Ирина Акимова: Газпром – не лучший партнер дляразработки шельфа

УНІАН, 15.07.08

Лана Самохвалова

Ирина Акимова, народный депутат Украины, министр экономики оппозиционного правительства, представитель ахметовского крыла фракции Партии регионов, имеет славу либералки. Я слышала мнение, что привлечение ее в команду Ахметова и включение в депутатский список служит неплохим показателем кадрового вкуса последнего. Мне приходилось видеть, как мастерски она выдерживает нападки в публичных дискуссиях, свободно переходя при необходимости на английский язык и не съезжая в огульную критику всех и вся.

УНИАН задал ей несколько вопросов.

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОЖНО ОЦЕНИВАТЬ ПО ТОМУ, ЧТО ОНО СДЕЛАЛО ДЛЯ ОБУЗДАНИЯ ИНФЛЯЦИИ

Отдельные аналитики считают вашу политическую силу, правительство Януковича начинателями нынешней инфляции. Именно на протяжении 2007 года, когда вы были у власти, происходило раскручивание инфляционной спирали, закладывались негативные тенденции, которые во всей своей полноте проявились в 2008 году. Аналитики отмечают, что в первой половине 2007 года (при правительстве Еханурова) уровень инфляции потребительских цен составлял 8,23% в годовом измерении, а за шесть месяцев второго полугодия (при Януковиче–Азарове) – уже 23,88%. А за последние четыре месяца 2007-го показатель инфляции в годовом измерении достиг 32,93%!

Мы безуспешно пытались найти источники этих цифр... Нам непонятно, откуда они взяты. Реальные цифры того периода таковы. За первое полугодие действительно инфляция составляла 8,95%, за второе – уровень инфляции в годовом измерении составлял 14,78%. За последние четыре месяца – 15,25%. Это официальные данные Госкомстата, которые не вызывают сомнений. Говорить о других цифрах мне бы не хотелось до тех пор, пока мне не скажут, как их подсчитали.

Я никогда не утверждала, что во всех инфляционных бедах можно обвинять одного человека – будь это Виктор Янукович, Виктор Ющенко или другой политик высокого ранга. Если посмотреть на статистику, то уровень инфляции превысил десять процентов и стал двузначным в течение последних четырех лет. В значительной степени это было связано с непрекращающейся в Украине избирательной кампанией, которая дала толчок быстрому росту социальных расходов.

Главным условием ответственного правительства должно быть снижение инфляции. Даже обвиняя в чем-то своих предшественников, оно должно ставить своей целью улучшить ситуацию. Находящееся полгода у власти правительство оценивать можно уже по тому, сделало ли оно какие-либо правильные шаги, чтобы инфляционная спираль остановилась. Действующее правительство свой вклад в раскручивание инфляционных процессов внесло по максимуму. В период деятельности правительства Юлии Тимошенко популистские «выхлопы» в виде резкого увеличения социальных расходов были намного больше по сравнению с предыдущими годами.

С инфляцией нельзя бороться в одиночку. Ослабить этот процесс можно только в тесной координации усилий с Нацбанком. Правительство заявляет о совместном с НБУ утверждении параметров макроэкономического прогноза. В тот же день Нацбанк заявляет о нереальности макроэкономического прогноза Кабмина и намерении пересмотреть собственный прогноз инфляции в сторону повышения, если правительство не выполнит требование банка по использованию всех сверхплановых доходов на покрытие бюджетного дефицита. И это называется координация? Лебедь и щука явно тянут телегу в разные стороны.

И что нужно делать с гривней? «Укреплять» ее дальше?

НБУ сейчас ужесточает монетарную политику. И правильно делает. Кто остался у нас среди активных борцов с инфляцией? Никого. НБУ играет ведущую роль. Можно ли ужесточать монетарную политику, если мы не отойдем от политики привязки обменного курса гривни к доллару? Невозможно. Фиксированный обменный курс и низкая инфляция – противоречивые цели. Это мнение разделяют Мировой банк, Международный валютный фонд и Нацбанк. Другое дело – политика самого Нацбанка должна стать более прозрачной. Население и бизнес должны получать более четкие сигналы о том, каковы логика и аргументы  в действиях НБУ.

НАФТОГАЗ МОЖНО ПРИВАТИЗИРОВАТЬ, ЕСЛИ ЦЕНЫ И ТАРИФЫ БУДУТ РЫНОЧНЫЕ

Недавно глава НАК «Нафтогаз» Олег Дубина выступил с инициативой продажи компании. Как Вы относитесь к такой перспективе?

