шатилов: На мой взгляд, переход к пропорциональной системе создает достаточно серьезные риски для партии власти, потому что, если мы, допустим, рассмотрим предыдущие выборы, то мы увидим, что «Единая Россия» в значительной части своих депутатских мандатов взяла по одномандатным округам, и поэтому переход на пропорциональную систему по партийным спискам был весьма рискованным делом. Но, как показала практика, «Единой России» удалось добиться довольно приемлемого результата, хотя результаты «Единой России» и Владимира Путина в этом результате, тут можно обратиться к Президенту РФ, который не так давно предупреждал «Единую Россию» о самоуспокоенности, что его лидерство, его вхождение в списки «Единой России» далеко еще не гарантирует успех, и требует тотального напряжения сил самих депутатов ГД четвертого созыва, и кандидатов в депутаты.

Продолжение программы с ведущей Марией Строевой.

Ведущая: Здравствуйте. Продолжаем выборную ночь. Согласно предварительным итогам выборов в Думу пятого созыва, оппозиция уступит большинство в парламенте партии власти. Почему оппоненты «Единой России» не предприняли попытки создать коалицию? Об этом мы поговорим с гостями нашей студии – депутатами Государственной Думы четвертого созыва Сергеем Глазьевым, Константином Затулиным и Михаилом Дымшицем, Генеральным директором Консультационном компании «Дымшиц и партнеры».

Как Вы думаете, сколько наберет в результате «Единая Россия»?

К. Затулин: Не хотелось бы гадать на кофейной гуще, тем более что кофейная гуща созреет, но все данные говорят, что в районе 60%, что означает при нынешнем раскладе, что у «Единой России» сохранится, скорее всего, конституционное большинство, потому что будет еще бонус непрошедших. Примерно 10% это те голоса, которые оказываются безличностными из-за того, что они отданы за партии, не преодолевшие барьер. Значит, «Единой России» в этой пропорции принадлежит из этих 10-ти, примерно, 6. Вот и получается,  конституционное большинство.

Кстати, хочу заметить, что, несмотря на опасения, все-таки этот бонус оказался не таким большим, как могло бы быть. И с этой точки зрения, выборы могут считаться представительными.

И еще одно, на мой взгляд, благоприятное обстоятельство в создавшейся ситуации это то, что «Единая Россия» будет не одинока в парламенте. Там будут, как минимум, еще две, а, скорее всего, три партийные фракции, то есть не надо будет употреблять ту оговорку закона, в соответствии с которой, если только одна партия преодолевает 7-процентный барьер, то следующая за ней, даже если она не набрала, все равно туда попадает. То есть Казахстана из России не получится. Это уже хорошо.

Ведущая: Вы сказали в одном из последних интервью, что Вы уходите с легким сердцем и с чувством выполненного долга из Государственной Думы. А не смущает, что так или иначе е партии, которые проходят в ГД, между собой договорятся?

С. Глазьев: Это беда, что оппозиции удастся договориться. Наш блок «Родина» был как раз и был попыткой создать широкую коалицию. Можно сказать, что она состоялась, и была успешной. Она была успешной не только в смысле прохождения в Думу, но и в смысле результатов нашей работы.

То, что я говорил, что я ухожу с чувством выполненного долга, означает только одно, что главные требования нашей политики, которую мы обещали нашим избирателям, все реализуется. Реализуется программа развития, создан Банк развития, Институт развития, государственная корпорация, то есть нам удалось убедить власть изменить вектор политики почти на 180 градусов в сторону развития  от либерального, можно казать, утопического рыночного фундаментализма к осмыслению того, что государство отвечает за развитие страны. И декларация сегодня власти делать в этом направлении.

Другое дело, что реализовать все это трудно, потому что в правительстве остались те же вчерашние либералы. И если либеральную политику можно проводить, не имея знаний никаких, то политику развития проводить, дело гораздо более сложное. Я лично вижу своей задачей помочь сегодня нашему государству эту политику развития реализовать, чтобы она не разбилась о коррупцию, о невежество и эти механизмы развития, которые мы создали, перекачивая, практически, всю ренту от экспорта нефти и газа в расходы на развитие экономики, чтобы это было реализовано эффективно.

