Русские на Украине являются вторым по величине этносом после титульной нации. Но о проблемах миллионов этнических русских не принято говорить, политики стыдливо отмалчиваются, чиновники врут, что никаких проблем нет.

Сами же русские пытаются быть услышанными, и мы даем эту возможность. В редакции газеты «Донецкий кряж» прошел круглый стол на тему «Проблемы русских на Украине». В нем приняли участие Денис ДЕНИСОВ – политолог, компания DIАС; Александр СМИРНОВ – историк, философ; Ирина Чуприна – культуролог, литературовед, Донецкий институт автомобильного транспорта; Сергей БУНТОВСКИЙ – журналист, депутат местного совета; Юрий ШАТАЛОВ - заместитель руководителя донецкой областной организации «Донбасская Русь»; Виктор ЛЕВАНДОВСКИЙ – преподаватель Донецкого национального технического университета; Митар РОЧАНОВИЧ – политолог, журналист; Сергей БАРЫШНИКОВ – кандидат исторических наук, доцент кафедры политологии Донецкого национального университета; Алексей ИВАНОВ – журналист, ведущий «круглого стола».

1.02.2008, http://www.rdu.org.ua/

Алексей ИВАНОВ

Иванов: - Каково, с вашей точки зрения, положение русских на Украине? Как государство относится к своим гражданам русского происхождения? Действует ли международное и украинское законодательство по защите прав национальных меньшинств?

Барышников: - За все годы украинской независимости положение, место и роль русских и русскоязычных в государстве не соответствуют ни качественно, ни количественно их «удельному весу» в обществе. Если взять последнюю перепись населения, на Украине проживает 8,5 млн. русских, и это при том, что многими экспертами оспаривается эта цифра, как искусственно заниженная. Но даже если брать 8,5 млн. человек, то для страны с 45 млн. всего населения - это весьма внушительная цифра, огромная часть населения, чьи языковые, культурные и этнические права не соблюдались, не соблюдаются и, учитывая нынешний состав нашей высшей власти, соблюдаться не будут.

Смирнов: - Украинское государство с момента своего возникновения всегда пыталось идентифицировать себя как европейскую страну. Но ущемление прав, и в первую очередь языковых, показывает ущербность намерений, ведь в стране вообще не соблюдаются права национальных меньшинств! То есть на Украине в национальном вопросе проводится политика, аналогичная политике Ирана, Индии, других азиатских стран, где зачастую национальным меньшинствам отказано в праве даже называться национальными меньшинствами. Ведь по всем официальным каналам можно услышать только о том, что на Украине есть только украинский народ. Нет ни греков, ни евреев, ни русских, ни немцев. Есть только украинский народ, да иногда крымским татарам разрешают называть себя коренным народом.

При этом нужно обратить внимание, что украинцы, как нация, возникли только в начале двадцатого века путем объединения русин - восточнославянского населения Австро-Венгрии и малороссов в Российской империи, считавшихся до этого русским субэтносом. В результате этого соединения новая нация взяла себе самоназвание украинцев и, пытаясь оторваться от своего прошлого, постоянно проводит кампанию «украинизации». Ради этой цели нарушаются все возможные права русских, в том числе и гарантированные международными нормами.

Иванов: - А почему русские не сопротивляются попыткам ассимиляции?

Денисов: - Постараюсь высказать свое видение этой проблемы. Первое: в понятие «русский» разные люди вкладывают различные толкования. Второе и самое главное, что не позволяет русским объединиться в большую политическую силу, в монолит, способный влиять на политику государства, - это высокий уровень жизни, который сейчас есть на территории Украины. По всем экономическим выкладкам, Украина занимает в мире 50-60-е место по уровню жизни, а учитывая развитие у нас теневой экономики, оно гораздо выше. У нас, особенно в крупных городах, зарплата уже достигла среднеевропейского уровня. Человек, имея возможность покупать достаточно широкий спектр товаров, в первую очередь будет задумываться о своем материальном положении и для него вопросы национальности, языка отступают на второй план. Поэтому, когда мы проводим социологические исследования и задаем вопросы, какие проблемы людей волнуют больше всего, на первое место выходят ответы о маленькой зарплате, высокой квартплате, низких пенсиях, плохих дорогах. Вопросы языка, самоидентификации волнуют людей во вторую очередь.

