Представляет ли Россия угрозу?

 Эхо Москвы, 16.07.2008

Передача : Выхода нет

Ведущие : Нателла Болтянская

Гости : Константин Затулин, Алексей Арбатов, Виталий Портников

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал «RTVi», слушаете радио «Эхо Москвы», в эфире программа «Выхода нет», самая оптимистическая программа. Я – Нателла Болтянская, все обозначенные гости в студии, и обсуждаем тему, представляется ли Россия угрозу – да, нет, кому, почему. Все микрофоны включены. Кто начнет? И тяжкое молчание нависло в зимовке. Я понимаю, что у нас тяжелые погодные условия, но давайте все же про угрозу. Константин Затулин?

К.ЗАТУЛИН: Я не являюсь автором точки зрения, по которой Россия представляет угрозу. Мне странно было бы отвечать на вопрос, который я никогда не задавал. Нет, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: дело в том, что именно так воспринимают некоторые заявления нынешнего президента Медведева иностранная пресса.

К.ЗАТУЛИН: Я читал иностранную прессу, которая вчера отреагировала на выступление Медведева на совещании послов, который устраивается раз в два года, и сегодня завершилось. Я тоже в нем участвовал как приглашенный гость МИда. Медведев выступил против размещения системы ПРО в Чехии и Польше. Это рассматривается в логике ровно наоборот, - как угроза со стороны России. Спрашивается, кто что размещает – мы, что ли где-то что-то размещаем, и можно на этом основании сказать, что мы нарушаем «статус-кво»? нет, немы размещаем. Под надуманным, совершенно смехотворным предлогом, который не выдерживает никакой критики – якобы это предохраняет Европу от мифических иранских и мифических северокорейских ракет. Мы выступаем против этого. Нас обвиняют в том, что вот министр иностранных дел Польши разочарован нашей позицией. Британская «Файнэншл Таймс» говорит, что это, видимо, доказательство того, что Медведев – агрессивный преемник путина. Где логика, объясните. Я не понимаю.

А.АРБАТОВ: Я бы сказал, что вот эта надуманная критика и борьба с выдуманным врагом. Потому что вопрос о ПРО очень спорный, в том числе, внутри НАТО, и российские возражения против ПРО не воспринимаются как угроза даже в США. Они воспринимаются, может быть, критически, воспринимаются как свидетельство того, что Россия не хочет по американским правилам играть, но уверяю вас, что в Америке огромная часть экспертного сообщества, оппозиции, конгресса, тоже ставит под сомнение эту систему. Так что это не тот пример. Вот примеры другие есть – то, что Россия, как они считают, может использовать энергетическую дубинку в качестве средства политического давления – хотя Россия до сих пор этого не делала.

В.ПОРТНИКОВ: Как не делала?

А.АРБАТОВ: Во всяком случае, при нынешней администрации – нет. При Ельцине – да, делала, - помните жест его знаменитый - «закроем краны, если украинцы не пойдут на дележку флота по нашему предложению».

К.ЗАТУЛИН: Это вообще новое хорошо забытое старое. Всем прекрасно известно, что в свое время Кейси, по заданию Рейгана, ездил в Саудовскую Аравию для того, чтобы Саудовская Аравия увеличила выпуск нефти – специально для того, чтобы подсадить Советский Союз в годы гонки вооружений - такое впечатление, что они свои методы в данном случае присваивают нам, но только в другую эпоху.

А.АРБАТОВ: Нет, здесь можно и спорить – используем мы, или нет, - я считаю, что мы вплоть до последнего времени энергетический рычаг не использовали. Может быть, в рамках экономики мы пытались оказать давление, чтобы приобрести активы определенные – скажем, мы давили на Литву. Но это в рамках экономических. Можно назвать это достаточно агрессивно экономической политикой, но мы не говорили – вы сделайте так-то, иначе мы вам перекроем нефть и газ. Вот так мы вопрос не ставили. Но вот когда, например, едут какие-то крупные наши политические деятели и все предполагают, что они едут, согласовав свои позиции с какими-то высокими официальными лицами и говорят, что Крым это исконно российская территория, Севастополь – это город русской славы, надо пересмотреть неправильные договоренности, и Украина не должна быть признана в своих нынешних границах. Или то же самое относительно Грузии. Вот на Украине и в Грузии значительная часть общественности это может воспринимать как угрозу. Я не хочу сказать, что Россия на официальном уровне выдвигает территориальные претензии к кому-либо - этого нет. Наоборот, к России кое-кто предъявляет. Но поскольку мало кто верит, что могут видные политические деятели ехать за границу и там импровизировать, это невольно переносится и на официальные органы.

К.ЗАТУЛИН: Вот есть официальная позиция Японии о том, что Южные Курилы – только что она была воспроизведена – это оккупированная территория Японии. Я не слышал, чтобы у нас по этому поводу развивалась истерика, что вот Япония это агрессор, от которого надо в ближайшее время защититься

А.АРБАТОВ: Во-первых, это крошечная территория.

К.ЗАТУЛИН: Какая разница, какая это территория?

А.АРБАТОВ: Во-вторых, наша позиция здесь была и остается последовательной - никаких территориальных претензий мы не признаем.

К.ЗАТУЛИН: Но это официальная позиция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Портников?

В.ПОРТНИКОВ: Мне важно, чтобы г-н Арбатов и г-н Затулин дискутировали между собой, потому что я вижу в этом фундамент будущей российской демократии.

А.АРБАТОВ: А мы всегда между собой дискутируем.

В.ПОРТНИКОВ: Я совершенно уверен.

К.ЗАТУЛИН: Наконец-то Портников увидел в нас фундамент – это уже достижение.

В.ПОРТНИКОВ: Любые политики, имеющие собственное мнение, отличное от официального, являются фундаментом демократии – по-моему, вы это знаете прекрасно.

К.ЗАТУЛИН: Но лучше крышей - крыша лучше, чем фундаментом. Он все-таки внизу.

