УКРАИНА

 Научно-практическая конференция "Предпосылки стабильного развития Крыма. К 225-летию Черноморского флота Российской Федерации". 

12 мая   в  Представительстве Москвы в Севастополе прошла научно-практическая конференция "Предпосылки стабильного развития Крыма. К 225-летию Черноморского флота Российской Федерации".

В работе конференции, организованной Институтом стран СНГ,  приняли участие около 150 известных общественно-политических деятелей, представителей Черноморского флота, политических партий и общественных организаций России, Крыма и Украины.  

Вступительное слово К.Ф. Затулина

  Уважаемые товарищи!

Во-первых, разрешите вас всех поприветствовать на конференции, которую мы заранее запланировали, и очень надеемся на то, что сегодняшняя наша встреча позволит нам прояснить многие вопросы в том, что касается собственных позиций, когда дело касается   условий и предпосылок стабильности в Причерноморском регионе.

Мы приурочили эту конференцию к юбилею Черноморского флота и города Севастополя. Я надеюсь, что большинство здесь присутствующих  имели возможность вчера, по крайней мере, на финальном этапе поучаствовать в массовых гуляниях и празднованиях, посвященных юбилею Черноморского флота, а кто-то, может быть, как я и некоторые мои коллеги, даже приняли участие во всех мероприятиях, которые были с утра вчера в Севастополе. Но, вы знаете, день рождения, юбилей не заканчиваются одним днем. Я думаю, что в течение всего этого года мы обязательно будем возвращаться к вопросу об исторических судьбах Севастополя и Крыма, о сегодняшнем дне полуострова и главной военно-морской базе Черноморского флота и, конечно, будем говорить о дальнейшем развитии и перспективах Черноморского флота Российской Федерации.

Я хотел бы поприветствовать еще раз всех здесь присутствующих и хочу представить некоторых. Это Валерий Владимирович Саратов, глава городского Совета города Севастополя, то есть хозяин города, как мы считаем. Василий Георгиевич Кондаков, вице-адмирал, заместитель командующего Черноморским флотом. Мы очень благодарны Черноморскому флоту за поддержку и участие, Василий Георгиевич. Знаем, что сегодня с утра в Доме офицеров проходит конференция, посвященная юбилею Черноморского флота. Это традиционная конференция. Я надеюсь, что многие ее участники по завершении, как я понимаю, к 12-ти часам этой конференции присоединятся к нам. Я хотел бы поприветствовать Сергея Павловича Цекова, первого заместителя председателя Верховного Совета автономной Республики Крым, официальных представителей Российской Федерации на Украине – Всеволод Владимирович Лоскутов, советник-посланник посольства Российской Федерации и Александр Алексеевич Николаев, генеральный консул в Крыму и Севастополе. Хочу с сожалением сказать, что Александр Алексеевич через пару дней завершает срок своих полномочий, но я думаю, что это будет поводом сегодня вечером для нашей отдельной и специальной программы. Для меня большое удовольствие и честь представить архиепископа Львовского и Галицкого Августина. Владыка Августин является главой Синодальной комиссии военного отдела Украинской Православной Церкви. Я не буду всех перечислять. Мне бы, наверное, это не удалось. Я просто привлекаю ваше внимание к тому факту, что здесь работает у нас система, которая позволит нам все, что сказано на конференции, затем распечатать, разместить в Интернете, и мы надеемся, что конференция будет носить содержательный характер таким образом, чтобы мы могли потом издать ее материалы. И, конечно, будем с авторами работать с тем, чтобы они приняли участие в этом сборнике.

  Я хотел бы представить руководителя Дома Москвы, коллегу Стручкова,-   хозяина мероприятий, которые здесь вчера проводились в связи с приездом московской делегации, а сегодня он является нашим гостеприимным хозяином в этом помещении. Хочу также заметить, что наше сотрудничество с Домом Москвы в Севастополе носит постоянный характер, наш офис, севастопольское представительство Института стран СНГ располагается этажом ниже. Если кому-то потребуются для связи, для контактов какие-то возможности, вы можете обращаться ко мне или к Владимиру Евгеньевичу Соловьеву. Контр-адмирал Соловьев возглавляет Севастопольское представительство Института стран СНГ.

Мы  вынесли несколько вопросов в качестве подтем нашего обсуждения.   Я их еще раз озвучу с тем, чтобы и наши журналисты знали, о чем мы будем говорить более конкретно: «Черноморский флот, Севастополь, Крым в контексте геополитики: вчера, сегодня и завтра», «Роль и значение Черноморского флота в исторической судьбе Севастополя и Крыма», «Общественно-политическая стабильность в Крыму и Севастополе и факторы, которые на нее влияют», внутриполитическая ситуация на Украине и состояние российско-украинских отношений, политические особенности Крыма, кто и как выстраивает эти приоритеты, «Черноморский флот в Крыму: во благо или во вред интересам Украины и России и при каких условиях?», «Севастополь и Крым в эпицентре дискуссии о статусе Украины и будущем российско-украинского Договора и дружбе, сотрудничестве и партнерстве».

Это наше предложение обсуждать эти вопросы, что не исключает, что у вас могут быть свои собственные суждения, свои собственные в выступлениях мнения, оценки и темы, мы приветствуем любой разговор, который сегодня произойдет.