Я – активный сторонник приватизации. Полагаю, что в большинстве случаев частный бизнес в управлении компаниями может справиться со своей ролью лучше, чем государство. В области распределения энергоресурсов в странах Европы активно работают частные кампании. При этом государство выполняет регуляторную функцию. Эффективность такого распределения функций и полномочий доказана практикой ведущих мировых экономик.

К вопросу приватизации Нафтогаза я подошла бы с большой осторожностью. Компания является монополистом на энергетическом рынке Украины. Она охватывает три разных направления деятельности: разведка и добыча, транспортировка и распределение ресурсов и розничная продажа. Нужно ли нам этого монополиста приватизировать целиком или логично выделить в отдельные направления три упомянутые функции? Опыт показывает, что лучше, когда эти функции разделены. Поэтому структурная перестройка Нафтогаза может и должна рассматриваться в дискуссиях. Какой смысл приватизировать государственную монополию и превращать ее в частную?

Чтобы не допустить монополизации, государство должно эффективно пресекать концентрацию бизнеса. Необходимо установить рыночные механизмы контроля за формированием тарифов для населения или предприятий с тем, чтобы и не допускать монопольного ценообразования в секторе энергетики. Такая функция возложена на НКРЭ. Однако готов ли этот орган государственного регулирования к предупреждению монополистических тенденций на газовом рынке? По-моему, нет. В такой ситуации приватизация НАК «Нафтогаз» мне кажется преждевременной. Хотя в стратегической перспективе такой вопрос можно и нужно рассматривать.

Частный собственник работает по законам рынка. А законы рынка говорят: все потребители получают ресурс по рыночной цене. Поэтому тарифы должны быть приближены к реальным ценам. При этом мы должны полностью пересмотреть систему социальной помощи уязвимым, малоимущим слоям населения. Мы должны сформировать систему адресной поддержки в денежной форме для тех, кто действительно будет в ней нуждаться.

Непривычно это слышать. На теме невозможности приватизации ГТС оппозиция времен Кучмы столько баллов заработала. Теперь оказывается, все можно…

Можно приватизировать почти все. При каких условиях приватизация даст эффект лучшего собственника? Должно быть государственное регулирование тарифов на экономически обоснованном уровне. При этом возможно рассматривать вариант, когда Нафтогаз делится на отдельные подразделения по функциональному принципу. Но главным и необходимым условием при этом является приближение цен и тарифов к реальному рыночному уровню. В противном случае никаких изменений к лучшему ожидать не стоит.

ГАЗПРОМ – НЕ ЛУЧШИЙ ПАРТНЕР ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ЧЕРНОМОРСКОГО ШЕЛЬФА

Одна из главных претензий, выдвигаемых к вашей политсиле – соглашение по «Ванко». Если суммировать слухи и версии, то это выглядит так: структура «регионалов» Рината Ахметова и Андрея Клюева, которую представляют четыре студентки, подписала крайне невыгодный для Украины договор на разработку Черноморского шельфа. Говорили, что эту лицензию украинская кампания получила, чтобы потом продать ее Газпрому. Теперь появились новые нюансы, глава Нафтогаза Дубина откровенно предлагает присоединиться к разработке шельфа Газпрому. Некоторые интерпретируют это как предложение Газпрому в споре правительство – «Ванко» выступить на стороне Тимошенко.

Я не готова обсуждать сплетни, и в том числе явную глупость по поводу четырех девушек. Были молодые сотрудницы от различных весьма уважаемых организаций, которые занимались оформлением документов. Но это не значит, что они являются единоличными собственниками названной вами структуры.

Давайте посмотрим на проблему «Ванко» с другой точки зрения. Выгодно ли добывать газ на шельфах? Однозначно, да. Это позволит увеличивать собственную добычу энергоносителей и снижать зависимость от поставок из России. Как мы можем это сделать? Развивать добычу может государство, если у него есть необходимые финансовые ресурсы, оно обладает необходимым опытом для разработки газовых месторождений в таких специфических условиях и готово принять на себя высокие риски реализации проекта. Можно вложить большое количество денег, пробурить скважины и ничего не найти. Зарубежный опыт показывает, что такие высокие риски государство на себя старается не брать. Оно предлагает их частному инвестору, который готов рисковать. Разумеется, обещая ему соответствующее вознаграждение. Высокий риск по определению означает высокое вознаграждение.

