Владимир Кара-Мурза: Сегодня Верховная рада утвердила кандидатуру Юлии Тимошенко на пост премьер-министра Украины. Как отразится на отношениях между Москвой и Киевом возвращение героини «оранжевой революции» к вершинам власти, обсуждаем с Иваном Стариковым, членом президиума Народно-демократического союза и Константином Затулиным, депутатом Государственной думы директором института стран СНГ. Как вы оценили сегодняшнюю новость?

Иван Стариков: Я оценил эту новость как абсолютно закономерную. Безусловно, Юлия Тимошенко на сегодняшний день самый сильный политик на Украине и, с одной стороны, это преодоление некоего хаоса политического, но с другой стороны, это серьезная угроза термидора, возвращения авторитарных сил к руководству. Потому что, я считаю, что по итогам «оранжевой революции» на постсоветском пространстве на Украине сложились реальные демократические публичные институты, я боюсь, что они будут демонтированы.

Владимир Кара-Мурза: Ожидали ли вы успеха Юлии Тимошенко при избрании на пост премьер-министра?

Константин Затулин: Вопрос решался минимальным большинством голосов и было много шансов, как «за», так и «против». Формально премьерство Тимошенко казалось закономерным и неизбежным после того, как две фракции, обладающие пусть небольшим, но большинством в Верховной раде, публично заявили о согласии создать коалицию. Однако, как мы все были тому свидетелем, на самом деле президент Украины, против воли которого эта кандидатура в конце концов оказалась им же самим внесена, не торопился реализовать договоренности и довольно долго создавал внутреннюю оппозицию в своей фракции «Наша Украина» союзу с Юлией Тимошенко. В конце концов это стало настолько неприличным, что ему ничего не осталось, кроме как поднять руки кверху. Но это не значит, что Виктор Ющенко прекратил борьбу. Ведь премьерство Тимошенко - это всего-навсего или прежде всего, можно и так сказать, стартовая площадка перед выборами президента 2009 года. И конкуренция будет нарастать. А что касается термидора, о котором Иван Валентинович заговорил и демократических ценностей, то тут какая-то нестыковка. В первый раз Юлия Тимошенко была премьером в 2005 как раз сразу после «оранжевой революции». И если эта «оранжевая революция» закрепила на Украине демократические ценности, то почему теперь Ивану Валентинович боится термидора, они просто вернулись в 2005 год, если судить по тому, что и президент, и премьер начала 2005 года и сейчас на своих постах.

Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, один их лидеров Союза правых сил, бывший советник президента Ющенко, предостерегает от излишних иллюзий.

Борис Немцов: Конечно, Юлия Владимировна человек талантливый, харизматичный, яркий, революционно настроенный. Но надо иметь в виду, что она сторонница теории солидаризма. Эта теория социалистов немецких начала 19 века, которые призывали к всеобщему равенству и братству, а заканчивалось полным разорением экономики. В принципе в 2005 году она была уже премьером, кончилось плохо. Она начала программу реприватизации, фиксации цен на бензин и на мясо, закончилось дефицитом бензина и мяса. Вместо притока инвестиций получили бегство капитала. И вместо экономического роста получили через семь месяцев глубокий экономический спад. Многие ее считают «оранжевой принцессой», но она больше похожа на директора, к сожалению, похожа. Юлия будет премьером ненадолго.

Иван Стариков: Я бы хотел поочередно подискутировать и с Константином Федоровичем Затулиным, и с Борисом Ефимовичем Немцовым относительно термидора. Во-первых, Юлия Владимировна харизматичный лидер. Я в данном случае вижу главную угрозу, которая происходит, что на смену, подчеркиваю, публичным институтам демократическим, которые есть в Украине, это и парламент, и правительство, и средства массовой информации свободные, то, чего нет сегодня в России, как правило, харизматические режимы не нуждаются в таких обременениях, потому что они являются самоопределяющей, самодовлеющей ценностью. Поэтому я убежден, что мы станем свидетелями заворачивания, закручивания гаек в ближайшее время. Потому что хочу напомнить уважаемому Константину Федоровичу, когда Юлия Владимировна была 23 января 2005 года назначена и утверждена председателем правительства Украины, то только один министр был лоялен ей - господин Турчинов, все остальные были против нее. При весьма ограниченных полномочиях, при тогдашней президентской республике в сентябре, когда ее отправили в отставку, больше половины кабинета были ее сторонники, сейчас у нее возможности неизмеримо шире. Но я хочу напомнить, что я считаю, что в стане противников «оранжевых», Константин Федорович относится к таковым, безусловно, должно быть определенное ликование. Юлия Владимировна подтвердила, что она может работать на уничтожение Ющенко, это было после ее стремительного визита в сентябре 2005, после поездки в Москву, после посещения нашего президента и в тот же день ей отменили все уголовные дела просто так, по одному звонку генеральная прокуратура сняла все претензии, она стала въездной. И второе - это голосование по правительству, по закону о правительстве Украины, когда этот унизительный для Ющенко закон, который по сути обнулял его полномочия и вето было преодолено исключительно благодаря голосам БЮТовцев, то есть фракции, которой руководила Юлия Владимировна. Ну а Борису Ефимовичу я хочу сказать, что Юлия Владимировна многому научилась и вряд ли она повторит те ошибки, которые она сделала во время своего первого пришествия на пост председателя правительства.