Избранные выступления:

Константин  Затулин:    

 Я считаю необходимым   высказать несколько вещей из тех, которые, может быть, не были  заявлены мной лично, но, чтобы все присутствующие точно знали мою точку зрения, в том числе и по вопросу, который всех так взбудоражил вчера в связи с выступлением Юрия Михайловича Лужкова.

Я считаю, что эта точка зрения была выражена на недавних слушаниях, что Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной крайне декларативный документ. Я считал так, когда он был подписан, я боролся против его ратификации, настаивая на более содержательном документе. И считаю и думаю (к сожалению, оказался прав не только я, но и Юрий Михайлович Лужков и многие другие, кто выступали с  идентичных позиций), что Договор этот, к сожалению, размыт в многих  формулировках многих, и он сам по себе является недостаточной гарантией дружбы, сотрудничества и партнерства между Россией и Украиной. То, что мы видим сегодня при изменении политического климата на Украине,  после «оранжевой» революции, удостоверяет, что можно формально считать себя в состоянии дружбы, сотрудничества и партнерства в рамках действующего Договора, и одновременно предпринимать шаги, явно направленные против интересов  России  и в области безопасности, и в области обороны, и в области соблюдения прав русского и русскоязычного населения.

Тем не менее, с 99-го года Российская Федерация (и я должен здесь это подчеркнуть) исходит из принадлежности Крыма и Севастополя Украине. Официально признав в связи с этим Договором,  границы между Российской Федерацией и Украиной государственными (прежние административные границы), мы фактически сделали это законом. На основании Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве был подписан целый ряд других документов, включая Договор о границе, ратифицированный в 2004 году и вступивший в силу. Кстати, для вашего сведения, хочу сказать, что я не голосовал за ратификацию этого документа, предвидя, что, к сожалению, на этом дело не закончится.

Сегодняшние отношения официальной власти России к статусу Севастополя совершенно очевидные. Мы не живем в Зазеркалье, мы понимаем, что в городе Севастополе  действуют украинские нормы и порядки. Тем не менее, сама принадлежность  Севастополя и Крыма, является компромиссом в рамках Договора. Когда говорят о том, что Россия не платит надлежащую цену за аренду баз в Севастополе,   что надо было бы увеличить эту цену, сделать ее более рыночной, то, на самом деле, сознательно уводят нас от того, что компромисс не между ценой за объекты в Севастополе и нахождением российского Черноморского флота в Севастополе.  Компромисс заключается в том, что мы в России пошли (хорошо это было или плохо, это каждый по-разному пусть судит) на то, чтобы не создавать конфликта с Украиной,  на признание принадлежности Севастополя и Крыма Украине. И взамен получили, на мой взгляд, неадекватную, на самом деле, незначительную уступку по нахождению Черноморского флота на каких-то 5% территории города Севастополя. Добавлю, сегодня она стала предметом разного рода махинаций назначенной самой же Украиной городской администрации. Но теперь,   по инициативе властей Украины нарушаются статьи Договора, статья 6, которая говорит о военно-политических обстоятельствах, что ни одна из территорий договаривающихся сторон не может быть использована для нанесения ущерба другой.  Сейчас речь идет и о нарушении статей гуманитарного содержания – о русском языке.

По сути, мы сталкиваемся с односторонним выходом Украины из обязательств, которые наложены на нее действующим Договором. И у нас есть повод напомнить об этом, потому что 1 апреля будущего года истекает срок действия Договора. До 1 октября этого года надо или заявить о выходе из Договора, или, по умолчанию, продлить его на следующий срок, на десять лет. И вот в связи с этим, мы в Государственной Думе ставим вопрос: если Украина продолжает свои действия, если она не отзывает своего письма в НАТО, если она продолжает настойчиво туда стремиться, то в этом случае,  есть основания для того, чтобы этот Договор был Российской Федерацией не продлен или денонсирован. В связи с этим и только  с этим можно трактовать выступление Юрия Михайловича Лужкова, потому что вопрос о проблеме Севастополя, о решении проблемы Крыма,  является производным от судьбы Договора в этом контексте.  

  я слышу: а что дальше? Допустим, Россия не продлевает этот Договор.  От этого, безусловно,  война  между Россией и Украиной не начинается. Никто ее не подталкивает, никто ее не собирается вести,  Дальше   мы  просто считаем все вопросы, которые   были оговорены в Договоре, теперь потерявшем силу, предметом очередных новых переговоров. Мы должны их начать.   И я  прогнозирую, что, по крайней мере, в России, должны будут,  признать существование территориальной проблемы. Это следует из непродления Договора. У нас было условие, по которому мы соглашались считать, что проблемы нет. Теперь это условие нарушено. Дружбы, сотрудничества, партнерства нет. Но раз их нет, значит надо пересматривать все остальное.

Знаете, есть целый ряд государств в мире, которые даже состоят   в одних военно-политических блоках, при этом имея по отношению друг к другу территориальные претензии: например, Англия – Испания, Греция – Турция. Англия дружит с Испанией, но при этом у них разная точка зрения по поводу судьбы Гибралтара. И т.д. и т.д. Есть российско-японские отношения. Мы не воюем друг с другом, но, тем не менее, вы знаете, в Японии считается, что Курильские острова должны принадлежать им. Мы десятки лет ведем эти переговоры. Нам придется пойти по этому пути. Мы его не выбираем, его выбирают власти Украины. Власть Украины сделала эту тему вновь актуальной. Не Юрию Михайловичу Лужкову нужно было вручать предупреждение от Службы безопасности, а Виктору Андреевичу Ющенко, потому что он своими действиями разрушает территориальную целостность Украины, во всяком случае, ставит ее под вопрос.

