ПОСТСКРИПТУМ.
Россия – Грузия в зеркале «Персонального дела»

В канун нового года грузинское агентство «Грузинформ» порадовало нас вниманием, приписав нашему директору, советнику мэра Москвы Константину Затулину не только титул заместителя мэра, но и громкие заявления о принадлежности Абхазии, которых он не делал.

Утка, запущенная «Грузинформом», стала главным персонажем последовавшей за тем кампанией обличений и Константина Затулина, и российской политики вообще. Хотя, казалось бы, прием этот достаточно известен в практике международных отношений (перестановка слов в т.н. «эмской депеше» привела к войне между Германией и Францией в 1870 – 1871 гг.). Новый российский посол в Тбилиси В.Чхиквашвили так впечатлился трудами «Грузинформа», что, насколько нам стало известно, начал новый год с написания гневных телеграмм в Москву, требуя для Константина Затулина бед и наказаний.

Мы не в первый раз сталкиваемся и с утками, и с легковерными послами. Поэтому помещаем в этом разделе всю подборку материалов к нашему «Персональному делу»: подлинное интервью К.Затулина агентству «Апсныпресс», его творческую интерпретацию из «Грузинформа», стенограмму эфира р/с «Эхо Москвы» 26декабря, где Константину Затулину впервые пришлось отвечать творческим людям из «Грузинформа». Не ограчиваясь этим, публикуем выступление К.Затулина 24 сентября 2002 г. по абхазскому телевидению, прозвучавшее через несколько дней после нашумевшего заявления президента РФ Владимира Путина 11 сентября (его мы тоже публикуем для сравнения, а главное для погружения в подлинную атмосферу наших традиционных дружеских связей с Грузией Э.Шеварднадзе в начале осени прошлого года).

Наконец, нам показалось не лишним дать в этом разделе стенограмму новой пресс-конференции К.Затулина «Накануне саммита СНГ: куда идет Грузия, куда едет Абхазия и другие темы» в пресс-центре газеты «Аргументы и факты» 23 января 2003 г., и приложить к ней новый шедевр - статью Т.Григалашвили «Имперские амбиции – недуг хронический?», опубликованную агентством «Грузинформ» 26 января, и доказывающую, что в Тбилиси нет недостатка в талантливых перьях, овладевших вершинами журналистского мастерства.

Мы надеемся, что все читатели получат настоящее удовольствие.

Заявление Президента Российской Федерации В.В.Путина

11.09.2002 г., Сочи, Бочаров ручей

Сегодня, 11 сентября, когда весь мир говорит о прошлогодней трагедии в США и тысячах ни в чем неповинных людей, погибших тогда в результате террористических актов, а мы здесь, в России, вспоминаем сотни наших соотечественников, ставших жертвами террористов в результате взрывов жилых домов и других преступлений, особенно уместно и своевременно еще раз проанализировать ситуацию в сфере обеспечения национальной безопасности. Источником экстремизма и терроризма на территории нашей страны длительное время оставалась Чеченская Республика, в которой в полномасштабном формате развернули свою деятельность международные террористические организации, включая небезызвестную "Аль Каиду".

Конечно, в Чечне у нас и сегодня еще очень много нерешенных проблем и политического, и социального плана. Бандиты еще в состоянии действовать и наносить удары из-за угла. Но бандформированиям нанесен сильнейший, ощутимый удар. Все инфраструктуры международного терроризма там уничтожены.

Одной из причин, осложняющих эффективную борьбу с терроризмом, является сохранение в отдельных частях мира территориальных анклавов, неподконтрольных национальным правительствам, которые в силу самых разных обстоятельств не могут или не хотят противостоять террористической угрозе.

Одно из таких мест, ситуация в котором вызывает особую тревогу в России - это Панкисское ущелье и другие участки сопредельных территорий по линии государственной границы между Грузией и Россией. Положение в этом регионе отравляет в течение длительного времени отношения со страной, с народом которой нас связывает не только общая история и нравственные ценности, но и чувство взаимной симпатии и уважения. Иначе сотни тысяч грузин сегодня не жили бы и работали практически на постоянной основе, без преувеличения, во всех регионах России.

Начиная с 1999 года, когда мы предложили руководству Грузии предпринять совместные действия по недопущению проникновения боевиков из Чечни в Грузию, и заканчивая событиями последнего времени, Россия терпеливо и настойчиво пытается наладить взаимодействие с официальными властями Тбилиси по вопросам борьбы с терроризмом. За это время в оценках и подходах наших грузинских коллег произошла значительная трансформация: от полного и абсолютного отрицания присутствия на их территории международных террористов, до полного и безоговорочного признания этого факта.

Сегодня никто не может отрицать, а нам это известно абсолютно точно, и подтверждается иностранными источниками информации, что на территории Грузии окопались и те, кто причастен к подготовке терактов в США год назад, и непосредственные исполнители взрывов жилых домов в Российской Федерации. Мы требуем их незамедлительной выдачи. Но не только их нам до сих пор не выдают, не выдают даже тех бандитов, которые были задержаны грузинскими властями с оружием в руках после неудавшейся в конце июля этого года попытки группы бандитов проникнуть в Россию.

Мы также терпеливо ждали результатов так называемой антикриминальной операции.

Наличие на территории Грузии сотен террористов и незаконных вооруженных формирований, состоящих, кстати говоря, из граждан самых разных стран мира, не отрицается. Необходимость ведения спецопераций для наведения порядка признается. Но ни блокированных террористов, ни задержанных и преданных суду боевиков, ни выданных или хотя бы депортированных из Грузии бандитов нет. У нас возникает законный вопрос: "Где они?"

Ответ известен - они рассредоточились по другим регионам Грузии вдоль границ с Россией, готовятся к совершению новых преступлений.

Россия твердо следует своим международным обязательствам, с уважением относится к суверенитету и целостности других государств, однако требует такого же отношения и к себе.

Если грузинское руководство не сможет создать зону безопасности в районе грузино-российской границы, будет и дальше игнорировать резолюцию СБ ООН 1373 от 28 сентября 2001 года, не положат конец бандитским вылазкам и нападениям на сопредельные регионы России, мы оставляем за собой право действовать в соответствии со статьей 51 Устава ООН, закрепляющим за каждым государством-членом ООН неотъемлемое право на индивидуальную или коллективную самооборону.

В этой связи прошу: Директора Федеральной пограничной службы, Министра обороны и Директора ФСБ доложить об исполнении моих прежних поручений по укреплению южных рубежей России. Прошу разработать и предложить меры по дополнительной защите госграницы. Министерству обороны совместно с другими силовыми ведомствами доложить предложения по разработке спецопераций, направленных на ликвидацию бандформирований в случае повторения попыток прорыва террористов на нашу территорию.

Прошу Генеральный Штаб доложить предложения о возможности и целесообразности нанесения ударов по достоверно разведанным базам террористов в ходе операции преследования.

Министерству иностранных дел будет поручено проинформировать о наших озабоченностях и нарушениях Грузией антитеррористических резолюций Совета Безопасности ООН и генерального секретаря этой организации, постоянных членов СБ и наших партнеров по антитеррористической коалиции.

Буду также просить руководителей обеих палат Федерального Собрания провести соответствующую работу по линии межпарламентских связей, имея в виду, в том числе, и межпарламентские связи с самой Грузией.

Очень рассчитываю на то, что нам удастся выработать конкретные совместные меры по борьбе с терроризмом на предстоящей встрече с Президентом Грузии Э.А.Шеварднадзе в Кишиневе в начале октября этого года.

И последнее. Ничего этого не потребуется, никакие меры и спецоперации не будут нужны, если грузинское руководство будет действительно контролировать свою собственную территорию, выполнять международные обязательства в сфере борьбы с международным терроризмом и не допустит возможных нападений международных террористов со своей территории на территорию Российской Федерации.

Интервью абхазскому телевидению директора Института стран СНГ Константина Затулина

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте, уважаемые телезрители, я рад представить вам нашего гостя - советника мэра Москвы, директора Института стран СНГ Константина Федоровича Затулина. Этого человека в Абхазии знают очень хорошо и давно.