Константин Затулин: Какое-то противоречие я улавливаю в том, что говорит Иван Валентинович. Я регистрирую, правда, на дистанции те нестыковки логические, которые в его анализе присутствуют. С одной стороны, он боится прихода Юлии Владимировны как термидорианца, который установит диктатуру, во всяком случае диктатуру харизматической личности, а с другой стороны, говорит, что она все ошибки усвоила, которые привели в 2005 году к ее отставке. Здесь какая-то нестыковка. Второе, на что хотел обратить внимание, наверное, самое главное заключается в том, что Иван Валентинович до сих пор как болельщик за «оранжевую революцию» продолжает думать, что в результате «оранжевой революции» на Украине к власти пришли демократы. Потом они, к сожалению, рассорились, а кто-то из них подался в харизматики как Юлия Тимошенко, в общем изменила идеалам в какой-то мере. Это плохо. На самом деле на Украине все сложилось, демократические ценности там получше, чем наши и все остальное. На самом деле это ошибка очень традиционная для наших либералов, они ровно так же приветствовали приход всяких народных фронтов в конце 90 годов к власти в Прибалтике, подъем национального движения на окраинах Советского Союза. Привело это к распаду Советского Союза, в частности. Это был один из симптомов такого распада. Не демократия победила в 2005 году, национализм победил, поощряемый в данном случае на Западе, потому что он направлен против общих корней с Россией. И президент Ющенко, который вам так нравится, он это доказывает всей своей деятельностью. В том числе за последние полгода он наплодил такое количество указов по поводу разрешения общей истории, которые никто до него не в состоянии был принять.

Что касается Юлии Тимошенко, да, она, конечно, сегодня кажется принадлежащей к этому общему лагерю. На самом деле, как об этом говорят многие, человек она достаточно прагматичный, конъюнктурный, ловкий. И безусловно, после того, как она заручилась поддержкой Запада на этом этапе и благодаря этой поддержке сумела-таки вернуться в премьером, она через некоторое время, но не сразу зарекомендуется поддержкой востока. Потому что без поддержки востоке и юге ей не стать президентом в 2009 году. Вполне возможно, если она до этого момента доживет в роли премьера, если не развалится эта коалиция, чему много симптомов, то мы увидим новое издание Юлии Тимошенко. Но сейчас, и в этом я схожусь с Иваном Валентиновичем и Борисом Ефимовичем, сейчас последует период бури и натиска. Юлия Владимировна, по составу правительства это очевидно, попытается сейчас нагнуть оппозицию, нагнуть своих оппонентов, запугать их на дальних подступах к президентским выборам, прежде всего, конечно, наиболее уязвимых, то есть наиболее трусливых. Финансовые мешки, которые, как она считает, нужно или разорить или заставить отказаться от поддержки оппозиции, заставить их на будущее сторониться политики, вот она сейчас этим займется. Это будет облечено в форму экономических мер, повышение тарифов на железных дорогах для того, чтобы разорить металлургов Ринатов Ахметовых и всяких других олигархов, которые не слишком благонадежны для Юлии Владимировны. Вот чем это дело закончится, дело это рискованное, однажды она этим занималась, закончилось это тогда ее отставкой. Может быть и сейчас таким же образом закончится. Но в любом случае Юлия Владимировна выигрывает, потому что ее отставка будет подана как поражение честной Жанны ДАрк в белых одеждах от руки исчадий зла, от олигархов и всех остальных.

Иван Стариков: Константин Федорович, во-первых, я хочу сразу сказать, мне как либералу не нравится, когда пытаются директивно регулировать цены, что делала Тимошенко. Относительно моих логических нестыковок, я тоже постараюсь коротко возразить. Вы как-то ловко обошли сюжет, связанный со снятием всех уголовных дел абсолютно подконтрольным президенту Путину генеральным прокурором Устиновым. Это осталось за кадром. И голосования по правительству. Но суть не в этом. Хочу напомнить с вами почти двухмесячной давности историю, поскольку «Свобода слова» эмигрировала на Украину, мы с вами Савика Шустера, который не зная украинского языка, в том же формате ведет «Свободу слова» на Украине, в прямом эфире, подчеркиваю, в прямом эфире, Константин Федорович, и стал лучшим журналистом без знания украинского языка. И тогда я задал вопрос, если помните, студия была украшена муляжами украинских политиков, и я тогда сказал: знаете, чем катастрофически отличается Украина от России или Россия от Украины? Здесь в студии мы видим муляжи украинских политиков, но в жизни это люди со своими страстями, ошибками, недостатками и достоинствами. У нас все наоборот: сидят публичные политики, мой друг давний Затулин, коллега по первой Государственной думе, вроде бы живые люди, но в политике абсолютные муляжи. Вы тогда предсказали и ваш прогноз просуществовал меньше недели, меньше одних суток, о том, что лидером списка станет господин Грызлов. Хочу напомнить, вы входите в политсовет правящей партии и вы не знали о том, кто же будет возглавлять список вашей партии, как и вся, впрочем, дума. Поэтому в Украине, по счастью, таких казусов с политиками быть не может, потому что существует реальная политика и политическая конкуренция. Поэтому я вижу главную угрозу, что эта конкуренция политическая начнет сворачиваться.