«Ванко» выразила готовность рискнуть сама и привлекла к финансированию проекта ресурсы внешних инвесторов. Компания ДТЭК (Донбасская топливно-энергетическая кампания) выразила желание предоставить часть этих ресурсов и разделить риски участия в проекте.

«Ванко», помимо финансовых ресурсов, имеет опыт работы в аналогичных природных условиях подводного глубинного залегания месторождений. Из всех участников тендера на получение права на разработку «Ванко» была единственная компания, которая обладала подобным достаточно уникальным опытом.

Говорили, что она работает на задворках мировой нефтедобычи…

Что значит «на задворках»? Она работает в условиях, приближенных к тем, в которых газ собираемся добывать мы. Какая разница – в Африке или в Норвегии, или в другой точке – неважно. Имея достаточный опыт, компания может качественно подойти к разработке месторождений. К такому заключению пришли также и специалисты конкурсной комиссии. Лицензия на проведение геологоразведочных работ была предоставлена выбранной согласно тендерным процедурам компании. При подписании договора присутствовал наш Президент и посол США.

К слову сказать, Газпром тогда вообще не проявлял интереса к проекту. Интерес, если верить недавним заявлениям политиков, возник только сейчас. При этом следует учесть, что Газпром хотя и обладает достаточными финансовыми ресурсами, не имеет опыта разработки нефтегазовых месторождений в таких природных условиях. Именно с этой точки зрения Газпром в качестве партнера Украины был бы далеко не лучшим выбором.

Хочу добавить важную деталь. В реализации этого проекта большую роль играет фактор времени. В мире мало буровых платформ и оборудования, способных бурить глубоководные скважины. Очередь на их аренду расписана на несколько лет вперед. Если сейчас произойдет срыв договора, то новая возможность использовать это оборудование появится у Украины через три-четыре года. Поэтому это надо учитывать при возможности пересмотра контрактов.

Следует подумать о такой стороне вопроса, как защита прав инвестора. В какую страну придет внешний капитал, если она инициирует разрыв контрактов, подписанных на самом высоком уровне и отзыв взятых на себя обязательств в одностороннем порядке?

Правительство говорит, что там содержались крайне невыгодные условия распределения продукции.

Пропорция распределения была 70 процентов стране, где добывается продукция, и 30 процентов – инвестору. Такое деление соответствует мировой практике. При других условиях инвестор просто не пойдет на такой рисковый проект. Ведь он может просто потерять свои вложения. Если мы не хотим вступать в отношения с иностранными инвесторами на таких условиях, мы не должны эти контракты подписывать.

Как Вы рассматриваете предположение об участии Газпрома?

В ходе реализации проекта мы хотим поменять одного инвестора на другого. Пересмотр и преследование своих интересов, попытка выбить конкретных украинских участников выглядит некрасиво, а со стороны международного сообщества выглядит нарушением контрактных обязательств. Неудивительно, если оценки делового климата в Украине в мировых рейтингах будут падать и дальше.

ТИМОШЕНКО ДЕЛАЕТ МНОГО ЗАЯВЛЕНИЙ, СЛОЖНО ПРОВЕРИТЬ ПРАВДИВОСТЬ КАЖДОГО

Тимошенко заявляла, что «Ванко» хотела продать лицензию Газпрому…

Не знаю. Тимошенко делает очень много заявлений, сложно проверить правдивость каждого.

Компания получила лицензию на разработку? Может ли она осуществлять операции по продаже лицензии? Если невозможность продажи лицензии не оговорена контрактом, то компания имеет на это право. Это международная практика. Это ее дело, кому она захочет ее продавать. Подобные условия оговариваются в контрактах.

Но есть разница: получила кампания лицензию, чтобы разрабатывать шельф, или для того, чтобы перепродать эту лицензию…

Мы какую цель ставим? Получить газ для Украины или дать возможность добывать его конкретной компании конкретной национальной принадлежности или конкретному индивиду?

Дискуссия уместна, если мы преследуем политические цели. Если мы преследуем экономические цели, то мы должны изучать риски, предлагать всем участвовать в тендере, а договорившись, соблюдать контрактные обязательства. Под шумок разговоров о национальном интересе инициаторы разрыва договора с «Ванко» пытаются замаскировать непрозрачные цели, получить политические или экономические дивиденды, ввести в проект парнтера, который тебе эти дивиденды может потом предоставить.

Давайте не заслонять политической шелухой экономическую суть. Если мы хотим газ, то давайте искать партнера, который может нам удовлетворить наше желание. Найдя партнера, давайте не менять правила игры с ним.

Вас считают представителем и выразителем идей предпринимателей Партии регионов. Мне приходилось слышать такое мнение, что предприниматели ПР намертво завязаны с Россией, поскольку у них энергоемкий бизнес, их прямой интерес в дешевом газе, дешевой электроэнергии…

Есть много мифов. Часть из них придумывают СМИ, часть появляется в предпринимательской и даже экспертной среде.

Давайте разберемся. Тезис первый. Партия регионов – якобы партия крупного бизнеса. Но представители крупного, в том числе энергоемкого бизнеса, присутствуют во всех партиях. Это особенности текущего уровня развития нашей экономики и политической системы сейчас...

У вас больше всех.

Они – везде...

Насколько крупный бизнес заинтересован в сдаче собственных интересов в обмен на дешевое сырье? Представителей крупного бизнеса не устраивает, если дешевое сырье нельзя получать в течение долгого времени по легким и предсказуемым правилам. Крупный бизнес заинтересован в четкости и прогнозируемости графиков поставок и цен. Какой будет цена – это вопрос второстепенный. Даже если она будет повышаться, но происходить это будет предсказуемо, крупный бизнес всегда обеспечит себе возможность реструктуризации, покупки нового оборудования с тем, чтобы подготовиться к цене и включить часть повышения цен на энергоносители в себестоимость продукции, не особо теряя в конкурентоспособности на мировых рынках.

Возьмем металлургию… Достаточно энергоемкий бизнес. Цены на энергоносители растут. Однако металлургия развивается успешно даже в условиях роста цен на энергоносители и частичной ревальвации гривни. Реструктуризация металлургии и мировая конъюнктура спроса и цен позволяет металлургам нормально себя чувствовать в условиях повышения цен на энергоносители. Любой частный предприниматель любит прогнозируемость и рыночные правила: я покупаю товар по реальной рыночной цене.

Наши предприниматели успешно работают на международных рынках. Жаждущий дешевых энергоресурсов и дешевой рабочей силы бизнес никогда не сможет конкурировать с хорошими международными производителями. Он перестанет быть крупным.

Приходилось слышать мнение, что 50 процентов бизнеса Рината Ахметова принадлежит российским партнерам. Можно ли в таком случае говорить, что ваша партия способна соблюдать национальный интерес, если один из главных ее основателей должен идти в русле пожеланий российских партнеров?

СКМ – это бизнес семьи Ахметовых. О каких российских партнерах может идти речь?

Согласны ли Вы с мнением, что доступ к газораспределительным сетям Украины, инициированный Юрием Бойко, при нынешних двусторонних отношениях с Россией, можно считать частичной утратой суверенитета?

Наши газораспределительные сети являются объектом государственной собственности и приватизации не подлежат по закону. Они были, есть и в ближайшие годы будут в государственной собственности. Иностранный капитал присутствует на этапах розничной продажи газа в виде акционерного капитала облгазов. Однако облгазы не являются собственниками сетей. Они получают их в распоряжение, но не обладают правом собственности. Поэтому никакой зависимости, никакого распространения российского влияния на газотранспортные сети я не вижу.

Предлагалось предоставить Газпрому право доступа к потребителям через приобретение пакетов облгазов. Это разные вещи, и в условиях естественных монополий так происходит часто. Сети могут долго оставаться в госсобственности. Государство должно обеспечить равный доступ операторов рынка к этим сетям.

Предложения Бойко к этому и сводилось. Газпром может приближаться к украинскому потребителю, если будет участвовать в акционировании облгазов. От пользователей газораспределительных сетей требовалось обеспечить дисциплину расчетов потребителей за поставленную продукцию и адекватный объем инвестиций в инфраструктуру газораспределительных сетей.

ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ШОВИНИСТ – ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОН МАРАЗМАТИК

Политический вопрос. Проект конституционных изменений Партии регионов предполагает наличие второго государственного языка и внеблоковость Украины. Вы умышленно лишаете себя возможности для формирования коалиции с «Нашей Украиной»?

Коалиция – это набор политических сил, которые отражают интересы большинства населения и не угнетают интересы меньшинства. Существует ли у нас достаточное большинство людей, для которых вопрос русского языка является принципиальным? Существует. Должны ли быть представлены их интересы на политическом уровне и закреплены? Да. Давайте посмотрим на Бельгию и Швейцарию, где существует несколько национальных языков. Возможность использования языка закреплена законодательно.