В.ПОРТНИКОВ: В России крышей являются совершенно другие люди, вам совершенно не нужно к ним примыкать. Примыкайте к г-ну Арбатова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По делу, пожалуйста.

В.ПОРТНИКОВ: По делу. Для того, чтобы страна была угрозой кого-либо, она должна иметь какие-либо четкие внешнеполитические цели. Не лозунги, не некие провозглашаемые сентенции, которые каждый год вынуждены выслушивать послы РФ в различных странах мира и приглашенные гости на встречах с президентами, то одним, то другим, а именно конкретная цель. Вот тогда это действительно серьезная угроза. Но ничего такого ведь не происходит. Действительно, Россия выступает против размещения элементов ПРО США в Польше и Чехии – не вижу в этом никакой особой угрозы для США или для Польши и Чехии. Потому что при этом должно было бы быть сказано, какого рода альтернатива предлагается самой РФ, и эта альтернатива должна была бы стать угрозой для Польши, Чехии или США - никакой такой альтернативы нет. Или, например, президент Медведев выступает против независимости Косова и говорит, что это нарушает миропорядок – так говорит не один президент России, так многие ведущие политики в мире говорят. И это могло бы быть угрозой для тех стран, которые поддерживают каким-то образом независимость Косова, которые его признали. Но никакой альтернативы тоже не предлагается – такой, которая была бы серьезна. Это просто некая констатация факта. Или Россия после того, как президент Медведев беседовал с президентом Бушем и другими западными лидерами «Большой Восьмерки», очень лояльно отнесся к идее санкций против Зимбабве на Совете безопасности ООН, заблокировала эти санкции - и это могло бы быть угрозой, если бы мы считали, что российское политическое руководство действует едино и у него такая позиция. Но когда мы видим, что президент выступает с одной позицией, а некое внешнеполитическое ведомство, возможно, с другой, то такая страна точно не является ним для кого угрозой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда в товарищах согласья нет.

К.ЗАТУЛИН: Виталий просто доводит до абсурда.

В.ПОРТНИКОВ: Я же журналист, я и должен это делать.

К.ЗАТУЛИН: Не все журналисты работают в жанре абсурда. Вы работаете, не про всех говорите таким образом - они могут обидеться. Дело в том, что на самом деле у России совершенно определенная внешняя политика в конкретных вопросах если говорить о Зимбабве, это не близкая мне тема, но насколько я понимаю, Россия против того, чтобы кто-то брал на себя ответственность и определял очередных козлищ – то Ирак, то Иран, то Зимбабве – мы по горло сыты. Поэтому никакой внутренней дискуссии во властных кругах по поводу конкретной резолюции - будет другая резолюция, может быть, будет другое отношение, что касается нашего ответа, представляет он для кого-то угрозу, или нет, очевидно, что размещение определенных средств в Чехии и возможное размещение их в Польше, когда оно произойдет – пока оно не согласовано, - вызовет определенные меры у Российской Федерации для обеспечения своей безопасности. Они объявлены, г-н Портников, вы зря это не слушаете, вы просто раб совей концепции - что в России полный бардак, и никто ничего не понимает.

В.ПОРТНИКОВ: Я раб вашей концепции – что Россия не представляет ни для кого угрозы - здесь все согласны.

К.ЗАТУЛИН: Россия является инициатором угроз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По тем или иным причинам каждый из вас ответил на вопрос, представляет ли Россия угрозу, нет. Тогда объясните – в последнее время достаточно было количество заявлений от разных стран, которые дают понять, что они Россию таковой считают. Это что, мания непонятно чего у этих стран?

К.ЗАТУЛИН: Это пропаганда во многом. Для кого-то непонимание. Потом, что такое угроза? Вот я залез к вам в карман, вы законно против этого протестуете, а может быть, даже лезете в драку, потому что не хотите, чтобы к вам лезли в карман, или, допустим, вас ударили, вы отвечаете, и тот, кто ударил, говорит – слушай, ты мне отвечаешь, ты, видимо, представляешь для меня угрозу. Ты посмотри, какую ты угрозу представляешь – ты не просто согласен с тем, что я лезу к тебе в карман или, допустим, бью тебя по физиономии, ты отвечаешь. Знаешь, ты представляешь угрозу. Все зависит от уровня наших притязаний.

А.АРБАТОВ: Насчет того, что Россия представляет угрозу очень мало кто говорит, но вот в Англии некоторые говорят в связи с делом Литвиненко – дело темное, запутанное, до сих пор неясное, - это послужило поводом. В Америке о том, что Россия является угрозой, говорят люди из лагеря Маккейна в целях избирательной кампании – они в значительной степени строят свою кампанию на противопоставлении России. Но в целом Россия угрозы объективно никому не представляет. Россия перестает играть по тем правилам, которые сложились в 90-е годы, когда Россия была в глубочайшем кризисе, разброде и шатании. Эти правила многим понравились, они стали восприниматься как нечто правильное, законное, данное и вечное. И Россия очень быстро, неожиданно быстро, не через 20, не через 30 лет, как многие писали, а через 5-6 лет вдруг появляется в другой ипостаси, начинает правила эти ставить под сомнение и действовать самостоятельно, правильно или неправильно - это другой вопрос, - но самостоятельно. Это воспринимается, конечно, очень с большим неудовольствием и раздражением и даже злостью – как же так. Особенно шли бы дела хорошо дела в СШа и Евросоюзе, они бы на это смотрели спокойно. Но они сами оказались в такой, простите, замазке глухой – американец, понятно – и вовне и внутри, европейцы со своими евросоюзовскими делами, что вот на этом фоне то, что Россия перестает играть по их правилам, а хочет сформулировать какие-то новые, пока неясные, пока лишь на уровне общих пожеланий – это уже вот на этом фоне вызывает очень серьезное с их стороны неудовольствие.

В.ПОРТНИКОВ: Мне кажется, что когда действительно определенные СМИ стараются изобразить Россию неким таким вулканом-Везувием – это связано с тем, о чем говорил Алексей Георгиевич ранее – с тем, что очень серьезная некомпетентность сегодня журналистов, занимающихся Россией и экспертов, занимающихся Россией. И они, в самом деле, очень часто воспринимают целый ряд политических деятелей, которые, как говорил Константин Федорович, что я довожу ситуацию до абсурда, а есть в России политики, которые доводят ситуацию до абсурда.

К.ЗАТУЛИН: Они есть в любой стране.

В.ПОРТНИКОВ: И их с удовольствием в этих странах тиражируют. Приведу вам простой пример - допустим, на украинском телевидении вы Алексея Георгиевича не увидите. А Константина Федоровича увидите в таких количествах, что иногда кажется, что он депутат верховной Рады, или В.Жириновского увидите.

К.ЗАТУЛИН: Но это разные люди.

В.ПОРТНИКОВ: Владимир Вольфович и Константин Федорович это разные люди. Но они там часто присутствуют обое.

К.ЗАТУЛИН: Оба.

В.ПОРТНИКОВ: Оба, обои, обоими - практически представляют собой такой концентрированный образ из-за этой российской угрозы. Люди спокойные. Степенные, способные защитить какую-то позицию. Принимающие в России решения - они на этом экране не нужны, и на западе не нужны. Нам нужен в этом случае - и не только на Украине…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Внешний враг.

В.ПОРТНИКОВ: Коктейль из этих замечательных, доводящих политику до абсурда людей. И когда говоришь на том же эфире – слушайте, эти люди не принимают никаких решений. Во-первых, сама аудитория начинает на тебя кричать, во-вторых, дорогие коллеги начинают на тебя обижаться. Говорить – Виталий, как вам не стыдно, как вы можете это говорить, что я не принимаю решения - мы с вами столько лет уже знакомы, и вы знаете, что я и есть тот, кто принимает решения. Да, Константин Федорович, это вы.

К.ЗАТУЛИН: Я хочу вам сказать, что вы продолжаете в своем амплуа, то есть, вам нужно обязательно кого-то задирать.

В.ПОРТНИКОВ: Я вас не задираю.

К.ЗАТУЛИН: Вы же просто-напросто сейчас усомнились в том, что я вообще…

В.ПОРТНИКОВ: Принимаю решения?

К.ЗАТУЛИН: Адекватен. Во-первых, я не выдаю себя за кого-то другого – я не выдаю себя ни за президента, ни за премьера, у меня нет мании величия. Те решения, которые я предлагаю, если мне удается, если получаю поддержку депутатского корпуса, как было совсем недавно, 4 июня, в связи с моим проектом обращения, которое было принято – президенту и правительству России по российско-украинским отношениям. Получаю поддержку – они становятся решениями. Вольны вы думать, принимаю я решение, или я их предлагаю, или я их вдохновляю. Во всяком случае, ясно, что они в тот момент.

В.ПОРТНИКОВ: Я могу пояснить? Я не считаю, что Константин Федорович не может предложить некое постановление Госдуме.

К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно. И не более этого.

В.ПОРТНИКОВ: Он себя воспринимает адекватно

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дайте договорить человеку.

В.ПОРТНИКОВ: Все, молчу.

К.ЗАТУЛИН: Просто я хочу сказать – безусловно, я уже столкнулся, к этому времени достаточно изучил определенную методу украинской журналистики. Довольно, я бы сказал, такую шаблонную. Она для начала кого-то демонизирует, выдергивает из контекста или интерпретирует по-своему, после этого работает на этот образ и все подверстывает под этот образ. Я, например, бесконечно часто читаю в украинской прессе, что я рвал какие-то украинские флаги – в первой думе, во второй.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А давайте мы вернемся к России, которая являет или не являет угрозу для мира.

К.ЗАТУЛИН: Это, кстати, элемент только на уровне отдельного человека или политика – того, каким образом создается миф. Я, например, никогда в жизни не был замечен в подобных действиях. Но это является общеупотребительным текстом в украинских СМИ. Точно так же с Россией. Ну, вы же знаете Россию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во всяком случае, существуют некоторые векторы, которые.

К.ЗАТУЛИН: Хорошо сказано - «некоторые векторы»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: некоторые векторы, которые движут разными странами или сообществами. И на сегодняшний день, особенно когда, например, речь идет о бывших республиках СССР.

К.ЗАТУЛИН: Давайте назовем эти «некоторые векторы» национальными интересами. И всеми странами они движут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно принято. Россия не заинтересована в том, чтобы соседи тяготели к США. Не заинтересована, так?

К.ЗАТУЛИН: Во всяком случае. Россия не заинтересована в том, чтобы они вступали в военные блоки, в которых Россия не участвует.

В.ПОРТНИКОВ: Это ее святое право.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть России самой вступить в этот блок и возглавить?

К.ЗАТУЛИН: Россия просто-напросто не может и не хочет вступить в него. Во-первых, не может, во-вторых, и не хочет.

А.АРБАТОВ: Нет, Россия, может быть, и захотела бы - во всяком случае, некоторые так считают, - в частности, президент Путин бывший так считает – он говорит, что мы бы по другому относились к НАТО…

К.ЗАТУЛИН: Это просто был пробный шар.

А.АРБАТОВ: Если бы мы были частью этого процесса. Но для этого НАТО должно в корне измениться. Для этого НАТО должно быть не союзом против общего внешнего конкретного врага в виде данной державы или коалиции держав. Оно должно стать той системой коллективной безопасности, которая действует на совершенно иных принципах. На самом деле без России не может ни в евроатлантической, ни в евроазиатской зоне обеспечивать безопасность. Но сейчас НАТО не такая организация, НАТО пока еще остается военным союзом с коллективными вооруженными силами, с единым планированием, с группой ядерного планирования/, с ядерным оружием. И в эту организацию Россия просто совершенно… ну, некуда вступать.

К.ЗАТУЛИН: У НАТо есть основополагающие документы – вашингтонский договор - в соответствии с ними НАТо берт на себя обязательства заботиться о государствах-членах НАТО. Мы не готовы на сегодня взять на себя обязательства, например, по восточной границе или по тем самым Курильским островам, которые, по мнению Японии, ей принадлежат. НАТО не хочет быть в конфликте с Японией.

В.ПОРТНИКОВ: Совершенно очевидно, что Россия имеет полное право возражать против вступления в оборонные союзы любой страны, которая находится по пери метру ее границ – это право любого внешнеполитического ведомства, любых политиков - высказывать свою позицию. Только это решение принимает сам североатлантический союз и страна, которая собирается в НАТо вступить. Опасной иллюзией является то, что всегда, когда вступления не происходит, или как это было с Украиной и Грузией – отложили план для членства в НАТО - главным объяснением было то, что это позиция России. А это на самом деле не так. Потому что мы прекрасно понимаем, что две эти страны по разным причинам не готовы были к тому, чтобы им предоставили план для членства. Но и политическим силам этих стран, и определенным лоббистским группам на запад е очень удобно то, что происходит, российской позицией. И вот тогда мы видим – совершено правильно нам это изобразил Константин Федорович – мы берем некоего российского политика, демонизируем его, потом показываем его интервью после саммита НАТО, и всем все становится ясно, и не нужно разбираться в проблемах собственной страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: таким образом, получается, что общая болезнь многих стран мира на сегодня – это демонизация – не буду говорить российских политиков, а демонизация России.

К.ЗАТУЛИН: не всех

В.ПОРТНИКОВ: Не всех, но многих. Определенной части.

К.ЗАТУЛИН: накануне эфира я читал сводку новостей, посвященную как раз откликам на выступление Медведева. Президент Италии Джорджо Наполетано выступил со специальным заявлением, поддерживая предложение Медведева – хочу заметить, - Медведев сделал предложение не о создании нового ракетного пояса в Европе, а о подписании договора о европейской безопасности и проведения конференции в этих целях. Вот очень странно было бы в этот момент усмотреть угрозу России. Это так же, как раньше говорили – ну, в пропагандистском плане это смешно выглядело – наверное, можно было говорить о том, что угрозу представляют советские подводные лодки или ядерный щит. Но некоторые говорили, что миролюбивая политика или программа мира СССР представляют угрозу для всего мира. Потому что они, конечно, хотят захватить весь мир, сделать его советским.

А.АРБАТОВ: И они ошиблись - Советский Союз сам развалился.

К.ЗАТУЛИН: Ну вот, видите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: так объясните, пожалуйста – существуют национальные интересы, существует необходимость некоторых предвыборных лозунгов и некоторых идей, на которые кого-то можно завести. И все?

А.АРБАТОВ: Не только выборы. Существует, скажем, цель объединить союз - лучший способ это начать кампанию о внешней угрозе.

В.ПОРТНИКОВ: Как какой союз?

А.АРБАТОВ: Ну, НАТО. Или ОДКБ, например. Вот сейчас ОДКБ, Организация договора о коллективной безопасности, ставит вопрос - до каких пор в Центральной Азии американцы будут пребывать. Там у них две базы всего, на самом деле одна НАТО, другая американская, аэродром в Киргизии – до каких пор они будут пребывать там, пусть объявят сроки – я просто говорю к тому, что не надо грешить только на заграницу – у нас тоже нередко и в России и в союзах, в которых Россия участвует, тоже начинаются кампании для того, чтобы использовать вот этот очень удобный аргумент о внешнем враге. А на самом деле действительность гораздо сложнее – и в России есть разные мнения и разные группы, и в США, в том числе, и по национальным интересам. Вот вы сказали – есть национальные интересы. Национальные интересы - в умах политиков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: как они их видят.

А.АРБАТОВ: Как они их видят, прежде всего. Ну, в некоторых странах общественное мнение еще играет большую роль. Приходят другие политики – может измениться оценка национальных интересов.

К.ЗАТУЛИН: Безусловно, тут даже нет никаких сомнений – каждая эпоха, каждое поколение политическое, и даже в рамках одного поколения разные люди, принадлежащие к разным политическим силам, по-своему понимают национальные интересы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам вопрос от Сергея, живущего в Чехии - вы лично верите сегодня в возможность ядерного удара по России со стороны США или НАТО?

К.ЗАТУЛИН: Как конкретную угрозу в настоящий момент нет. Но это имеет свои объяснения – я не верю хотя бы потому, что это уравновешивается потенциалом взаимного уничтожения. И если этого потенциала мы когда-нибудь лишимся, то угроза эта в принципе может появиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы помните заявление Балуевского, когда был очередной виток истории с размещением ПРО, что возможны превентивные удары – было такое заявлено.

К.ЗАТУЛИН: Да нет, такого не было сказано. Никакого превентивного удара Балуевский не обещал. Он обещал адекватные военные меры принять – это он говорил - и в связи с возможным вступлением Украины в НАТО, и в связи с размещением ПРО.

В.ПОРТНИКОВ: Но это никогда не конкретизировалось.

К.ЗАТУЛИН: Это не конкретизировалось. А потом, что значит «адекватные военные меры»? Мы, например, абсолютно точно будет принимать адекватные военные меры, они будут адекватными, если Украина вступит в НАТО когда-нибудь – в таком случае нам придется перестраивать оборону на этом направлении.

В.ПОРТНИКОВ: Это не военные меры. Это промышленные меры.

А.АРБАТОВ: Тактические.

К.ЗАТУЛИН: Почему, это будут военные меры, это будут военные силы на нашей территории чем-то заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: мы сейчас прервемся, и я напомню, что в нашей студии Константин Затулин, Алексей Арбатов, Виталий Портников. Обсуждаем мы Россию как угрозу и продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Выхода нет». Вопрос одного из наших слушателей очень простой – почему наши соседи бегут в НАТО? Проще не придумаешь вопрос.

А.АРБАТОВ: Да, это серьезный вопрос. Вопрос на засыпку.

К.ЗАТУЛИН: Ну, не знаю, в чем тут засыпка происходит. Наши соседи, во-первых, разные. У нас есть сосед Казахстан, 7,5 тысяч километров, граница, самая длинная для нас – не бежит в НАТО, Китай тоже не бежит в НАТО, есть Белоруссия, Эстония, Литва и Латвия - они уже в НАТо. Есть Украина, где большая часть населения сегодня против, а другая часть населения «за», есть Грузия, которая хочет в НАТО, провела референдум, действительно, или подтасованный, но, во всяком случае, политическая элита, оппозиция и власть туда собираются, есть Армения, которая туда не собирается. Как на базаре говорят – вот кучка, а в кучке штучка, или сколько там их, которые хотят в НАТО? Молдова вроде бы сегодня, в расчете на Приднестровское урегулирование заявила, что она хочет быть нейтральной.

А.АРБАТОВ: У них в Конституции записано, она в НАТО не подавала.

К.ЗАТУЛИН: На Украине в Конституции не записано.

В.ПОРТНИКОВ: Молдова пытается распространить эту статью конституции на Приднестровье. Но я бы по-другому это объяснил. Это тоже во многом связано с необозначенностью цели российской внешней политики. Вот с Грузией. Например, - мы должны понять в этой ситуации, чего Россия хочет. Она хочет сохранять «статус-кво», она хочет восстановить территориальную целостность Грузии, ил иона хочет, чтобы события развивались по Косовскому сценарию. Ведь совершенно очевидно, что в этой ситуации грузинское общество дезориентировано этим постоянным поиском хотя бы ответа на этот вопрос – о российских целях - оно естественно ищет себе зонтик. Вот простой ответ. Молдова - действительно, когда возникает вопрос о необходимости своей территориальной целостности, т для этой страны гораздо выгоднее был нейтральной и целостной, чем в некоем оборонном союзе, любом. И разъединенной. Украина – есть тоже масса вопросов, которые тоже связаны с целями российской внешней политики в этой стране. Мы не раз видели о том, что были самые различные подходы к Украине, к ее будущему, к российско-украинским отношениям, к интеграционным отношениям, и так далее. И совершенно очевидно, что есть достаточная часть политического истэблишмента – действительно, кстати говоря, не поддержанного сегодня большинством общества, - которое считает, что в этой ситуации, когда Россия не предлагает никаких альтернатив интеграционных, серьезных, единственный нормальный путь развития – это вступление в НАТО. Но опять-таки это будет решено, думаю, только в будущем. Потому что для того, чтобы Украина стала членом НАТО, необходимо, чтобы цифра скептиков и сторонников изменилась ровно наоборот.

К.ЗАТУЛИН: Хотел бы сказать, что такой анализ предполагает, что есть некий, постоянно предающиеся раздумьям гамлетовские страны, которые своей политики не имеют, а все ждут, что Россия им скажет, чего она хочет, и вот тогда они определятся. А если идут в НАТО, то только от того, что Россия не определилась. На самом деле все ровно наоборот – например, с Грузией, чего хочет Грузия, стремясь в НАТО? Грузия хочет, чтобы НАТо вернуло Абхазию и Южную Осетию. Вначале Грузия хотела, чтобы это сделала Россия.

В.ПОРТНИКОВ: Но это и есть национальные интересы.

К.ЗАТУЛИН: Они так его формулируют. Но они не от нас ждут, чтобы мы определились, они сами определились в том, что для них главное - возвращение Абхазии и Южной Осетии, и желательно не своими руками, а чужими. Они хотели вначале, между прочим, чтобы это сделала Россия – у них была такая надежда, когда они соглашались на ввод миротворческого контингента, они подписывали эти соглашения, думали, что отношения особые с властью российской тогдашней, у Шеварднадзе с Ельциным, они поспособствуют. Но оказалось, что вот это Россия никак не переварила. Она не переварила то, что подписывалось сохранять мир, а не принуждать кого-то куда-то войти. Мы же ведь не подписывались под тем, что будем заставлять Абхазию против ее воли куда-то вступать. Мы говорим, что мы сохраняем там мир, что касается Украины, которая тоже не знает, чего от нее хочет Россия - Украина имела счастье, как и Россия, подписать с Россией договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. По сути, союзнический договор. Сегодня она этот договор фактически предает забвению по сути, хотя хотела бы, чтобы внешне он сохранился. Собирается из внеблоковой, нейтральной страны, становиться блоковой страной. И для камуфляжа, устами моего коллеги, который говорит - «мы не понимаем, чего хочет Россия» - Украина сегодня хочет изменить взятым на себя обязательствам, вот и все.

А.АРБАТОВ: Хочу здесь отослать вас к высказыванию очень важному нынешнего президента России, которое он сделал, когда еще был кандидатом в президенты. Он сказал – мир смотрит на нас настороженно не потому, что мы стали такими сильными, а потому, что Россия достаточно непредсказуема в своей внешней политике, да и во внутренней тоже. И я с этим, кстати говоря, согласен. Россия стала, конечно, сильнее, и в еще большей мере самоувереннее за последнее время, в немалой степени и потому, что Американцы и Европа оказались в том неожиданном кризисе, который, видимо, продлится достаточно долго, - то есть, относительно она стала сильнее еще больше, чем в абсолютных категориях. Но предсказуемости, помимо общих положений, которые всем приятны, всем понятны и всем приемлемы - мир, сотрудничество, примат международного права, - вот кроме этого конкретных позиций давно от нас не было слышно. Я знаю, что Константин со мной не согласится – у нас с ним долгий спор на эту тему идет – я считаю, что Россия должна сейчас, в этой ситуации, на очень высоком уровне и очень твердо сказать, что Россия подтверждает свои обязательства, она является гарантом территориальной целостности всех стран СНГ - и их суверенитета и их международного статуса и будет с ними развивать равноправное сотрудничество, уважать их историю, уважать их национальные традиции. Это касается Украины, Грузии - Россия сделает все, чтобы мирным путем решать грузинскую территориальную проблему, помогать им. Она, кстати, посредником и выступает, и будет еще активнее это делать, чтобы мирным путем решить территориальные проблемы Грузии. Россия официально не признает непризнанных республик. Но это все до тех пор, пока сохраняется та модель отношений, которая была выработана после 1991 г. То есть, и Грузия и Украина остаются в военно-политическом отношении нейтральными государствами - вот тогда Россия берет на себя обязательства быть гарантом. Если они перестают быть нейтральными государствами – это не значит, что Россия на них завтра нападет, - но Россия тогда с себя такую ответственность снимает - пусть другие о них заботятся, а Россия будет по-другому формулировать свои интересы в новой ситуации. Вот если бы это сказали бы, 10 раз повторили на официальном уровне, если бы Медведев вчера это сказал на встрече…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что мешает?

А.АРБАТОВ: Наверное, есть разные мнения. Есть такие мнения, что ладно, пусть Грузия и Украина уходят в НАТО, но мы заберем себе Крым. Абхазию и Осетию, - может, у кого-то и такие мнения есть, - хотя, на мой взгляд, это безумие, но может быть, и есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Демонический» Портников?

В.ПОРТНИКОВ: Мне кажется, что то, что говорит Алексей Георгиевич, если бы это было воплощено в жизнь как внешнеполитические принципы, это было бы достойным ответом на те вызовы, которые существуют в связи с провозглашением независимости Косово в международном праве и которые очень опасны на постсоветском пространстве даже не с точки зрения отношения России с ее соседями, а с точки зрения будущего самого российского государства. Мы должны четко понимать, что как только на этом пространстве возникнет первая самопровозглашенная республика, которая будет признана Россией и России удастся добиться признания независимости этой страны, новой, хот я бы частью государств – это будет тот приговор, который будет вынесен самому российскому государству в его нынешних границах. То есть, по большому счету, это будет настоящая угроза. Потому что настоящая угроза миру в регионе – это дезинтеграция РФ. Вот тогда можно будет собираться здесь, и говорить об угрозах – без Константина Федоровича, наверное, но с Алексеем Георгиевичем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что же вы так себя ведете неприлично – извините, Константин Федорович.

К.ЗАТУЛИН: Я очень терпеливый. В отношении Портникова тем более, который успел побывать и корреспондентом «Независимой» и «Молоди Украины», что он в разных ликах остается одним и тем же. Это комплимент.

В.ПОРТНИКОВ: Я просто имею в виду, что любая поддержка…

К.ЗАТУЛИН: Он имеет в виду, что не выбирает слов.

В.ПОРТНИКОВ: …сепаратистских настроений на постсоветском пространстве, которая российскими политиками эксплуатируется, - некоторыми, - и выдается СМИ некоторых стран за позицию самой России, она опасна для самой Россией, вот и все, что я имел в виду, когда вспомнил про Константина Федоровича.

К.ЗАТУЛИН: Дорогой друг, прекратите, во-первых, нас запугивать, во-вторых, зомбировать. «Вот если вы что-то сделаете, то в этом случае - ах, что произойдет».

В.ПОРТНИКОВ: Я никого не запугиваю и не зомбирую.

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, из ваших уст это странно слышать, потому что вы исходите совсем из других, может быть, политических целей и не скрываете этого - у вас другие интересы и другие заботы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: национальные.

К.ЗАТУЛИН: Национальные, в том числе.

В.ПОРТНИКОВ: У меня как у человека, живущего в соседней стране.

К.ЗАТУЛИН: Понятно. Так вот хочу просто заметить, что есть общее правило международных договоров – они действительны, они существуют, если они соблюдаются сторонами, которые эти договоры подписали, которые их узаконили, ратифицировали. Было бы очень странно держать Россию за такой пример – международную жертву принципов, которая сама применяет по отношению ко всем принципы, в то время как мир живет по совершенно другим - мир разрушает принципы, действуют по принципу «если нельзя, но очень хочется, то можно» - например, страны НАТО очевидно, сегодня воспринимают такую логику – в принципе, они соблюдают международное право, но если очень хочется, если очень нужно, то в принципе, можно их нарушить – ну, с Косово можно нарушить, с Югославией можно нарушить, можно поддержать кого-то в Ираке или Иране – не дай бог, если Иран тоже станет жертвой всего этого. То есть, вот они себя так ведут. Но при этом они все в роли строго учителя говорят - а Россия, почему она так не принципиальна, почему она вообще задумывается о том, чтобы признать непризнанные государства, как это делаем мы? Мы – это ладно, но она-то почему.

А.АРБАТОВ: Да нет, никто там так не говорит.

К.ЗАТУЛИН: это то, что вы говорите другими словами.

А.АРБАТОВ: Опять-таки, - это надуманная совершенно проблема - никто там так не говорит.

К.ЗАТУЛИН: Но вы так говорите, вы говорите – мы будем благородны.

А.АРБАТОВ: Оставим запад, пусть они что хотят, то и говорят. Давайте про нас. Я говорю о том, что Россия должна исходить из своих собственных интересов, прежде всего, а интересы состоят в том, чтобы принцип территориальной целостности соблюдать.

К.ЗАТУЛИН: Как принцип.

А.АРБАТОВ: И если мы категорически отказались признать Косово, надеюсь, никогда его не признаем, то мы не должны тут же сами у себя под боком говорить - а вот это - по-другому.

К.ЗАТУЛИН: Вы же учились в школе русскому языку тоже.

А.АРБАТОВ: Вас все время перебивают, теперь вы меня перебиваете?

К.ЗАТУЛИН: Я просто хотел задать наводящий вопрос – вызнаете, что есть правила русского языка. Но в них есть исключения. «ча-ща» пиши с буквой «а», а есть исключения.

А.АРБАТОВ: Есть такие международные правила, и я очень рад, что Медведев вчера и позавчера снова это подтвердил – что международное право Россия должна всемерно поддерживать, особенно сейчас, когда она стала сильнее, и когда это явный международный порядок, международное право она должна поддерживать. И поддержка сепаратистов, нарушение территориальной целостности – это совершенно для России ненужно. Она останется в одиночестве в СНГ – никто ее не поддержит. Китай не поддержит, Индия никогда не поддержит. Большинство стран, которые сейчас критикуют - и в ООН, кстати, подавляющее большинство, - которое критикует США за Косово – они тогда будут критиковать Россию – мы потеряем эту поддержку. А то, что Константин говорит – что НАТо соблюдает, но иногда делает исключения - так НАТО, и, прежде всего, США, за это уже расплатились и будут расплачиваться еще долго.

К.ЗАТУЛИН: Ну, по моим впечатлениям, пока еще виртуально.

А.АРБАТОВ: Не расплатились за Ирак? Ирак сейчас это проблема номер один, 10, 20 и 100 для США.

К.ЗАТУЛИН: А за Югославию расплатились?

А.АРБАТОВ: За Югославию еще расплатятся. Со временем расплатятся.

К.ЗАТУЛИН: Но пока-то нет. \

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом должна выполняться эта расплата?

К.ЗАТУЛИН: Это идея исторической справедливости, понимаете?

А.АРБАТОВ: таким образом, что США уйдут из Ирака рано или поздно, и уйдут они с колоссальным ударом по своему престижу, позициям международным, авторитету, влиянию и роли вообще в международных союзах – вот как они расплатятся. И они расплачиваются уже сейчас тем, что, увязнув в Ираке, они не могут ни никакой эффективной политики в отношении Ирана проводить, который для них считается гораздо большей угрозой, и разваливается все в Афганистане, который был их ответом на теракты, и где операция поначалу прошла очень успешно – они сейчас все и там теряют - вот, как они расплачиваются. По Балканам более сложная ситуация, но я уверен, что Балканы, дальнейшее развитие Балкан, пойдет по очень нестабильному пути. Сепаратизм в Греции, Македонии, других странах…

К.ЗАТУЛИН: Да им-то какая разница от Греции, Македонии?

А.АРБАТОВ: Греция - член Евросоюза, член НАТО. Македония тоже будет. И вот в НАТО начнутся те же самые процессы.

В.ПОРТНИКОВ: Албания - член НАТО.

К.ЗАТУЛИН: Албании это как раз на руку сегодня.

А.АРБАТОВ: И они с этим выхлебают на Балканах еще в полной мере. Зачем же нам следовать этому примеру и тоже – вот они так делают, и мы туда же.

К.ЗАТУЛИН: да нельзя упрощенно дойти до мира.

В.ПОРТНИКОВ: Можно мне сказать одно слово? Мне остается только вас перебивать, потому что вы не даете мне говорить.

К.ЗАТУЛИН: Пожалуйста.

В.ПОРТНИКОВ: Национальные интересы той или иной страны зависят еще от того, что в нормальной стране люди хотят иметь еще и нормальных, предсказуемых соседей и нормальных, предсказуемых партнеров. Вот национальные интересы России состоят в том, чтобы иметь дело с адекватными США, прислушивающимися к российской позиции и адекватно реагирующим на какие-то российские замечания, национальные интересы России, или национальные интересы Украины…

К.ЗАТУЛИН: Да, давайте ближе к теме.

В.ПОРТНИКОВ: Состоят в том, чтобы иметь дело с демократической, цивилизованной, знающей свои внешнеполитические интересы, целостной, мобильно развивающейся Россией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: замечательно.

К.ЗАТУЛИН: Прекрасно.

В.ПОРТНИКОВ: Есть идея такая, что национальные интересы - Украины или Грузии - состоят в том, чтобы в России все полыхало и бурлило. Это же национальные интересы сумасшедших. Я понимаю, что легче иметь дело с сумасшедшими. Когда человек говорит о том, что он заинтересован в том, чтобы в России было все стабильно, ему сразу начинают говорить, что он зомбирует, что он не может так думать, потому что он, конечно, враг России – как иначе? И это означает только то, что люди, которые так думают, они на самом деле являются враждебно настроенными по отношению к соседним с Россией странам.

К.ЗАТУЛИН: Подвел базу.

А.АРБАТОВ: Я уже потерял нить.

К.ЗАТУЛИН: Подвел базу - это у нас так называлось в комсомоле – вы же были в комсомоле, мне кажется?

В.ПОРТНИКОВ: Но не на тех должностях, что вы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прекратите.

К.ЗАТУЛИН: Нет, это просто дружеский спор. Я просто хочу сказать, что все то, что сказал Виталий, это замечательно, конечно, но он говорит, что мы зря подозреваем кого-либо, и что только безумцы…

В.ПОРТНИКОВ: Не кого-либо, а меня.

К.ЗАТУЛИН: могут хотеть другой России. Я вот вообще сейчас не о вас - вы не считайте себя, как говорил Мюллер, фигурой, равной Черчиллю - не все только о вас. Об Украине. Был 2005 г. и из уст лидеров Майдана, героев майдана, которые стали потом президентами, а потом премьерами, мы слышали о том, что «оранжевая революция», «новый этап освобождения Восточной Европы» - это, между прочим, они уже не в роли каких-то общественных политических деятелей, а в роли государственных деятелей говорили, подписывали декларации, что же вы сейчас нам говорите. Это от кого будет освобождение и кто освобождается?

В.ПОРТНИКОВ: Ничего об освобождении Восточной Европы на майдане особо никто не говорил.