Теперь о достоинствах Юлии Владимировны, они есть, я думаю, что вы и по большому счету должны оценить. Первое: Юлия, безусловно, может сшить расползающееся одеяло украинской государственности, она нравится одинаково и на востоке, и на западе. Она чрезвычайно харизматичный человек. Второе: безусловно, она на антиолигархической риторике займет нишу настроений, тяги к справедливости и это тоже позволит на определенном этапе получить серьезные политические дивиденды. Но харизматический режим уходит только с личностью. Поэтому я, честно говоря, думаю, что в сегодняшних условиях в украинской политике нет консолидирующего начала для того, чтобы объединить украинские элиты против прихода Юлии Владимировны.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Ермолаев, украинский политолог, директор киевского центра социальных исследований «София», приветствует триумф Юлии Тимошенко.

Андрей Ермолаев: Сейчас можно констатировать как факт: премьерство Тимошенко - это не только ее личное политическое достижение, это и факты нового политического лидерства померанцевой коалиции. Потому что если президент Ющенко выиграл у бывшей коалиции, обеспечив досрочные выборы, то Тимошенко выиграла послевыборную ситуацию прежде всего за счет того, что она стала фактическим лидером не только своего блока, но и блока «Наша Украина – Народная самооборона». То, что удалось обеспечить большинство, удалось обеспечить политическое единство коалиции – это, несомненно, признание ее единоличного лидерства. И на это можно смотреть как на тактическое поражение президента. Команда, которую собирает Тимошенко в правительство, не выглядит единой, это скорее политический винегрет из уступок и компромиссов внутри команды, собранной в коалиции и в президентском окружении. Тимошенко сталкивается с серьезными вызовами в сфере экономики. И Тимошенко, получив кредит доверия от коалиции, предстоит определиться, будет она лидером новых компромиссов или же лидером раздора.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, во-первых, я начну с того, что RTVi не работает, узнайте, пожалуйста, в чем причина. Со Стариковым полностью я согласен. Но то, что Юлия пришла второй раз премьер-министром, я считаю, что она этого заслужила, как бы к ней ни относиться. Я Старикову хочу предложение по поводу Касьянова, когда он сказал, что 12 тысяч у него есть, которые будут подписи собирать. Я вас умоляю, как бы «Наши» туда не внедрились и столько фальшивых подписей соберут, что это просто будет караул. Над этим задумайтесь, пожалуйста.

Иван Стариков: Спасибо. Немножко коснулись кампании в России президентской. Михаил Касьянов первым зарегистрировал инициативную группу и сейчас идет формирование. Я с вашими опасениями согласен, потому что у власти есть все возможности для того, чтобы отравить жизнь любому оппозиционеру и тем более такому, как Касьянов.

Константин Затулин: Что-то скажу, чтобы это не выглядело игрой в одни ворота. Я не думаю, что радиослушателям интересно копаться в деталях наших споров с Иваном Валентиновичем. Хочу только сказать, что я знаю, что Иван Валентинович человек с юмором, я тоже. Думаю, что есть такое явление, как крепок задним умом. Ничего из того, что вы рассказывали по поводу нашей беседы в студии «Свободы слова» в ночь после досрочных выборов, на самом деле не имело места в действительности. Мы не спорили с вами о том, кто будет во главе списка «Единой России». Мы действительно говорили не только с вами, но и с Борисом Немцовым, о том, что вы по-своему относитесь к ситуации в России. Борис Немцов выдал длинную тираду о том, как выглядит Россия, если сравнить ее с автомобилем, в котором сидят несколько человек или Украина и так далее. Она была очень долгая. Я отвечал, что вряд ли Украина и украинский избиратель в восторге от того, что друг у друга перехватывают руль Янукович, Тимошенко, Ющенко и страна на самом деле сегодня не имеет сформированного политического курса. Я примерно представляю, конечно, представляю ваше отношение к действующей власти, к Путину и ко всему связанному с «Единой Россией» или с Путиным или с Дмитрием Медведевым. Но поверьте мне, я думаю, что большинству людей в России, выборы это показывают, предпочтительнее порядок и рост благосостояния, развитие страны и возвращение ее в число ведущих держав по авторитету, весу и возможностям в сравнении с перманентным политическим кризисом, который быть может вызывает такие восторги у наших либералов, которые стали за последнее время благодаря своей позиции, как вы сказали, муляжами в политике. Потому что муляжами являются те, кто хотят казаться, а не быть. К сожалению, это так.