Ведущая: Вас не смущает понятие «правительство» и под этим подразумевается, что законодательная власть оказывается в ожидательной позиции.

С. Глазьев: Фактически та политическая система, которая была создана в 93-м году и введения нынешней системы разделения властей, все это и осталось. Когда в Думе одна партия тесно связана с правительством, получается, что эта партия обслуживает правительство.

Ведущая: Хочу предоставить слово Алексею Гражданкину, директору Аналитического Центра Юрия Левады. Как распределятся места в парламенте?

А. Гражданкин: Судя по всему, результаты выборов ничего существенного не изменят. «Единая Россия» примерно сохранит свои две трети плюс 1-2%, а позиции КПРФ, ЛДПР и «Справедливой России» даже несколько укрепятся, по сравнению с нынешним положением, поскольку те голоса, которые сейчас находятся в руках у независимых кандидатов, они перераспределятся с большей частью в сторону этих партий.

Ведущая: Не смущает, что правых нет в парламенте и в ближайшее время не будет?

К. Затулин: В какой-то степени, конечно, было бы желательно, чтобы в парламенте были представлены разные мнения, и чтобы эти мнения выяснялись на трибуне парламента, а не где-нибудь в подворотне или на улице. Я считаю, что это было бы правильнее, и по этой причине я, например, считаю, что, может быть, даже и преждевременным было повышение барьера с пяти до семи. Я лично не сторонник был этого, хотя, в целом, наша партия и наша фракция именно это предложение поддержала.

Но, если говорить о правых, то, в конце концов, они сами виноваты. Не бывает такого, чтобы люди сегодня все более понимающие, что с нами произошло в 90-е годы, не спросили за прямых исполнителей курса 90-х годов или их идейных наследников. Я не думаю, что Машу Гайдар можно обвинить в «шоковой» терапии, но то, что она, очевидно, разделяет убеждения своего отца, и идет от имени этой политической силы, и избиратель с этим не согласен.

Ведущая: Вопрос к г-ну Дымшицу. А, как Вы думаете, в новом пятом созыве ГД сохранится тенденция принятия либо «шоковых» законов, либо обсуждение законопроектов, как это было, о пчеловодстве и такого рода абсурдные и анекдотичные?

М. Дымшиц: Понятно, что дума фактически признается в том, что они не особо влияют на политику правительства, ну, заниматься чем-то надо, будем заниматься шоу. Это понятная деятельность в этих условиях. Грядут еще президентские выборы, которые захотят тоже провести как-нибудь попроще. Будет съезд «Единой России», нужно предлагать депутатов, все ждут Владимира Владимировича. Эмоционально сложная ситуация, назовем ее так.

К. Затулин: Во-первых, я не согласен узнавать себя в депутатах, которые считают, что никакого влияния на правительство не имеют. Я, во всяком случае, хоть в каких-то случаях, это было трудно, но это доказывал в борьбе с людьми, которые работают у нас в исполнительной власти, правоту своей позиции.

Я думаю, что Сергей Глазьев – то, что он сказал сейчас – он не принадлежит к «Единой России», но он намерен, и я уверен, что так и будет, помогать Государству Российскому там и тогда, когда он будет востребован. И он же сказал о том, что, хотя мои ушли из Государственной Думы, тем не менее, за это время, за четыре года произошло очень важное изменение в идеологии самого правительства, в промышленной политике, оно вновь у нас появилось.

Ведущая: Правительство сменилось?

К. Затулин: Правительство сменилось, но это не все еще. Правительства менялись, но курс оставался прежним. Просто я хочу сказать, что не так все безнадежно во взаимоотношениях по линии правительство – Дума.

И это же очевидно, и Сергей должен с этим согласиться, если Путин, в самом деле, приходит в государственную Думу, то очевидно, что авторитет и значение Думы сразу повышается. И возможность влиять на правительственные решения и добиваться – если есть такое общее мнение Государственной Думы – будет резко повышаться.

С. Глазьев: Важно, что, на самом деле, первое правительство Касьянова, которое было при нынешней власти, оно реализовывало программы СПС, на самом деле. И фактически они довели дело до монетизации льгот, до коммерсализации социальной сферы.