Вот, собственно, моя точка зрения. В том, что вчера сказал во время митинга   Юрий Михайлович Лужков, он, как вы знаете, был поддержан всеми собравшимися.  По крайней мере, я не слышал, чтобы кто-то кричал: «Здравствуй, Служба безопасности Украины!», но крики: «Да здравствует Юрий Михайлович Лужков!» я слышал в течение целого дня. И я хочу заметить, что он лишь не сказал о Договоре.  И из того, что я сейчас воспроизвел, он не сказал прямо, что да, сегодня это украинский город. Он не захотел этого говорить. Правильно или нет он сделал, Бог ему судья.  Во всяком случае, Служба безопасности    отреагировала уже сегодня, запретив ему въезд на Украину.   Опять же это решение принято, естественно, властями Украины, которые в данном случае используют полномочия Службы безопасности. Что касается вашего покорного слуги, который давно уже перестал бояться запретов на въезд на Украину (я уже дважды был персоной нон грата), я открываю собой исторический список этой категории граждан: в 96-м году – сроком на пять лет, в 2006 году – сроком на один год. То есть я рецидивист со стажем. Так вот, что касается меня, то сегодня,   здесь на этой территории в момент проведения нашей конференции мне вручили, по сути, такое же предупреждение, как Юрию Михайловичу Лужкову,   накануне, 10 мая. Там много грамматических ошибок, они путаются в деепричастных оборотах, но  дело не в этом. Там сказано, что в связи с тем, что я  всем известная в прошлом персона нон грата, и поскольку я присутствовал в одной делегации с Лужковым, а он поступил так нехорошо,   меня тоже предупреждают о том, что если я буду поступать таким же образом, то дальше меня постигнет вновь судьба Лужкова. В данном случае,- судьба Лужкова уже как персоны нон грата.

Самое замечательное состоит в следующем.  И в том документе,   который был передан Лужкову 10 мая, и в том, который был передан мне, есть единственный аргумент, в соответствии с которым СБУ считает необходимым его воспроизвести, чтобы подчеркнуть, что город Севастополь - это часть Украины.  Он говорит: поскольку именно так записано в Договоре о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной 97-го года. То есть мы со Службой безопасности Украины абсолютно едины во мнениях. Единственный повод для того, чтобы считать Севастополь (и Крым в данном случае) однозначно украинским это наше,   Российской Федерации, согласие в 97-м году. Публичное, подтвержденное Договором. Если Договор разрушается, нет этого согласия. Это может быть поводом для того, чтобы объявить меня персоной нон грата, посадить меня в Семибашенный замок, как это было с русскими послами в Оттоманской империи в Средние века, но от этого ничего не измениться. И самое смешное, что какая-то родовая травма у многих украинских политиков состоит в том, что они искренне уверены, что это норма: если ты приезжаешь в Москву, говоришь о дружбе к России, после этого приезжаешь в Брюссель и говоришь о необходимости вступить в НАТО, и при этом намекаешь прозрачно, что это потому, что ты боишься России и не хочешь, чтобы она встала на ноги. И это норма. А когда приезжает Лужков и говорит в Севастополе или в Киеве то же самое, что он говорит в Москве, это преступление.

Понимаете, я никак не могу их порадовать, сказав: вы знаете, я здесь приехал, встретился с СБУ, изменил свою точку зрения, там приехал, встретился с ФСБ, вернул свою точку зрения. У меня точка зрения не меняется. Я в этом плане совершенно в ладах с реальностью, я знаю, что здесь украинская власть.  Это меня не может особо радовать, особенно пока эта   власть ведет себя так, как   сегодня. Вот логика нашего в этом вопросе поведения. Я хочу, чтобы она была вам понятна. При этом мы не собираемся воевать с Украиной, мы не собираемся устраивать заговор, мы прекрасно понимаем, что изменение курса Украины это, в данном случае, на 90% внутренний выбор самой Украины (10% я оставляю на внешние факторы).   Если в самой Украине находятся  политики, которые против дружбы с Россией, тут как бы мы не любили тех, кто проиграл в этой конкуренции, нам придется, как государству надо принимать определенные решения. Или выигрывайте и тогда живем дружно, или тогда, делать нечего, придется перейти к отношениям вроде русско-японских. Спасибо.

Модест Колеров:  

Отвечая на поставленные вопросы для обсуждения на этом «круглом столе», я хочу целиком разделить пафос председателя городского Собрания и, действительно, призвать задуматься о реальных шагах, которые не сводятся к лозунгам. Первым делом я хотел бы обратить внимание на то, что лозунги, которые часто звучат в России и здесь в Крыму, диктуются не чьей-то поверхностностью или особой эмоциональностью, а острым осознанием того, что ситуация, в которой находится Крым, действительно в самом ближайшем будущем, в непосредственно обозримой перспективе, вынуждает нас мыслить радикально.