Иван Стариков: Константин Федорович, относительно муляжей не будем спорить, и так все ясно. Просто кто-то из великих сказал, что сомнение – это гигиена ума. Я не жил пропагандистским клише первого канала, в отличие от вас, и поэтому гигиеничен в этом смысле.

Константин Затулин: Я на Первом телеканале тоже редко выступаю, если вообще там был за последнее время, то…

Иван Стариков: Там те люди, к которым вы относитесь с большим пиететом, не сходят, а нас с вами туда может не пускают, но вас по одной причине, меня по другой. Я сейчас про другое хочу сказать. На самом деле, в чем мои серьезные тревоги. Когда разрушаются институты базовые, то возникает ситуация, которая в России - передача власти становится просто неразрешимой проблемой. Я очень переживаю, что демонтаж государственных институтов, благодаря которым устойчиво существуют развитые страны, процветающие экономики, то Украина может свернуть с того пути, по которому она шла. Относительно стабильности, экономических успехов, Константин Федорович, разрешите возразить, как бывшему замминистра экономики. Я могу вам совершенно сказать, что ВВП украинский растет гораздо больше и стремительнее, чем российский, при всем нашем нефтяном и газовом шантаже. Относительно того, что вам нравится, что нет прямых телеэфиров, мне это не нравится. Что отказываются наши политические лидеры, в том числе и той партии, к которой вы принадлежите, партия власти от публичных теледебатов достаточно высокомерно, мне это не нравится. Я думаю, что в любой нормальной стране политик, отказавшийся от возможности публично подискутировать со своим оппонентом, на следующий день оказался бы просто на политическом кладбище. У нас этого не происходит, потому что на самом деле все виртуально. А если хотя бы на пару недель пустить оппозицию, то я думаю, рейтинги стали бы более скромными.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня как раз Константин Затулин согласился на прямые радиодебаты.

Константин Затулин: Я хотел бы заметить, что я ни разу не высказывался в этой передаче в пользу отказов от каких-либо дебатов. Более того, если вы вообще различаете оттенки где-либо за пределами либерального лагеря, то могу привести в пример свои собственные комментарии. Я выступил против решения нашего избирательного штаба отказаться от участия в дебатах в ходе парламентской кампании. Более того, в связи с выдвижением Дмитрия Медведева несколько раз давал интервью, в которых говорил, что ему следует извлечь уроки из этого. Потому что дело не в том, что мы кого-то подымаем до своего уровня, а дело в том, что мы действительно должны объяснять свою позицию, уважая мнение и наших избирателей, наших телезрителей, наших слушателей.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, пока еще депутат Государственной думы и член думского комитета по делам СНГ, считает, что Россия теряет Украину.

Виктор Алкснис: Ничего хорошего от избрания Тимошенко я не вижу. Госпожа Тимошенко означает, что политическая элита Украины выбрала антироссийский курс, принято решение продолжать войну с Россией и поэтому все проблемы, которые у нас были в отношениях Украины и России, будут углубляться, и поэтому Россия теряет Украину. Россия в этой ситуации изменить ничего не может, потому что руководство России, невзирая на все слова, крики, лозунги, заклинания, Украина для России – это отрезанный ломоть. Потому что послом России на Украине находится Виктор Степанович Черномырдин. Потому что представить господина Черномырдина послом в Вашингтоне или Лондоне - это невозможно. А вот в важнейшей для России стране, а Украина сегодня для России важнее, чем Вашингтон, Лондон, Париж и Брюссель вместе взятые, там сидит послом господин Черномырдин. Раз так, значит Украина для российского руководства - это неважно. И пока будет продолжаться эта ситуация, у нас все будет плохо.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что Москва пренебрегает украинским направлением дипломатии?

Константин Затулин: Я не в восторге от Виктора Степановича Черномырдина, кажется, именно в его правительстве заместителем министра экономики работал Иван Валентинович.

Иван Стариков: Я и у Путина в правительстве работал.

Константин Затулин: Замечательно. Так вот хочу заметить, что, конечно, Виктор Степанович Черномырдин, мне кажется, должен был уйти после «оранжевой революции», но решения эти, как известно, принимаются у нас на самом высоком государственном уровне, и я на эти решения, как и на решения о том, кто будет во главе списка «Единой России», влияю в очень малой степени. На самом деле хотел бы ответить Ивану Валентиновичу, чтобы не возникло впечатления, что от каких-то вопросов мы уходим, потому что не можем на них ответить. Он сказал еще в начале нашей передачи, привел пример то ли нашей глупости, то ли нашей хитрости, не знаю уж в каком контексте, но явно негативном, тот факт, что мы не стали продолжать дело по Юлии Владимировны Тимошенко, просто-напросто это дело если не было прекращено вовсе, то во всяком случае в отношении нее были изменены указания о мерах пресечения, она получила возможность бывать в России. Я думаю, что Иван Валентинович и его друзья потратили много слов для обличения коварных замыслов России во время «оранжевой революции», когда всячески используя факт преследования, уголовного преследования Юлии Тимошенко, говорили о репрессиях со стороны России демократического лагеря на Украине. Теперь это отмена такого рода преследований ставится в вину. Где же последовательность, где же логика в этом вопросе? На самом деле вопрос с Юлией Тимошенко и ее прежними преступлениями, хищениями, он затянулся. У меня, например, нет сомнений в том, что Юлия Владимировна сколачивала капитал и его сколотила. Надеюсь, у такого экономиста как Иван Стариков тоже нет сомнений в том, каким образом формируются капиталы, в том числе такие, которыми сегодня реально имеет возможность распоряжаться Юлия Тимошенко.