ЗАТУЛИН. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ. Добрый день, Константин Федорович. Нам очень приятно видеть Вас в нашей студии, но мы сразу перейдем к делу. Вы возглавляете делегацию мэрии Москвы в Абхазии. Какова программа вашего пребывания здесь?

ЗАТУЛИН. В первую очередь, я хочу высказать благодарность абхазскому телевидению за возможность встретиться с телезрителями. В Абхазии я бываю часто. Конфликт и все события, происходившие после него, для меня никогда не были помехой, но в этот раз я приехал в Абхазию во главе московской делегации по поручению Ю.М.Лужкова. Делегация в составе 12 человек прибыла в Абхазию для того, чтобы нормализовать, а в ряде случаев установить новые хозяйственные отношения, помочь в восстановлении народного хозяйства Абхазии, наладить гуманитарное и культурное сотрудничество между Москвой и Абхазией. Поводом для поездки этой делегации стала встреча, состоявшаяся две недели назад между мэром Москвы и премьером Правительства Абхазии Анри Михайловичем Джергенией.

Сегодня представители департаментов продовольственных ресурсов, здравоохранения, Комитета по туризму, лечебно-санаторного объединения Правительства Москвы, МХК-Холдинга, занимающегося добычей и переработкой природного камня в России, представители банка Москвы прибыли сюда для того, чтобы наладить сотрудничество, взаимовыгодное партнерство. Например, перед представителем Департамента транспорта и связи стоит задача внимательно изучить действующую транспортную систему в Ново-Афонской пещере и предложить наиболее современные решения. Также он встретится с главами администраций для обсуждения вопросов работы городского транспорта. Представители МХК-Холдинга, занимающегося поставками строительных материалов для Москвы, осмотрят когда-то законсервированные или неразрабатывавшиеся месторождения абхазского известняка, мрамора, гранита. Я уже не говорю о туризме и санаторно-курортном бизнесе. Абхазия, несмотря на конфликт, не перестала быть для московичей привлекательным куррортным регионом. До сих пор сиюда приезжают тысячи москвичей. Мы же хотим, чтобы в ближайей перспективе эти тысячи превратились в десятки тысяч, а может быть и в сотни тысяч.

ВЕДУЩИЙ. Я хотел бы задать Вам ряд вопросов по политическим моментам. Россия и Грузия достигли кульминации в своих отношениях. Не правильно будет думать, что все это произошло очень быстро и стихийно. Как Вы как политолог, трактуете события вокруг Панкисского ущелья, сегодняшние российско-грузинские отношения, как будут развиваться события в дальнейшем в связи с озвученным решением о нанесении превентивных ударов по базам террористов в Панкисском ущелье?

ЗАТУЛИН. На этот вопрос нужно отвечать исходя из двух возможных вариантов ответа. Как я считаю должно было бы быть, и как, на мой взгляд, произойдет. Одно с другим не всегда совпадает.

Как я считаю. Прежде всего, было бы странно воспринимать все происходящее в Панкисском ущелье как единственную занозу в российско-грузинских отношениях. Напротив, все происходящее сегодня вокруг проблемы Панкисского ущелья и находящихся там чеченских боевиков – это как бы катарсис, выражаясь языком наших творцов, а проще – прояснение истины в российско-грузинских отношениях.

Заявление Путина 11 сентября не было каким–то неожиданным, из ряда вон выходящим, не было и сенсации – все к этому шло с 1991 года. Некоторые, наверное, меня поправят и скажут, что еще раньше, потому что грузинский политический класс, тбилисская политическая элита, представленная в Парламенте и Правительстве Грузии давно взяла курс отличный от России, а все свои планы строила на том факте, что интересы России и Грузии никак совпасть не могут. С какого-то времени она еще более определенно стала считать: все, что плохо для России, то хорошо для Грузии. После Хасавюрта, неудачных для нас итогов первой войны в Чечне, в Тбилиси сочли, что с Россией можно больше не церемониться. Поэтому встречали посланцев из Чечни, предоставили в распоряжение боевиков Панскисское ущелье. Затягивали и продолжают затягивать Запад, НАТО, США в события на Кавказе, рассчитывая, что удастся их столкнуть с Россией, и на этом пожаре каким-то образом построить свое отдельно взятое счастье. На мой взгляд, это очень близорукая политика, и результат этой политики – фактический распад Грузии как целостного государства. Ни одного дня с момента обретения независимости Грузия фактически не существовала как целостное государство в тех границах, на которые она претендует. Поэтому, на мой взгляд, Россия должна была бы сформулировать выводы. Всего несколько лет назад многие российские граждане, даже в моем родном городе Сочи, полагали, что Абхазия являет собой некую опасность для курортного бизнеса, что интересы Абхазии и России не совпадают. На самом деле, все наоборот. Это один из выводов, который мы можем сделать.

Будучи независимой, Грузия фактически ни одного дня не проводила политику, учитывающую и уважающую интересы России. В свою очередь, мы могли бы подумать о признании фактически существующих и действующих все эти годы правительств Абхазии и Осетии. Мы могли бы продолжить развивать прямые связи с дружественными нам грузинскими регионами, такими как Аджария, Джавахетия, в которой проживают армяне. Они, как вы знаете, всегда выступали за то, чтобы сохранились российские базы и в Аджарии, и в Ахалкалаки. Не добившись успеха в сотрудничестве с действующим правительством Грузии, мы должны перейти к прямым связям с ее регионами. Это достаточно ясный намек, чтобы политика Грузии начала меняться. Тоже можно сказать об экономических мерах. Россия поставляет в Грузию газ и электроэнергию по привилегированным ценам. Однако грузинская сторона бесстыдно ворует электроэнергию из транзитных линий электропередач, ведущих избыточную российскую электроэнергию на продажу в Турцию. Когда подобным образом действовала Украина – это явилось поводом для серьезных переговоров. Такими действиями Грузии пока что никто всерьез, кроме наших энергетиков, не озабочен. На мой взгляд, пора и об этом серьезно поставить вопрос. Это все вместе взятое – новое отношение к территориальной целостности Грузии, к факту Осетии, Абхазии, к наличию в ряде регионов Грузии желания напрямую сотрудничать с Москвой, экономические проблемы – гораздо более весомый пакет для переговоров, чем военная операция в Панкиси, пусть даже успешная, пусть даже точечная.

Теперь о том, что может произойти. Конечно, у военных есть своя логика, свои резоны, в требованиях о нанесении решительных ударов по бандитам в Панкисском ущелье, представляющим угрозу нанесения ущерба нашим войскам и объектам на территории России. Я не военный, и не могу говорить, что мы не должны с ними соглашаться. Я только хочу обратить внимание на то, что если мы примем решение о нанесении таких ударов, мы должны учесть собственный и чужой негативный опыт. Подобного рода удары не должны привести к консолидации вокруг враждебного России режима Шеварднадзе. Подобные удары не должны привести к долгосрочной военной операции, по мере развития и замедления темпов которой мы будем в возрастающем количестве получать претензии от Грузии и резолюции со стороны международного сообщества. Тем самым мы в очередной раз предоставим Шеварднадзе возможность с гордо поднятой головой свалить все мыслимые и немыслимые беды на Россию и ее присутствие. Мы уже были свидетелями тому, что даже за наводнениями и землетрясениями в республике видят руку Москвы. Поэтому сегодня мы не должны делать то, что может быть использовано властью Грузии для самооправдания в глазах собственного народа. Руководство республики привело Грузию на грань гибели, к расстройству существовавших веками особых отношений между русскими и народами, живущими в Грузии. В Тбилиси за это ответственны, но не хотят признавать эти ошибки. Поэтому мы не должны дать им возможность выскользнуть сухими из воды.