Хотелось бы сделать одну ремарку по социологическим данным, которым и мы располагаем: сейчас количество людей, называющих себя русскими, по сравнению с последней переписью, выросло.

Иванов: - Денис, а вы не противоречите сами себе, утверждая, что вопросы самоидентификации входят во «второй десяток» проблем, а количество людей, называющих себя русскими, растет? Значит, растет самоидентификация. Ведь при нынешней государственной идеологии назвать себя русским - это не то же самое, что назвать себя поляком, арабом или китайцем. Назвать себя русским в нынешних условиях равноценно заявить о своей активной жизненной позиции, которая вряд ли вызовет восторг у власти.

Денисов: - Подавляющее большинство наших сограждан весьма болезненно пережило 90-е годы. Многие чрезвычайно сильно дорожат своим рабочим местом, своим бизнесом, своим социальным статусом. И сейчас эти страхи сохраняются, но не в такой степени, как во время переписи, когда многие переписываемые и переписчики боялись сказать или сделать что-либо не так. В том числе и в национальном аспекте. Социологические исследования лишены этих условностей.

Рочанович: - Главная проблема русских в самоидентификации – многие не могут понять, каков тут главный критерий. Какова разница между человеком по фамилии Шевченко, называющим себя русским, и Медведевым из Луганска, политтехнологом Юлии Тимошенко, называющим себя украинцем? Нет сколько-нибудь четкого определения, кто может быть русским, кто – нет. И что собой вообще представляет из себя русскость?

Барышников: - Весь двадцатый век прошел под знаком постоянных экспериментов над русским этносом. Безусловно, репрессии и войны коснулись всех, но русских били целенаправленно, истончая тот культурный и образованный слой, который должен играть определяющую роль в национальном самосознании. В результате была сформирована атмосфера страха, которая передалась по наследству. Ведь людей, вступивших в пору зрелости, от массовых чисток и репрессий отделяет одно-два поколения. Поэтому у многих русских по происхождению развиты политическая мимикрия, национальное «хамелеонство», чрезвычайный конформизм в общественно значимых вопросах.

Смирнов: - К этому можно добавить, что в советское время русским удачно привили идею интернационализма и заменили ею национальное самосознание. И пока русские Украины не изживут в себе этот интернационализм, пока не почувствуют себя нацией, им будет очень тяжело отстаивать свои языковые, религиозные и культурные права.

Бунтовский: - В основной своей массе русские Украины не идентифицируют себя ни по происхождению, ни по крови, главный признак самоидентификации – это место проживания. Поэтому люди больше осознают себя донбассовцами, дончанами или мариупольцами, чем людьми, принадлежащими к тем или иным нациям. А во время переписи срабатывает схема «Где я живу? На Украине. Значит, я украинец». Причем человек, называющий себя украинцем, может не быть им ни по происхождению, ни по языку, ни по культуре, ни по самосознанию. Просто когда с него требуют конкретный ответ, средний обыватель прибегает к вышеописанной схеме. Так что говорить о том, что данные переписи дают объективную картину этнического состава Украины, наивно.

Иванов: - Ну и как же решить вопрос с национальным самосознанием русских на Украине?

Чуприна: - Относительно национального самосознания. Думаю, что я, как и большинство русских на Украине, в советский период истории ощущали себя больше украинцем, чем сейчас, потому что тогда нас не ущемляли в наших «русских» правах.

Для меня русский – это человек, который причастен к русской культуре, который думает по-русски, и ему не все равно, на каком языке думать и говорить. Ведь сейчас многим молодым людям вложили в голову идею о том, что родной язык – это государственный. Но ведь это не так. Родной язык – это язык, на котором ты разговариваешь с матерью и на котором думаешь. Просто для решения вопросов национальной самоидентификации нужно постоянно это объяснять, не позволять людям думать и говорить идеологическими штампами.

Иванов: - Что необходимо сделать, чтобы русские смогли успешно отстаивать свои национальные права?