А дело вот в чем. Весь Черноморский регион, который логично (и любой из выпуска новостей может составить себе это впечатление) понимать в контексте не только Черного моря, но и Балкан, Кавказа, Каспия, имеет огромный  и быстрорастущий военно-конфликтный потенциал. Всему Черноморскому региону угрожает в самом ближайшем будущем серия острых вооруженных конфликтов, милитаризация, политические противоречия.   То, что соседствующее с нами НАТО готовится к этому, выстраивая свои передовые базы в Болгарии и Румынии, то, что однозначно ориентированная на НАТО Грузия демонстративно отказывается принять на себя обязательства о невоенном разрешении конфликтов в Абхазии и Южной Осетии, то, что Грузия по относительному росту военных расходов обгоняет в своем Закавказье даже Азербайджан (если считать только прямые военные расходы), вооруженная перспектива конфликтов в Абхазии, Южной Осетии, Нагорном Карабахе, - всё это заставляет нас думать, что Крым, как часть Черноморского региона,  имеющий собственный конфликтный потенциал, является неотъемлемой ближайшей частью той пороховой бочки, которая с очень высокой вероятностью взорвется завтра.

При этом нет никаких сомнений, что вся государственная машина Украины (я имею в виду исполнительную власть, в первую очередь) работает на вывод Черноморского флота из Крыма в 2017 году.  Или даже раньше, как они этого хотят. Кроме того, для меня нет никаких   сомнений, что реальным результатом сознательной, целенаправленной, многолетней, системной, многосторонней государственной политики центральных властей Украины в Крыму является дальнейшее разжигание национальных противоречий в республике. Прямой культурно-языковой, экономический и политический конфликт с большинством населения Крыма, и то, о чем сейчас говорил уважаемый представитель города Севастополя, приведя конкретные проценты, цифры, говорит о том, что этот конфликт измеряется как 5% против 95%. При этом, разжигая нестабильность, выступая фактором дестабилизации положения и без того во взрывоопасном регионе, государственная машина Украины, исполнительная власть, в первую очередь, пытается навязать обществу и своим соседям утопии о том, что вступление Украины в НАТО станет фактором стабилизации. Это утопия, это сознательная ложь. Именно украинской исполнительной власти лучше всего и больше всего известна ложность этой утопии, потому что не далее как в апреле, 17 апреля, Президент Румынии, Президент страны – члена НАТО, выступил официально, прямо, непосредственно с территориальными претензиями к Украине. И никакое членство в НАТО и никакая перспектива присоединения к НАТО никого от этого не застрахует. Румыния претендует не только на остров Змеиный, но и на Северную Буковину и Южную Бессарабию. Я уже не говорю о том, как, скажем так, неосторожно, по-милитаристски ведет себя ориентированная на НАТО Грузия, являющаяся непосредственным морским соседом Крыма. Я уже не говорю о самостоятельной военной милитаристской политике Турции, тоже члена НАТО, которая свободно предпринимает агрессивные действия в соседнем Ираке, и тоже никого ни в чем это НАТО не гарантировало и не защитило.

В этой ситуации Черноморский флот, российские военные и политические гарантии,   (если мы сейчас хотя бы на секунду задумаемся о перспективах Сочинской Олимпиады, то локомотив экономического роста тоже выступает серьезной гарантией стабилизации в этом регионе, даже не говорим об этом),   в этой ситуации, -  одни из немногих сознательных, прямо артикулированных фактов стабильности в регионе. И поэтому борьба против Черноморского флота и российских гарантий, против русского выбора Крыма это сознательное целенаправленное создание нестабильности в Крыму и в регионе.

Завершая, хочу сказать, что, конечно же, время для лозунгов и клятв прошло. Задача для Крыма и для всех настоящих друзей Крыма – переходить от законной обороны к законному формулированию альтернативы этому сценарию стабилизации в экономике, в части Черноморского флота, в части российских гарантий. Но это действительно должна быть сознательная, солидарная цель всех политических сил и здесь и вне Крыма. Я думаю, что когда эта логика политической и экономической альтернативы будет прописана, нам просто легче будет в следующий раз, в следующем году здесь собраться и друг друга спросить, что сделано. Спасибо.

Владислав Шурыгин: 

Если говорить о ближайших вызовах, которые мы сегодня обсуждаем, связанных с проникновением НАТО сюда,   необходимо остановиться на одной из проблем, с которой мы можем столкнуться уже в ближайшие месяцы. Я говорю в этом случае о конфликте, который развивается в Черноморском регионе и, если говорить конкретно, то о назревающей войне между Грузией и Абхазией. Точнее, попытке Грузии аннексировать Абхазию. Я думаю, что не стоит относиться к этому конфликту как к чему-то очень далекому,  что не касается напрямую Крыма и Севастополя. На самом деле, этот конфликт самым прямым образом будет спроецирован сюда.

О чем я говорю? Одной из главных целей этого конфликта, который сейчас подготовлен фактически (Грузия закончила сосредоточение войск, уже все стороны обменялись заявлениями по этому поводу), является втаскивание в этот конфликт России. Причем не просто втаскивание как одной из сторон, а именно   попытка выставить Грузией некой провокации, в результате которой Россия должна быть превращена в агрессора. То есть этот конфликт, кроме непосредственной геополитической задачи возвращение   Абхазии в состав Грузии,   имеет цель, я бы сказал, югославизировать ситуацию с Россией и выставить  её в качестве агрессора. Поэтому,   постоянно идут обсуждения того, какая ракета сбила грузинский беспилотный самолет, чей самолет летал… Этот повод отвалился, - тут же будет найден следующий. И здесь необходимо понимать одну простую вещь. Уже сейчас в Грузии находится более 3 тысяч американских советников. Фактически этот конфликт   будет не просто войной с участием Грузии и России, это будет война с участием  солдат НАТО. И понятно, что эти инструкторы будут воевать, и понятно, что в этот конфликт будет вовлечен весь блок. В какой форме?