И второй вопрос любопытный начет нефтяного и газового шантажа, который мы употребляем. В бытность Ивана Валентиновича в Министерстве экономики, он, конечно, не за эти вопросы отвечал, но все-таки это Министерство экономики палец о палец не ударяло для того, чтобы цены на газ вошли в какое-то соответствие с мировыми для Украины. Это было нормально. Теперь когда цены на газ приближаются, хотя не достигли мировых, и для Украины, и для Белоруссии, оказывается, это шантаж, это плохо. Получается, что все плохо, что делаем не мы, а то, что мы делаем – это хорошо. Тогда я хотел бы задать встречный вопрос: Иван Валентинович, вы довольно много прославляете Виктора Андреевича и «оранжевую революцию». Скажите, вы лично как считаете, голодомор был геноцидом украинского народа? Был ли гетман Мазепа русско-украинского народа? Существовал ли триста лет назад шведско-украинский союз? Вообще надо ставить Карлу 12 памятник на Украине - это способствует дружбе России и Украины в год 300-летия полтавской битвы? Является ли Иван Шухевич героем Украины, по-вашему? Это все указы, которые были приняты за последние два-три месяца вашим обожаемым политическим героем, демократом Виктором Ющенко. Следует ли нам, например, увековечивать памятник генералу Власову, может быть будем транспарентны и сделаем это? Генерал Власов тоже любил порассуждать, что он борется, правда, в фашистской форме, за Россию, против сталинизма - это когда он в плену оказался. Так что Ющенко, который присваивает звания Шухевичу - это герой нашего романа, Иван Валентинович?

Иван Стариков: Константин Федорович, я отвечу. Давайте мы с вами начнем, я все-таки Виктору Алкснису, уважаемый мною человек, хотя у нас разные политические взгляды, относительно потери Украины. Украину мы потеряли гораздо раньше, как раз когда Россия абсолютно бесцеремонно, нагло и напористо вела себя на прошлых президентских выборах. Вы знаете, о чем я говорю. Когда наш президент приезжал и агитировал за одного из кандидатов. И многие украинцы, и вам в том числе, и мне говорили: вы что, с ума сошли, вы решили назначить президента Украины из Кремля? Как, впрочем, мы потеряли все постсоветское пространство. Кстати, вы возглавляете институт, который за это отвечает. Мы потеряли. Россия перестала быть землей-сердцем, к которому тянутся бывшие союзные республики. Это очевидный факт. Теперь относительно нефтяных и газовых цен. Константин Федорович, я шесть лет был зам министра экономики, больше 22 долларов за баррель цена на нефть не поднималась, поэтому ровным счетом тогда цены были, исходя из тех цен, если в пропорции взять, то они были выше к мировым, если брать сегодняшние. Но мы должны выбирать, либо мы претендуем на статус некоего и озабочены такими имперскими, геополитическими стратегиями и амбициями, либо мы заняты банальным зарабатыванием денег, в том числе и для узкой группы элит, которые сегодня, например, с удовольствием создают государственные корпорации, которые, Константин Федорович, устроены по принципу: приватизируем прибыль, национализируем убытки. И скоро очень скоро это станет абсолютно очевидно.

Относительно истории, я, например, считаю, что каждому из нас необходимо, безусловно, помнить о нашей истории, заботиться о ней, но жить в прошлом нельзя, давайте жить в будущем. Поэтому я не считаю генерала Власова героем России или Советского Союза, он был банальный предатель, поэтому бы я не проводил такие параллели. А то, что Зиновий Хмельницкий, который Богдан на самом деле, решением Переяславской рады, наверное, притормозил установление украинской государственности, как мне кажется. Хотя история не терпит сослагательного наклонения. Мне сейчас чрезвычайно важно, чтобы мы с вами все-таки понимали, тот человек, за которого вы агитировали на прошлых президентских выборах, я имею в виду Виктор Янукович, был почти семь лет губернатором Донбасса, Донецкой области, ничего, ни один рубль инвестиций российских не пошел туда. Ющенко был год и семь месяцев премьер-министром, он признал долги один миллиард сто миллионов за уворованный газ у России, примерно четыре миллиона долларов пришло инвестиций российских в экономику Украины и в три раза объем торговли вырос. Кстати, закон о русском языке и украинизации главных украинских каналов произошла при правительстве Януковича, его министр образования принял соответствующие решения. Поэтому давайте в этом смысле будем абсолютно справедливы. А относительно дебатов очень коротко. Константин Федорович, фиксирую перед многотысячной аудиторией Радио Свобода, что вы призовете кандидата в президенты, которого вы выдвинули вчера на съезде, выйти на теледебаты с лидером от оппозиции, будет ли это Касьянов, Буковский или Немцов. Я тогда сниму шляпу перед вами и признаю, что вы действительно человек, имеющий собственное мнение и гигиену ума.

