В ЗЕРКАЛЕ СМИ

Мнение: Морская болезнь

Корреспондент.net , 14.07.08

Проделайте простой эксперимент: введите в Яндекс "украинский МИД". Каждая вторая ссылка – это грозные окрики в сторону Москвы, пишет заместитель главного редактора 15 минут Максим Минин в колонке для газеты.

Наши моряки, которых освободили сомалийские пираты, уже почти неделю плавают по Индийскому океану. На судне нет воды, пищи и врачей, а турбина вышла из строя – так что многострадальный теплоход Lehmann Timber остается только буксировать. Но могут и не успеть – поврежденный корабль болтает 8-балльный шторм. Что будет делать Украина, кроме надежды на "авось мимо будет идти корабль" - наше министерство иностранных дел не поясняет.

Понятно, четверо украинских заробитчан – не повод брызгать слюной. Есть поводы и поважнее. Проделайте простой эксперимент: введите в Яндекс "украинский МИД". Каждая вторая ссылка – это грозные окрики в сторону Москвы. Вы поняли? Главная проблема внешней политики страны – болтовня Лужкова и Затулина вокруг Крыма, флота и Голодомора.

Зато – вежливый молчок дипломатов в отношении немецкой компании, которая полтора месяца "решала" вопрос выкупа наших заложников. Нет ни одного мидовского призыва к сопредельным странам как-то помочь терпящим бедствие – да хоть бы выслать вертолет с водой, консервами и лекарствами. Ни одного обещания за высылку такого вертолета заплатить.

Наш МИД, судя по всему, превратился в отдел идеологии и утратил связь с корнями. С миллионами сограждан, которые гнут спины за границей – в России, Европе, Африке. Там их продают в рабство, сдают в публичные дома и берут в заложники. Мы же, как на конвейере, штапмуем ноты протеста России. Но только не об украинских гастарбайтерах, которых изводят московские менты – опять о Крыме, флоте и Голодоморе.

И то, что голодомор уже начался на брошенном всеми судне – никого особо не волнует.

Политпогода на четыре года

МК, 15.07.08 

Егор Соколов

То, что Медведев станет президентом, стало понятно до выборов, однако как далеко простираются полномочия Дмитрия Анатольевича и будет ли реально его политика отличаться от путинской, до сих пор остается загадкой…

За кого мы будем голосовать на выборах-2012? Чего нам ждать в следующие четыре года? “МК” узнал это у ведущих экспертов.

Симбиоз или ревность?

— Разговоры о том, что симбиоз Путина и Медведева может смениться борьбой за власть, начались еще в декабре. Предполагается, что “определенным силам” как в Кремле, так и в Белом доме выгодно вбить клин между начальством. Оправданны ли эти опасения? И могут ли через 4 года и Медведев, и Путин выдвинуть свои кандидатуры на пост президента?

Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики: “Это наша невротическая реакция на появление любых элементов демократии: любой из них рассматривается прежде всего с той точки зрения, как им можно злоупотребить. То, что правительство возглавляет исполнительную власть, — это, вообще говоря, норма, закрепленная в Конституции. То, что она до сих пор не работала, — это другой вопрос. Это было решение Ельцина. Как Путин реанимировал должность президента и превратил ее в достойный институт, так он поступает сейчас и с правительством.

Конечно, теоретически конфликт может возникнуть между двумя любыми государственными институтами. Идет нормальный процесс уточнения полномочий, но ждать какой-то вражды, учитывая тип их отношений, совершенно нелепо.

Насчет возможности выдвинуть кандидатуру в президенты — я думаю, Медведева, как и Путина, будет в первую очередь интересовать, что об этом думают люди. Если Медведев создаст уровень поддержки, сопоставимый с путинским, я, честно говоря, не допускаю возможности, что Путин будет раскалывать страну, заставляя выбирать между ним и Медведевым. Это не в его стиле”.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, глава Института национальной стратегии: “Личного конфликта между Путиным и Медведевым нет — они не сталкиваются, особенно учитывая то, что Путин уделяет не слишком много внимания исполнению своих обязанностей главы правительства. Оперативными делами занимаются в большей степени первые вице-премьеры Игорь Шувалов и Виктор Зубков, которые конфликтовать с Дмитрием Медведевым уж точно не будут.

Однако есть два отягчающих обстоятельства: некая ревность Путина к народной любви и любви элит, ведь всего лишь прошлой осенью вся российская элита в полном составе валялась в ногах у Владимира Владимировича, уговаривая его остаться и объясняя, что альтернативы ему нет и не будет. А сегодня эта элита все более влюбленно смотрит на Медведева, у которого пока еще нет никаких весомых заслуг перед страной. Второе: это позиция аппаратных чиновников, которые переживают за свои полномочия и которым важно предстать либо архиверными медведевцами, либо суперпреданными путинцами.

Думаю, ситуации, когда Путин и Медведев выставили бы свои кандидатуры на выборах, не случится. Оба они не являются публичными политиками в классическом значении этого термина, они — фигуры аппаратного консенсуса, поэтому бороться друг с другом они не могут. Правящий слой не может выдвигать более одного кандидата. Владимир Путин уже сегодня дает понять, что он все более смещается на пост главы “Единой России” и отказывается от полномочий неформального президента. Так что, я считаю, конфликта не будет”.

“Что-нибудь левонациональное...”

— А каково будущее российской оппозиции? Практически лишенной доступа к СМИ, из года в год теряющей своих сторонников (а следовательно, и думские кресла)… Действительно ли правая идеология совершенно дискредитирована в “лихие” 90-е, а левая, поддерживаемая по большей части пенсионерами, обречена на естественное вымирание? И “эпоха стабильности” не оставила места оппозиционным молодежным движениям, оставшимся уделом немногих маргиналов?

Глеб ПАВЛОВСКИЙ: “Я думаю, что оппозиция должна возникнуть, сложиться вокруг реальных действий Медведева и Путина. Я уверен, что она не будет слабой. Отчасти это будут новые фигуры, отчасти прежние в новом качестве. Произойдет достаточно много конфликтов. Я думаю, через некоторое время сложится партия старого порядка, которая будет предлагать закупориться в какую-нибудь крепость. Думаю, будет какой-то вариант популистской массовой оппозиции образца 90-х, что-нибудь левонациональное”.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ: “В ближайшем будущем никакой новой оппозиции не появится. Лидеры существующей делают все возможное, чтобы вписаться в кремлевские политтехнологические проекты. Поэтому я не вижу никаких серьезных перспектив ни у какой оппозиции.

А на следующем этапе 2 фактора могут способствовать появлению более сильной оппозиции. Это раскол в правящей элите, который существует в латентной форме. Пока элитные группировки боролись только на аппаратном уровне, но не в публично-политическом пространстве. А второй фактор — это нарастающие кризисные явления. Однако пока первые ряды оппозиционных лидеров качественно не обновятся и пока там не появятся не аппаратные наследники прежних вождей, как это произошло в “Яблоке”, а реальные фигуры, которые в открытом политическом бою завоюют право выступать от имени оппозиции, говорить о сильной оппозиции, способной на равных бороться с Кремлем, не приходится”.

Запад без комплиментов

— Социологи выяснили, что одна из главных причин популярности Владимира Путина — его деятельность на международной арене. Фактически, однако, Дмитрию Медведеву достался в наследство весьма запутанный клубок проблем: стремительно растущая напряженность в отношениях с Грузией и Украиной, размещение ПРО в Европе… Удастся ли новому президенту решить эти проблемы?

Константин ЗАТУЛИН, депутат Госдумы, директор Института стран СНГ: “Никаких поводов к пересмотру внешней политики в связи со сменой президентов в России не возникает. Курс Путина одобряется, это было продемонстрировано в ходе выборов в Госдуму, которым Путин придал характер референдума.

Внешняя политика при Путине отличалась поиском и защитой национальных интересов. В силу того что эти интересы были запущены в предыдущее десятилетие, любое выступление Путина воспринималось как откровение и у нас, и на Западе. На Западе это, конечно, восприняли с беспокойством: Россия потребовала учета своей позиции. Путин, хотя ему пришлось говорить достаточно неприятные для Запада вещи, проводил все-таки достаточно осторожную политику. На разрыв с Западом он не шел, более того, периодически делал жесты, которые должны были убедить серьезных людей на Западе в том, что он не антизападный политик: это не только отказ от баз во Вьетнаме и на Кубе, но и такие определяющие вещи, как размещение нашего Стабилизационного фонда в США.

С другой стороны, надежды на то, что при Медведеве мы заживем с Западом душа в душу и будем только комплименты друг другу говорить, мне кажутся очень преувеличенными. Это в основном надежды нашей несамодостаточной либеральной интеллигенции.

В условиях, когда наши отношения с Украиной все более ухудшаются, нам необходимо вышибить клин клином. Это должна быть активная серьезная политика. К сожалению, пока в некоторых вопросах мы не формируем повестку дня, а только проявляем реакцию. Мы сможем помешать вступлению Украины в НАТО, только если сыграем по самой высокой ставке.

Мы могли бы продвинуться дальше в вопросе признания Абхазии и Южной Осетии, если бы не подменяли декларациями необходимость действовать. Я надеюсь, за 4 года мы сможем перевести решительную риторику в план действия…”

Станислав БЕЛКОВСКИЙ: “По сути внешнеполитический курс останется прежним, однако по стилистике он будет гораздо более мягким. Медведев будет добрым следователем. Главная задача внешней политики — легитимация российской элиты на Западе. Внешняя политика как при Путине, так и при Медведеве — инструмент удовлетворения потребностей правящего слоя, для которого важно стать полноценной частью западного элитного пространства. В последние годы этот процесс застопорился из-за нарастания жесткой риторики после “оранжевой революции”. Медведев должен обеспечить правильную политическую и психологическую атмосферу для того, чтобы все выгодоприобретатели российской приватизации смогли переместить свои капиталы на Запад. Этим целям и будет подчинена российская внешняя политика.

Я думаю, позиции в СНГ мы в значительной степени уже потеряли — и в этом смысле Медведеву ничего не удастся изменить. Тенденция на уменьшение российского влияния на сопредельные государства останется необратимой”.

Инфляции три года ждут

— Чего ожидать от инфляции? Будет ли у нас “доступное жилье”? Продолжат ли расти цены на продовольствие? И даст ли что-то этот рост отечественному сельскому хозяйству?

Михаил ДЕЛЯГИН, глава Попечительского совета института проблем глобализации: “Одним из нацпроектов, которыми занимался Медведев, был проект, который назывался “доступное жилье”. Основным его итогом стало то, что жилье стало недоступным для большинства граждан страны. Просто потому, что он реализовывался в первую очередь в интересах бизнеса.

Власть не понимает, что в стране, где 12% населения являются нищими, а более 80% — бедными, единственное доступное жилье — это бесплатное или почти бесплатное для 80% населения.

За первые 4 месяца 2008 года минимальный продовольственный набор подорожал более чем на 14%. И я думаю, цены на продовольствие будут расти болезненно и ощутимо.

Подорожание это связано с ростом мировых цен на продовольствие. А они, я думаю, будут расти и через 4 года. И насколько этот рост будет способствовать развитию сельского хозяйства — вопрос. Оно зажато в тиски, с одной стороны, конкуренцией импорта, а с другой — ограниченностью спроса бедных граждан на все дорожающие товары. Плюс основной доход достается торговым монополистам, а не аграриям”.

Дмитрий БАДОВСКИЙ, замдиректора Института социальных систем: “Проблема с жильем усугубилась. На рынке недвижимости сформировался такой спекулятивный пузырь — прежде всего в Москве, но и в других крупных городах. Понятно, что ключевой момент в решении этого вопроса — увеличение скорости строительства жилья. И здесь есть целый ряд нерешенных вопросов: это и земельные отношения, выделение и инфраструктурная подготовка участков под строительство. Сейчас государство к решению этих проблем обратилось.

Что касается высокой инфляции, думаю, ее рост может продлиться еще 2—3 года. Это достаточно серьезный шанс для возрождения сельского хозяйства. В принципе в него были вложены большие средства уже в рамках нацпроекта. Другое дело, что пока рано говорить о результатах — циклы сельскохозяйственного производства достаточно большие, например, в животноводстве — 7—8 лет. Пока прошло только 3 года…

А сейчас проблема скорее в том, чтобы государство не пыталось административными мерами зажимать эти возможности, хотя, конечно, поддержка малообеспеченных слоев с точки зрения роста инфляции тоже необходима. А тренд высокой мировой инфляции может продлиться еще 2—3 года”.

“Детей нельзя купить”

— То, что демографический кризис угрожает самому существованию государства Российского, — аксиома. Адекватна ли демографическая политика масштабу проблемы? Сможем ли мы чего-нибудь достичь в ближайшие годы?

Игорь БЕЛОБОРОДОВ, глава Института демографических исследований: “Кардинальное отличие медведевской политики — акцент на жилищных проблемах, они очень тесно связаны с демографическими. Безусловно, если идеал отдельного жилья для каждой семьи станет российской нормой, это станет большим шагом вперед.

Линия материального стимулирования, которая, конечно, важна с социальной точки зрения, к сожалению, не дает большой отдачи. Материнский капитал, пособия, льготы в большей степени направлены на то, чтобы простимулировать уже имеющуюся потребность в детях. А существующая потребность ничтожно низкая — чтобы вылезти из демографического кризиса, нам нужно повысить ее как минимум в 1,5 раза.

Так что если старый курс продолжится и при Медведеве, он так и останется таким разрозненным комплексом полумер. Продуманной системной демографической политики у государства пока нет”.

Сергей ЗАХАРОВ, заместитель директора Института демографии при ГУ ВШЭ: “Детей нельзя купить, это не проблема финансов. Проблема в том, что меняется место молодежи, место женщины в семье и обществе.

Вообще неизвестны в мире такие меры, чтобы кардинально решить проблему. “Кардинально” — это значит, чтобы большинство семей хотели иметь второго и третьего ребенка. Речь идет о том, чтобы рождаемость у нас стала выше, чем в Германии, Японии, Испании, в целом ряде стран с гораздо более мощной социальной и демографической политикой. Конечно, о том, чтобы решить эти проблемы за 4 года, не может быть и речи…”

— Приток мигрантов растет — как это скажется на России в будущем?

Игорь БЕЛОБОРОДОВ: “Современный уровень миграции уже дал беспорядки в Кондопоге, Ставрополье, Москве… В любом регионе, куда идет сильный поток мигрантов, мы наблюдаем этнические конфликты. И Франция, и Голландия, и Британия — абсолютно все страны, которые так или иначе были связаны с мощным притоком мигрантов, теперь расхлебывают массу проблем. В них миграционное законодательство ужесточается.

Мигрантов должно быть не более 10% от общего количества населения в данном регионе — а, скажем, в Москве этот предел уже нарушен. Да и в общем по стране… По расчетам кафедры социологии семьи и демографии МГУ, при сохранении нынешних тенденций рождаемости и завозе 1 миллиона мигрантов в год к 2060 году население России будет составлять 60 млн., 2/3 из которых будут составлять инокультурные жители…”

Сергей ЗАХАРОВ: “Без иммигрантов страна просто не обойдется. Нужно отдавать себе отчет в том, что этническая структура будет меняться, так же как она меняется в Западной Европе. Есть объективные показатели спроса на рабочую силу — страна будет принимать от 300 до 500 тысяч мигрантов в год. И приток будет повышаться. Проблема интеграции этих потоков, минимизации конфликтов на религиозной и этнической почве действительно очень серьезная”.

Головокружение и успехи

Глядя на ослепительную череду побед — спортивных, музыкальных, — хочется верить в лучшее. И вроде бы многие у нас действительно верят, что нет ничего важнее футбола. О том, насколько серьезно “головокружение от успехов” и чего простые граждане ждут от нового президента, мы поинтересовались в ведущих социологических центрах.

Степан ЛЬВОВ, руководитель управления политических исследований ВЦИОМ: “Такие вещи действуют, конечно, как сеансы терапии. Но серьезного влияния на рейтинги социального самочувствия они не оказывают. Больше всего влияют материальные факторы. Если материальное благополучие растет, то это сильно сказывается на социальном самочувствии. Последнее время мы слышим, что чересчур высока инфляция… Но и сказать, что социальный пессимизм стал преобладать, нельзя. По крайней мере показатели социального самочувствия выше, чем год назад. От нового президента ждут в первую очередь решения материальных проблем. Ждут обуздания инфляции, роста доходов, эффективной борьбы с коррупцией”.

Денис ВОЛКОВ, научный сотрудник “Левада-центра”: “Наблюдая за тем, как различные события сказываются на социальном оптимизме, мы пришли к выводу, что эффект самих событий достаточно кратковременный. Но если они случаются на фоне растущего благосостояния… Если оно растет, победы на его фоне выглядят определенными маркерами, подтверждениями, что действительно все хорошо: и у меня хорошо, и в стране хорошо. Скажем, нынешняя инфляция более значима для россиян, чем спортивные достижения. Рост цен таит в себе больше всего страхов и вообще воспринимается как главная угроза стабильности.

Главный наказ президенту: сдержать этот самый рост цен. До сих пор около трети россиян говорят нам, что денег хватает только на еду. То есть очень значительное число людей ощущают себя некомфортно и президенту Медведеву и премьеру Путину ставят в качестве главной задачи борьбу с ростом цен. Впрочем, этот запрос не меняется на протяжении всей новейшей истории России”.

Ирина Акимова: Газпром – не лучший партнер дляразработки шельфа

УНІАН, 15.07.08

Лана Самохвалова

Ирина Акимова, народный депутат Украины, министр экономики оппозиционного правительства, представитель ахметовского крыла фракции Партии регионов, имеет славу либералки. Я слышала мнение, что привлечение ее в команду Ахметова и включение в депутатский список служит неплохим показателем кадрового вкуса последнего. Мне приходилось видеть, как мастерски она выдерживает нападки в публичных дискуссиях, свободно переходя при необходимости на английский язык и не съезжая в огульную критику всех и вся.

УНИАН задал ей несколько вопросов.

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОЖНО ОЦЕНИВАТЬ ПО ТОМУ, ЧТО ОНО СДЕЛАЛО ДЛЯ ОБУЗДАНИЯ ИНФЛЯЦИИ

Отдельные аналитики считают вашу политическую силу, правительство Януковича начинателями нынешней инфляции. Именно на протяжении 2007 года, когда вы были у власти, происходило раскручивание инфляционной спирали, закладывались негативные тенденции, которые во всей своей полноте проявились в 2008 году. Аналитики отмечают, что в первой половине 2007 года (при правительстве Еханурова) уровень инфляции потребительских цен составлял 8,23% в годовом измерении, а за шесть месяцев второго полугодия (при Януковиче–Азарове) – уже 23,88%. А за последние четыре месяца 2007-го показатель инфляции в годовом измерении достиг 32,93%!

Мы безуспешно пытались найти источники этих цифр... Нам непонятно, откуда они взяты. Реальные цифры того периода таковы. За первое полугодие действительно инфляция составляла 8,95%, за второе – уровень инфляции в годовом измерении составлял 14,78%. За последние четыре месяца – 15,25%. Это официальные данные Госкомстата, которые не вызывают сомнений. Говорить о других цифрах мне бы не хотелось до тех пор, пока мне не скажут, как их подсчитали.

Я никогда не утверждала, что во всех инфляционных бедах можно обвинять одного человека – будь это Виктор Янукович, Виктор Ющенко или другой политик высокого ранга. Если посмотреть на статистику, то уровень инфляции превысил десять процентов и стал двузначным в течение последних четырех лет. В значительной степени это было связано с непрекращающейся в Украине избирательной кампанией, которая дала толчок быстрому росту социальных расходов.

Главным условием ответственного правительства должно быть снижение инфляции. Даже обвиняя в чем-то своих предшественников, оно должно ставить своей целью улучшить ситуацию. Находящееся полгода у власти правительство оценивать можно уже по тому, сделало ли оно какие-либо правильные шаги, чтобы инфляционная спираль остановилась. Действующее правительство свой вклад в раскручивание инфляционных процессов внесло по максимуму. В период деятельности правительства Юлии Тимошенко популистские «выхлопы» в виде резкого увеличения социальных расходов были намного больше по сравнению с предыдущими годами.

С инфляцией нельзя бороться в одиночку. Ослабить этот процесс можно только в тесной координации усилий с Нацбанком. Правительство заявляет о совместном с НБУ утверждении параметров макроэкономического прогноза. В тот же день Нацбанк заявляет о нереальности макроэкономического прогноза Кабмина и намерении пересмотреть собственный прогноз инфляции в сторону повышения, если правительство не выполнит требование банка по использованию всех сверхплановых доходов на покрытие бюджетного дефицита. И это называется координация? Лебедь и щука явно тянут телегу в разные стороны.

И что нужно делать с гривней? «Укреплять» ее дальше?

НБУ сейчас ужесточает монетарную политику. И правильно делает. Кто остался у нас среди активных борцов с инфляцией? Никого. НБУ играет ведущую роль. Можно ли ужесточать монетарную политику, если мы не отойдем от политики привязки обменного курса гривни к доллару? Невозможно. Фиксированный обменный курс и низкая инфляция – противоречивые цели. Это мнение разделяют Мировой банк, Международный валютный фонд и Нацбанк. Другое дело – политика самого Нацбанка должна стать более прозрачной. Население и бизнес должны получать более четкие сигналы о том, каковы логика и аргументы  в действиях НБУ.

НАФТОГАЗ МОЖНО ПРИВАТИЗИРОВАТЬ, ЕСЛИ ЦЕНЫ И ТАРИФЫ БУДУТ РЫНОЧНЫЕ

Недавно глава НАК «Нафтогаз» Олег Дубина выступил с инициативой продажи компании. Как Вы относитесь к такой перспективе?

Я – активный сторонник приватизации. Полагаю, что в большинстве случаев частный бизнес в управлении компаниями может справиться со своей ролью лучше, чем государство. В области распределения энергоресурсов в странах Европы активно работают частные кампании. При этом государство выполняет регуляторную функцию. Эффективность такого распределения функций и полномочий доказана практикой ведущих мировых экономик.

К вопросу приватизации Нафтогаза я подошла бы с большой осторожностью. Компания является монополистом на энергетическом рынке Украины. Она охватывает три разных направления деятельности: разведка и добыча, транспортировка и распределение ресурсов и розничная продажа. Нужно ли нам этого монополиста приватизировать целиком или логично выделить в отдельные направления три упомянутые функции? Опыт показывает, что лучше, когда эти функции разделены. Поэтому структурная перестройка Нафтогаза может и должна рассматриваться в дискуссиях. Какой смысл приватизировать государственную монополию и превращать ее в частную?

Чтобы не допустить монополизации, государство должно эффективно пресекать концентрацию бизнеса. Необходимо установить рыночные механизмы контроля за формированием тарифов для населения или предприятий с тем, чтобы и не допускать монопольного ценообразования в секторе энергетики. Такая функция возложена на НКРЭ. Однако готов ли этот орган государственного регулирования к предупреждению монополистических тенденций на газовом рынке? По-моему, нет. В такой ситуации приватизация НАК «Нафтогаз» мне кажется преждевременной. Хотя в стратегической перспективе такой вопрос можно и нужно рассматривать.

Частный собственник работает по законам рынка. А законы рынка говорят: все потребители получают ресурс по рыночной цене. Поэтому тарифы должны быть приближены к реальным ценам. При этом мы должны полностью пересмотреть систему социальной помощи уязвимым, малоимущим слоям населения. Мы должны сформировать систему адресной поддержки в денежной форме для тех, кто действительно будет в ней нуждаться.

Непривычно это слышать. На теме невозможности приватизации ГТС оппозиция времен Кучмы столько баллов заработала. Теперь оказывается, все можно…

Можно приватизировать почти все. При каких условиях приватизация даст эффект лучшего собственника? Должно быть государственное регулирование тарифов на экономически обоснованном уровне. При этом возможно рассматривать вариант, когда Нафтогаз делится на отдельные подразделения по функциональному принципу. Но главным и необходимым условием при этом является приближение цен и тарифов к реальному рыночному уровню. В противном случае никаких изменений к лучшему ожидать не стоит.

ГАЗПРОМ – НЕ ЛУЧШИЙ ПАРТНЕР ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ЧЕРНОМОРСКОГО ШЕЛЬФА

Одна из главных претензий, выдвигаемых к вашей политсиле – соглашение по «Ванко». Если суммировать слухи и версии, то это выглядит так: структура «регионалов» Рината Ахметова и Андрея Клюева, которую представляют четыре студентки, подписала крайне невыгодный для Украины договор на разработку Черноморского шельфа. Говорили, что эту лицензию украинская кампания получила, чтобы потом продать ее Газпрому. Теперь появились новые нюансы, глава Нафтогаза Дубина откровенно предлагает присоединиться к разработке шельфа Газпрому. Некоторые интерпретируют это как предложение Газпрому в споре правительство – «Ванко» выступить на стороне Тимошенко.

Я не готова обсуждать сплетни, и в том числе явную глупость по поводу четырех девушек. Были молодые сотрудницы от различных весьма уважаемых организаций, которые занимались оформлением документов. Но это не значит, что они являются единоличными собственниками названной вами структуры.

Давайте посмотрим на проблему «Ванко» с другой точки зрения. Выгодно ли добывать газ на шельфах? Однозначно, да. Это позволит увеличивать собственную добычу энергоносителей и снижать зависимость от поставок из России. Как мы можем это сделать? Развивать добычу может государство, если у него есть необходимые финансовые ресурсы, оно обладает необходимым опытом для разработки газовых месторождений в таких специфических условиях и готово принять на себя высокие риски реализации проекта. Можно вложить большое количество денег, пробурить скважины и ничего не найти. Зарубежный опыт показывает, что такие высокие риски государство на себя старается не брать. Оно предлагает их частному инвестору, который готов рисковать. Разумеется, обещая ему соответствующее вознаграждение. Высокий риск по определению означает высокое вознаграждение.

«Ванко» выразила готовность рискнуть сама и привлекла к финансированию проекта ресурсы внешних инвесторов. Компания ДТЭК (Донбасская топливно-энергетическая кампания) выразила желание предоставить часть этих ресурсов и разделить риски участия в проекте.

«Ванко», помимо финансовых ресурсов, имеет опыт работы в аналогичных природных условиях подводного глубинного залегания месторождений. Из всех участников тендера на получение права на разработку «Ванко» была единственная компания, которая обладала подобным достаточно уникальным опытом.

Говорили, что она работает на задворках мировой нефтедобычи…

Что значит «на задворках»? Она работает в условиях, приближенных к тем, в которых газ собираемся добывать мы. Какая разница – в Африке или в Норвегии, или в другой точке – неважно. Имея достаточный опыт, компания может качественно подойти к разработке месторождений. К такому заключению пришли также и специалисты конкурсной комиссии. Лицензия на проведение геологоразведочных работ была предоставлена выбранной согласно тендерным процедурам компании. При подписании договора присутствовал наш Президент и посол США.

К слову сказать, Газпром тогда вообще не проявлял интереса к проекту. Интерес, если верить недавним заявлениям политиков, возник только сейчас. При этом следует учесть, что Газпром хотя и обладает достаточными финансовыми ресурсами, не имеет опыта разработки нефтегазовых месторождений в таких природных условиях. Именно с этой точки зрения Газпром в качестве партнера Украины был бы далеко не лучшим выбором.

Хочу добавить важную деталь. В реализации этого проекта большую роль играет фактор времени. В мире мало буровых платформ и оборудования, способных бурить глубоководные скважины. Очередь на их аренду расписана на несколько лет вперед. Если сейчас произойдет срыв договора, то новая возможность использовать это оборудование появится у Украины через три-четыре года. Поэтому это надо учитывать при возможности пересмотра контрактов.

Следует подумать о такой стороне вопроса, как защита прав инвестора. В какую страну придет внешний капитал, если она инициирует разрыв контрактов, подписанных на самом высоком уровне и отзыв взятых на себя обязательств в одностороннем порядке?

Правительство говорит, что там содержались крайне невыгодные условия распределения продукции.

Пропорция распределения была 70 процентов стране, где добывается продукция, и 30 процентов – инвестору. Такое деление соответствует мировой практике. При других условиях инвестор просто не пойдет на такой рисковый проект. Ведь он может просто потерять свои вложения. Если мы не хотим вступать в отношения с иностранными инвесторами на таких условиях, мы не должны эти контракты подписывать.

Как Вы рассматриваете предположение об участии Газпрома?

В ходе реализации проекта мы хотим поменять одного инвестора на другого. Пересмотр и преследование своих интересов, попытка выбить конкретных украинских участников выглядит некрасиво, а со стороны международного сообщества выглядит нарушением контрактных обязательств. Неудивительно, если оценки делового климата в Украине в мировых рейтингах будут падать и дальше.

ТИМОШЕНКО ДЕЛАЕТ МНОГО ЗАЯВЛЕНИЙ, СЛОЖНО ПРОВЕРИТЬ ПРАВДИВОСТЬ КАЖДОГО

Тимошенко заявляла, что «Ванко» хотела продать лицензию Газпрому…

Не знаю. Тимошенко делает очень много заявлений, сложно проверить правдивость каждого.

Компания получила лицензию на разработку? Может ли она осуществлять операции по продаже лицензии? Если невозможность продажи лицензии не оговорена контрактом, то компания имеет на это право. Это международная практика. Это ее дело, кому она захочет ее продавать. Подобные условия оговариваются в контрактах.

Но есть разница: получила кампания лицензию, чтобы разрабатывать шельф, или для того, чтобы перепродать эту лицензию…

Мы какую цель ставим? Получить газ для Украины или дать возможность добывать его конкретной компании конкретной национальной принадлежности или конкретному индивиду?

Дискуссия уместна, если мы преследуем политические цели. Если мы преследуем экономические цели, то мы должны изучать риски, предлагать всем участвовать в тендере, а договорившись, соблюдать контрактные обязательства. Под шумок разговоров о национальном интересе инициаторы разрыва договора с «Ванко» пытаются замаскировать непрозрачные цели, получить политические или экономические дивиденды, ввести в проект парнтера, который тебе эти дивиденды может потом предоставить.

Давайте не заслонять политической шелухой экономическую суть. Если мы хотим газ, то давайте искать партнера, который может нам удовлетворить наше желание. Найдя партнера, давайте не менять правила игры с ним.

Вас считают представителем и выразителем идей предпринимателей Партии регионов. Мне приходилось слышать такое мнение, что предприниматели ПР намертво завязаны с Россией, поскольку у них энергоемкий бизнес, их прямой интерес в дешевом газе, дешевой электроэнергии…

Есть много мифов. Часть из них придумывают СМИ, часть появляется в предпринимательской и даже экспертной среде.

Давайте разберемся. Тезис первый. Партия регионов – якобы партия крупного бизнеса. Но представители крупного, в том числе энергоемкого бизнеса, присутствуют во всех партиях. Это особенности текущего уровня развития нашей экономики и политической системы сейчас...

У вас больше всех.

Они – везде...

Насколько крупный бизнес заинтересован в сдаче собственных интересов в обмен на дешевое сырье? Представителей крупного бизнеса не устраивает, если дешевое сырье нельзя получать в течение долгого времени по легким и предсказуемым правилам. Крупный бизнес заинтересован в четкости и прогнозируемости графиков поставок и цен. Какой будет цена – это вопрос второстепенный. Даже если она будет повышаться, но происходить это будет предсказуемо, крупный бизнес всегда обеспечит себе возможность реструктуризации, покупки нового оборудования с тем, чтобы подготовиться к цене и включить часть повышения цен на энергоносители в себестоимость продукции, не особо теряя в конкурентоспособности на мировых рынках.

Возьмем металлургию… Достаточно энергоемкий бизнес. Цены на энергоносители растут. Однако металлургия развивается успешно даже в условиях роста цен на энергоносители и частичной ревальвации гривни. Реструктуризация металлургии и мировая конъюнктура спроса и цен позволяет металлургам нормально себя чувствовать в условиях повышения цен на энергоносители. Любой частный предприниматель любит прогнозируемость и рыночные правила: я покупаю товар по реальной рыночной цене.

Наши предприниматели успешно работают на международных рынках. Жаждущий дешевых энергоресурсов и дешевой рабочей силы бизнес никогда не сможет конкурировать с хорошими международными производителями. Он перестанет быть крупным.

Приходилось слышать мнение, что 50 процентов бизнеса Рината Ахметова принадлежит российским партнерам. Можно ли в таком случае говорить, что ваша партия способна соблюдать национальный интерес, если один из главных ее основателей должен идти в русле пожеланий российских партнеров?

СКМ – это бизнес семьи Ахметовых. О каких российских партнерах может идти речь?

Согласны ли Вы с мнением, что доступ к газораспределительным сетям Украины, инициированный Юрием Бойко, при нынешних двусторонних отношениях с Россией, можно считать частичной утратой суверенитета?

Наши газораспределительные сети являются объектом государственной собственности и приватизации не подлежат по закону. Они были, есть и в ближайшие годы будут в государственной собственности. Иностранный капитал присутствует на этапах розничной продажи газа в виде акционерного капитала облгазов. Однако облгазы не являются собственниками сетей. Они получают их в распоряжение, но не обладают правом собственности. Поэтому никакой зависимости, никакого распространения российского влияния на газотранспортные сети я не вижу.

Предлагалось предоставить Газпрому право доступа к потребителям через приобретение пакетов облгазов. Это разные вещи, и в условиях естественных монополий так происходит часто. Сети могут долго оставаться в госсобственности. Государство должно обеспечить равный доступ операторов рынка к этим сетям.

Предложения Бойко к этому и сводилось. Газпром может приближаться к украинскому потребителю, если будет участвовать в акционировании облгазов. От пользователей газораспределительных сетей требовалось обеспечить дисциплину расчетов потребителей за поставленную продукцию и адекватный объем инвестиций в инфраструктуру газораспределительных сетей.

ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ШОВИНИСТ – ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОН МАРАЗМАТИК

Политический вопрос. Проект конституционных изменений Партии регионов предполагает наличие второго государственного языка и внеблоковость Украины. Вы умышленно лишаете себя возможности для формирования коалиции с «Нашей Украиной»?

Коалиция – это набор политических сил, которые отражают интересы большинства населения и не угнетают интересы меньшинства. Существует ли у нас достаточное большинство людей, для которых вопрос русского языка является принципиальным? Существует. Должны ли быть представлены их интересы на политическом уровне и закреплены? Да. Давайте посмотрим на Бельгию и Швейцарию, где существует несколько национальных языков. Возможность использования языка закреплена законодательно.

Хочет ли народ сейчас в НАТО? Пока нет.

Тем не менее, вопросы языка и НАТО все-таки второстепенны. У нас целый комплекс экономических проблем. Остановить инфляцию, дать возможность развиваться предприятиям в секторе авиа- и машиностроения, дать возможность завоевать и поднять имидж Украины. Те, кто хочет найти объединяющую цель, обязательно найдут ее.

Картинка из жизни Партии регионов. Приезжаем в Северодонецк, а там российские деятели с известной репутацией Константин Затулин с Марковым выступают с проповедью, затем в стенах украинского парламента Азаров с Затулиным обнимаются… И что общего у экономиста и финансиста Азарова с российским шовинистом?.. В Крыму Вадим Колесниченко с тем же Затулиным с траурными лицами празднуют день рождения Пушкина. Из таких моментов складывается имидж вашей политсилы…

Если политик хочет быть более многогранным, отражать настроения и интересы населения своей страны, знать большее количество мнений, он должен быть в хороших отношениях с оппонентом – будь-то политический оппонент или научный… Не нужно путать понятие «оппонент» с понятием «враг». Если человек является шовинистом, это не значит, что все высказываемые им точки зрения будут по определению маразматическими.

Он может высказывать какие-то вещи, и нам стоит их выслушивать хотя бы для того, чтобы понять логику и идеологию шовинизма – если ты имеешь желание ему противостоять.

Круг общения у Партии регионов очень широкий. Я периодически пересекаюсь с Затулиным во многих дискуссиях и отношусь к нему как к одному из собеседников. Если собеседник меня не слышит, то я откладываю дискуссию на потом.

У многих сложился стереотип, что вашей политсиле демократизм несвойственен. Что исторически ваши лидеры привыкли держать прессу «под ногтем». Что, вызывая на ковер менеджеров своих компаний, Ринат Ахметов даже не предлагает им присесть, и что может побить стекла в Мерседесах игроков «Шахтера», если те неудачно выступили.

В вашем вопросе есть много утверждений, которые не более чем мифы.

Вы строите свое мнение на стереотипах. А вы убеждены, что ваши стереотипы правильны?

Я хотела бы уточнить: транслируемое вами мнение распространяется на компанию СКМ или руководство партии?

Не вся Партия регионов состоит из менеджеров, каким-то образом связанных с СКМ… Стереотипы связаны с отсутствием информации… Ничто так не порождает злую сплетню, как отсутствие информации.

У меня есть свой опыт отношений с СКМ. До получения предложение работать в компании я работала в Программе развития ООН на серьезной должности, и меня удовлетворяла моя работа. Во время поездки по Донецкой области Ринат Леонидович пригласил нашу маленькую делегацию на обед. Я была первый раз в подобном окружении и имела свои стереотипы относительно украинской буржуазии. Наше общение начиналось с такой деликатной и болезненной для него темы, как отмена свободных экономических зон, поскольку встреча состоялась после принятия соответствующего решения – в 2005 году. Он откровенно рассказывал о своей позиции. Потом мы заговорили об интересной мне теме культуры и истории древнего Рима. Я бы никогда не пошла на работу к человеку, который бы показался мне неделикатным или неинтеллигентным.

Ринат Ахметов человек достаточно закрытый. Он предпочитает публично не обсуждать свои индивидуальные черты характера. Его выходы в большую аудиторию, тем не менее, успешны, потому что показывают насколько он простой, эмоциональный и принимающий все близко к сердцу человек. На днях его благотворительный фонд представил новую программу по борьбе с онкозаболеваниями в Украине. Личная инициатива Рината Ахметова демонстрирует, насколько человек небезразличен к проблеме и глубоко переживает за нее.

Бойтесь мифов, ничто так не разлагает сознание, как мифы.

Как Вы считаете, удалось ли Президенту построить здоровые отношения с бизнесом?

Еще не было в Украине такого Президента, которому нельзя было бы предъявить упрек в отношении выстраивания отношений с бизнесом. Это связано с функциями, которые Президент выполняет. Чем меньше функций, тем легче строить отношения. Также это связано с возможностью Президента выполнять взятые на себя обязательства. Бизнес имеет свои интересы и пытается через бизнес-ассоциации доводить свое мнение до власти и Президента, но диалог, как правило, проходит односторонний. Так как дело не идет дальше дискуссионного зала.

Марков: Россия поищет управу на СБУ в ПАСЕ

Росбалт, 16.07.08

  России необходимо на международном уровне предпринять ряд мер, чтобы не допустить превращения Службы безопасности Украины (СБУ) в «политическую полицию». Об этом, как передает корреспондент «Росбалта», заявил сегодня на пресс-конференции депутат Госдумы от «Единой России» Сергей Марков.

Сейчас СБУ фактически занимается преследованием «противников» существующего на Украине режима за их политические взгляды, отметил Марков. По его словам, «Россия не должна допустить превращения этой структуры в политическую полицию». В связи с этим депутат заявил, что намерен вновь инициировать обсуждение этого вопроса в ПАСЕ.

Марков также напомнил, что в ходе недавней встречи российских и украинских парламентариев в Одессе депутаты обеих стран подписали заявление, в котором содержится требование ликвидировать так называемые «черные списки» граждан, которым запрещен въезд ряду лиц в Россию или Украину.

По словам политика, под соответствующим документом поставили свои подписи все украинские депутаты, за исключением членов «Блока Юлии Тимошенко», который «взял тайм-аут» в выражении своей позиции по этой проблеме, добавил Марков.

«Надеюсь, что заявление будет рассмотрено правительствами России и Украины, и положительное решение по этому вопросу не заставит себя ждать», — сказал депутат.

«Люди должны объявляться персонами «нон-грата» публично и через суд, а не попадать в «черные списки» исключительно по решению сотрудников СБУ, которые выдвигают свои аргументы и тем самым фактически подвергают репрессиям за политические взгляды», — подчеркнул Марков.

Парламентарий также заметил, что противники российско-украинской дружбы «хотели бы включить в «черные списки» по 10 млн человек как с российской, так и с украинской стороны». «Чтобы никто никуда не ездил, а между двумя странами была бы возведена «китайская» стена», — возмутился Марков.

Напомним, что практика «черных списков» и объявления персонами нон-грата в последние годы распространилась в российско-украинских отношениях. Как известно, персонами нон-грата на Украине после событий на горе Говерла осенью 2007 года были объявлены российский политолог Александр Дугин и лидеры Евразийского союза молодежи Валерий Коровин и Павел Зарифулин.

В мае этого года СБУ запретила въезд на Украину мэру Москвы Юрию Лужкову в связи с его заявлениями в Севастополе на праздновании 225-летия ЧФ РФ, а депутат Госдумы Константин Затулин был письменно предупреждён о недопущении публичных заявлений, противоречащих законодательству Украины.

В свою очередь, Россия отказала во въезде советнику президента Ющенко Николаю Жулинскому, лидеру движения «Пора», депутату Верховной Рады Владиславу Каськиву, политологу Сергею Тарану, а также первому заместителю министра юстиции Украины Евгению Корнийчуку, высказавшему мнение, что Владимир Путин тоже может быть объявлен на Украине «нежелательной персоной».

5-6 июля в Одессе проходило совместное заседание депутатской группы Государственной думы Российской Федерации по связям с парламентом Украины и группы Верховной Рады Украины по межпарламентским связям с РФ. Депутаты Верховной Рады, входящие в группу по межпарламентским связям с РФ, подписали с российскими коллегами обращение по поводу пролонгации Договора о дружбе и сотрудничестве между Россией и Украиной. Также было подписано обращение по поводу отмены «черных списков» невъездных лиц с оговорками.

Так кому же принадлежит «Фраза»?

«Фраза», 16.07.08

Егор Стружкин

Уже не один десяток записных аналитиков, «знатоков медиа-рынка» и прочих «экспертов» сел в лужу, пытаясь угадать, кому «на самом деле» принадлежит наше издание. Последним на поприще попадания пальцем в небо отметился главный редактор еженедельника «2000» Сергей Кичигин.

«Кутюрье украинской журналистики», как любят называть Сергея Александровича подчиненные, направил на «Фразу» письмо, над которым долго потешалась вся редакция.

Повод, по которому светоч социал-демократической мысли (объединенной) лично взялся за перо (или не глядя подмахнул безграмотную цидулку, составленную десятым подползающим менеджером?) – довольно банальный. В свое время «Фраза» в разделе «Дайджест» перепечатала скандально известную книгу некоего Юрия Вильнера «Андрей Ющенко: персонаж и «легенда», посвященную темным пятнам в биографии отца нынешнего Президента Украины. В связи с чем Газетный комплекс «Интернет-медиа», в состав которого и входит «2000», обратился к «Фразе» с уведомление, что данный материал является плагиатом на статьи автора еженедельника, пишущего под псевдонимом «Сергей Бурлаченко». Газетчики аргументировано просили нас либо снять с сайта перепечатку книги Вильнера, либо заменить этот материал аутентичным расследованием Бурлаченко. (Просьбу коллег, кстати, мы в тот же день удовлетворили).

Как видим, обычный в медиа-среде мелкий инцидент, если бы Сергей Кичигин, подписавший письмо «Фразе», не выдал в последних строчках НЕЧТО. Цитируем:

«Принимая во внимание все изложенное выше и с целью защиты своего авторского права, ЧП «Газетный комплекс «Интернет-Медиа» предлагает:

1. Снять с веб-сайта Леоиида Грача в глобальной сети интернет по адресу http://www.fraza.ua/stenograms/1.05.08/50456.html (выделено нами, орфография Кичигина сохранена - «Фраза») статью под заголовком «Адрей Ющенко-старший: лагерный узник или полицай?» и заменить ее статьей Сергея Бурлаченко «Пять войн Андрея Ющенко» (http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F9895).

2. Также просим сообщить сведения об учредителе (собственнике) веб-сайта «ФРАЗА» (http://www.fraza.ua), его юридический, почтовый адрес и средства связи с ним».

Ув. Сергей Александрович! Скажите, это Вы самостоятельно пришли к настолько глубокому выводу о том, что веб-сайт Леонида Грача и «Фраза» - суть одно и то же? Или подсказал кто? Специально для Вас, мэтр: сайт Грача Леонида Ивановича расположен по адресу www.grach.crimea.com.

Господин Кичигин, Ваш газетный комплекс носит гордое название «Интернет-Медиа». Это дает нам право предположить, что руководство комплекса, как минимум на уровне главного редактора, умеет пользоваться глобальной сетью Интернет. Так вот, на этой страничке черным по белому указаны средства связи с руководителем холдинга «Фраза» - и ссылка на эту бесценную информацию размещена, представьте, на видном месте на стартовой странице нашего сайта.

А нехитрые запросы в поисковой системе моментально выдали бы вам вот такую страничку, где указано, кто является владельцем торговой марки (свидетельство №74507);

или даже вот такую – где можно почерпнуть открытую информацию о том, кто является владельцем домена первого уровня fraza.ua.

Вы будете очень сильно удивлены, когда узнаете, что это один и тот же человек. И уж лично Вам по секрету скажем – женатый и беспартийный.

Мы, конечно, понимаем, что деятелю с Вашим опытом физически сложно поверить в то, что интернет-издание может быть независимым и не финансироваться ни одной политической или бизнес-структурой. Мы охотно верим, что с Вашей колокольни такое кажется просто нелогичным, невозможным и неприемлемым.

К Вашему сожалению, Вы – далеко не первый, кто ищет загадочных «истинных хозяев» «Фразы». К вашему счастью, Вы, зато – первый, кто выдвинул на эту роль Леонида Ивановича Грача. Вы не переживайте, Сергей Александрович, Леонид Грач Вашими стараниями оказался в довольно интересной компании. Ранее «знатоки-конспирологи» в числе владельцев «Фразы» называли Владимира Литвина, Константина Затулина, Бориса Колесникова и многих других. А самые прозорливые из вас указывали на «кураторов» «Фразы» в лице Николая Патрушева и Глеба Павловского.

Ваш метод поиска черной кошки в темной комнате плох только одним – если все начнут его использовать, то скоро и Вам начнут приходить письма, адресованные «газете Дмитрия Табачника» или «печатному изданию Владимира Корнилова».

P.S. «Фраза» на всякий случай поинтересовалась у Леонида Грача, знает ли он, что стараниями главреда «2000» стал нашим владельцем. На это Леонид Иванович, вдоволь насмеявшись, добродушно предположил, что «Кичигин, наверное, на солнышке перегрелся».

Представляет ли Россия угрозу?

 Эхо Москвы, 16.07.2008

Передача : Выхода нет

Ведущие : Нателла Болтянская

Гости : Константин Затулин, Алексей Арбатов, Виталий Портников

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал «RTVi», слушаете радио «Эхо Москвы», в эфире программа «Выхода нет», самая оптимистическая программа. Я – Нателла Болтянская, все обозначенные гости в студии, и обсуждаем тему, представляется ли Россия угрозу – да, нет, кому, почему. Все микрофоны включены. Кто начнет? И тяжкое молчание нависло в зимовке. Я понимаю, что у нас тяжелые погодные условия, но давайте все же про угрозу. Константин Затулин?

К.ЗАТУЛИН: Я не являюсь автором точки зрения, по которой Россия представляет угрозу. Мне странно было бы отвечать на вопрос, который я никогда не задавал. Нет, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: дело в том, что именно так воспринимают некоторые заявления нынешнего президента Медведева иностранная пресса.

К.ЗАТУЛИН: Я читал иностранную прессу, которая вчера отреагировала на выступление Медведева на совещании послов, который устраивается раз в два года, и сегодня завершилось. Я тоже в нем участвовал как приглашенный гость МИда. Медведев выступил против размещения системы ПРО в Чехии и Польше. Это рассматривается в логике ровно наоборот, - как угроза со стороны России. Спрашивается, кто что размещает – мы, что ли где-то что-то размещаем, и можно на этом основании сказать, что мы нарушаем «статус-кво»? нет, немы размещаем. Под надуманным, совершенно смехотворным предлогом, который не выдерживает никакой критики – якобы это предохраняет Европу от мифических иранских и мифических северокорейских ракет. Мы выступаем против этого. Нас обвиняют в том, что вот министр иностранных дел Польши разочарован нашей позицией. Британская «Файнэншл Таймс» говорит, что это, видимо, доказательство того, что Медведев – агрессивный преемник путина. Где логика, объясните. Я не понимаю.

А.АРБАТОВ: Я бы сказал, что вот эта надуманная критика и борьба с выдуманным врагом. Потому что вопрос о ПРО очень спорный, в том числе, внутри НАТО, и российские возражения против ПРО не воспринимаются как угроза даже в США. Они воспринимаются, может быть, критически, воспринимаются как свидетельство того, что Россия не хочет по американским правилам играть, но уверяю вас, что в Америке огромная часть экспертного сообщества, оппозиции, конгресса, тоже ставит под сомнение эту систему. Так что это не тот пример. Вот примеры другие есть – то, что Россия, как они считают, может использовать энергетическую дубинку в качестве средства политического давления – хотя Россия до сих пор этого не делала.

В.ПОРТНИКОВ: Как не делала?

А.АРБАТОВ: Во всяком случае, при нынешней администрации – нет. При Ельцине – да, делала, - помните жест его знаменитый - «закроем краны, если украинцы не пойдут на дележку флота по нашему предложению».

К.ЗАТУЛИН: Это вообще новое хорошо забытое старое. Всем прекрасно известно, что в свое время Кейси, по заданию Рейгана, ездил в Саудовскую Аравию для того, чтобы Саудовская Аравия увеличила выпуск нефти – специально для того, чтобы подсадить Советский Союз в годы гонки вооружений - такое впечатление, что они свои методы в данном случае присваивают нам, но только в другую эпоху.

А.АРБАТОВ: Нет, здесь можно и спорить – используем мы, или нет, - я считаю, что мы вплоть до последнего времени энергетический рычаг не использовали. Может быть, в рамках экономики мы пытались оказать давление, чтобы приобрести активы определенные – скажем, мы давили на Литву. Но это в рамках экономических. Можно назвать это достаточно агрессивно экономической политикой, но мы не говорили – вы сделайте так-то, иначе мы вам перекроем нефть и газ. Вот так мы вопрос не ставили. Но вот когда, например, едут какие-то крупные наши политические деятели и все предполагают, что они едут, согласовав свои позиции с какими-то высокими официальными лицами и говорят, что Крым это исконно российская территория, Севастополь – это город русской славы, надо пересмотреть неправильные договоренности, и Украина не должна быть признана в своих нынешних границах. Или то же самое относительно Грузии. Вот на Украине и в Грузии значительная часть общественности это может воспринимать как угрозу. Я не хочу сказать, что Россия на официальном уровне выдвигает территориальные претензии к кому-либо - этого нет. Наоборот, к России кое-кто предъявляет. Но поскольку мало кто верит, что могут видные политические деятели ехать за границу и там импровизировать, это невольно переносится и на официальные органы.

К.ЗАТУЛИН: Вот есть официальная позиция Японии о том, что Южные Курилы – только что она была воспроизведена – это оккупированная территория Японии. Я не слышал, чтобы у нас по этому поводу развивалась истерика, что вот Япония это агрессор, от которого надо в ближайшее время защититься

А.АРБАТОВ: Во-первых, это крошечная территория.

К.ЗАТУЛИН: Какая разница, какая это территория?

А.АРБАТОВ: Во-вторых, наша позиция здесь была и остается последовательной - никаких территориальных претензий мы не признаем.

К.ЗАТУЛИН: Но это официальная позиция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Портников?

В.ПОРТНИКОВ: Мне важно, чтобы г-н Арбатов и г-н Затулин дискутировали между собой, потому что я вижу в этом фундамент будущей российской демократии.

А.АРБАТОВ: А мы всегда между собой дискутируем.

В.ПОРТНИКОВ: Я совершенно уверен.

К.ЗАТУЛИН: Наконец-то Портников увидел в нас фундамент – это уже достижение.

В.ПОРТНИКОВ: Любые политики, имеющие собственное мнение, отличное от официального, являются фундаментом демократии – по-моему, вы это знаете прекрасно.

К.ЗАТУЛИН: Но лучше крышей - крыша лучше, чем фундаментом. Он все-таки внизу.

В.ПОРТНИКОВ: В России крышей являются совершенно другие люди, вам совершенно не нужно к ним примыкать. Примыкайте к г-ну Арбатова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По делу, пожалуйста.

В.ПОРТНИКОВ: По делу. Для того, чтобы страна была угрозой кого-либо, она должна иметь какие-либо четкие внешнеполитические цели. Не лозунги, не некие провозглашаемые сентенции, которые каждый год вынуждены выслушивать послы РФ в различных странах мира и приглашенные гости на встречах с президентами, то одним, то другим, а именно конкретная цель. Вот тогда это действительно серьезная угроза. Но ничего такого ведь не происходит. Действительно, Россия выступает против размещения элементов ПРО США в Польше и Чехии – не вижу в этом никакой особой угрозы для США или для Польши и Чехии. Потому что при этом должно было бы быть сказано, какого рода альтернатива предлагается самой РФ, и эта альтернатива должна была бы стать угрозой для Польши, Чехии или США - никакой такой альтернативы нет. Или, например, президент Медведев выступает против независимости Косова и говорит, что это нарушает миропорядок – так говорит не один президент России, так многие ведущие политики в мире говорят. И это могло бы быть угрозой для тех стран, которые поддерживают каким-то образом независимость Косова, которые его признали. Но никакой альтернативы тоже не предлагается – такой, которая была бы серьезна. Это просто некая констатация факта. Или Россия после того, как президент Медведев беседовал с президентом Бушем и другими западными лидерами «Большой Восьмерки», очень лояльно отнесся к идее санкций против Зимбабве на Совете безопасности ООН, заблокировала эти санкции - и это могло бы быть угрозой, если бы мы считали, что российское политическое руководство действует едино и у него такая позиция. Но когда мы видим, что президент выступает с одной позицией, а некое внешнеполитическое ведомство, возможно, с другой, то такая страна точно не является ним для кого угрозой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда в товарищах согласья нет.

К.ЗАТУЛИН: Виталий просто доводит до абсурда.

В.ПОРТНИКОВ: Я же журналист, я и должен это делать.

К.ЗАТУЛИН: Не все журналисты работают в жанре абсурда. Вы работаете, не про всех говорите таким образом - они могут обидеться. Дело в том, что на самом деле у России совершенно определенная внешняя политика в конкретных вопросах если говорить о Зимбабве, это не близкая мне тема, но насколько я понимаю, Россия против того, чтобы кто-то брал на себя ответственность и определял очередных козлищ – то Ирак, то Иран, то Зимбабве – мы по горло сыты. Поэтому никакой внутренней дискуссии во властных кругах по поводу конкретной резолюции - будет другая резолюция, может быть, будет другое отношение, что касается нашего ответа, представляет он для кого-то угрозу, или нет, очевидно, что размещение определенных средств в Чехии и возможное размещение их в Польше, когда оно произойдет – пока оно не согласовано, - вызовет определенные меры у Российской Федерации для обеспечения своей безопасности. Они объявлены, г-н Портников, вы зря это не слушаете, вы просто раб совей концепции - что в России полный бардак, и никто ничего не понимает.

В.ПОРТНИКОВ: Я раб вашей концепции – что Россия не представляет ни для кого угрозы - здесь все согласны.

К.ЗАТУЛИН: Россия является инициатором угроз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По тем или иным причинам каждый из вас ответил на вопрос, представляет ли Россия угрозу, нет. Тогда объясните – в последнее время достаточно было количество заявлений от разных стран, которые дают понять, что они Россию таковой считают. Это что, мания непонятно чего у этих стран?

К.ЗАТУЛИН: Это пропаганда во многом. Для кого-то непонимание. Потом, что такое угроза? Вот я залез к вам в карман, вы законно против этого протестуете, а может быть, даже лезете в драку, потому что не хотите, чтобы к вам лезли в карман, или, допустим, вас ударили, вы отвечаете, и тот, кто ударил, говорит – слушай, ты мне отвечаешь, ты, видимо, представляешь для меня угрозу. Ты посмотри, какую ты угрозу представляешь – ты не просто согласен с тем, что я лезу к тебе в карман или, допустим, бью тебя по физиономии, ты отвечаешь. Знаешь, ты представляешь угрозу. Все зависит от уровня наших притязаний.

А.АРБАТОВ: Насчет того, что Россия представляет угрозу очень мало кто говорит, но вот в Англии некоторые говорят в связи с делом Литвиненко – дело темное, запутанное, до сих пор неясное, - это послужило поводом. В Америке о том, что Россия является угрозой, говорят люди из лагеря Маккейна в целях избирательной кампании – они в значительной степени строят свою кампанию на противопоставлении России. Но в целом Россия угрозы объективно никому не представляет. Россия перестает играть по тем правилам, которые сложились в 90-е годы, когда Россия была в глубочайшем кризисе, разброде и шатании. Эти правила многим понравились, они стали восприниматься как нечто правильное, законное, данное и вечное. И Россия очень быстро, неожиданно быстро, не через 20, не через 30 лет, как многие писали, а через 5-6 лет вдруг появляется в другой ипостаси, начинает правила эти ставить под сомнение и действовать самостоятельно, правильно или неправильно - это другой вопрос, - но самостоятельно. Это воспринимается, конечно, очень с большим неудовольствием и раздражением и даже злостью – как же так. Особенно шли бы дела хорошо дела в СШа и Евросоюзе, они бы на это смотрели спокойно. Но они сами оказались в такой, простите, замазке глухой – американец, понятно – и вовне и внутри, европейцы со своими евросоюзовскими делами, что вот на этом фоне то, что Россия перестает играть по их правилам, а хочет сформулировать какие-то новые, пока неясные, пока лишь на уровне общих пожеланий – это уже вот на этом фоне вызывает очень серьезное с их стороны неудовольствие.

В.ПОРТНИКОВ: Мне кажется, что когда действительно определенные СМИ стараются изобразить Россию неким таким вулканом-Везувием – это связано с тем, о чем говорил Алексей Георгиевич ранее – с тем, что очень серьезная некомпетентность сегодня журналистов, занимающихся Россией и экспертов, занимающихся Россией. И они, в самом деле, очень часто воспринимают целый ряд политических деятелей, которые, как говорил Константин Федорович, что я довожу ситуацию до абсурда, а есть в России политики, которые доводят ситуацию до абсурда.

К.ЗАТУЛИН: Они есть в любой стране.

В.ПОРТНИКОВ: И их с удовольствием в этих странах тиражируют. Приведу вам простой пример - допустим, на украинском телевидении вы Алексея Георгиевича не увидите. А Константина Федоровича увидите в таких количествах, что иногда кажется, что он депутат верховной Рады, или В.Жириновского увидите.

К.ЗАТУЛИН: Но это разные люди.

В.ПОРТНИКОВ: Владимир Вольфович и Константин Федорович это разные люди. Но они там часто присутствуют обое.

К.ЗАТУЛИН: Оба.

В.ПОРТНИКОВ: Оба, обои, обоими - практически представляют собой такой концентрированный образ из-за этой российской угрозы. Люди спокойные. Степенные, способные защитить какую-то позицию. Принимающие в России решения - они на этом экране не нужны, и на западе не нужны. Нам нужен в этом случае - и не только на Украине…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Внешний враг.

В.ПОРТНИКОВ: Коктейль из этих замечательных, доводящих политику до абсурда людей. И когда говоришь на том же эфире – слушайте, эти люди не принимают никаких решений. Во-первых, сама аудитория начинает на тебя кричать, во-вторых, дорогие коллеги начинают на тебя обижаться. Говорить – Виталий, как вам не стыдно, как вы можете это говорить, что я не принимаю решения - мы с вами столько лет уже знакомы, и вы знаете, что я и есть тот, кто принимает решения. Да, Константин Федорович, это вы.

К.ЗАТУЛИН: Я хочу вам сказать, что вы продолжаете в своем амплуа, то есть, вам нужно обязательно кого-то задирать.

В.ПОРТНИКОВ: Я вас не задираю.

К.ЗАТУЛИН: Вы же просто-напросто сейчас усомнились в том, что я вообще…

В.ПОРТНИКОВ: Принимаю решения?

К.ЗАТУЛИН: Адекватен. Во-первых, я не выдаю себя за кого-то другого – я не выдаю себя ни за президента, ни за премьера, у меня нет мании величия. Те решения, которые я предлагаю, если мне удается, если получаю поддержку депутатского корпуса, как было совсем недавно, 4 июня, в связи с моим проектом обращения, которое было принято – президенту и правительству России по российско-украинским отношениям. Получаю поддержку – они становятся решениями. Вольны вы думать, принимаю я решение, или я их предлагаю, или я их вдохновляю. Во всяком случае, ясно, что они в тот момент.

В.ПОРТНИКОВ: Я могу пояснить? Я не считаю, что Константин Федорович не может предложить некое постановление Госдуме.

К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно. И не более этого.

В.ПОРТНИКОВ: Он себя воспринимает адекватно

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дайте договорить человеку.

В.ПОРТНИКОВ: Все, молчу.

К.ЗАТУЛИН: Просто я хочу сказать – безусловно, я уже столкнулся, к этому времени достаточно изучил определенную методу украинской журналистики. Довольно, я бы сказал, такую шаблонную. Она для начала кого-то демонизирует, выдергивает из контекста или интерпретирует по-своему, после этого работает на этот образ и все подверстывает под этот образ. Я, например, бесконечно часто читаю в украинской прессе, что я рвал какие-то украинские флаги – в первой думе, во второй.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А давайте мы вернемся к России, которая являет или не являет угрозу для мира.

К.ЗАТУЛИН: Это, кстати, элемент только на уровне отдельного человека или политика – того, каким образом создается миф. Я, например, никогда в жизни не был замечен в подобных действиях. Но это является общеупотребительным текстом в украинских СМИ. Точно так же с Россией. Ну, вы же знаете Россию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во всяком случае, существуют некоторые векторы, которые.

К.ЗАТУЛИН: Хорошо сказано - «некоторые векторы»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: некоторые векторы, которые движут разными странами или сообществами. И на сегодняшний день, особенно когда, например, речь идет о бывших республиках СССР.

К.ЗАТУЛИН: Давайте назовем эти «некоторые векторы» национальными интересами. И всеми странами они движут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно принято. Россия не заинтересована в том, чтобы соседи тяготели к США. Не заинтересована, так?

К.ЗАТУЛИН: Во всяком случае. Россия не заинтересована в том, чтобы они вступали в военные блоки, в которых Россия не участвует.

В.ПОРТНИКОВ: Это ее святое право.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть России самой вступить в этот блок и возглавить?

К.ЗАТУЛИН: Россия просто-напросто не может и не хочет вступить в него. Во-первых, не может, во-вторых, и не хочет.

А.АРБАТОВ: Нет, Россия, может быть, и захотела бы - во всяком случае, некоторые так считают, - в частности, президент Путин бывший так считает – он говорит, что мы бы по другому относились к НАТО…

К.ЗАТУЛИН: Это просто был пробный шар.

А.АРБАТОВ: Если бы мы были частью этого процесса. Но для этого НАТО должно в корне измениться. Для этого НАТО должно быть не союзом против общего внешнего конкретного врага в виде данной державы или коалиции держав. Оно должно стать той системой коллективной безопасности, которая действует на совершенно иных принципах. На самом деле без России не может ни в евроатлантической, ни в евроазиатской зоне обеспечивать безопасность. Но сейчас НАТО не такая организация, НАТО пока еще остается военным союзом с коллективными вооруженными силами, с единым планированием, с группой ядерного планирования/, с ядерным оружием. И в эту организацию Россия просто совершенно… ну, некуда вступать.

К.ЗАТУЛИН: У НАТо есть основополагающие документы – вашингтонский договор - в соответствии с ними НАТо берт на себя обязательства заботиться о государствах-членах НАТО. Мы не готовы на сегодня взять на себя обязательства, например, по восточной границе или по тем самым Курильским островам, которые, по мнению Японии, ей принадлежат. НАТО не хочет быть в конфликте с Японией.

В.ПОРТНИКОВ: Совершенно очевидно, что Россия имеет полное право возражать против вступления в оборонные союзы любой страны, которая находится по пери метру ее границ – это право любого внешнеполитического ведомства, любых политиков - высказывать свою позицию. Только это решение принимает сам североатлантический союз и страна, которая собирается в НАТо вступить. Опасной иллюзией является то, что всегда, когда вступления не происходит, или как это было с Украиной и Грузией – отложили план для членства в НАТО - главным объяснением было то, что это позиция России. А это на самом деле не так. Потому что мы прекрасно понимаем, что две эти страны по разным причинам не готовы были к тому, чтобы им предоставили план для членства. Но и политическим силам этих стран, и определенным лоббистским группам на запад е очень удобно то, что происходит, российской позицией. И вот тогда мы видим – совершено правильно нам это изобразил Константин Федорович – мы берем некоего российского политика, демонизируем его, потом показываем его интервью после саммита НАТО, и всем все становится ясно, и не нужно разбираться в проблемах собственной страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: таким образом, получается, что общая болезнь многих стран мира на сегодня – это демонизация – не буду говорить российских политиков, а демонизация России.

К.ЗАТУЛИН: не всех

В.ПОРТНИКОВ: Не всех, но многих. Определенной части.

К.ЗАТУЛИН: накануне эфира я читал сводку новостей, посвященную как раз откликам на выступление Медведева. Президент Италии Джорджо Наполетано выступил со специальным заявлением, поддерживая предложение Медведева – хочу заметить, - Медведев сделал предложение не о создании нового ракетного пояса в Европе, а о подписании договора о европейской безопасности и проведения конференции в этих целях. Вот очень странно было бы в этот момент усмотреть угрозу России. Это так же, как раньше говорили – ну, в пропагандистском плане это смешно выглядело – наверное, можно было говорить о том, что угрозу представляют советские подводные лодки или ядерный щит. Но некоторые говорили, что миролюбивая политика или программа мира СССР представляют угрозу для всего мира. Потому что они, конечно, хотят захватить весь мир, сделать его советским.

А.АРБАТОВ: И они ошиблись - Советский Союз сам развалился.

К.ЗАТУЛИН: Ну вот, видите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: так объясните, пожалуйста – существуют национальные интересы, существует необходимость некоторых предвыборных лозунгов и некоторых идей, на которые кого-то можно завести. И все?

А.АРБАТОВ: Не только выборы. Существует, скажем, цель объединить союз - лучший способ это начать кампанию о внешней угрозе.

В.ПОРТНИКОВ: Как какой союз?

А.АРБАТОВ: Ну, НАТО. Или ОДКБ, например. Вот сейчас ОДКБ, Организация договора о коллективной безопасности, ставит вопрос - до каких пор в Центральной Азии американцы будут пребывать. Там у них две базы всего, на самом деле одна НАТО, другая американская, аэродром в Киргизии – до каких пор они будут пребывать там, пусть объявят сроки – я просто говорю к тому, что не надо грешить только на заграницу – у нас тоже нередко и в России и в союзах, в которых Россия участвует, тоже начинаются кампании для того, чтобы использовать вот этот очень удобный аргумент о внешнем враге. А на самом деле действительность гораздо сложнее – и в России есть разные мнения и разные группы, и в США, в том числе, и по национальным интересам. Вот вы сказали – есть национальные интересы. Национальные интересы - в умах политиков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: как они их видят.

А.АРБАТОВ: Как они их видят, прежде всего. Ну, в некоторых странах общественное мнение еще играет большую роль. Приходят другие политики – может измениться оценка национальных интересов.

К.ЗАТУЛИН: Безусловно, тут даже нет никаких сомнений – каждая эпоха, каждое поколение политическое, и даже в рамках одного поколения разные люди, принадлежащие к разным политическим силам, по-своему понимают национальные интересы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам вопрос от Сергея, живущего в Чехии - вы лично верите сегодня в возможность ядерного удара по России со стороны США или НАТО?

К.ЗАТУЛИН: Как конкретную угрозу в настоящий момент нет. Но это имеет свои объяснения – я не верю хотя бы потому, что это уравновешивается потенциалом взаимного уничтожения. И если этого потенциала мы когда-нибудь лишимся, то угроза эта в принципе может появиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы помните заявление Балуевского, когда был очередной виток истории с размещением ПРО, что возможны превентивные удары – было такое заявлено.

К.ЗАТУЛИН: Да нет, такого не было сказано. Никакого превентивного удара Балуевский не обещал. Он обещал адекватные военные меры принять – это он говорил - и в связи с возможным вступлением Украины в НАТО, и в связи с размещением ПРО.

В.ПОРТНИКОВ: Но это никогда не конкретизировалось.

К.ЗАТУЛИН: Это не конкретизировалось. А потом, что значит «адекватные военные меры»? Мы, например, абсолютно точно будет принимать адекватные военные меры, они будут адекватными, если Украина вступит в НАТО когда-нибудь – в таком случае нам придется перестраивать оборону на этом направлении.

В.ПОРТНИКОВ: Это не военные меры. Это промышленные меры.

А.АРБАТОВ: Тактические.

К.ЗАТУЛИН: Почему, это будут военные меры, это будут военные силы на нашей территории чем-то заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: мы сейчас прервемся, и я напомню, что в нашей студии Константин Затулин, Алексей Арбатов, Виталий Портников. Обсуждаем мы Россию как угрозу и продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Выхода нет». Вопрос одного из наших слушателей очень простой – почему наши соседи бегут в НАТО? Проще не придумаешь вопрос.

А.АРБАТОВ: Да, это серьезный вопрос. Вопрос на засыпку.

К.ЗАТУЛИН: Ну, не знаю, в чем тут засыпка происходит. Наши соседи, во-первых, разные. У нас есть сосед Казахстан, 7,5 тысяч километров, граница, самая длинная для нас – не бежит в НАТО, Китай тоже не бежит в НАТО, есть Белоруссия, Эстония, Литва и Латвия - они уже в НАТо. Есть Украина, где большая часть населения сегодня против, а другая часть населения «за», есть Грузия, которая хочет в НАТО, провела референдум, действительно, или подтасованный, но, во всяком случае, политическая элита, оппозиция и власть туда собираются, есть Армения, которая туда не собирается. Как на базаре говорят – вот кучка, а в кучке штучка, или сколько там их, которые хотят в НАТО? Молдова вроде бы сегодня, в расчете на Приднестровское урегулирование заявила, что она хочет быть нейтральной.

А.АРБАТОВ: У них в Конституции записано, она в НАТО не подавала.

К.ЗАТУЛИН: На Украине в Конституции не записано.

В.ПОРТНИКОВ: Молдова пытается распространить эту статью конституции на Приднестровье. Но я бы по-другому это объяснил. Это тоже во многом связано с необозначенностью цели российской внешней политики. Вот с Грузией. Например, - мы должны понять в этой ситуации, чего Россия хочет. Она хочет сохранять «статус-кво», она хочет восстановить территориальную целостность Грузии, ил иона хочет, чтобы события развивались по Косовскому сценарию. Ведь совершенно очевидно, что в этой ситуации грузинское общество дезориентировано этим постоянным поиском хотя бы ответа на этот вопрос – о российских целях - оно естественно ищет себе зонтик. Вот простой ответ. Молдова - действительно, когда возникает вопрос о необходимости своей территориальной целостности, т для этой страны гораздо выгоднее был нейтральной и целостной, чем в некоем оборонном союзе, любом. И разъединенной. Украина – есть тоже масса вопросов, которые тоже связаны с целями российской внешней политики в этой стране. Мы не раз видели о том, что были самые различные подходы к Украине, к ее будущему, к российско-украинским отношениям, к интеграционным отношениям, и так далее. И совершенно очевидно, что есть достаточная часть политического истэблишмента – действительно, кстати говоря, не поддержанного сегодня большинством общества, - которое считает, что в этой ситуации, когда Россия не предлагает никаких альтернатив интеграционных, серьезных, единственный нормальный путь развития – это вступление в НАТО. Но опять-таки это будет решено, думаю, только в будущем. Потому что для того, чтобы Украина стала членом НАТО, необходимо, чтобы цифра скептиков и сторонников изменилась ровно наоборот.

К.ЗАТУЛИН: Хотел бы сказать, что такой анализ предполагает, что есть некий, постоянно предающиеся раздумьям гамлетовские страны, которые своей политики не имеют, а все ждут, что Россия им скажет, чего она хочет, и вот тогда они определятся. А если идут в НАТО, то только от того, что Россия не определилась. На самом деле все ровно наоборот – например, с Грузией, чего хочет Грузия, стремясь в НАТО? Грузия хочет, чтобы НАТо вернуло Абхазию и Южную Осетию. Вначале Грузия хотела, чтобы это сделала Россия.

В.ПОРТНИКОВ: Но это и есть национальные интересы.

К.ЗАТУЛИН: Они так его формулируют. Но они не от нас ждут, чтобы мы определились, они сами определились в том, что для них главное - возвращение Абхазии и Южной Осетии, и желательно не своими руками, а чужими. Они хотели вначале, между прочим, чтобы это сделала Россия – у них была такая надежда, когда они соглашались на ввод миротворческого контингента, они подписывали эти соглашения, думали, что отношения особые с властью российской тогдашней, у Шеварднадзе с Ельциным, они поспособствуют. Но оказалось, что вот это Россия никак не переварила. Она не переварила то, что подписывалось сохранять мир, а не принуждать кого-то куда-то войти. Мы же ведь не подписывались под тем, что будем заставлять Абхазию против ее воли куда-то вступать. Мы говорим, что мы сохраняем там мир, что касается Украины, которая тоже не знает, чего от нее хочет Россия - Украина имела счастье, как и Россия, подписать с Россией договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. По сути, союзнический договор. Сегодня она этот договор фактически предает забвению по сути, хотя хотела бы, чтобы внешне он сохранился. Собирается из внеблоковой, нейтральной страны, становиться блоковой страной. И для камуфляжа, устами моего коллеги, который говорит - «мы не понимаем, чего хочет Россия» - Украина сегодня хочет изменить взятым на себя обязательствам, вот и все.

А.АРБАТОВ: Хочу здесь отослать вас к высказыванию очень важному нынешнего президента России, которое он сделал, когда еще был кандидатом в президенты. Он сказал – мир смотрит на нас настороженно не потому, что мы стали такими сильными, а потому, что Россия достаточно непредсказуема в своей внешней политике, да и во внутренней тоже. И я с этим, кстати говоря, согласен. Россия стала, конечно, сильнее, и в еще большей мере самоувереннее за последнее время, в немалой степени и потому, что Американцы и Европа оказались в том неожиданном кризисе, который, видимо, продлится достаточно долго, - то есть, относительно она стала сильнее еще больше, чем в абсолютных категориях. Но предсказуемости, помимо общих положений, которые всем приятны, всем понятны и всем приемлемы - мир, сотрудничество, примат международного права, - вот кроме этого конкретных позиций давно от нас не было слышно. Я знаю, что Константин со мной не согласится – у нас с ним долгий спор на эту тему идет – я считаю, что Россия должна сейчас, в этой ситуации, на очень высоком уровне и очень твердо сказать, что Россия подтверждает свои обязательства, она является гарантом территориальной целостности всех стран СНГ - и их суверенитета и их международного статуса и будет с ними развивать равноправное сотрудничество, уважать их историю, уважать их национальные традиции. Это касается Украины, Грузии - Россия сделает все, чтобы мирным путем решать грузинскую территориальную проблему, помогать им. Она, кстати, посредником и выступает, и будет еще активнее это делать, чтобы мирным путем решить территориальные проблемы Грузии. Россия официально не признает непризнанных республик. Но это все до тех пор, пока сохраняется та модель отношений, которая была выработана после 1991 г. То есть, и Грузия и Украина остаются в военно-политическом отношении нейтральными государствами - вот тогда Россия берет на себя обязательства быть гарантом. Если они перестают быть нейтральными государствами – это не значит, что Россия на них завтра нападет, - но Россия тогда с себя такую ответственность снимает - пусть другие о них заботятся, а Россия будет по-другому формулировать свои интересы в новой ситуации. Вот если бы это сказали бы, 10 раз повторили на официальном уровне, если бы Медведев вчера это сказал на встрече…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что мешает?

А.АРБАТОВ: Наверное, есть разные мнения. Есть такие мнения, что ладно, пусть Грузия и Украина уходят в НАТО, но мы заберем себе Крым. Абхазию и Осетию, - может, у кого-то и такие мнения есть, - хотя, на мой взгляд, это безумие, но может быть, и есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Демонический» Портников?

В.ПОРТНИКОВ: Мне кажется, что то, что говорит Алексей Георгиевич, если бы это было воплощено в жизнь как внешнеполитические принципы, это было бы достойным ответом на те вызовы, которые существуют в связи с провозглашением независимости Косово в международном праве и которые очень опасны на постсоветском пространстве даже не с точки зрения отношения России с ее соседями, а с точки зрения будущего самого российского государства. Мы должны четко понимать, что как только на этом пространстве возникнет первая самопровозглашенная республика, которая будет признана Россией и России удастся добиться признания независимости этой страны, новой, хот я бы частью государств – это будет тот приговор, который будет вынесен самому российскому государству в его нынешних границах. То есть, по большому счету, это будет настоящая угроза. Потому что настоящая угроза миру в регионе – это дезинтеграция РФ. Вот тогда можно будет собираться здесь, и говорить об угрозах – без Константина Федоровича, наверное, но с Алексеем Георгиевичем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что же вы так себя ведете неприлично – извините, Константин Федорович.

К.ЗАТУЛИН: Я очень терпеливый. В отношении Портникова тем более, который успел побывать и корреспондентом «Независимой» и «Молоди Украины», что он в разных ликах остается одним и тем же. Это комплимент.

В.ПОРТНИКОВ: Я просто имею в виду, что любая поддержка…

К.ЗАТУЛИН: Он имеет в виду, что не выбирает слов.

В.ПОРТНИКОВ: …сепаратистских настроений на постсоветском пространстве, которая российскими политиками эксплуатируется, - некоторыми, - и выдается СМИ некоторых стран за позицию самой России, она опасна для самой Россией, вот и все, что я имел в виду, когда вспомнил про Константина Федоровича.

К.ЗАТУЛИН: Дорогой друг, прекратите, во-первых, нас запугивать, во-вторых, зомбировать. «Вот если вы что-то сделаете, то в этом случае - ах, что произойдет».

В.ПОРТНИКОВ: Я никого не запугиваю и не зомбирую.

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, из ваших уст это странно слышать, потому что вы исходите совсем из других, может быть, политических целей и не скрываете этого - у вас другие интересы и другие заботы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: национальные.

К.ЗАТУЛИН: Национальные, в том числе.

В.ПОРТНИКОВ: У меня как у человека, живущего в соседней стране.

К.ЗАТУЛИН: Понятно. Так вот хочу просто заметить, что есть общее правило международных договоров – они действительны, они существуют, если они соблюдаются сторонами, которые эти договоры подписали, которые их узаконили, ратифицировали. Было бы очень странно держать Россию за такой пример – международную жертву принципов, которая сама применяет по отношению ко всем принципы, в то время как мир живет по совершенно другим - мир разрушает принципы, действуют по принципу «если нельзя, но очень хочется, то можно» - например, страны НАТО очевидно, сегодня воспринимают такую логику – в принципе, они соблюдают международное право, но если очень хочется, если очень нужно, то в принципе, можно их нарушить – ну, с Косово можно нарушить, с Югославией можно нарушить, можно поддержать кого-то в Ираке или Иране – не дай бог, если Иран тоже станет жертвой всего этого. То есть, вот они себя так ведут. Но при этом они все в роли строго учителя говорят - а Россия, почему она так не принципиальна, почему она вообще задумывается о том, чтобы признать непризнанные государства, как это делаем мы? Мы – это ладно, но она-то почему.

А.АРБАТОВ: Да нет, никто там так не говорит.

К.ЗАТУЛИН: это то, что вы говорите другими словами.

А.АРБАТОВ: Опять-таки, - это надуманная совершенно проблема - никто там так не говорит.

К.ЗАТУЛИН: Но вы так говорите, вы говорите – мы будем благородны.

А.АРБАТОВ: Оставим запад, пусть они что хотят, то и говорят. Давайте про нас. Я говорю о том, что Россия должна исходить из своих собственных интересов, прежде всего, а интересы состоят в том, чтобы принцип территориальной целостности соблюдать.

К.ЗАТУЛИН: Как принцип.

А.АРБАТОВ: И если мы категорически отказались признать Косово, надеюсь, никогда его не признаем, то мы не должны тут же сами у себя под боком говорить - а вот это - по-другому.

К.ЗАТУЛИН: Вы же учились в школе русскому языку тоже.

А.АРБАТОВ: Вас все время перебивают, теперь вы меня перебиваете?

К.ЗАТУЛИН: Я просто хотел задать наводящий вопрос – вызнаете, что есть правила русского языка. Но в них есть исключения. «ча-ща» пиши с буквой «а», а есть исключения.

А.АРБАТОВ: Есть такие международные правила, и я очень рад, что Медведев вчера и позавчера снова это подтвердил – что международное право Россия должна всемерно поддерживать, особенно сейчас, когда она стала сильнее, и когда это явный международный порядок, международное право она должна поддерживать. И поддержка сепаратистов, нарушение территориальной целостности – это совершенно для России ненужно. Она останется в одиночестве в СНГ – никто ее не поддержит. Китай не поддержит, Индия никогда не поддержит. Большинство стран, которые сейчас критикуют - и в ООН, кстати, подавляющее большинство, - которое критикует США за Косово – они тогда будут критиковать Россию – мы потеряем эту поддержку. А то, что Константин говорит – что НАТо соблюдает, но иногда делает исключения - так НАТО, и, прежде всего, США, за это уже расплатились и будут расплачиваться еще долго.

К.ЗАТУЛИН: Ну, по моим впечатлениям, пока еще виртуально.

А.АРБАТОВ: Не расплатились за Ирак? Ирак сейчас это проблема номер один, 10, 20 и 100 для США.

К.ЗАТУЛИН: А за Югославию расплатились?

А.АРБАТОВ: За Югославию еще расплатятся. Со временем расплатятся.

К.ЗАТУЛИН: Но пока-то нет. \

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом должна выполняться эта расплата?

К.ЗАТУЛИН: Это идея исторической справедливости, понимаете?

А.АРБАТОВ: таким образом, что США уйдут из Ирака рано или поздно, и уйдут они с колоссальным ударом по своему престижу, позициям международным, авторитету, влиянию и роли вообще в международных союзах – вот как они расплатятся. И они расплачиваются уже сейчас тем, что, увязнув в Ираке, они не могут ни никакой эффективной политики в отношении Ирана проводить, который для них считается гораздо большей угрозой, и разваливается все в Афганистане, который был их ответом на теракты, и где операция поначалу прошла очень успешно – они сейчас все и там теряют - вот, как они расплачиваются. По Балканам более сложная ситуация, но я уверен, что Балканы, дальнейшее развитие Балкан, пойдет по очень нестабильному пути. Сепаратизм в Греции, Македонии, других странах…

К.ЗАТУЛИН: Да им-то какая разница от Греции, Македонии?

А.АРБАТОВ: Греция - член Евросоюза, член НАТО. Македония тоже будет. И вот в НАТО начнутся те же самые процессы.

В.ПОРТНИКОВ: Албания - член НАТО.

К.ЗАТУЛИН: Албании это как раз на руку сегодня.

А.АРБАТОВ: И они с этим выхлебают на Балканах еще в полной мере. Зачем же нам следовать этому примеру и тоже – вот они так делают, и мы туда же.

К.ЗАТУЛИН: да нельзя упрощенно дойти до мира.

В.ПОРТНИКОВ: Можно мне сказать одно слово? Мне остается только вас перебивать, потому что вы не даете мне говорить.

К.ЗАТУЛИН: Пожалуйста.

В.ПОРТНИКОВ: Национальные интересы той или иной страны зависят еще от того, что в нормальной стране люди хотят иметь еще и нормальных, предсказуемых соседей и нормальных, предсказуемых партнеров. Вот национальные интересы России состоят в том, чтобы иметь дело с адекватными США, прислушивающимися к российской позиции и адекватно реагирующим на какие-то российские замечания, национальные интересы России, или национальные интересы Украины…

К.ЗАТУЛИН: Да, давайте ближе к теме.

В.ПОРТНИКОВ: Состоят в том, чтобы иметь дело с демократической, цивилизованной, знающей свои внешнеполитические интересы, целостной, мобильно развивающейся Россией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: замечательно.

К.ЗАТУЛИН: Прекрасно.

В.ПОРТНИКОВ: Есть идея такая, что национальные интересы - Украины или Грузии - состоят в том, чтобы в России все полыхало и бурлило. Это же национальные интересы сумасшедших. Я понимаю, что легче иметь дело с сумасшедшими. Когда человек говорит о том, что он заинтересован в том, чтобы в России было все стабильно, ему сразу начинают говорить, что он зомбирует, что он не может так думать, потому что он, конечно, враг России – как иначе? И это означает только то, что люди, которые так думают, они на самом деле являются враждебно настроенными по отношению к соседним с Россией странам.

К.ЗАТУЛИН: Подвел базу.

А.АРБАТОВ: Я уже потерял нить.

К.ЗАТУЛИН: Подвел базу - это у нас так называлось в комсомоле – вы же были в комсомоле, мне кажется?

В.ПОРТНИКОВ: Но не на тех должностях, что вы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прекратите.

К.ЗАТУЛИН: Нет, это просто дружеский спор. Я просто хочу сказать, что все то, что сказал Виталий, это замечательно, конечно, но он говорит, что мы зря подозреваем кого-либо, и что только безумцы…

В.ПОРТНИКОВ: Не кого-либо, а меня.

К.ЗАТУЛИН: могут хотеть другой России. Я вот вообще сейчас не о вас - вы не считайте себя, как говорил Мюллер, фигурой, равной Черчиллю - не все только о вас. Об Украине. Был 2005 г. и из уст лидеров Майдана, героев майдана, которые стали потом президентами, а потом премьерами, мы слышали о том, что «оранжевая революция», «новый этап освобождения Восточной Европы» - это, между прочим, они уже не в роли каких-то общественных политических деятелей, а в роли государственных деятелей говорили, подписывали декларации, что же вы сейчас нам говорите. Это от кого будет освобождение и кто освобождается?

В.ПОРТНИКОВ: Ничего об освобождении Восточной Европы на майдане особо никто не говорил.

К.ЗАТУЛИН: Минутку, то Карпатская декларация президентов Ющенко и Саакашвили – о новом этапе освобождения народов Восточной Европы. Это после майдана было, они встречались на Карпатах, называется «Карпатская декларация» - вообще немножко поинтересуйтесь международными отношениями. Так вот в 2005 г. публично раздавались разговоры о том, что вот эта «оранжевая революция» сейчас, искал здесь, бегали некоторые украинские телегруппы, искали, где же тут оранжевые флаги, они сейчас вот здесь появятся, в России, вот сейчас начнется, в России, перекинется сюда. Это очень быстро все закончилось, через полгода, в связи с известным кризисом между Тимошенко и Ющенко, но эти полгода были. Поэтому не надо представлять все так, что мы должны на слово верить, что все хотят нам только добра. Конечно, все хотят своих интересов, которые по-своему определяют. Одни политики на Украине считают, что Украина должна быть в союзе с Россией, в союзных особых отношениях с Россией. Другие политики считают, что Украина должна вступить в НАТО, потому что она испытывает от России постоянную угрозу. Это же так?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас сейчас прерву. Наши дорогие слушатели и зрители выслушали мнение всех приглашенных экспертов. Хочу, чтобы слушатели сами для себя решили - Россия, на ваш взгляд, представляет собой угрозу цивилизованному миру? Если «да» - 660-0113, «нет» - 660-01-14. Голосование пошло. Никаких комментариев до окончания голосования нельзя.

В.ПОРТНИКОВ: Европа или остальной, цивилизованный мир?

А.АРБАТОВ: Нет, Россия и остальной цивилизованный мир. Вот так.

К.ЗАТУЛИН: Нет – остальному, или цивилизованному?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цивилизованному.

К.ЗАТУЛИН: А, вот видите – цивилизованный мир с одной стороны и остальные – с другой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, существует ли некая перспектива, в которой страны, окружающие Россию, будут видеть в ней тот центр, к которому следует стремиться. Возможно такое?

А.АРБАТОВ: Да, конечно, абсолютно. И я думаю, что не просто существует возможность, а есть очень серьезные шансы, чтобы это было. Вот та программа преобразований – экономических, политических, демократических, борьбы с правовым нигилизмом, с коррупцией, которую провозглашает Медведев – если она будет реализовываться, - не говорю, что если она будет реализовывала, потому что это длительный процесс, это быстро не решается, - то Россия со временем, и достаточно быстро, станет притягательным центром для окружающих стран.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда это будет?

А.АРБАТОВ: Когда программа будет всерьез реализовываться на деле, во тогда это и будет. Когда почувствуют, что мы от программных заявлений, очень хороших пожеланий и планов, мы перешли к реальным делам. И тут же начнется изменение отношения к нам. Причем, не только у соседних стран, а и в Европе и у здравомыслящей, как раньше говорили, части США.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу сказать, что мы набрали нашу «золотую тысячу» - 57,4% считают, что Россия являет собой угрозу цивилизованному миру, и 42,6% так не считают. Голосование завершено, всем спасибо. Константин Федорович, тот же вопрос, который я задала А.Арбатову.

К.ЗАТУЛИН: Может ли Россия быть притягательным центром?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы с ней хотели вступать в союзы, чтобы тяготели к ней.

К.ЗАТУЛИН: Хочу заметить, что Россия сегодня и является – может быть, не в таком масштабе инее в таком наборе союзников, как нам бы хотелось, не в столь представительном, как нам бы хотелось, но уже является притягательным центром по целому ряду причин, в том числе, причин вполне естественных - Россия – это большая страна, с большими ресурсами, возможностями. Сегодня у нас развивается Шанхайская организация сотрудничества, в которой мы сидим рядом с Китаем, с большей частью человечества - если посчитать его арифметически. Большинство жителей земли живут в странах, которые объединены Шанхайской организацией сотрудничества. Если это не доказательство, мы можем привести другие примеры, когда вот маленькая Молдова, которая явно на большинство на земном шаре не претендует, она сегодня фактически заморозила свое участие в ГУАМ, потому что, как верно замечено, рассчитывает на Россию в вопросе о решении своего Приднестровского, затянутого, очень жесткого узла. Правильно рассчитывает, неправильно, состоится, или нет, но рассчитывает.

А.АРБАТОВ: А это и должно быть, кстати говоря, моделью для других.

В.ПОРТНИКОВ: Я тут могу только присоединиться к Константину Георгиевичу. Надо сказать, что для того, чтобы это еще и произошло, надо четко определиться с подобной программой. Потому что пока что я не вижу особой конкретики в изменении российских внешнеполитических подходах. Я допускаю, что шанс на такое изменение есть, я совершенно не сомневаюсь, что Россия, которая цивилизованно и серьезно подходит к проблемам соседних стран и не использует отношения с ними для пропаганды того, - как в случае с Белоруссией, или иного – как в случае с Грузией, - толка, может быть влиятельным геополитическим центром, - сама география, сама экономика, политика предрекает ей роль такого центра. Надо задуматься, почему Россия не стала таким центом за последние 17 лет. И это будет ответом на очень многие вопросы – потому что у нее были все шансы в 1991 году.

К.ЗАТУЛИН: Почему Россия для Портникова не стала таким центром.

В.ПОРТНИКОВ: Вы меня опять перебили. И она все эти шансы упустила и даже не Константин Федорович в этом виноват.

К.ЗАТУЛИН: почему она для тебя не является таким центром.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лавры недавней дискуссии на «Маяке» сегодня вам явно не давали покоя, страсти кипели.

В.ПОРТНИКОВ: Мы были очень спокойны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю наших уважаемых гостей и напомню - Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, член-корреспондент РАН, украинский журналист, обозреватель радиостанции «Свобода» Виталий Портников и первый заместитель председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин. Это была программа «Выхода нет», смотрите нас, не пожалеете. Спасибо.

Провал берлинского плана

Интерфакс, 18.07.08

Владимир Шишлин

Министру иностранных дел ФРГ не удалось своими предложениями снять напряженность в отношениях Грузии и Абхазии - Сергей Багапш назвал их неприемлемыми

Германия предприняла энергичную, но безуспешную попытку уменьшить напряженность в отношениях Тбилиси и Сухуми и угрозу дальнейшего "размораживания" конфликта, предложив сторонам мирный план, предусматривающий возобновление их прямого диалога. После сегодняшней встречи в Гали министра иностранных дел ФРГ Франка-Вальтера Штайнмайера с президентом Абхазии Сергеем Багапшем стало ясно, что немецкой челночной дипломатия пока не удается сдвинуть с мертвой точки дело грузино-абхазского урегулирования.

Берлинский сценарий мирного урегулирования подразумевает на первом этапе выработку условий для непосредственных переговоров Грузии и Абхазии. Должна быть сформирована постоянная переговорная структура под патронажем ООН с контрольным комитетом, в который наряду с представителями обеих сторон конфликта, войдут и члены Группы друзей генсека ООН по Грузии (Франция, Великобритания, Россия, США и Германия). На первом стадии должны быть решены вопросы безопасности и возвращения беженцев. На втором этапе предлагается провести конференцию в Берлине с последующим привлечением инвесторов для возрождения абхазской экономики. На третьем, заключительном этапе должен быть решен вопрос о статусе Абхазии.

Багапш отверг предложения Германии. "Эти предложения для нас неприемлемы. Мы постарались донести до представителей руководства Германии, что без вывода грузинских войск из верхней части Кодорского ущелья никакие переговоры невозможны", - сказал он "Интерфаксу" в пятницу. "Мы также не намерены обсуждать статус Абхазии, который уже определен народом нашей республики. Абхазия - независимое государство, и данный пункт никаким переговорам не подлежит", - подчеркнул Багапш.

"Из предложений Германии мы можем принять первый пункт, и после вывода грузинских войск из Кодорского ущелья подписать соглашение о неприменении силы", - отметил он. "Пункты же о возвращении беженцев и о определении политического статуса Абхазии в составе грузинского государства для нас неприемлемы", - сказал Багапш.

Министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба назвал накануне положительным знаком тот факт, что в документе ничего не говорится о территориальной целостности Грузии. По мнению Шамбы, это свидетельствует об изменении отношения к Абхазии со стороны ряда западных стран.

Впрочем, сам Штайнмайер на пресс-конференции вчера в Батуми подчеркнул, что предложения немцев по урегулированию конфликта в Абхазии были разработаны в разрезе территориальной целостности Грузии.

После встречи с абхазским лидером руководитель немецкого внешнеполитического ведомства намеревался вернуться в Батуми, где накануне прошла его встреча с президентом Грузии Михаилом Саакашвили, а оттуда уже вылететь в российскую столицу.

Саакашвили обозначил готовность к переговорам с Багапшем, заявив, что грузинское руководство "никогда не отказывалось от диалога с сепаратистами, в том числе и с теми, которые совершили этническую чистку". "После недавней очень содержательной моей встречи с госпожой Меркель Германия оперативно представила свои предложения по урегулированию конфликта в Абхазии, и, думаю, эти предложения будут приняты", - заявил Саакашвили.

Между тем, по сведениям немецкой Frankfurter Allgemeine, это были "непростые переговоры, которые снова показали, что позиции сторон резко отличаются". Наблюдатели отмечают, что недовольство Тбилиси связано с отсутствием в плане каких-либо упоминаний о возможности изменения формата миротворческой операции в зоне конфликта. О необходимости замены российских миротворцев некими международными полицейскими силами не устают говорить представители властей Грузии.

За вывод российских миротворцев высказалась в пятницу в интервью французской "Монд" министр иностранных дел Грузии Эка Ткешелашвили. Между тем у одного из лидеров грузинской оппозиции Давида Гамкрелидзе, встречавшегося с Штайнмайером, сложилось впечатление, что Германия и Евросоюз пока не готовы поддержать требование Грузии о выводе из зоны конфликта в Абхазии российских миротворцев и проведения там международной полицейской операции. Возможно, немецкий министр сочтет необходимым более определенно высказаться на этот счет в Москве. Накануне он подчеркнул, что выход из тупика возможен во многом благодаря позиции России.

В Москве в преддверии визита германского министра наряду с комплиментами его посреднической миссии звучат и критические замечания, во многом созвучные с позицией Сухуми. "Деятельность Штайнмайера имеет конструктивный характер", - сказал "Интерфаксу" в пятницу источник в МИД РФ. Однако, по словам собеседника агентства, "сейчас самое главное - добиться заключения соглашения о неприменении силы между Грузией и Абхазией в увязке с выводом грузинских подразделений из Кодори". "Другие элементы (в переговорном процессе - ИФ) сегодня не будут востребованы", - подчеркнул дипломат.

В четверг на пресс-конференции в Москве глава МИД РФ Сергей Лавров призвал западных партнеров поддержать подписание соглашения между Грузией и Абхазией о неприменении силы и не пытаться увязать вместе с ним соглашение о возвращении в Абхазию беженцев. "Вырисовывалась перспектива принятия на данном этапе заявления, а не резолюции (ООН по грузино-абхазскому конфликту, - "ИФ"), но буквально вчера эта работа была заблокирована из-за категорического отказа наших западных партнеров потребовать от сторон немедленного подписания соглашения о неприменении силы", - сообщил Лавров. По его словам, "наши западные партнеры пытаются увязать это требование с подписанием также документа о возвращении беженцев, что абсолютно на данном этапе нереально".

В пятницу директор Института стран СНГ Константин Затулин развил эту тему. "Это абсолютно нереалистичный, на мой взгляд, план. Возвращение беженцев до возрождения экономики только создает дополнительное напряжение ", - сказал политолог "Интерфаксу". Он обратил внимание, что сама Германия, как член НАТО и один из активных участников балканских событий, в недавнем прошлом оказалась неспособной выполнить свои же обязательства по возвращению 250 тысяч сербских беженцев в автономный край Косово. "Между тем как независимость Косово Германия уже признала", - заметил Затулин.

МИД Грузии расценил вчерашние высказывания Лаврова как попытку пересмотра ранее достигнутых соглашений в рамках ООН, ОБСЕ и СНГ. "Это прямая попытка пересмотра ранее принятых и действующих в

рамках международных организации соглашений по Абхазии. Это заявление также входит в противодействие с существующим мандатом миротворцев СНГ в зоне конфликта, который обязывает миротворцев создать надлежащие условия для безусловного и достойного возвращения вынужденно перемещенных лиц", -говорится в комментарии департамента информации и печати МИД Грузии, распространенном в пятницу. "На фоне бездействия в этом направлении российских миротворцев, становится явным желание Москвы узаконить итоги ею же инспирированной и осуществленной гражданами России этнической чистки, чтобы облегчить себе аннексию части международно признанной территории Грузии, что и происходит путем российской военной интервенции", - заявляют в МИД Грузии.

Этот новый выброс враждебной риторики свидетельствует, по мнению экспертов, о сложности нынешней посреднической миссии Штайнмайера.

В любом случае, считают наблюдатели, немецкое вмешательство в ситуацию может оказаться полезным и снизить накал страстей, учитывая хорошие отношения Германии и с Грузией, и с Россией и способность Берлина прислушиваться к аргументам сторон. Штайнмайера не слишком удачный ход его турне не слишком обескураживает.

"Мы рады диалогу, надеюсь, что продолжим консультации, этот план имеет будущее", - сказал министр журналистам в пятницу в Гали. "Мы наблюдали за эскалацией в зоне конфликта, и мы обязаны сделать все для разрядки ситуации. Позиции сторон еще очень далеки друг от друга, нужно создать условия для прямого диалога, многое предстоит сделать, иначе напряженность будет возрастать".

Немецкий министр не впечатлил Абхазию мирным планом

Радио Свобода, 18.07.08

Присутствие грузинских военных в Кодорском ущелье абхазские лидеры называют главным препятствием к началу переговоров

Абхазия отвергла предложенный Германией план урегулирования грузино-абхазского конфликта. Президент непризнанной республики Сергей Багапш назвал предложения, озвученные министром иностранных дел ФРГ Франком-Вальтером Штайнмайером неприемлемыми. Багапш заявил, что Абхазия готова продолжать переговоры только после вывода грузинских вооруженных формирований из Кодорского ущелья.

Встреча абхазских лидеров с немецким министром состоялась в Гали неподалеку от административной границы с Грузией. Вальтер Штайнмайер предложил три этапа урегулирования конфликта. Первый подразумевает восстановление доверия между сторонами конфликта, подписание соглашения о неприменении силы и возвращение в регион грузинских беженцев. Затем предполагается провести экономическую реабилитацию региона с привлечением зарубежных инвестиций. На заключительном этапе планируется определить статус Абхазии.

«Эти предложения для нас неприемлемы, - заявил после встречи абхазский лидер. - Мы постарались донести до представителей руководства Германии, что без вывода грузинских войск из верхней части Кодорского ущелья никакие переговоры невозможны». Абхазия также не намерена обсуждать статус республики, который, по словам Багапша, уже определен народом. «Абхазия - независимое государство, и данный пункт никаким переговорам не подлежит», - подчеркнул Сергей Багапш. «Из предложений Германии, - добавил он, - мы можем принять первый пункт, и после вывода грузинских войск из Кодорского ущелья подписать соглашение о неприменении силы».

По словам директора Института стран СНГ Константина Затулина, которые приводит «Интерфакс», возвращение беженцев до возрождения экономики «только создает дополнительное напряжение в дополнение к тому, что и так существует проблема острого межнационального конфликта». «Совершенно непонятно, - добавляет он, - каким образом германская сторона собирается гарантировать безопасность беженцев, каким образом вообще можно их гарантировать, если раны конфликта не излечены».

Глава МИД Абхазии Сергей Шамба заявил после состоявшейся встречи, что каждая сторона может ставить условия, при которых может быть разрешен конфликт. «Так же как и Грузия, мы можем поставить условие в первую очередь решить вопрос о независимости республики, однако главное для нас - это безопасность. После вывода из Кодорского ущелья войск мы готовы подписать договор о невозобновлении военных действий», - сказал абхазский министр. «Мы высказали свое мнение и выслушали мнение министра иностранных дел Германии. Если наши замечания будут учтены, мы готовы обсуждать дальнейшие вопросы», - цитирует Сергея Шамбу «Интерфакс». Абхазский министр сообщил, что глава МИД Германии после встречи в Абхазии выехал в Москву.

Хороший план при плохой игре

МК, 19.07.08

Игорь Карамзин   

Министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер привез на Кавказ новый план по урегулированию грузино-абхазского конфликта

Как ни странно, стороны восприняли его положительно.

Как правило, очередные инициативы по урегулированию конфликта на корню зарубались либо в Тбилиси, либо в Сухуми. Сейчас все по-другому. Подробности плана пока не разглашаются, но основные положения известны.

Во-первых, предлагается подписать соглашение о неприменении силы и тем самым восстановить доверие между противоборствующими сторонами. Должен быть начат процесс по возвращению грузинских беженцев в непризнанную республику. На втором этапе урегулирования предполагается взяться за восстановление экономики и инфраструктуры Абхазии. В возрождении республики примут участие и международные инвесторы. И только на третьем, заключительном этапе должен быть решен вопрос статуса Абхазии.

Глава германского МИДа должен проводить совещания с политиками в Тбилиси, Сухуми и Москве. По словам самого Штайнмайера, его план является “лучшим выходом из тупиковой ситуации”. “В общем и целом Абхазия согласна с немецкими инициативами, — сказал “МК” замминистра иностранных дел Абхазии Максим Гвинджия. — Но мы считаем, что первой задачей является решение проблемы безопасности, в том числе в Кодорском ущелье, а также снятие Грузией санкций с нашей республики. После этого следует определиться в правовых отношениях между Тбилиси и Сухуми. Должен быть решен вопрос статуса. И только после этого беженцы смогут вернуться в республику. Сделано это для их же блага — люди должны понимать, куда они возвращаются!”

Грузинская сторона согласилась с тем, что план конструктивный, однако требует некоторой доработки. Замминистра иностранных дел Георгий Бокерия пояснил, что основным препятствием на пути урегулирования являются российские миротворцы, которых следует заменить на международный контингент. Кроме того, Тбилиси потребует от Москвы прекратить с Абхазией экономические контакты.

— Россия выступает за любые мирные инициативы и рада положительной реакции Грузии и Абхазии, — сказал “МК” депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ Константин Затулин, — но мы полагаем, что невозможно заключать новые соглашения, не выполнив при этом старые. Так, Грузия незаконно, вопреки всем договоренностям, держит вооруженные силы в Кодорском ущелье. Саакашвили же ни в какой форме на вывод войск из Кодори не пойдет, а потому план в его нынешнем виде вряд ли будет реализован.

При всей заявляемой привлекательности плана каждая из сторон продолжает выдвигать чуть ли не прямо противоположные требования. Например, Грузия хочет сначала вернуть в Абхазию беженцев, чтобы уравнять число грузинских и абхазских жителей республики. Тогда Абхазию будет проще “прибрать к рукам”. В Абзахии же, понимая это, сначала требуют вывести грузинские войска из Кодори и определиться со статусом республики. А уж потом пусть беженцы возвращаются. Кстати, Абхазия признала план приемлемым, потому что в предложениях Штайнмайера не звучит однозначно постулата “Абхазия — часть Грузии”. В республике надеются, что за статус можно будет побороться. Грузии же этого не надо… В любом случае даже снижение градуса нынешнего противостояния уже станет огромным успехом.