Теперь я подхожу к тому, о чем, собственно, хотел сказать сначала: как это проецируется сюда. Одной из основных задач, которая сейчас отрабатывается НАТО,  является парализация действий Черноморского флота в случае конфликта. Потому что, безусловно,  Черноморский флот России, как миротворец (сейчас российские части находятся между грузинской и абхазской стороной),   окажется непосредственно участником боевых действий. И  если этот конфликт разразится, то миротворческие задачи, которые выполнял в прошлой войне Черноморский флот, безусловно, будут стоять  и сейчас. Так вот, задачей НАТО в этом случае  будет  парализация действий Черноморского флота. И в масштабах этой задачи уже сейчас можно не сомневаться, что украинским руководством проводятся мероприятия, которые позволят им эту задачу решить, связано ли это с идеологической обработкой,  или с подготовкой бригад, которые здесь будут работать.

Но у этого конфликта есть еще один некий этаж, о котором нужно сказать.  На самом деле, если рассматривать   ситуацию, можно сказать, что этот конфликт одной из своих целей имеет проведение одной из наиболее мощных идеологических кампаний в пользу ухода Украины в НАТО. То есть, обвинить Россию, выставив ее фактически агрессором, бросив на это максимальную мощь своих СМИ (а Запад нельзя недооценивать).  В этом случае, нужно быть готовым к тому, что здесь, на Украине будет проведена мощнейшая идеологическая кампания: «Посмотрите, какого мы имеем соседа, смотрите, что вас ждет, и НАТО является гарантом того, чтобы это никогда не повторилось у нас». В рамках именно этих вещей, конечно, нужно быть готовым к   нейтрализации этого удара.  Именно здесь надо быть готовыми    к тому, что мероприятия по всем этим проектам уже запущены.

 Общение с прессой по результатам  конференции

К. ЗАТУЛИН: Уважаемый коллеги!    

Прежде всего, я хочу сказать не о конференции, а о событии, которое стало поводом   для нашей сегодняшней встречи. Это юбилей Черноморского флота и предстоящий в скором времени юбилей города Севастополя. Это, безусловно, не просто историческая дата. Это, если хотите, смотр российско-украинской дружбы действительной, а не мнимой, и представление о тех проблемах, которые могут угрожать российско-украинским отношениям.

Сегодня, после того как парад прошел, и вчерашний день стал уже историей, появилось очень много версий, особенно со стороны украинских чиновников, в том числе и назначенных Президентом руководителей Севастопольской городской администрации, о том, как они довольны конструктивным прохождением парада и, вообще, всем тем, что вчера произошло.

Все же хочу заметить, что их   удовлетворение, которое мы разделяем,   происходит на фоне того, что именно эти чиновники, и особенно Министерство иностранных дел Украины, были прямым образом вовлечены в интригу против празднования юбилея Черноморского флота. Пытались сорвать это празднование, предпринимали самые хитроумные усилия для того, чтобы не дать морякам Черноморского флота и жителям города Севастополя вчерашний день провести именно как праздник. Я думаю, вы наслышаны о письмах, которыми бомбардировал первый зам Главы администрации г-н Казарин руководство Черноморского флота. Он у нас является теперь специалистом еще и в военно-морской проблематике: он установил разницу между водно-спортивным и военно-спортивным праздниками. Потребовались усилия на самом высоком уровне.   Несмотря на то, что в России сегодня, как вы знаете, происходит утверждение нового Президента, его вхождение в полномочия,  позиция правительства России, как и позиция депутатского корпуса, была однозначной. Это, действительно, очень большой праздник, это юбилей, и Севастополь, как нам кажется, является вполне понятным местом проведения мероприятий, хозяином этого юбилея, поскольку город Севастополь был построен не раньше, чем в Ахтиярской бухте появился Черноморский флот.

Второе,  о чем я считаю необходимым сказать.  Я узнал от журналистов, что Служба безопасности Украины письменно предупредила меня, что мои высказывания не нравятся  СБУ в городе Севастополе. Но она мне еще ничего не передавала, хотя   день еще не завершен и, возможно, мы что-нибудь   в качестве весточки от  них ещё получим.

Вы прекрасно знаете, что по прибытии сюда московской делегации, 10-го вечером, Юрию Михайловичу Лужкову была вручен документ очень странного содержания, наполовину анонимный, где единственной персоналией был сам Лужком, гражданин Российской Федерации. Ему была адресована бумага, где его упрекали в том, что он сомневается в украинской принадлежности Севастополя.  В качестве основания, между прочим, давалась ссылка   на Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной.  Было написано,   что если он будет плохо себя вести, то   Служба безопасности Украины не будет пускать его на Украину в соответствии, почему-то, со своими полномочиями, с Законом о контрразведывательной деятельности.