Когда Эдуард Шеварднадзе выступает на телеэкране, создается такое впечатление, что это король Лир, которого все обманули, все бросили и предали, а он честный…

ВЕДУЩИЙ. Я хотел бы обратить Ваше внимание на заявление заместителя министра обороны США Пола Вулфовица, которое он сделал во время пребывания в Вашингтоне российского министра обороны Сергея Иванова относительно наличия на территории Панкиси международных террористов. На таком высоком уровне американцы, по-моему, впервые об этом заявили. Почему это произошло именно во время визита Иванова в Вашингтон? Как Вы это прокомментируете?

ЗАТУЛИН. Постоянная проблема грузинского политического класса, людей, которые заседают в Парламенте и Правительстве Грузии, да и самого Шеварднадзе – им все время кажется, что их проблемы самые главные, их нужды самые важные. И к ним все должны относиться как к малым детям, позволять им делать все, что угодно. Устроил карательную экспедицию против Абхазии, в результате которой погибло огромное количество людей и рассорились, по крайне мере, на долгий срок, два народа – ничего, пошалили, с кем ни бывает. Ровно тоже самое происходит с активностью грузинской стороны в отношениях с США. Дело в том, что заявление Вулфовица прозвучало в тот момент, когда Тбилиси абсолютно был уверен в том, что его поддержат. Выступление Путина 11 сентября, по их мнению, ничего не значило. Все разрешится, когда дядя Сэм стукнет кулаком по столу и поставит Россию на место.

Есть латинская поговорка: «То, что позволено Юпитеру, не позволено быку». Это не обидная поговорка, она реальная. Грузия никогда по своему потенциалу, возможностям, влиянию, авторитету в международных делах не может стать на одну доску с Россией. Если сегодня Россия ведет эту операцию, доказательно объясняет мотивы, по которым она обвиняет Грузию в пособничестве террористам, то никакие политические обстоятельства, на которые любят уповать в Тбилиси, не дадут возможность американскому президенту, правительству публично занять позицию потакания Грузии во всем, чтобы она ни делала. Сегодня американцы озабочены тем, чтобы на свою сторону перетянуть весь цивилизованный и даже нецивилизованный мир, поскольку они готовятся к очень важному, с их точки зрения, вторжению в Ирак для установления в этом регионе своей гегемонии. Конечно, в такой момент они не будут из-за Грузии создавать себе осложнения в отношениях с Россией. Однако, пройдет эта операция в Ираке или нет, мы не должны считать это поводом, чтобы поставить себя в зависимость от поведения американцев. Во всяком случае, мы должны понимать: своеобразие момента в том, что американцам, как и нам, не хочется таскать «каштаны из огня» для Грузии.

В чем причины того, что Грузия в 1994 году дала согласие на пребывание российских миротворцев в зоне грузино-абхазского конфликта (я тогда был председателем Комитета Госдумы РФ). Шеварднадзе в тот момент находился в сливочно-шоколадных отношениях с окружением тогдашнего президента России Бориса Ельцина. В кресле министра иностранных дел России, можно сказать, сидел «делегат» от Грузии Андрей Козырев. Грузинские власти полагали, что они дадут согласие на ввод российских войск, а дальше через окружение Ельцина, через МИД вынудят российских солдат выступить карателями по отношению к Абхазии, заставят их заниматься наведением порядка по-грузински, и, в конце концов, вынудят Абхазию вернуться в Грузию. Когда выяснилось, что какими бы ни были отношения с Ельциным, Россия не готова к тому, чтобы ради Грузии брать на себя роль карателя в Абхазии и выдавать ее Грузии, наступили разочарования. Именно тогда заговорили о выводе российского контингента, его разбавлении украинцами и т.д. Тогда же стали искать возможность вступления в НАТО, пригласили американцев. Кстати, сегодня грузинская сторона приглашает американский военный контингент с той же целью - сами воевать, умирать в процессе этого реванша не хотят, должен быть кто-то другой - американцы, русские, кто за них решит их главную проблему.

ВЕДУЩИЙ. В связи с этим часто упоминается 7 Статья ООН о принуждении к миру и т.д. У меня следующий вопрос: что такое американский корпус в Грузии? В начале их анонсировали очень часто. Американские военные часто давали интервью грузинским и российским СМИ, сейчас они в тени. Они оснащают, обучают и т.д. Этот вопрос особенно значим в связи с последними событиями вокруг Панкиси – Грузия заявляет о начале операции по ликвидации бандформирований в ущелье, а американцы не понятно где.

ЗАТУЛИН. Прежде хочу сказать, что «на каждого мудреца довольно простоты». И когда у нас в СМИ преувеличивают способности Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе, считают его гениальным стратегом, тактиком международных отношений, мне кажется, это больше следствие его саморекламы. Больше ошибок, чем совершил он, во внешней политике своей страны, да и во внутренней тоже, трудно себе представить. Фактически, он привел Грузию к распаду. Приглашение американских военных инструкторов - это удостоверение факта раздела Грузии. Я могу ошибаться, но мне кажется, что здесь в Абхазии это особенно ощущают. Как только американские военные инструктора прибыли в Грузию, и наступила пора программы «Обучи и оснасти», с тех пор население Абхазии чувствует себя гораздо в большей безопасности. Россия с тех пор предприняла целый ряд шагов, которые явно свидетельствуют, что Россия просто так это не воспринимает, и не считает возможным в этом районе оставить Абхазию без поддержки перед лицом такой явной демонстрации грузино-американских особых отношений. С другой стороны, американцы, как мне кажется, прибыв в Грузию, познакомившись с условиями, выяснили, что это государство, где все разворовывается, включая и военное обмундирование, и технику – так что «не в коня корм». А во-вторых, пришли к выводу, что грузинская сторона под аккомпанемент тостов, застолий, очень хочет втянуть американцев в такие конфронтационные отношения с Россией, куда американцы на сегодняшний день не готовы вступать.

В известном произведении «Золотой теленок» в городе Черноморске были такие пикейные жилеты, которые развлекали себя тем, что при любом раскладе международной политики Черноморск объявлялся вольным городом. Примерно тоже самое происходит в Тбилиси. США ввели своих инструкторов, значит, завтра они могут делать все, что захотят в отношении России, как угодно ее обманывать, дергать за хвост. Россия большая – ее не нужно так третировать. Это выйдет и выходит боком самой Грузии.

В 1994-1995 гг., лоббируя через своих людей в правительстве России решения о блокаде Абхазии, у Шеварднадзе был главный тезис – «Не было бы Абхазии, не было бы Чечни». Он и сейчас это повторяет, при этом сам обнимается, и предоставляет террористам базы и возможности перегруппировки на своей территории. Естественно, все это не иначе как двойным стандартом не назовешь, и за такого рода «союзников» США, на мой взгляд, не должны были бы идти на серьезное противостояние с Россией, тем более в момент, когда сами США нуждаются в мировом общественном мнении, в том, чтобы Россия и другие поддержали их планы в отношении Ирака.

ВЕДУЩИЙ. Я хотел бы услышать Ваш прогноз относительно перспектив нынешнего политического режима Грузии. На сколько будет сильна хотя бы декларационная поддержка действующего грузинского режима?

ЗАТУЛИН. Во многом, это зависит от происходящего в Абхазии, от поведения России. Если в России будут проявлять разумную умеренность - настоящий художник от мазилы отличается чувством меры. Мне кажется, что угроза, нависающая над правительством Грузии в связи с тем, что оно поддерживает террористов, в силу особенностей характера народа, будет гораздо более эффективно действовать на сознание политиков в Тбилиси. Если же мы переступим эту границу, если мы направим в Грузию войска, то в ближайшее время мы увидим какую-то попытку консолидации вокруг правящего режима, забвение его прежних ошибок и грехов, потому что тогда появится внешняя угроза и возможность списать на Россию все, начиная от отсутствия пенсий и кончая конкретными проблемами Грузии, Абхазии, Осетии и Аджарии. По-моему, мы не должны действовать однолинейно. Мы должны прогнозировать такую реакцию. Мне кажется, что достаточно изложенных мной мер по поддержке Абхазии, Осетии, развитию отношений с регионами Грузии, экономических мер воздействия, ограничений финансовой подпитки Грузии с территории России, ведь огромное количество населения Грузии, работающее в России, фактически содержит половину республики. Получается так, что Запад содержит государство Грузия, потому что две трети бюджета Грузии формируется за счет гуманитарной помощи Запада, а вот народ Грузии содержит Россия, потому что предоставляет людям, выезжающим из Грузии места для работы, возможность перечислять средства обратно своим семьям. Это все должно быть ясно, из этого должны быть сделаны выводы. Что касается политического режима, я думаю, что американцы сегодня лучше представляют этот политический режим, чем прежде. Хотя, если вы помните события 2000-2001 года, в Грузии уже появилась оппозиция гораздо более близкая американцам, чем Шеварднадзе – это Саакашвилли, Зураб Жвания и др.. Это более молодое поколение политиков, выросшее в условиях режима Шеварднадзе, от него получившее первый импульс во власти, но теперь пошедшие гораздо дальше. Американцы, в силу того, что очень любят мифы, считают, что на смену Шеварднадзе должны прийти более молодые, прогрессивные политики, которые ликвидируют коррупцию в Грузии. Они просто не знают, они не жили вместе с нами в Советском союзе, что коррупцию в Грузии искоренить невозможно. Более молодые будут просто более активно и более современно красть, чем это делали старые. Поэтому, что касается политического режима в Грузии – это вопрос, на самом деле, не столько к Грузии, сколько к России, Абхазии, США. Грузия сегодня превратилась в государство, которое политически живет на иждивении. События, которые происходят в республике сегодня, связаны исключительно с влиянием разнородных политических сил, действующих из вне страны. Это лишнее свидетельство тому, что как государство Грузия находится в политическом тупике, который начал зарождаться во времена Гамсахурдиа, а Шеварднадзе продолжил дальше. Это самый главный приговор режиму Шеварднадзе.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, если разрешите последний вопрос. На днях народ Абхазии отмечает очередную годовщину победы своей независимости. 30 сентября пройдут торжественные мероприятия. Ваши пожелания нашему народу?

ЗАТУЛИН. Лучшим подарком, как мне кажется, будет скорейшая реализация тех планов по сотрудничеству и развитию отношений, которые возникли у правительства Абхазии и Москвы. Что касается самого дня – 30 сентября, я помню как я приезжал сюда, когда исполнялось пять лет независимости Абхазии. Я хочу лишний раз подчеркнуть, что для России Абхазия – это дорогая часть нашей общей истории. Отношения между русским и абхазским народом складывались по-разному, но мы помним, как Абхазия в свое время, в 1810 году, проявила желание войти в состав России. Мы знаем о том, что не всегда находили взаимопонимание между собой, но уж во всяком случае, не в чем упрекнуть дальнейшую историю, потому что и абхазы, и русские на протяжении десятилетий, всего двадцатого века, были на одной стороне баррикад, если эти баррикады возникали. И вряд ли сегодня мы должны разрушать эту тенденцию к объединению, которая существует у абхазского и русского народов. Поэтому я желаю Абхазии, ее народу, несмотря на трудности сегодняшнего дня помнить о том, что свет в конце туннеля забрезжил. Ситуация в этом году, на мой взгляд, решительно поменялась, все друзья Абхазии в России, к которым я себя тоже отношу, ждали и готовили этот период, когда в России произойдет поворот в отношениях с Абхазией. Мне кажется, что мы этого дня дождались, и я всех нас с этим поздравляю.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо Вам, я надеюсь, что Вы к нам приедете еще не раз и вновь будете гостем нашего телевидения.

ЗАТУЛИН. Спасибо, до свидания.

"Апсныпресс",
24 декабря 2002

Директор Института стран СНГ Константин Затулин дал эксклюзивное интервью агентству "Апсныпресс"

Сегодня нет основания говорить о реальной возможности достижения согласия между Грузией и Абхазией по статусу Абхазии. Об этом в интервью "Апсныпресс" заявил директор института стран СНГ Константин Затулин. По его словам, вопрос о территориальной целостности Грузии можно было обсуждать в 1991 - 1992 годах, до того, как произошел конфликт. "А уже конфликт, и все то, что произошло после него, создало новую ситуацию", - сказал Затулин. По его мнению, после конфликта Грузия повела себя неразумно. "Грузинские власти должны были помочь встать на ноги, настаивать на том, чтобы гуманитарная помощь, поступающая из Грузии, принималась в Абхазии и использовалась для обустройства Гальского и Очамчирского районов, куда стали возвращаться беженцы, - считает Затулин. - Однако, вместо этого Грузия сделала из беженцев средство политического давления, поставив их в очень сложное положение, усилила антиабхазскую пропаганду и развернула против Абхазии диверсионно-террористическую войну". Все это, по словам Затулина, абсолютно разрушило всякую атмосферу для проведения серьезных переговоров по статусу Абхазии.

"Абхазия является де-факто независимой страной уже почти 10 лет, хотя на сегодняшний день это не признано другими странами", - отметил директор института стран СНГ. Между тем, по его словам, "в мире есть много международно-признанных государств, у которых нет и половины тех атрибутов государственности (госаппарат, Вооруженные Силы и т.д.), которые есть сегодня у Абхазии". "Абхазия не признана, но ее власти полностью контролируют ситуацию на своей территории, (за исключением маленького района в верхней части Кодорского ущелья). Поэтому из этого надо делать вывод, что необходимы совершенно новые подходы", - заявил Константин Затулин.

По словам Затулина, в Грузии есть часть политиков, в числе которых руководитель Аджарии Аслан Абашидзе, вице-спикер парламента Вахтанг Рчеулишвили, которые говорят о том, что сейчас необходимо восстанавливать доверие, развивать сотрудничество, и прежде всего экономическое, т.е. надо врачевать раны, нанесенные конфликтом, а все остальное отложить на более позднее будущее. По мнению Затулина - это разумная позиция. При этом он с сожалением отметил, что такие политические деятели не имеют главенствующего положения в Грузии. "В Грузии правят балом другие. Это - группа Шеварднадзе, которая пытается сохраниться у власти, и которой выгодно то, чтобы Абхазия оставалась неурегулированным вопросом. Шеварднадзе так долго находится у власти именно потому, что абхазский и южноосетинский вопросы не решены", - сказал директор института стран СНГ.

По мнению Затулина, "сегодня у Абхазии есть больше оснований быть уверенными в своем статусе и своей фактической независимости чем год-два тому назад". "С того момента, как только, Грузия поняла, что Россия не будет силой принуждать Абхазию возвращаться в Грузию, (хотя со стороны России сделаны неправильные шаги - санкции и т.д.), Грузия решила, что надо искать другие пути - вступать в НАТО, приглашать американцев и т.д. Они думают, что американцы будут воевать ради Грузии за Абхазию. Не будут! По крайней мере в ближайшие годы совершенно этого ожидать не приходится. Те руководители Грузии которые пошли на приглашение американских военных специалистов, они везде не устают говорить о том, что они вступают в НАТО и т.д., они просто своими руками завершают раскол страны", - отметил Затулин.

По мнению российского политика, американцев в Грузии проблема Абхазии не интересует, их интересует, чтобы Грузия была коридором в Азербайджан и среднюю Азию, а также коммуникации, связывающие трубопроводы и т.д. "По сути дела состоялся раздел бывшей Грузинской ССР на сферы влияния. Одна - очевидная, Российская - это Абхазия и Южная Осетия. У Южной Осетии ближайшие родственники в Северной, и она не позволит вырезать население Южной Осетии, и Россия не останется безучастной. А что касается Абхазии, то здесь 70-80% населения имеют российское гражданство. И в этой ситуации наивно предполагать, что Россия останется безучастной, если кто-то военной силой и методом реванша попытается решить проблему", - подчеркнул Константин Затулин.

Грузинформ,
24 декабря 2002

Грузии мрачное будущее

 Находящийся в Сухуми с визитом заместитель мэра Москвы Константин Затулин в беседе с местными журналистами заявил, что Грузия проводит неправильную политическую линию в отношении России, поскольку Россия и Грузия не являются и никогда не будут равноправными независимыми государствами. По утверждению Затулина, Грузия как государство не существует и Россия должна продолжить борьбу за ее раздробление на регионы или путем отделения Абхазии, Южной Осетии, Аджарии и Ахалкалаки вынудить Грузию, чтобы она избрала угодный России путь развития. Что касается осуществляемой в Грузии американской программы “Обучение и оснащение”, по его мнению, Грузия та страна, где воруют и грабят военную технику. “Ошибаются Грузины, когда надеются, что с помощью американцев или русских смогут вернуть потерянные территории. США не захотят ссориться с Россией из-за Грузии, поскольку они сами нуждаются в ее поддержке в вопросе Ирака.” В конце этой тирады Затулин заключил, что русские и абхазы жили вместе и Абхазия есть неотделимая часть России.

р/с «Эхо Москвы»,
26 декабря 2002

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Константин Затулин – директор Института стран СНГ, советник мэра Москвы

 Эфир ведет Владимир Варфоломеев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день. Сегодня в гостях на "Эхе" Константин Затулин - директор института стран СНГ, советник мэра Москвы. Я знаю, что накануне Вы прилетели с юга, были на Кавказе, были в Абхазии, и было событие, которое послужило, наверное, непосредственным поводом к этой поездке и к тому, чтобы вновь поднять вопрос о грузино-абхазской проблеме и российско-грузинской проблеме. Была пущена электричка, которая связала Сочи и Сухуми.

К. ЗАТУЛИН - Во-первых, еще раз здравствуйте. С Новым годом всех радио- и телеслушателей. Не странно ли, что вопрос о том, пущена или не пущена какая-то пригородная электричка между Сочи и Сухуми сразу заставляет вспомнить о том, что между Грузией и Абхазией не решены до сих пор проблемы. То есть, взаимоотношения между Грузией и Абхазией сохраняются до такой степени напряженными, что любое событие, самое заурядное, самое житейское и бытовое становится поводом к кризису.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Казалось бы, заурядное, и казалось бы бытовое…

К. ЗАТУЛИН - Что же все-таки происходит сейчас в Абхазии? В Абхазии уже почти десять лет,  - в будущем году будет десять лет, - как завершился военный конфликт, который принес этой части бывшего Советского Союза, этой части существовавшей в Советском Союзе Грузинской ССР, одно только разорение, беды и несчастья. И все прошедшее время было наполнено борьбой за то, чтобы Абхазия, наконец, начала жить более-менее нормально. Прежде всего, восстановила свою промышленность, восстановила курортный сезон, и позволено было жителям Абхазии жить по-человечески.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Скажите, а почему это нас должно волновать? Абхазия - часть Грузинской Республики.

К. ЗАТУЛИН - Нас это должно волновать, во-первых, потому что в природе русского человека всегда волноваться по поводу бед и несчастий, тем более наших бывших сограждан. Если уж в 30-е годы мы хату покинули, пошли воевать, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать, то в данном случае до 1991 года это были наши общие территории, совместное государство. После 1991 года, к настоящему времени 70-80 процентов фактического нынешнего населения Абхазии - это граждане России. Такова картина на сегодняшний день, хотя население Абхазии сильно уменьшилось. В результате конфликта целые массы населения покинули территорию Абхазии. Среди этих беженцев есть и грузины, и абхазы, и русские, и армяне. Но это естественное следствие конфликта, который был развязан в свое время грузинской стороной.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько я понимаю, процесс принятия, например, гражданами, жителями Абхазии российского гражданства - такой обоюдно интересный процесс. То есть, с одной стороны, наверное, есть инициатива самих абхазцев, а с другой стороны поддерживаются и выдаются российские паспорта, что, в общем-то, довольно непростой процедурой является, федеральными властями, здесь в Москве.

К. ЗАТУЛИН - Нет, не здесь в Москве. В Сочи, в Адлере, на территории России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Без санкции Москвы это вряд ли было бы возможно, чтобы 80 процентов жителей Абхазии... Агентство Грузинформ приводит одну из ваших цитат из выступления в Сухуми: "Россия должна продолжить борьбу за раздробление Грузии на регионы". И в частности, путем отделения Абхазии. Такое агрессивно-имперское заявление, если оно соответствует действительности.

К. ЗАТУЛИН – Нет. Россия, во-первых, с самого начала не вела борьбу за отделение Абхазии. Это заявление передернуто. К сожалению, многое из того, что мы говорим при переводе на язык Грузинформа приобретает совсем иное звучание.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но, по сути, вы с этим скорее согласны?

К. ЗАТУЛИН - По сути, я хочу сказать первое, с чем я не согласен и с чем я никогда не смогу согласиться. Россия как раз не вела борьбу за отделение от Грузии Южной Осетии или Абхазии. В Грузии в 1990 году пришли к власти националистические силы, в 1991 году случился распад Советского Союза и первое, что новые грузинские власти принялись делать - они принялись перекраивать Грузию и ломать те очень хрупкие и деликатные межнациональные отношения, которые существовали в Грузинской ССР и которые были гарантированы сохранением Юго-Осетинской автономии или Абхазской автономии. Они восстановили Конституцию 1921 года, по которой Грузия является единой и унитарной. Грузия для грузин. И своими собственными руками они разрушили эту целостность Грузии, на которую Россия в тот момент не претендовала.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте будем точны. Руки все-таки были другими. И тогда на стороне Абхазии воевали, извините, российские граждане.

К. ЗАТУЛИН - На стороне Грузии тоже воевали российские граждане. Тоже извините. Другое дело, что в 1992 году банды мародеров, которые назывались почему-то вооруженными силами Госсовета Грузии (а это на самом деле были отряды "Мхедриони", бывших уголовников), войдя в Сухуми и пройдя до Гагры, принялись без удержу грабить Абхазию. В тот момент я думаю, любые люди, кто там оказался - все равно граждане ли России, или граждане Грузии, Абхазии, - они просто вынуждены были защищать свою жизнь, собственность и свои семьи. Когда над головами у отдыхавших на пляжах семей военных в санаториях Министерства обороны Советского Союза, сохраняющихся в Абхазии до сих пор, засвистели пули в разгар курортного сезона, я думаю, здесь было не до выяснения гражданства…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тогда там было жарко действительно во всех смыслах. История последних десяти лет Грузии, Абхазии довольно сложна, местами трагична. А вот что в будущем должно быть?

К. ЗАТУЛИН - Я, прежде всего, хочу сказать, что я приехал из Абхазии не потому, что я принимал участие в каких-то переговорах…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Просто как вам это видится?

К. ЗАТУЛИН - Я как раз к этому перехожу. Я действительно принимал участие в переговорах когда-то, когда был председателем комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками, это было в 1993-1995 годах. Я участвовал в разных переговорах и сейчас, как политолог, конечно, имею свою точку зрения. Но в данном случае делегация Москвы была в Абхазии потому, что Москва и Абхазия пытаются найти какие-то формы сотрудничества, потому что нуждаются друг в друге. Конечно, Абхазия в Москве больше, чем Москва в Абхазии.Но хочу заметить, москвичи с нарастающим интересом относятся к возобновлению курортных сезонов Абхазии. В Москву доезжают абхазские мандарины, которые как раз в этот момент накануне Нового года поступают в столицу. Это и многое другое явилось темой нашей поездки. Никаких политических переговоров мы не вели. Мы интересовались тем, как нам закупать орех в Абхазии, как мандарины закупать, как вообще в условиях отсутствия самостоятельной финансово-денежной системы нам расплачиваться за это. Вот такого рода вопросы были предметом интереса не только моего, а целой группы специалистов из московских департаментов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как вам видится политическое будущее?

К. ЗАТУЛИН - Что касается политического будущего - что я на самом деле всегда говорил и продолжаю утверждать. К большому сожалению, на первых этапах независимости Грузии было наделано столько ошибок, что теперь необходимо восстанавливать доверие между грузинской и абхазской стороной.

В 1992-1993 году был конфликт, который унес до десяти тысяч жизней с обеих сторон и породил огромное количество беженцев. Ну, каков должен был бы быть ответственный подход после того, как состоялось это военное поражение Грузии в Абхазии, после того, как вооруженные силы Грузии фактически развалились? Наверное, он должен был состоять в том, чтобы найти пути примирения, найти пути умиротворения. Вместо этого, с 1994 года мы видим кампанию запугивания, угроз по отношению к Абхазии, диверсионную войну, которая развернута в Гальском районе Абхазии, пограничном с контролируемым центральным правительством Грузии Зугдидским районом. И конечно все это не создает никакого доверия.

Вот не так давно президент Шеварднадзе, попав в сложные внутренние обстоятельства, - он периодически в них попадает из-за внутренних кризисов в Тбилиси, - назначил вменяемого человека, руководителя Аджарии Аслана Абашидзе спецпредставителем на переговорах с абхазской стороной. И Абашидзе сразу же предложил – давайте наладим сначала экономические связи, вместо того, чтобы вести бесплодные сейчас политические переговоры о статусе Абхазии. Потому что далеко дело зашло, и поверьте, абхазы сейчас легче умрут, чем вернутся на роль подчиненной Тбилиси территории. На сегодняшний день это так. Россия, естественно, продолжает признавать территориальную целостность Грузии, мы нигде официально не меняли этой позиции и правительство Москвы, мэр Москвы уважают эту точку зрения. Но сейчас речь идет о том, как начать какой-то диалог, прежде всего экономический. Это и предложил Абашидзе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Какой итог, или какой результат должен быть при этом достигнут?

К. ЗАТУЛИН - При этом должна быть достигнута хотя бы возможность и способность грузин и абхазов за одним столом о чем-то разговаривать. Хочу заметить, мы такую попытку провели совсем недавно, 17-го декабря. В партии "Единая Россия" провели конференцию "Куда идет Грузия", и за одним столом сидели вице-спикер грузинского парламента Вахтанг Рчеулишвили, сидел министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба, сидел посол Грузии в Москве, уважаемый в Москве Зураб Абашидзе, сидел вице-спикер парламента Северной Осетии Дзугаев и другие. Мне кажется, что эти экономические меры в попытке залечить раны, помочь Абхазии восстановить свое хозяйство - это то, что было бы правильно там оценено.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Конечная цель - с тем, чтобы Абхазская Республика была участником или членом Грузинской Федерации, например, или самостоятельным субъектом или частью Российской Федерации.

К. ЗАТУЛИН - На этот вопрос в самой Абхазии отвечают таким образом: "Мы независимое государство, мы выстрадали свою независимость с оружием в руках и мы не намерены эту независимость на что-то менять".Так они сейчас так отвечают на этот вопрос.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А как вы отвечаете?

К. ЗАТУЛИН - Я отвечаю таким образом: не надо сейчас этот вопрос задавать, потому что в течение десяти лет, де-факто, Абхазия - действительно независимое государство. Попытки ее подавить экономической блокадой предпринимались в течение всех этих десяти лет.В том числе и с российской территории - по наущению руководства Грузии. Они ни к чему не привели. Люди в Абхазии достигли порога нечувствительности. О чем и говорил Абашидзе. Он же предложил вполне реальные вещи и не только он, а и некоторые другие грузинские политики.

Что было ответом со стороны руководства Грузии? Ответом был всплеск эмоций и происки, интриги против Абашидзе, совсем недавний кризис в отношениях между Батуми и Тбилиси. То есть нет подлинного понимания и желания со стороны грузинской политической элиты решать этот вопрос мирно. По крайней мере, во стороны правящей части грузинской политической элиты. Вместо этого, вы знаете, приглашают американцев, оснащают и вооружают силы реванша. Все это, к сожалению, может привести к дальнейшему обострению, как мы видели в прошлом году в Кодорском ущелье.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний вопрос, завершая кавказскую часть нашей беседы. А как руководство России должно относиться к ситуации, если вдруг Грузия или Турция предложат жителям Чеченской Республики свое гражданство и они начнут в Грозном, в Надтеречном, в Итум-Кале постепенно переходить в гражданство другой страны.

К. ЗАТУЛИН - Я сомневаюсь в том, что Грузия или Турция смогут в Грозном, Надтеречном и Итум-Кале обеспечить прием в гражданство Грузии или Турции.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это техническая проблема.

К. ЗАТУЛИН - Это техническая проблема. Но однажды Наполеон проезжал через город, и не было салюта, маршал Бертье, командующий штабом, спросил коменданта: "Почему не было салюта?" Говорят: "Во-первых, не было пороха". Ну, раз нет пороха, тогда все остальные причины неважные. Это такая техническая проблема, которая не может быть решена Грузией и Турцией.

Второй момент. Те чеченские беженцы, которые оказались на территории Грузии, они вполне спокойно получали все это время грузинское гражданство. Разве не в этом корень проблемы Панкисского ущелья, представительства Ичкерии в Тбилиси? Его возглавляет, между прочим, чеченец с грузинским паспортом. Так что тут власти Грузии никогда не стеснялись идти навстречу руководству этой самопровозглашенной, как мы любим говорить, Чечни.

Просто надо принять всем такой реальный взгляд на вещи. Грузия и Россия совершенно точно государства, признанные в мире, имеют свои места в ООН.Правда, на разных сидят ступеньках - мы в Совете Безопасности, Грузия как один из членов Генеральной Ассамблеи.Но мы равноправные члены ООН. В международных отношениях равноправие - это принцип. Но есть и вторая сторона дела. Не надо воображать, что Грузия по авторитету, весу, возможностям своим абсолютно одинакова с Россией. Это в Грузии должны понимать и не мне надо было бы это говорить. Нужно было бы, наверное, спокойно поразмыслив, спокойно же прийти к этому мнению в Тбилиси. Между тем, вся политика сегодняшнего руководства Грузии состоит в том, чтобы в Закавказье из-за Грузии втравить в конфликт между собой сверхдержавы, Россию и США. Одну - мировую сверхдержаву, другую - региональную сверхдержаву. Россия сегодня региональная сверхдержава, для Грузии уж, по крайней мере. И все это в какой-то наивной надежде, что этот конфликт позволит решить какие-то проблемы территориальной целостности Грузии.

Если хотите, в 1994 году Шеварднадзе предлагал России ввести своих миротворцев на берега Ингури для разъединения Грузии и Абхазии, прежде всего потому, что он боялся, что Абхазия начнет экспансию и Грузия развалится дальше. Но абхазы воздержались от этого и правильно сделали. А во-вторых, потому что надеялся, что рано или поздно российские миротворцы вынудят абхазцев вернуться в Грузию, возьмут на себя функции принуждения. Когда он убедился, что мы, хотя мы много ошибок наделали, но на такую глупость не пойдем, вот тут и возникло в Грузии, в Тбилиси, во всяком случае, желание привлечь кого-то другого. Американцев, Украину, кого-нибудь, для того, чтобы чужими руками вернуть Абхазию. Я не думаю, что это возможно. Я не думаю, что в случае, если вновь возникнет какой-то конфликт, абсолютно безразличными останутся те же самые российские граждане, живущие в Абхазии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще две темы, одна из которых близка вам. Черноморский флот, Севастополь, Крым в целом. Кстати, один из наших слушателей прислал на пейджер слова благодарности. Cпасибо за сайт в Интернете "Крым.ру".

К. ЗАТУЛИН - Это не мой сайт. Наш сайт "Материк.ру".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В любом случае Константин Затулин один и тех людей, который не оставляет вниманием Крым, Черноморский флот и тех людей, которые живут в Крыму. Пресса сегодня пишет о том, что Россия согласилась на постепенный вывод Черноморского флота из Крыма. Два министра обороны России и Украины встречались в Петербурге, и в итоге Сергей Иванов согласился на пересмотр договора о статусе флота в Крыму, который был подписан еще Ельциным в 1997 году. Вы что-то знаете об этом? Что это - газетная утка или действительно смена курса?

К. ЗАТУЛИН - Я прочел об этом в "Новых известиях". "Новые известия" - это оппозиционная правительству и президенту газета, и мне бы хотелось получить более твердые подтверждения этому из уст самого Сергея Иванова. Во всяком случае, если это действительно так, то это очень серьезная ошибка и повод для того, чтобы Федеральное собрание, чтобы президент РФ вмешались в эту ситуацию и поправили министра обороны. Если это действительно так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, нельзя уходить из Севастополя?

К. ЗАТУЛИН - Просто некуда уходить из Севастополя. Такое обстоятельство почему никому не приходит в голову? Некуда уходить из Севастополя Черноморскому флоту. Черноморский флот, который выйдет из Севастополя, перестанет существовать. Ему негде базироваться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть несколько кораблей уйдут в Калининград, несколько во Владивосток, Мурманск.

К. ЗАТУЛИН - Если говорить о том, что корабли могут уйти в другие океаны, моря, наверное. Но тогда заведомо можем сказать, что в этом регионе, как мы только что выяснили, продолжают существовать неурегулированные конфликты, грузино-абхазские или напряженность между Грузией и Осетией. Недалеко регион, где мы продолжаем вести контртеррористическую операцию. Я имею в виду Чечню. Недалеко Карабах, где неурегулированная ситуация. В этом регионе, кстати говоря, наши корпорации пытаются вести активную экономическую политику, прокладывают газопровод "Голубой поток" по дну Черного моря, и так далее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть там флот необходим?

К. ЗАТУЛИН - Там флот абсолютно необходим. У нас осталось 300 км, чуть больше побережья Черноморского Краснодарского края, где расположены основные наши курорты, в частности мой родной город Сочи и я хочу заметить, что, конечно, это все требует какой-то охраны. А базироваться флоту негде. Только что в Новороссийске в Цемесской бухте во время урагана два военных судна флота утонули. Потому что эта бухта не является заменой севастопольской, она очень подвержена стихийным бедствиям, ураганам, ветрам и так далее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Большое спасибо

Грузинформ,
26 января 2003

Имперские амбиции – недуг хронический?

Т.Григалашвили

Постсоветское пространство продолжает походить на гигантский котел, в котором все разом и в отдельности пытаются сотворить задуманное по особому рецепту варево. Занятие это весьма хлопотное, по кольцу упомянутые рецепты зачастую носят в себе взаимоисключающее содержание. А раз так, то понятно, что в этом самом некогда кроваво-красном пространстве стоит такой галдеж, такое взаимное поношение с использованием всех мыслимых и немыслимых крепких выражений, что иной раз диву даешься: куда улетучилась та тотальная всеобщая и братская любовь, которой мы так хвалились в течение семидесяти лет?

Особенно удручает то, что в площадном сквернословии всех превзошли откуда-то взявшиеся и обосновавшиеся в белокаменной столице единоверной России красно-коричневые субъекты, пытающиеся, кстати, всучить себя русскому народу в качестве политиков. Впрочем, их претенциозность в этом плане имеет под собой правда, символическую, но все же какое-то основание, поскольку эти Затулины, Жириновские, Рогозины и примкнувшие к ним другие державники весьма успешно усвоили доставшиеся от красных предков-ленинцев демагогию и граничашую с патологией и замешанную на четвероногом бесстыдстве лживость. Именно благодаря таким качествам, в свое время Владимир Ульянов и его кровавая банда сумели не только захватить, но и удержать в своих руках власть, реанимировать распавшую было империю и трансформировать ее в кошмарную тюрьму народов, подобной которой до того не знала история человечества.

В дополнение ко всем несчастьям, тоталитарная империя с особой жесткостью проводила так называемые усмирительные операции в Грузии после того, как осуществила ее аннексию в феврале 1921 года. Во что вылились для нас подобные “мероприятия”, это всем хорошо известно. Но упомянутые нами выше господа и их единомышленники в простоте своей душевной думают, что мы все поголовно лишены памяти и не помним учиненные имперскими лакеями кровавые вакханалии в Грузии в 1924,1956,1989 годах. Такой вывод напрашивается, когда знакомишься с продукцией их, с позволения сказать, интеллектуального труда на политическом поприще, поскольку выдаваемые ими рецепты конкретных мер в отношении непомерно строптивой Грузии представляют собой сплошной плагиат и заимствованы у известных черносотенцев всех времен, орудовавших когда-либо на политической кухне империи.

Именно на этой кухне состряпали десять с лишним лет назад план, согласно которому предписывалось наращивать усилия с целью территориального расчленения Грузинского государства и доведения ее населения до численности даже 200-летней давности.

Думаем, не надо напоминать, что положения этого плана – плод творчества до сих пор продолжающих злобно скрежетать зубами генералов тоталитарного розлива и мечтающих о возрождении красного загона политиков.

План, как нас учили в недалеком прошлом, подлежит непременному выполнению. Поэтому наши единоверные “братья” с завидным упорством и не выбирая средств, стараются претворить его в жизнь. Арсенал провокаций и лжи, слава богу, не иссякает. Да и как иссякнет, если хомосапиенс в одночасье выбросил на помойку и совесть, и стыд, и нравственность. Вот, например, во время своего недавнего визита в Сухуми довольно известный в России субъект, значащийся в домовой книге, как политолог Константин Затулин, со свирепостью рассерженного кабана пробрался через государственную границу суверенной страны и при этом, разумеется, ни о какой визе (введенной во взаимоотношения России и Грузии не без его участия) не вспомнил. На встрече с гостеприимными хозяевами он высыпал перед ними такие перлы мышления, что те даже перестали улыбаться – уж слишком откровенно и во всеуслышание рассуждал московский гость о том, какую судьбу уготовили он и его единомышленники Грузии и его народу. Сей муж, который, я уверен, на мир смотрит через дыру в прохудившемся солдатском сапоге, считает что равноправных взаимоотношений между Россией и Грузией никогда не было, нет и не будет, поскольку грузинского государства, как такового, в природе не существует.

Каково, а? Не существует и все тут! Теперь сколько хочешь существуй, и даже в международных организациях заседай, нет тебя, поскольку так приказал великодержавный глашатай.

Не будем обижаться на этого и без того обделенного природой человечика, ну, откуда ему знать, что грузинское государство состоялось столь далеко во времени от его нечестивого рыла, что ему никак до его истоков не добраться, если даже вытянется в тонкую, невидимую нить.

Далее наш Константин Федорович уверял слушателей, что никакая американская помощь не спасет Грузию и ей не удастся создать более или менее боеспособную армию, поскольку это насквозь корумпированный народ, который любую помощь в виде вооружения и техники продаст на ярмарке. Поэтому дескать, не надо беспокоиться насчет силовых действий со стороны Тбилиси.

Тут же добавим, что при этих словах новоявленный оратор ехидно хихикал, проявляя непонятную в данной конкретной ситуации радость. Непонятную потому, что сплошная коррумпированность и окончательное разложение какого-либо народа никак нельзя считать отрадным явлением, если ты действительно не страдаешь недугом весьма прискорбного свойства.

Хотя тут же следует нам признаться, что упомянутый наставник абхазского народа отчасти справедливо говорил насчет коррумпированности, но относительно продажи оружия и других военных аксесуаров явно хватил через край или перепутал адрес, поскольку этим нехорошим делом изначально занимались советские генералы и офицеры. Одного из них, если память не изменяет, даже привлекли к уголовной ответственности за то, что имевшиеся на вооружении советских войск в Германии новейшие танки прямо оптом уступил эмиссарам какой-то заинтересованной страны.

Но это ничего по сравнению с тем, что делают офицеры в Чечне! Тут противнику сегодня продают крупную партию оружия, а завтра уже бросают в бой необстрелянных ребяn. Тут тоже кое-кого судили, но этим делу разве поможешь?

Мы, конечно, далеки от какого-либо злорадства и даже обидно до глубины души, что до такой степени пал офицер той армии, в которой, кстати, мы тоже служили, когда она называлась советской и ее, хотите верьте, хотите нет, тогда еще не разъедал червь коррупции и другие напасти. Да что там говорить, всем хорошо известно и в том числе, разумеется, господину Затулину, что коррупция и преступность наиболее характерное явление в постсоветском пространстве и тут исключения нигде нет, так что для злорадства нет никакого основания.

Тем временем, московский гость, продолжая упражняться в словотворчестве под аккомпанемент морского прибоя слишком увлекся и выпалил то, чего не следовало озвучивать, исходя из интересов тех же державников. Он допустил утечку секретного плана, сказав, что нам надо наращивать усилия для того, чтобы продолжить процесс дробления территории Грузии с тем, чтобы в конце концов от нее ничего не осталось.

Помните слова, которые приписывают Шах Аббасу? Напомню. Великий правитель Ирана сказал:

-Не приведи Аллах единства грузин, тогда их не победить никому!

Насчет подлинности этого высказывания говорить не будем, но почти идентичное изречение, как мы с вами уже убедились, недавно прозвучал из уст уж православного человека, имеющего современное воспитание, а не находящегося в плену средневековых представлений, когда наивысшей доблестью считалось завоевание чужих земель и истребление тамошнего населения.

Что ж, цель имперских экспертов частично уже достигнута. Им удалось вбить клин между грузинами, абхазами и осетинами. Теперь мы, пронесшие сквозь века общий дух и традиции братства, с подозрением смотрим друг на друга.

Несмотря на столь целенаправленные потуги наших не очень-то многочисленных недругов в России, им так и не удалось посеять среди населения обеих стран взаимную неприязнь, не получится. Наличие самостоятельных государств тут должно наполнить взаимоотношения русского и грузинского народов новым, подлинно искренним содержанием в противоположность декларируемой в советский период дружбе, когда тем не менее существовал институт “старшего брата” или отношения строились по принципу хозяина и подчиненного.

Вот это стремление к равноправному взаимоотношению почему-то вызывает зубную боль у российских державников и поэтому они всячески препятствуют развитию нормального партнерства между двумя государствами. Свидетельство тому сюрприз, преподнесенный Грузии в канун нового года, когда государственную границу суверенного государства самовольно пересек не какой-то неграмотный в правовом отношении гражданин или пренебрегающий такими нормами деятель, а целый пассажи?neee iiaca ni anaie naieie, так сказать, атрибутами – пассажирами, начальником поезда, машинистом и его помощником.

Что это значит?

А ничего особенного (так нас уверяют господа Затулины, Рогозины, Жириновские и их дружина), просто налажено железнодорожное сообщение между Сочи и Сухуми, надо же помочь нуждающимся жителям Абхазии, жалко людей!

Разве повернется язык, чтобы возразить против столь гуманного замысла этих господ? Конечно, нет!

Мы тоже не возражаем, хотя ничуть не сомневаемся в совершенно противоположном намерении тех же самых господ. Однако как быть с территорией чужого государства, куда, оседлав электровоз, чуть ли не с гиканьем вторгается имперская ватага в форме железнодорожника и с рассуждениями о помощи нуждающимся.

Вспомнили? Ну, конечно же, такое уже было, когда в феврале далекого 1921 года в недрах 11-й красной армии спешно изготовили заявление о намерении оказать помощь трудящимся борчалинского уезда “против ненавистного режима грузинских меньшевиков”, потом тоже не раз звучали идентичные заявления о помощи рабочим завода “Праго-машина”, трудящимся Венгрии, Анголы, Никарагуа и Бог знает еще кому.

Верно сказано, что ничто не ново под лунным светом!

Кстати, упомянутая “помощь” на этот раз носит комплексный характер – населению Абхазии спешно раздают российские паспорта и представители древних абхазских родов в одночасье становятся гражданами России, той самой России из-за которой были вынуждены податься на чужбину н только предки нынешних новоиспеченных подданых Москвы, но и полностью исчезнувшие с лица земли некоторые народы Кавказа.

Воистину, непредсказуемы пути господни и никто не ведает, куда направит он наши стопы завтра или послезавтра!

Цинизм не разметишь межой и потому он не имеет предела. Об этом свидетельствует возмущение, которое с завидным мастерством разыгрывают в Москве некоторые деятели в ответ на наш скромный вопрос – что происходит?

На самом деле, вроде удалось внести позитивный перелом в наши взаимоотношения (имеется в виду межгосударственные отношения, а не между народами – тут проблем никогда не было и, слава Богу, не будет), даже стали поговаривать об отмене пресловутого визового режима и других шагах навстречу друг другу и вот снова приходится выяснять отношения по таким вопросам, что даже неудобно. Разве, например, стоит объяснять, что, прежде чем перешагнуть через ограду в чужой огород, надо спросить хозяина, иначе получишь не очень лестное прозвище.

Интересно, какие сюрпризы заготовлены для Грузии еще у наших благожелателей? Затулин явно знает и поговорить он не прочь. Надо бы снова пригласить его приехать в Сухуми на той самой электричке, там у берега лазурного моря он до конца изложит план включения Грузии в состав Империи. Так будет честнее, а то как-то неловко слушать эти бесконечные разглагольствования насчет заботы о нуждающихся абхазах, ведь всем известно, что им никакого дела нет до их интересов.

Пресс-конференция директора Института стран СНГ Константина Затулина в пресс-центре газеты «Аргументы и факты» 23 января 2003 г. «Накануне саммита СНГ: куда идет Грузия, куда едет Абхазия и другие темы»

ВЕДУЩАЯ. Сегодня в гостях у «Аргументов и фактов» директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин. Темой для обсуждения будет предстоящий саммит стран СНГ, а также новый кризис в грузино-российских отношениях. В частности, камнем преткновения на этот раз стала электричка Сочи-Сухуми. Даже спикер грузинского парламента Нино Бурджанадзе приезжала, обсуждала этот вопрос с нашими парламентариями. Я думаю, что на этом процесс обсуждения не закончится.

Пожалуйста, Константин Федорович, Ваша позиция по этому поводу.

ЗАТУЛИН. Добрый день! Вы знаете, что на будущей неделе президент России собирается на Украину, или как говорят на Украине - в Украину, для того чтобы принять участие в двух важных событиях: в торжественном старте Года России в Украине и неформальном саммите глав государств СНГ, который в этот раз пройдет в Киеве. Хотя в программе этого саммита в основном экономические вопросы, не покидает ощущение, что, конечно, и сам выбор места проведения саммита и то, что может разыгрываться за открытыми или закрытыми дверями во время встреч с галстуками и без, носит, безусловно, политический характер. Прежде всего, ни для кого не секрет, что именно Киев является центром акции украинской оппозиции, которая пытается заставить президента Леонида Кучму уйти досрочно. Безусловно, Владимир Путин хочет поддержать коллегу самим фактом своего приезда и проведения в украинской столице многосторонней встречи глав СНГ. Я не говорю уже о том, что в ходе этой поездки будет дан старт Году России в Украине.

Напомню, что Год Украины в России закончился. И хотя у организаторов этого Года на высшем уровне есть основания друг друга поздравлять, глубинные проблемы, которые омрачают российско-украинские отношения на общественном уровне, остаются прежними. Я хочу обратить ваше внимание хотя бы на тот факт, что в эти дни публикуются результаты прошлогодней переписи населения на Украине. В соответствии с этими данными, число русских на Украине уменьшилось на 26,6%, т.е. на 4 миллиона по сравнению с 1989 годом, когда проходила Всесоюзной перепись населения. При этом, число жителей на Украине уменьшилось приблизительно на один процент. Безусловно, уменьшение русских на Украине связно не только с их переездом в Россию и другие страны, хотя и этот факт свидетельствует о недостаточном благополучии их жизни, но и с тем, что в целом ряде случаев в ходе переписи люди, на всякий случай, меняли свою национальность, так же, как меняют перчатки. Это тоже свидетельствует о том, что сегодня для русского человека на Украине не все дороги открыты. Особенно, когда дело касается государственной деятельности, образования, особенно высшего и начального. