Вячеслав Александрович, прежде всего, хочу спросить об уведомительной системе учета мигрантов. Мэр Москвы считает ее в принципе неверной, говорит, что она не работает. Что вы можете сказать по этому поводу?

Честно говоря, мне не очень понятно, почему такие резкие высказывания по поводу уведомительной системы учета прозвучали именно сейчас, когда уже сделаны уверенные шаги к ее построению. Замечу, что у нас нет волшебной палочки, с помощью которой мы мгновенно бы построили систему, которая эффективно регулирует миграционные потоки.

Кстати говоря, такая задача стоит перед всеми развитыми странами Западной Европы и Америки. И решить такую задачу всем очень непросто.

Что же касается России, то в отношении приезда самих иммигрантов ситуация ничем не отличается от той, что была 5 лет назад. Но мы их впервые легализовали. На сегодняшний день около 2 миллионов иностранцев работает легально. А если взять 2004 год, то легально работали 30-40 тысяч.

Серьезное увеличение количества мигрантов, приезжающих в Россию, началось в конце 90-х годов прошлого века и в начале нынешнего. Но мы этот процесс просмотрели, на проблему миграции практически не обращали внимания. Границы были открытые, прозрачные, въезд в страну свободный. В то же время в Москве и других больших городах трудно было зарегистрироваться, получить разрешение на работу. Это привело к появлению нелегальных мигрантов. Но в то время мэр Москвы совершенно не беспокоился по этому поводу. А уже тогда нелегалов было много.

Однако представляется, что сейчас столица действительно переполнена мигрантами. Посмотрите в вагоне метро: на четверть, а то и больше люди южных национальностей либо каких-то иных нерусских.

Это еще вопрос, кто они. Вы же не проверяли их документы. Уверен, что большинство из них россияне, живут на территории нашей страны. И не только в северо-кавказских республиках. У нас большой отток жителей с Дальнего Востока, из Сибири. Люди мигрируют в сторону Москвы. Понятно, здесь иные возможности: финансовые, устройства на работу. Поэтому визуальный взгляд не отражает объективную ситуацию: кто есть мигрант, а кто гражданин России. Мы всегда говорим, что мы многонациональное государство. У нас столько национальностей, что визуально отличить, кто мигрант, а кто россиянин, трудно.

-Вы говорите о всей России, но Юрий Лужков, как он считает, отстаивает интересы конкретно - Москвы.

-Сейчас придем к этому. Альтернативы, строго говоря, для того чтобы удержать территорию страны, кроме приема мигрантов, у нас нет. И вот тут возникает самая большая проблема: огромное количество мигрантов приведет к этническому сдвигу. То есть через столько-то лет мы будем не такими, как сейчас.

-Это ужасно!

-Давайте разбираться. Что такое великорусская нация? Мы совершенно не те, кто принимал крещение в девятисотых годах. Мы как нация образовались в XIV-XV веках, окончательно сформировались в XVI. Все туда вошли: и башкиры, и татары, и чуваши, и так далее. Конечно, и коренные русичи. Вот что такое великорусская нация. Во втором тысячелетии мы вообще стали никакими. Впрочем, как и итальянцы далеко не древние римляне. А французы совсем не те, что были при Наполеоне. Меняемся. А сейчас все происходит ускоренно. Пленка замоталась быстрее. Вот это надо понять.

Проблема стоит глобально: либо мы боремся за чистоту нации - только непонятно, какой - и отдаем территорию. А мы не можем отдать территорию. Либо принимаем большое количество мигрантов. Мы не одиноки: так же поступили в Австралии, США. В этих странах три огромные группы: европейцы, латиноамериканцы и негры. И все пока уживаются. Так что если мы удерживаем территорию, то происходит некий этнический сдвиг, хотя есть возможность его смягчить - это циркулярная миграция.

Теперь переходим к уведомительной системе учета мигрантов. Это проблема второго порядка.