Я не такой знаток полномочий Службы безопасности, не знаю, какое отношение Лужков имеет к контрразведывательной деятельности. Сегодня на «Эхе Москвы» уже прозвучало, что  после вчерашнего митинга в Севастополе и выступления на нем Лужкова, ему запрещен  въезд на Украину.  Я хотел бы сейчас получить подтверждение всему этому, и если это действительно так, то  хочу выразить глубокое сожаление в связи с тем, что политическое руководство Украины сегодня вновь пустилось в составление «черных» списков нежелательных для посещения Украины лиц. Уже мы проходили эту историю, и я, если хотите, один из  жертв этой истории в 2006 году.   

Я думаю, что те украинские политические деятели. которые привыкли в России говорить о любви к  ней, а на Западе – о любви к НАТО и о том, что именно НАТО должно спасти Украину от российских посягательств,  никак не могут понять, что есть люди в России (и к ним относится Мэр города Москвы  Юрий Лужков), которые не меняют своей точки зрения в зависимости от того, какую границу они пересекают и в какой аудитории они находятся. Вот эта простая мысль должна когда-то дойти, повторяю, до политических руководителей СБУ и самой СБУ. Я считаю, что, если бы Служба безопасности Украины сделала столько же полезного для города Севастополя и Крыма, сколько сделал за прошедший год, будучи во главе Правительства Москвы, Юрий Лужков, у них было бы какое-то моральное право грозить ему пальцем   и предупреждать   о неполном служебном  соответствии. Но я не слышал на улицах Севастополя сегодня или вчера каких-то приветствий в адрес Службы безопасности Украины. А приветствия в адрес Лужкова я слышал   в течение всего вчерашнего дня.

Теперь в отношении  того, что вчера сказал Юрий Михайлович Лужков.  Он сказал, что Севастополь – нерешенная или не до конца решенная проблема. Интересы права и справедливости должны привести к тому, что Россия должна  будет поднять этот вопрос в отношениях с Украиной. Он при этом привел широко известные факты, связанные с процедурой передачи Крыма Украине в советские времена и с предшествующим решением 48-го года относительно города Севастополя.  Я придерживаюсь абсолютно той же точки зрения в отношении этой истории, что и Юрий Михайлович Лужков, говоря о том, что, действительно, Севастополь Украине не  передавался в 54-м  году, он оставался закрытой военно-морской базой. Это всем хорошо известно. Другой дело, что в 97-м году был подписан Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, на который теперь, кстати ссылается Служба безопасности Украины. Этот Договор в 99-м году вступил в силу, и я, и Юрий Михайлович Лужков протестовали и выступали против этого, в том числе и потому, что считали, что никаких гарантий дружбы, сотрудничества и партнерства,- подлинных, настоящих, действующих,- этот Договор, к сожалению, не дает.  Глядя сегодня на российско-украинские отношения, на политику Украины, мы убеждаемся в том,  что   были правы. Тем не менее, я хочу сказать,- в 99-м году официальная Россия и все ее ветви власти признали принадлежность Севастополя Украине. К сожалению или к счастью, но это факт. Другое дело, что это признание  является признанием при определенных условиях. И эти условия- это та самая группа сотрудничества и партнерства с Украиной.  Мы подписывали этот Договор не с блоковой, а с нейтральной Украиной, и если сегодня Украина устремляется в НАТО, нас даже не так волнует вопрос примут ее там,  к сердцу прижмут,  или к черту пошлют. Нам важно, что такие шаги предпринимает наш партнер, с которым мы подписывали Договор, ради которого мы отказались от святого,   согласились с тем, чтобы считать Севастополь украинским, и это было огромным компромиссом, уступкой с нашей стороны. Мы соглашались не для всякой Украины считать Севастополь украинским, а для Украины, которая состоит с нами в дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Если Украина идет в НАТО, если она сегодня бесконечно унижает и русское слово, и русскоязычное население в Севастополе и в Крыму.   В таком случае мы можем констатировать, что Украина сама в одностороннем порядке выходит из Договора. Это является очень серьезным основанием для депутатов Государственной Думы говорить о возможности денонсации Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, точнее, непродолжении его, поскольку ему в будущем году как раз наступает десять лет, когда он должен быть или продлен или прекращен.

Вот такая ситуация, которую создал не Лужков своими заявлениями в Севастополе, а политические шефы Службы безопасности Украины, неуемно пытаясь изменить, извратить суть Договора, и выйти, по сути, из дружбы. сотрудничества и партнерства с Россией, вместо этого приглашая в  Севастополь натовские корабли, которые и сегодня здесь находятся, приглашая для того, чтобы город Севастополь, как и вся Украина, был территорией натовского государства. Поэтому я, конечно, вижу реальность. Я понимаю, что в Севастополе украинская администрация, что он живет по украинским законам. Он является украинским городом, мы сами с этим согласились. Но если нет  договора,  если Украина сегодня в лице своих официальных властей так настаивает на том, что она должна стать блоковой страной, должна стать членом альянса, то мы не можем и не хотим в этом участвовать. И в таком случае все возможно, в том числе и возобновление   вопроса принадлежности Севастополя.  И слова Лужкова здесь нужно воспринимать как одно из последних предупреждений.  Все попытки запугать Лужкова ни к чему не приведут, мнение  Юрий Михайлович, повторяю, от этого только укрепится в своем мнении. Он был вынужден выступить так, как он выступил, благодаря тому, что его начали с порога   запугивать Службой безопасности Украины.

Мы видим, к сожалению, что эта Служба вместо занятия контрразведывательной деятельностью, занимается «охотой на ведьм», на политиков России. И мне это никакой радости, на самом деле, не приносит.  

Вопрос:   Есть ли опасение, что и Вы получите от украинских властей запрет на въезд на Украину? К чему Вы готовы:

К. ЗАТУЛИН: К чему я должен готовиться? Я довольно спокойно отношусь к тому, что меня Служба безопасности Украины не считает  меня удобоваримым на Украине. Я политический деятель Российской Федерации, депутат Государственной Думы, первый зам. председателя Комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, сопредседатель Комитета дружбы с Украиной. Служба безопасности Украины, мне кажется, имеет свои определенные полномочия, куда политические оценки не должны входить. Я сочувствую, и прежде сочувствовал сотрудникам Службы в этой части. Правда, в последнее время я перестал им сочувствовать, потому что они в полном несоответствии со своим профессиональным долгом сейчас принялись заниматься историей. Они сейчас вовлечены в масштабную акцию переписывания украинской истории, и рассказывают «на голубом глазу», что бандеровцы были героями борьбы за независимость, которые сражались,по сути, с той же самой Службой безопасности, которая тогда называлась КГБ, но в которой тоже работали их предшественники  

Вопрос: Какова, по вашему мнению,  будет судьба  Договора?

К. ЗАТУЛИН:   До октября в соответствии с текстом Договора каждая из сторон имеет право уведомить о своем выходе из Договора или о его продлении, поскольку сам Договор завершается 1 апреля 2008г.

Могу напомнить вам, что 1 апреля этого года, то есть за год до наступления этого срока, накануне украинского саммита по инициативе думского Комитета по делам СНГ прошли открытые парламентские слушания в Государственной Думе. 10 апреля по моему докладу Комитет по делам СНГ утвердил рекомендации этих слушаний. Там есть  пункт, в котором говорится, что действия Украины, направленные на форсированное втягивание Украины в НАТО или другие шаги в этом направлении, мы рассматриваем как признаки одностороннего  отказа Украины от условий Договора. Если это не так, то мы обращаемся к Правительству, Президенту России о целесообразности продления Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной. Это официальный документ, принятый в Государственной Думе, на основе слушаний, участниками которых были не только сидящие здесь люди, но и многие другие – гости с Украины и участники из России. И я считаю, что на Украине не зря сегодня опасаются (в том числе и власти официальные) разрыва этого Договора. Казалось  бы, какая разница властям, которые сами поставили все на  укрепления отношений с НАТО – иметь Договор с Россией или нет?

Во-первых, именно на этом Договоре основываются, как вы знаете, сегодняшнее признание границ с Россией. Да, после этого был подписан и ратифицирован Договор о границе, но в качестве отправной точки, в качестве своей основы при определении этого подхода, имеет Договор о дружбе.

Второе обстоятельство. Я думаю, что в интересах  сегодняшнего Президента и премьера Украины, правительства делать вид, что отношения с Россией все равно остаются безоблачными. Это делается исключительно для того, чтобы противники вступления Украины в НАТО самоуспокоились, а кто-то, может быть, решит  что и Россия-то не против.Что мы здесь  все время в России стоим перед дилеммой.  С одной стороны, когда мы заявляем на самом высоком официальном уровне о том, что Россия будет делать все для того, чтобы Украина не вступила в НАТО, потому что нам это угрожает, нас обвиняют во вмешательстве во внутренние дела Украины (хотя, мы просто предупреждаем, что это противоречит нашим интересам и является нарушением Договора).  Если же мы этого не делаем, если мы не говорим на эту тему, то даем    г-ну Ющенко,   его министрам возможность везде «на голубом глазу» формулировать за нас нашу позицию, рассказывать, что мы в России имеем еще лучшие отношения с НАТО, что мы не против того, чтобы Украина вошла в НАТО и т.д. Мы вынуждены были заявить о своей позиции прямо  и дальше сомнений ни у кого не должно быть.

Вопрос: Как Вы считаете, как может измениться положение Черноморского флота после вступления Украины в НАТО и насколько   его уход после 2017-го года?

К. ЗАТУЛИН: Я остаюсь приверженцем того, что российский Черноморский флот должен и после 17-го года находиться в главной своей  базе – городе, который был им построен в свое время, в городе Севастополе. И надеюсь, что к тому времени на Украине будут такие власти, которые это поймут. Я убежден, что этот интерес может быть общий.  

Вопрос: Сегодня говорилось, что с учетом перспективы членства Украины в НАТО  Киев стал более активно защищать свои интересы в Крыму, в частности в Севастополе. Какие конкретные шаги, на Ваш взгляд, могли бы быть средством защиты российских интересов в Севастополе? Считаете ли вы, что для того, чтобы жители Севастополя более уверенно себя участвовали, необходимо проводить какие-то конференции? Что это за конференции должны быть?