Владимир Кара-Мурза: Бывший глава думского комитета по делам СНГ Георгий Тихонов констатирует новый виток борьбы за власть на Украине.

Георгий Тихонов: Тимошенко имеет свои цели управления государством в роли премьер-министра, были у нее кое-какие поддержки и со стороны наших олигархов, со стороны России. А в принципе настрой ее как был, так и остается. Это человек, который не хочет хороших отношений и дружбы с Россией. К сожалению, это факт. Наверное, будет продолжаться то же самое. Идет борьба за власть, кто там, Ющенко, Тимошенко, кто бы там ни был. Для нас, для русских существует один подход к делу – в дружбе с нами или нет. К сожалению, приходит группа, которая больше смотрит на Запад, чем в сторону России. Но все со временами уладится. Если вспомнить историю, времена Богдана Хмельницкого, ведь не одно десятилетие шли споры, распри - с Россией быть или с Польшей быть. История повторяется. А в конечном итоге все равно возобладают дружественные нам силы.

Владимир Кара-Мурза: Повторяется ли история, по-вашему?

Константин Затулин: То, что все эти беспокойства о потере Украины имеют основания, нет сомнений. Как нет сомнений и в том, что бесконечные каждый раз пророчества о том, что все кончилось, все проиграли, гипс снимают, клиент уезжает, я это слушаю бесконечное количество раз прежде всего от людей, которые сегодня по каким-то причинам утратили свои посты в политике и как нормальные люди критикуют всяких других, которые в политике остаются и к политике сегодня имеют реальное отношение. Но не надо переоценивать свой анализ. Россия на самом деле обладает и продолжает обладать серьезными возможностями влиять на Украину. Я бы желал, чтобы политика России была более осмысленной и более целенаправленной, я бы желал, чтобы у нее были лучше исполнители, чем Виктор Степанович Черномырдин на украинском направлении. Но я ни в коем случае не желал бы, чтобы такими исполнителями становились люди из прошлого. В данном случае хочу заметить, по крайней мере, прошлого ельцинского. Уж при ком мы заложили основы для трудностей наших на Украине - это было при Ельцине. А Путин уже вынужден был справляться с ситуацией, которая ему досталась в наследство. Как он с ней справился, хорошо или нет, пока сказать сложно, потому что борьба за Украину продолжается. То, что в 2004 году наш президент действительно вмешался в борьбу за Украину, но я не думаю, что страшные катаклизмы произошли от того, что он поздравил Януковича. Были основания его поздравлять, не было оснований переписывать украинскую конституцию, но это как раз вызывало горячий отклик и аплодисменты как раз у Немцова, Старикова и прочих, в тот момент пребывавших в гуще «оранжевой революции» в Киеве.

То, что конституция Украины тогда была переписана в угоду прозападным «оранжевым» силам, то, что и теперь она время от времени переписывается, как, например, эти досрочные выборы, которые никакого законного основания не имели и которые на самом деле были большой удачей для Юлии Тимошенко, они обеспечивали ей возвращение во власть. А Ющенко и Янукович в этом случае, хочу это тоже подтвердить, просто просчитались. Они так договаривались о коалиции ради изоляции Тимошенко, что не заметили один того, что его собственных избирателей съела Юлия Тимошенко, а другой того, что его избиратели не понимают этих маневров. Сейчас, по крайней мере, есть некоторые основания для удовлетворения в ясности. Сейчас есть, с одной стороны, лагерь, который возглавляется Ющенко и Тимошенко, не будем сейчас обсуждать подковерную борьбу между ними, она будет усиливаться безусловно, и она будет выплескиваться, она не является ни для кого секретом. И есть Партия регионов и другие оппозиции, которые должны сделать выводы из всего происшедшего. Они делают ошибки, они живые люди, не муляжи, как любит говорить Иван Валентинович, но они, как раз эти презираемые Иваном Валентиновичем люди, представляют русский юг и восток Украины.

Я только одно не могу понять, откуда такая придирчивость у Ивана Валентиновича, человека из Новосибирской области в свое время директора совхоза и члена той самой ассоциации молодых руководителей предприятий СССР, которую я возглавлял, откуда у него такое предубеждение заранее ко всем тем донецким, которые семь лет не пускали российские капиталы, и такая любовь к тем самым сумским вроде Ющенко, которые якобы создавали прекрасные для России возможности. Вы не ответили на вопросы, которые я вам задал. Я задал вопросы: нравится вам т, что сегодня говорит ваш кумир, то, что он проводит в жизнь? Нравится вам то, что он делает с русским языком? Да, и при прежних правителях Украины это происходило, но теперь это в разы усилилось. Сегодня требуют запретить мультфильмы на русском языке, телефильмы на русском языке - все это делают сторонники Виктора Ющенко. И у нас хотя бы некоторая есть надежда, что Тимошенко и Ющенко перегрызутся в конце концов между собой и Тимошенко, как человек прагматичный, начнет думать, чтобы склеить эту Украину. А это значит, есть какой-то шанс для компромисса между востоком и западом. Между прочим, я хотел бы именно этого, а не раскола Украины. Потому что раскол Украины, который подготавливает своими действиями, все время проводит фактически в своей политике Виктор Ющенко, он ничем хорошим, особенно на первых порах в России не обернется.

Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Дмитрий Выдрин, сопредседатель партии Вольные демократы, предвидит политический хаос.

Дмитрий Выдрин: Боюсь, что здесь нет рецептов, потому что Юлия Владимировна гений во многих сферах, в том числе гений хаоса. Хаос сегодня главная фишка в украинской политике. Главное, все разрушить, разбить застывшие фигуры на мозаичные фрагменты, а потом из этих структур собирать новую мозаику. Но я боюсь, что разрушить удастся, а собирать будут другие люди. Я думаю, что будут хаотические отношения, хаотические беспорядочные связи российско-украинские, пока давайте устроим ситуацию хаоса, а там посмотрим.

Иван Стариков: Константин Федорович, у нас очень хороший сегодня разговор. Я на самом деле вас считаю одним из людей, имеющих свою позицию, но даже в тех условиях, когда наличие своей позиции не приветствуется, я имею в виду вашу партию, которую вы представляете, партию «Единую Россию». Я просто привык говорить с цифрами в руках. Согласитесь со мной, что Украина – это унитарное государство, для унитарного государства может быть только один государственный язык, в данном случае украинский. И украинский язык играет связующую роль. Вместе с тем, тот же Ющенко неоднократно говорил, что человек, претендующий на государственный пост, должен знать помимо государственного языка украинского, говорить на тех языках, потому что есть восток и юг Украины, где говорят на русском, я согласен абсолютно, и он там господствующий, но есть запад, где говорят не только на украинском, но и на наречиях. Относительно Сумской области – это восток Украины, Ющенко как раз оттуда родом.

Вы задали вопрос по голодомору. Безусловно, голодомор был геноцидом и не только украинского, но и русского народа, может быть в меньшей степени. Я был на выставке, посвященной этим трагическим и весьма печальным событиям, которые произошли в Украине в 32-33 годах, и хочу сказать, просто волосы шевелятся. Извините, матери убивали детей поменьше и этим мясом кормили детей постарше, чтобы те выжили. Это исторические факты подтвержденные, я видел эти документы. Поэтому, к сожалению, у авторитаризма русское лицо, каких бы ни были национальностей Дзержинский, Сталин, Каменев и другие, к сожалению, русское лицо, и российский народ сегодня ассоциируется с теми страшными событиями, которые происходили здесь. Как, наверное, с великими событиями, их тоже нельзя сбрасывать со счетов. Но я думаю, что все-таки у российского общества в конце концов появится иммунитет и он перестанет пребывать в полусонном состоянии, почувствует, что у него есть достоинство, свое национальное достоинство и станет активным участником политики, как народ, имеющий право на выбор.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, подозревает Юлию Тимошенко в президентских амбициях.

Вячеслав Игрунов: Конечно, Юлия Тимошенко привыкла к очень резким шагам. В частности, это может грозить тем, что отношения между Россией и Украиной обострятся, тем более, если учесть, что министром иностранных дел назначен Огрызко. Однако, с другой стороны, главной целью для Тимошенко будет достижение президентского кресла. И в этом смысле она вполне может вести прагматичную политику и соотносить свои действия с предпочтениями России. И в этом смысле отношения российско-украинские могут также развиваться достаточно позитивно. И это касается отношений с другими странами. В принципе, Юлия Тимошенко человек без ограничений, она может выбрать любое направление политики и это главное, что от нее следует ожидать.

Владимир Кара-Мурза: Может ли утверждение Юлии Тимошенко на пост премьера стать лишь ступенькой к ее будущему президентству?

Константин Затулин: Безусловно, премьерство Юлии Тимошенко на этом этапе нужно не просто ради того, чтобы быть премьером, но для того, чтобы готовить себе основания для президентской избирательной кампании. Сегодня Юлия Тимошенко действительно выглядит динамично, выглядит успешным политиком. Причем положение ее накануне голосования было таково, что любой вариант исхода она могла обратить и оказывалась способна на предыдущих этапах в свою пользу. Если стала премьером, значит использовать ресурс власти для достижения своих новых целей, если бы не стала, то вовсю раскручивать оппозиционную кампанию и вести убийственную борьбу со своими конкурентами. Поскольку у нас сегодня полемика с Иваном Валентиновичем глубокая, я тоже хочу сделать комплимент, сказать, что я действительно с уважением к нему отношусь. Мало кто вышедший из колхоза или совхоза, да еще в Новосибирской области, стал к настоящему времени таким 200% либералом и демократом, как он. Это, согласитесь, нехарактерно для Новосибирской области в такой степени. Но я бы просил, Иван Валентинович, не торопись отказываться от русского народа или признаваться в изначально присущих зловещих чертах. Все-таки это немного задевает чувства твоих земляков и моих тоже. Я не думаю, что есть какие-то сугубые достоинства украинского или русского народа, которыми они отличаются резко друг от друга, мы все, как известно, из одного корня.