Бунтовский: - Я считаю, первое что нужно, – отойти от сугубо биологического определения нации. Сейчас на Украине существует понятие «свiдомий українець», под которое подпадают не только этнические украинцы, но и русские, евреи, поляки и т. д. Это люди, которые являются частью политической нации. Русские также должны заявить о своей сознательной русскости. Мы – политическая нация. Все, точка. А не заниматься копанием того, кто кем является по крови. Думаю, что «сознательные русские» возникнут и выкристаллизуются под давлением той официозно-бюрократической украинизации, которая сейчас происходит в нашей стране. И тогда начнет складываться новая политическая общность – русские Украины.

Шаталов: - Русские сейчас кровно заинтересованы в максимальной демократизации Украины, чтобы развеять ту атмосферу страха, о которой говорили раньше. Чтобы человек, заявляющей о своей политической русскости, не рассматривался государством как преступник, маргинал или провокатор. Чтобы можно было вести прямую дискуссию о национальных проблемах, чтобы доносить до людей свои идеи, ликвидировать те табу, которые наложены на русскую тематику на телевидении и в печатных СМИ. Чтобы человек чувствовал себя защищенным государственными законами вне зависимости от своих политических и национальных предпочтений. Чтобы гражданское общество могло контролировать содержание исторических учебников, идейное наполнение тех или иных государственных мероприятий. Русские Украины должны максимально содействовать демократизации Украины и вырвать лозунги о демократии из рук украинских националистов, которые по какому-то глупому недоразумению у нас величаются демократами.

Иванов: - Нужно ли организовывать национальные политические структуры?

Левандовский: - Русские в свое время допустили ряд досадных ошибок, начав строить партии и политические блоки по национальному принципу. Здесь уже много говорилось о том, что у русских есть проблемы с самоидентификацией, и людей, осознавших свою «сознательную русскость», было крайне мало. И русские политические структуры не имели никаких политических перспектив. А такие понятия, как «партия», «заявление на вступление», «членские взносы» зачастую человека просто отпугивали. Думаю, выходом из той ситуации, в которой оказались русские, вполне могло бы стать мощное общественное движение, возможно, с несколькими сопредседателями без фиксированного членства, как это происходит в Латвии и Эстонии, где русские партии проходят в парламент, когда 1,5 млн. русских могут организовать стотысячный митинг, и это дает им возможность хоть как-то отстаивать свои права.

Иванов: - А с какими лозунгами или идеями русские Украины должны обратится к согражданам, что бы защитить свои права?

Чуприна: - Зачастую можно услышать такой вопрос: а зачем вам вообще нужно защищать русский язык? Не лучше ли бороться за повышение зарплат и пенсий? И тут нужно понять одну взаимосвязь. Пользоваться родным языком во всех сферах культурной, образовательной, общественной жизни государства - это естественное, биологическое право человека. Поскольку язык - основа бытия, он формирует способ мышления и особенности мировоззрения. Проще говоря, язык - это жизнь. И вот если власть видит и осознает, что человек или некое человеческое сообщество не в состоянии отстоять свое естественное, жизненно необходимое право на родной язык, то никакие вторичные права в виде зарплат, пенсий, безопасной жизнедеятельности в шахтах, никто не будет выполнять. Человек, который не может добиться своих первичных прав, никаких других прав добиться не может в принципе.

Левандовский: - Думаю, что русским необходимо объяснять представителям других этносов, что борьба за русский язык - это действительно борьба за большую демократизацию в нашей стране, что эта самая демократизация пойдет на пользу всем, в том числе и украинцам, а не только русским и русскоязычным.

Шаталов: - К этому нужно добавить, что без русского языка, без русской культуры украинская культура ослабнет. И здесь дело не в том, что тот же Толстой, Достоевский, Пушкин - это явления общемировой культуры, с произведениями которых мы имеем возможность без проблем знакомиться на языке оригинала. Но, изгоняя русский язык, как быть с русскоязычными произведениями Тараса Шевченко, Марко Вовчок, Ивана Франко? А как быть с русскоязычными авторами, жившими на Украине: Гоголем, Короленко, Макаренко?

Рочанович: - Кроме этого хочется, чтобы на Украине большинство граждан поняло, что без поиска компромисса между русскоязычными и украиноязычными частями населения Украины невозможно превращение Украины в политически самостоятельное и экономически сильное государство. И компромисс этот должен состоять в сохранении и расширении прав русских и русскоязычных граждан. Без чего Украина и дальше будет оставаться объектом, а не субъектом исторического процесса.

[Версия для печати]