К. ЗАТУЛИН: Я отвечу на Ваш вопрос.  Еще раз вернусь к документу, в составлении которого   принимал участие. Мне он дорог. Это рекомендации парламентских слушаний. Там изложена определенная программа действий. Напомню, что речь идет не только о том, чтобы мы бесконечно предупреждали Украину о негативных последствиях её вступления   в НАТО. Речь идет о том, чтобы мы продемонстрировали свои позитивные предложения Украине. Например, мы абсолютно поддерживаем экономическое сотрудничество с Украиной. Мы считаем необходимым вернуться к целому ряду проектов. Я счастлив, что хотя бы по этим вопросам наши стороны начинают договариваться – и о возврате о совместных проектах в авиастроении, и к проекту «Керченский мост» и т.д. Все эти проекты были заблокированы во многом именно украинской стороной, например проект «Керченский мост». Если сегодня по каким-то причинам украинская сторона снимает свои возражения, я могу это только приветствовать.

Я уверен, что мы должны поощрять возвращение к дискуссии и к работе над Единым Экономическим пространством. Я не убежден, что экономическое … Я не вижу больших проблем для России по поводу ратификации положения о свободной торговле с Украиной.

Есть целый ряд других позитивных сигналов, которые мы готовы послать на Украину, в том числе и совместная оборонная инициатива, если дело до этого дойдет. Что касается мер другого характера, то мы вынуждены сегодня в России констатировать, что на Украине идет наступление на русский язык, и оно происходит повсеместно, особенно больно ударяют по русскоязычным регионам Украины, в том числе по Севастополю. Мы, безусловно, будем везде и всюду бороться с этим, используя двусторонние отношения, многосторонние отношения, но при этом, я уверен, мы должны и запланировать и понести чрезвычайные расходы на укрепление русского языка и культуры, на создание и поддержку инициатив наших вузов – развертывание филиалов на Украине, на создание Центра российской культуры, на, если хотите, сеть образцовых российских гимназий. Мы будем сотрудничать по этим вопросам с центральными властями Украины и внимательно изучать украинское законодательство за тем, чтобы, если центральные власти не дадут возможности нм развертывать эту работу, пойти на сотрудничество с местными властями, и на них опираться, они этого просят, они этого желают.

Есть целый ряд других мер, которые, мне кажется, очень важны. Но, повторяю, притом, что это очень важно, все же приоритет вопросов безопасности существования государств безусловен. И как бы мы не любили, скажем, Украину вообще и украинские народы, граждан Украины, государство наше обязано себя защищать. И если сегодня на пути к этому встанет попытка видеть в лице Договора декорацию, то мы вынуждены будем эту ситуацию пресекать.

В отношении граждан Севастополя, граждан Крыма и т.д.

Во-первых, я считаю и давно считаю, что мы должны развивать вопрос о двойном или втором гражданстве, и широко предоставлять нашим соотечественникам это гражданство. Я не вижу никакой проблемы. …. Для того. чтобы люди имели и украинский, и российский паспорт. Пока эта точка зрения не стала еще преобладающей у нас во власти в России. Но мы будем над этим работать.

Вопрос: Тема сегодняшней конференции – предпосылки стабильного развития Крыма. Знаете ли Вы, что городским Советом Севастополя вместе с Агентством международного развития при посольстве США заключен договор о разработке концепции устойчивого развития Севастополя на период вывода флота из Севастополя? Однако тема конференции – стабильное развитие.

К. ЗАТУЛИН: Вы знаете, городские власти Севастополя имеют полное право и основание заключать договора с тем, с кем они считают нужным. В этом случае могу выразить сожаление, если действительно они полагаются на разработки, которые должны делать американские специалисты. Но, насколько я понимаю, правильный подход для любого рачительного хозяина, который думает о судьбе своего хозяйства или города, это обратиться к разным консультациям и сравнить полученный результат.

  Совсем недавно мы были свидетелями того, что уважаемая политическая сила на Украине, с которой «Единая Россия» в сотрудничестве, в ходе избирательной компании, испугавшись обвинения в том, что российские политтехнологи всем вертят  (такие обвинения имели место в период «оранжевой» революции), так она заключила с американской консалтинговой фирмой соглашение о консультациях в ходе избирательной компании. Я думаю, что результаты, которые показала эта политическая сила, и привели к нынешнему ее положению в 2007 году, им достаточно было найти такого консультанта, который советует таким образом, чтобы люди сделали ошибку, что в данном случае вполне устраивает американскую сторону. Такой совет должен наш опыт учитывать. Я думаю, что в вопросе Севастополя это избранные люди, они несут ответственность перед избирателями, и моя симпатия всегда на стороне избранных. Они, по крайней мере, должны будут ответить по своим обязательствам перед большой группой людей, перед избирателями.

Что касается назначенных властей, то они отвечают перед теми, кто их назначил. Если те, кто их назначил, исходят из интересов российско-украинских отношений и города Севастополя, то это было бы только полезно, чтобы эти люди продолжали работать. Поскольку шефы настроены совершенно по-иному, то получается достаточно двусмысленная роль городского главы, который выполняет указания людей, которые устанавливают доски, посвященные 90-летию поднятия в годы гражданской войны украинских флагов, или памятники … Поэтому здесь хочу сказать, что мы не истина в последней инстанции в области  внутренних вопросов. Конечно, в эти внутренние вопросы мы не влезаем ни коим образом – с кем заключать контракт, у кого спрашивать совета, но мы своих советов не навязываем, просто обращаем внимание на целый ряд вещей, на которые любой человек может обратить внимание, исходя из его опыта.

Вот, что я хотел вам сказать. Меня только что предупредили, что меня тут ожидают два работника Службы безопасности Украины. Они находятся в кабинете директора и хотят со мной пообщаться.

Я благодарен всем   за участие.