Так вот, что касается цифр, которые бывший замминистра экономики приводил по объему инвестиций, я даже не буду с ними спорить, хотя мог бы по экономическим вопросам тоже подискутировать с Иваном Валентиновичем. Только я предостерегаю спорить со мной в вопросах истории. Все-таки я, как и ведущий нашей передачи, окончил исторический факультет МГУ и аспирантуру. Вот я вам хочу сказать, что дело не в том, признавать ли преступлением то, что произошло в 30 годы, безусловно, это преступление. Но геноцид и преступление - это все-таки не один не тождественные вещи. Геноцид – это особая форма преступления. Что такое геноцид, с этим согласилась международная сообщество, приняв конвенцию о борьбе с геноцидом. Никоим образом нельзя, в здравом уме находясь, поддерживать точку зрения, по которой в Советском Союзе в 30 годы истребляли по национальному, хочу подчеркнуть, признаку именно украинцев. Хотя бы в отношении других жертв это было бы просто передержкой и пренебрежением. Сегодня такое пренебрежение возведено в ранг государственной политики. А к чему это приводит? Приводит к тому, что украинские националисты, искренне голосующие за Ющенко, уже заявляют, и не в Сумской области, а в Запорожской, о том, что Днепр должен быть красным от крови жидов и москалей и что надо спилить в Запорожье все березы с елями, потому что это москальские деревья. Я, между прочим, не шучу – это выступление руководителя конгресса украинских националистов на официальных мероприятиях месяц назад, посвященных 75-летию голодомора, а эти мероприятия проводились по прямому указанию президента Ющенко во всех областях Украины. Так что в том, что касается всех реконструкций исторических, они не так безобидны, как может быть кажется бывшему заместителю министру экономики.

Иван Стариков: Константин Федорович, давайте тогда, у нас время передачи подходит к концу, безусловно, я в вопросах истории слабее вас, я не оканчивал МГУ. Но я еще раз подчеркиваю – авторитаризм, к сожалению, российское лицо, русское лицо. Это общепризнанный факт. Оно не украинское, не киргизское, не узбекское. Безусловно, уничтожали не только, в начале 50 дело врачей, там людей другой национальности уничтожали как раз по национальному признаку. Бог с ним, давайте мы сейчас все-таки поговорим о будущем. Будущее, с моей точки зрения, в значительной степени зависит от того, начнут в России появляться хоть какие-то, восстанавливаться демократические институты, институты гражданского общества для того, чтобы власть не могла множить и повторять ошибки, которые вы отчасти признали в сегодняшней нашей беседе.

Не в плане рекламы, но я обязательно вам презентую, в конце января выйдет моя книжка, автобиографический роман «Букварь моей жизни», там есть глава, посвященная «оранжевой революции», которая называется «Четвертый фактор». Я там пишу очень коротко о том, что был один разговор и мне Анатолий Борисович Чубайс сказал: Иван, у Януковича в руках три ресурса – большие деньги, большой телевизор и возможность правильно посчитать голоса избирателей. Примерно так, как они считались в ночь со второго на третье декабря в России. Эти три ресурса решают любую проблему с выбором народа и управлением этим выбором на постсоветском пространстве. Но я был на Спивочем поле 4 июля и видел сто тысяч человек, это день, когда Ющенко выдвигался в президенты. Я сказал тогда, что есть четвертый фактор или четвертый ресурс, который обнулит три предыдущих. Так и произошло на Украине. Я бы очень не хотел, чтобы события развивались по этому сценарию в России. Поэтому восстановление институтов демократических, государственных и гражданских в значительной степени обеспечит будущее.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Константин Федорович, отражает ли сегодняшнее утверждение кандидатуры Юлии Тимошенко на пост премьера выбор украинского народа?

Константин Затулин: По крайней мере, части украинского народа, безусловно, той части, которая голосовала за Тимошенко. В этом-то и проблема Украины, что разные части, политически мотивированные избиратели, украинцы, граждане Украины голосуют за разные пути развития. И на сегодняшний день уже не в первый раз фактически паритет. Я думаю, что если бы Партия регионов была способнее, ее лидеры активнее, то в результате этих выборов должны были быть оглушительные победы со стороны Партии регионов. Они лишь только смогли удержать электорат примерно в такой же пропорции. Но за счет внутреннего перераспределения: завоевали голоса в центре и потеряли часть голосов разочарованных на востоке. Если они сейчас сделают эти выводы для себя, то я думаю, что эта часть украинского народа будет возражать против методов, которыми скорее всего начнет свое премьерство Юлия Тимошенко.

[Версия для печати]