Хочет ли народ сейчас в НАТО? Пока нет.

Тем не менее, вопросы языка и НАТО все-таки второстепенны. У нас целый комплекс экономических проблем. Остановить инфляцию, дать возможность развиваться предприятиям в секторе авиа- и машиностроения, дать возможность завоевать и поднять имидж Украины. Те, кто хочет найти объединяющую цель, обязательно найдут ее.

Картинка из жизни Партии регионов. Приезжаем в Северодонецк, а там российские деятели с известной репутацией Константин Затулин с Марковым выступают с проповедью, затем в стенах украинского парламента Азаров с Затулиным обнимаются… И что общего у экономиста и финансиста Азарова с российским шовинистом?.. В Крыму Вадим Колесниченко с тем же Затулиным с траурными лицами празднуют день рождения Пушкина. Из таких моментов складывается имидж вашей политсилы…

Если политик хочет быть более многогранным, отражать настроения и интересы населения своей страны, знать большее количество мнений, он должен быть в хороших отношениях с оппонентом – будь-то политический оппонент или научный… Не нужно путать понятие «оппонент» с понятием «враг». Если человек является шовинистом, это не значит, что все высказываемые им точки зрения будут по определению маразматическими.

Он может высказывать какие-то вещи, и нам стоит их выслушивать хотя бы для того, чтобы понять логику и идеологию шовинизма – если ты имеешь желание ему противостоять.

Круг общения у Партии регионов очень широкий. Я периодически пересекаюсь с Затулиным во многих дискуссиях и отношусь к нему как к одному из собеседников. Если собеседник меня не слышит, то я откладываю дискуссию на потом.

У многих сложился стереотип, что вашей политсиле демократизм несвойственен. Что исторически ваши лидеры привыкли держать прессу «под ногтем». Что, вызывая на ковер менеджеров своих компаний, Ринат Ахметов даже не предлагает им присесть, и что может побить стекла в Мерседесах игроков «Шахтера», если те неудачно выступили.

В вашем вопросе есть много утверждений, которые не более чем мифы.

Вы строите свое мнение на стереотипах. А вы убеждены, что ваши стереотипы правильны?

Я хотела бы уточнить: транслируемое вами мнение распространяется на компанию СКМ или руководство партии?

Не вся Партия регионов состоит из менеджеров, каким-то образом связанных с СКМ… Стереотипы связаны с отсутствием информации… Ничто так не порождает злую сплетню, как отсутствие информации.

У меня есть свой опыт отношений с СКМ. До получения предложение работать в компании я работала в Программе развития ООН на серьезной должности, и меня удовлетворяла моя работа. Во время поездки по Донецкой области Ринат Леонидович пригласил нашу маленькую делегацию на обед. Я была первый раз в подобном окружении и имела свои стереотипы относительно украинской буржуазии. Наше общение начиналось с такой деликатной и болезненной для него темы, как отмена свободных экономических зон, поскольку встреча состоялась после принятия соответствующего решения – в 2005 году. Он откровенно рассказывал о своей позиции. Потом мы заговорили об интересной мне теме культуры и истории древнего Рима. Я бы никогда не пошла на работу к человеку, который бы показался мне неделикатным или неинтеллигентным.

Ринат Ахметов человек достаточно закрытый. Он предпочитает публично не обсуждать свои индивидуальные черты характера. Его выходы в большую аудиторию, тем не менее, успешны, потому что показывают насколько он простой, эмоциональный и принимающий все близко к сердцу человек. На днях его благотворительный фонд представил новую программу по борьбе с онкозаболеваниями в Украине. Личная инициатива Рината Ахметова демонстрирует, насколько человек небезразличен к проблеме и глубоко переживает за нее.

Бойтесь мифов, ничто так не разлагает сознание, как мифы.

Как Вы считаете, удалось ли Президенту построить здоровые отношения с бизнесом?

Еще не было в Украине такого Президента, которому нельзя было бы предъявить упрек в отношении выстраивания отношений с бизнесом. Это связано с функциями, которые Президент выполняет. Чем меньше функций, тем легче строить отношения. Также это связано с возможностью Президента выполнять взятые на себя обязательства. Бизнес имеет свои интересы и пытается через бизнес-ассоциации доводить свое мнение до власти и Президента, но диалог, как правило, проходит односторонний. Так как дело не идет дальше дискуссионного зала.