Но для московского градоначальника она главная. По его мнению, большинство мигрантов устремляются в столицу, и из-за либерализации их приема увеличивается количество нелегалов. А изменит ли положение дел разрешительная система?

Юрий Михайлович может призывать к введению любой системы, в том числе разрешительной. То есть регистрационный учет только с разрешения. Но мигранты об этом, я вас уверяю, знать не будут. Они будут также хаотично двигаться туда, куда им скажет сосед, родственник или кто-то еще. Введение разрешительной системы приведет к огромному всплеску нелегальной миграции. Нужно будет контролировать, депортировать, выдворять. Чего мы этим добьемся? Что мы миллион депортируем? Это сколько денег надо потратить, какие силы иметь, чтобы хватать нелегалов. Где мы их будем содержать? У нас для этого не готова инфраструктура. Поэтому такая системы не заработает.

На мой взгляд, самое эффективное средство борьбы с избыточными иностранными трудовыми ресурсами, как говорит Лужков, только организованная форма привлечения трудовых мигрантов. Не надо забывать о том, что феномен миграции в том, что это двухсторонний процесс. Есть страна исхода, есть страна приема. И одна сторона не способна справиться с явлением миграции в целом. Можем с нашими партнерами по СНГ договориться: мы вас будем принимать, потому что нам нужны трудовые ресурсы. Но не надо всем ехать в Москву. Нужно, чтобы часть людей приехала в столицу, часть - в Челябинск, Екатеринбург, Владивосток. Давайте распределять миграционные потоки.

-Но московский мэр говорит о том, что столице нужны особые условия. Москва, мол, должна иметь право принимать мигрантов столько, сколько пожелает. Может быть, в таком намерении есть смысл?

-Я должен сказать, что такое право есть у всех наших регионов. В законе четко прописано, что квоту определяют сами регионы. Они высказывают свои предложения о том количестве иностранной рабочей силы, которая им необходима. И у нас не было случая, чтобы мы кому-то отказали в этом праве. Определите сами, сколько вам нужно людей, а мы впоследствии будем осуществлять контроль.

-Лужков считает также, что уведомительный принцип неприемлем, так как он не позволяет нормально решать проблему развития города. Сейчас мигранты не обязаны сообщать, где они живут. По мнению столичного мэра регистрация по месту жительства должна быть для мигранта обязательной. Прав он или нет?

-Я считаю, что неправ. И вот почему. У нас огромное количество москвичей живет в ужасных условиях или вообще не имеет жилья. И российские граждане, которые приезжают в столицу, тоже не знают, где им жить. У нас проблема с жильем не только в Москве, но вообще в стране. Но в Москве особенно. Уже долгое время нет фонда съемного жилья. Раньше были доходные дома, куда мог поселиться любой приезжий. Сейчас их нет. Отсутствие жилья - очень существенный фактор, который сдерживает внутреннюю мобильность наших граждан.

Вам могут предложить работу, а у вас первый вопрос: а где я буду жить? У американцев даже такой мысли не возникает. Снимай жилье соответственно зарплате: либо дом, либо квартиру, либо номер в гостинице. У нас этого нет, поэтому говорить о том, что мигранты живут в плохих условиях, не приходится. Сначала надо решить вопрос с проживанием российских граждан. А то порою страшно смотреть, в каких условиях живут россияне.

А мигранты не требуют жилья. И это большой плюс. Было бы смешно, если бы мы строили жилье для мигрантов, а о своих не заботились.

-Но Лужков утверждает, что мигранты прячутся по укромным уголкам и из-за этого резко возрастает преступность. Называется даже цифра - 40 процентов от общего количества.

-Ничего подобного нет. Эти 40 процентов просто подтасовка. 40 процентов - имеются в виду приезжие плюс граждане России, так называемые гастролеры. А иностранцы, по официальным данным МВД, совершают в Москве 3 процента преступлений, а по стране еще меньше.

-Но Ю. Лужков хочет чтобы Москве и Санкт-Петербургу было предоставлено чуть ли не законодательное право самим определять количество мигрантов, их квалификацию и многое другое. Целесообразно ли выделять мегаполисы из общего ряда регионов?

Конечно же, нет. В соответствии с законом № 115, с поправками к нему, которые вступили в действие с 15 января 2007 года, региональные власти могут определять не только количество мигрантов, но и их квалификацию, профессию. Они даже могут гражданство приезжих определять. Все это есть в законе.

Закон у нас очень гибкий. Вы, допустим, считаете, что граждане такой-то страны нам нежелательны. Мы можем принять соответствующее постановление, нормативный документ, который опустит шлагбаум перед гражданами из этой страны. Нам и это закон позволяет сделать. У нас есть весь необходимый законотворческий набор, все механизмы. Я вообще не понимаю, что еще нужно. Все есть. Вопрос о разрешительном или уведомительном миграционном порядке по сути никакой роли не играет. С точки зрения нормализации обстановки в столице разрешительный порядок, повторюсь, лишь ухудшит эту обстановку.

-А если ввести для стран СНГ визовый порядок въезда?

-Это уже вопрос политический. Мы строим СНГ. Европа объединяется. Там вообще границы практически убирают. Вот наше как бы будущее. Если мы хотим следовать в таком направлении, тогда не можем вводить визовый режим. Если мы хотим разрушить СНГ, хрупкое создание, тогда введем визовый режим. А потом вспомните референдум начала 90-х годов прошлого века. 80 процентов людей голосовали за то, чтобы Советский Союз остался. Многие и сейчас хотят быть гражданами общей страны, а мы, выходит, готовы их отрезать. Люди не виноваты, что политические деятели приняли решение о разделе страны. Вопреки, кстати, воле народа. Так что визовый режим - это политический акцент.

-Но Юрий Лужков в письме Владимиру Путину выдвигает еще одну причину: переизбыток в городе мигрантов приводит к возрастанию социальной напряженности, создает условия для возникновения конфликтов на межнациональной и межрелигиозной почве, провоцирует деятельность экстремистских группировок. Словом, создается определенное межнациональное напряжение.

-Да, это плата за трудовую иностранную рабочую силу. И ничего здесь не поделаешь. Такие проблемы существуют во всем мире. И у нас, кстати, на территории России. Возьмите ту же Кондопогу, Ставропольский край, ряд других регионов. Но столкновения случаются не только между россиянами и приезжими, но и межнациональные. Сейчас наблюдается некий ренессанс национального самосознания во многих странах мира. Даже в благополучной Бельгии валонны и фламандцы никак свою страну не поделят. Поэтому важно знать, что такое переизбыток. На эту тему мы сейчас говорим с муниципальными властями, чтобы они контролировали, что происходит на их территории, видели, не зреют ли межнациональные конфликты.

А чтобы не было переизбытка мигрантов - и это главное во всей ситуации - надо четко определять, сколько городу Москве надо трудовых ресурсов. Определить это могут только московские власти, но до сих пор они это не сделали. То им требовалось 600 тысяч, потом 800 тысяч, а в 2008 году - 200 тысяч просят. Насколько я понимаю, никакого учета, научного подхода, практически обоснованного подхода нет. Так определитесь, сколько нужно, а потом будем решать вопрос, чтобы больше намеченного не было.

Теперь о серой, теневой экономике. Боритесь с ней. Есть органы МВД по противодействию криминальной экономике, есть миграционная служба для борьбы с нелегалами. Мы увеличиваем штатную численность подразделений миграционного контроля на 4,5 тысячи человек.

Но бороться с мигрантами - это последнее дело. Надо бороться не с последствиями явления, а с его причинами. Надо договариваться с той стороной откуда они приехали. А если им просто говорят, мы вас тут не ждали, они не уедут. Их жизнь заставила найти лазейку, устроиться здесь, чтобы зарабатывать деньги и отправлять их домой. Мы просто загоним мигрантов в "тень". Они попрячутся в подвалы и будут там жить. Это будет, кстати, массовое нарушение прав человека. И тут уже преступность разгуляется вовсю. Потому что это будут люди бесправные, безответные. Мы создадим самую питательную среду и для преступлений, и для теневой, криминальной экономики.