К.ЗАТУЛИН: Минутку, то Карпатская декларация президентов Ющенко и Саакашвили – о новом этапе освобождения народов Восточной Европы. Это после майдана было, они встречались на Карпатах, называется «Карпатская декларация» - вообще немножко поинтересуйтесь международными отношениями. Так вот в 2005 г. публично раздавались разговоры о том, что вот эта «оранжевая революция» сейчас, искал здесь, бегали некоторые украинские телегруппы, искали, где же тут оранжевые флаги, они сейчас вот здесь появятся, в России, вот сейчас начнется, в России, перекинется сюда. Это очень быстро все закончилось, через полгода, в связи с известным кризисом между Тимошенко и Ющенко, но эти полгода были. Поэтому не надо представлять все так, что мы должны на слово верить, что все хотят нам только добра. Конечно, все хотят своих интересов, которые по-своему определяют. Одни политики на Украине считают, что Украина должна быть в союзе с Россией, в союзных особых отношениях с Россией. Другие политики считают, что Украина должна вступить в НАТО, потому что она испытывает от России постоянную угрозу. Это же так?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас сейчас прерву. Наши дорогие слушатели и зрители выслушали мнение всех приглашенных экспертов. Хочу, чтобы слушатели сами для себя решили - Россия, на ваш взгляд, представляет собой угрозу цивилизованному миру? Если «да» - 660-0113, «нет» - 660-01-14. Голосование пошло. Никаких комментариев до окончания голосования нельзя.

В.ПОРТНИКОВ: Европа или остальной, цивилизованный мир?

А.АРБАТОВ: Нет, Россия и остальной цивилизованный мир. Вот так.

К.ЗАТУЛИН: Нет – остальному, или цивилизованному?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цивилизованному.

К.ЗАТУЛИН: А, вот видите – цивилизованный мир с одной стороны и остальные – с другой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, существует ли некая перспектива, в которой страны, окружающие Россию, будут видеть в ней тот центр, к которому следует стремиться. Возможно такое?

А.АРБАТОВ: Да, конечно, абсолютно. И я думаю, что не просто существует возможность, а есть очень серьезные шансы, чтобы это было. Вот та программа преобразований – экономических, политических, демократических, борьбы с правовым нигилизмом, с коррупцией, которую провозглашает Медведев – если она будет реализовываться, - не говорю, что если она будет реализовывала, потому что это длительный процесс, это быстро не решается, - то Россия со временем, и достаточно быстро, станет притягательным центром для окружающих стран.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда это будет?

А.АРБАТОВ: Когда программа будет всерьез реализовываться на деле, во тогда это и будет. Когда почувствуют, что мы от программных заявлений, очень хороших пожеланий и планов, мы перешли к реальным делам. И тут же начнется изменение отношения к нам. Причем, не только у соседних стран, а и в Европе и у здравомыслящей, как раньше говорили, части США.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу сказать, что мы набрали нашу «золотую тысячу» - 57,4% считают, что Россия являет собой угрозу цивилизованному миру, и 42,6% так не считают. Голосование завершено, всем спасибо. Константин Федорович, тот же вопрос, который я задала А.Арбатову.

К.ЗАТУЛИН: Может ли Россия быть притягательным центром?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы с ней хотели вступать в союзы, чтобы тяготели к ней.

К.ЗАТУЛИН: Хочу заметить, что Россия сегодня и является – может быть, не в таком масштабе инее в таком наборе союзников, как нам бы хотелось, не в столь представительном, как нам бы хотелось, но уже является притягательным центром по целому ряду причин, в том числе, причин вполне естественных - Россия – это большая страна, с большими ресурсами, возможностями. Сегодня у нас развивается Шанхайская организация сотрудничества, в которой мы сидим рядом с Китаем, с большей частью человечества - если посчитать его арифметически. Большинство жителей земли живут в странах, которые объединены Шанхайской организацией сотрудничества. Если это не доказательство, мы можем привести другие примеры, когда вот маленькая Молдова, которая явно на большинство на земном шаре не претендует, она сегодня фактически заморозила свое участие в ГУАМ, потому что, как верно замечено, рассчитывает на Россию в вопросе о решении своего Приднестровского, затянутого, очень жесткого узла. Правильно рассчитывает, неправильно, состоится, или нет, но рассчитывает.

А.АРБАТОВ: А это и должно быть, кстати говоря, моделью для других.

В.ПОРТНИКОВ: Я тут могу только присоединиться к Константину Георгиевичу. Надо сказать, что для того, чтобы это еще и произошло, надо четко определиться с подобной программой. Потому что пока что я не вижу особой конкретики в изменении российских внешнеполитических подходах. Я допускаю, что шанс на такое изменение есть, я совершенно не сомневаюсь, что Россия, которая цивилизованно и серьезно подходит к проблемам соседних стран и не использует отношения с ними для пропаганды того, - как в случае с Белоруссией, или иного – как в случае с Грузией, - толка, может быть влиятельным геополитическим центром, - сама география, сама экономика, политика предрекает ей роль такого центра. Надо задуматься, почему Россия не стала таким центом за последние 17 лет. И это будет ответом на очень многие вопросы – потому что у нее были все шансы в 1991 году.

К.ЗАТУЛИН: Почему Россия для Портникова не стала таким центром.

В.ПОРТНИКОВ: Вы меня опять перебили. И она все эти шансы упустила и даже не Константин Федорович в этом виноват.

К.ЗАТУЛИН: почему она для тебя не является таким центром.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лавры недавней дискуссии на «Маяке» сегодня вам явно не давали покоя, страсти кипели.

В.ПОРТНИКОВ: Мы были очень спокойны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю наших уважаемых гостей и напомню - Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, член-корреспондент РАН, украинский журналист, обозреватель радиостанции «Свобода» Виталий Портников и первый заместитель председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин. Это была программа «Выхода нет», смотрите нас, не пожалеете. Спасибо.