На самом деле, это думское большинство, которое имеет огромное количество людей, включая Константина, там есть люди совершенно разных идеологических воззрений, и, в действительности, мы имели в предыдущей Думе и в первой половине это Думы думское большинство либеральное по своему не только пафосу, но и по тем решениям, которые Думы штамповала от  правительства. И в правительстве были птенцы гнезда Гайдара и Чубайса – Кудрин, Греф, Зурабов. Это правительство проводило политику СПС. Они дошли до абсурда. Наконец, Президент это понял, когда Президент увидел, что люди не воспринимают эту политику. Последние два года мы имеем очень серьезные изменения.

Я считаю, что главная задача блока «Родина» в том, чтобы убедить наше государство в необходимости быть социально ответственным и заниматься развитием, а не просто развивать рыночные отношения, которые автоматически выведут нас в светлое будущее. Мы эту задачу решили.

Сейчас общая задача заключается в том, чтобы эту политику сделать эффективной. Главная угроза, которая перед нами стоит, я согласен с новым премьером, который объявил, что главная проблема это коррупция и невежество. Вот коррупция и невежество это, к сожалению, то, с чем мы боролись все эти годы, и пока еще мы не побороли эту проблему.

Ведущая: Еще об одной сложности. По мнению экспертов, в Думе придется принимать закон об оппозиции.

Как говорят, «в России две беды – дураки и дороги». С первой можно легко справиться, а со второй сложнее. Каким образом можно бороться с отсутствием оппозиции?

К. Затулин: На самом деле, в Государственной Думе разных созывов устанавливались правила поведения в отношении большинства и меньшинства. И если говорить о распределении постов, то разные были схемы. В первой Думе, где мы с Сергеем Глазьевым присутствовали, там было пропорциональное распределение всех должностей.

В той Думе, где мы опять были, но уже через восемь лет, другой был принцип, поскольку «Единая Россия» обладала конституционным большинством, и взяла на себя ответственность в целом за деятельность Думы, и, конечно, у фракций различных партий были должности, но не главные, не первые, то есть посты первого заместителя председателя и комитетов, посты заместителей Государственной Думы, которые по очереди имели право вести заседание. И вот по одному представителю от оппозиции всегда было.

Если это необходимо прописать в законе, давайте это сделаем. Я думаю, что ничего плохого в этом не будет. Я вполне поддерживаю необходимость, скажем, гарантированного слова представителям оппозиции при обсуждении любых законов. Кстати, оно всегда было, поскольку по всем законам, которые обсуждались, всегда от имени фракции предоставлялось кому-нибудь слово. Не всем поголовно, но, по крайней мере, представителю, уполномоченному от фракции, говорить всегда предоставлялось.

С. Глазьев: Я перед этим говорил, что блок «Родина» выполнил свою идеологическую задачу. Мы ее выполнили, как это ни парадоксально, чужими руками, потому что формально все наши законодательные инициативы откладывались в долгий ящик и вынимались из кармана Администрации Президента. Я не против, но это ведет к ухудшению качества законотворческой работы. Если бы оппозиция имела приоритетные права в обсуждении, подготовке и реализации законодательных инициатив, качество было бы выше.

К. Затулин: Когда несколько страниц в законе не хватает, это проблема не столько депутатов, сколько исполнительного аппарата, который занимается этим. На самом деле, странным было бы, если мы сейчас дойдем до крайности и скажем, что оппозиция должна иметь паритетные права.

Ведущая: Михаил, как Вы думаете, удастся законодательно Думе пятого созыва регламентировать работу прохождения документов?

М. Дымшиц: Это вопрос некоего согласия сторон, и, безусловно, из нынешних фракций отличного от других мнения можно ждать только от КПРФ. Между остальными фракциями противоречий ждать было бы странно. Соответственно, будет использована та же самая процедура. Качество принимаемых законов упало, законодательство не совершенно.

Ведущая: Будем надеяться, что противоречия будут устранены, и начнется конструктивная работа в Думе пятого созыва. Спасибо всем участникам.