-Столичный мэр сетует, что немало мигрантов приезжает к нам с серьезными болезнями. А Москва густонаселенный город. Возможны серьезные инфекционные заражения. Надо как-то отсеивать больных. Как?

-Да, такая проблема существует. Но она не столь однозначна и проста, как кажется. В докладе Роспотребнадзора на одной из конференций говорилось, что мужчины долгое время находятся в стране и должны входить в контакт с женским полом. Как правило, в этом случае мигранты-мужчины используют самый дешевый вариант, а культуры предохранения и защиты нет. Вот и цепляют всякую заразу, а потом везут к себе на родину.

Теперь что касается медицинского обследования. Важный вопрос, где его проходить: здесь или на родине иностранца. Мы сторонники введения страховой медицины. Надо их там заставлять проходить медицинское освидетельствование, чтобы они получали соответствующий документ, а лучше всего страховой полис. Только деньги будут способствовать эффективному контролю, врачи будут знать, что если они дадут "липовую" справку, за это деньгами ответят сначала страховые фирмы, а потом и они сами. Поэтому обследование будет качественным. Так что проблема также имеет перспективные решения.

А вот разрешительная или уведомительная система - здесь противоречий нет. Уведомительная проще, потому что нет логического противоречия между свободным въездом и свободной легализацией. Кстати, у нас даже уведомительный закон достаточно сложный. Если ты не нашел себе принимающую сторону, не уведомил никого о рабочем месте, то ты в любом случае нелегальный мигрант.

-Но у нас много фирм, выдающих фальшивые разрешения на работу.

-Но эти мигранты работают. Без работы они просто не проживут. Значит, их труд нужен.

-А как же рабочие - россияне, москвичи? Их доля, выходит, быть безработными?

-Знаете, сколько стоит у нас на бирже труда в Москве? 30 тысяч человек. Из них подавляющее большинство - женщины с детьми. И мэру Лужкову надо заниматься не тем, чтобы вместо уведомительной вводить разрешительную систему. Надо сначала посчитать трудовые ресурсы, сколько их действительно нужно экономике столицы.

Такие споры у нас с московской властью как бы теоретические. А практически мы работаем в полном контакте. Сейчас создаем так называемый миграционный терминал. Люди, работающие в нем, будут заниматься приглашениями иностранной рабочей силы именно такой, какая нужна, именно столько, сколько нужно, туда, куда нужно. Это и есть организованная трудовая миграция, о которой мы говорим. Так мы ограничим приток иностранцев на территорию России.

-Прошел год со дня принятия новых миграционных законов. В их числе и постановление Правительства РФ запрещающее иностранцам торговлю на рынках. Какие изменения, на ваш взгляд, должны вноситься в принятые документы?

-Опять происходит некоторая путаница с пониманием миграционного закона. Он очень гибок и позволяет принять любое постановление, ограничивающее тот или иной вид деятельности. Сейчас это рынки. Завтра мы скажем, что иностранцев не должно быть в сфере обслуживания. Закон позволяет это сделать. В законе прописано, что региональное правительство может ввести ограничения на некоторые виды деятельности для иностранных граждан. Мы же до конца не опробовали закон. Ограничились лишь двумя его возможностями: квотой на количество мигрантов по регионам и ограничением рыночной торговли. И все. А можем ввести ограничения по профессиям, по классификации, по гражданству. Говорить, что мы закон обкатали, нельзя, у него потенциал гораздо шире. Чтобы раскрыть этот потенциал, надо построить механизм реализации этого закона.

Сейчас наша главная цель, и мы над этим усиленно работаем, - реализация системы организованного привлечения иностранных граждан. Когда мы примем концепцию организованного привлечения, то, возможно, потребуется еще несколько нормативных документов, какой-то новый закон.

Но закон о миграционном учете должен существовать. Он базовый, и у него огромный потенциал.

[Версия для печати]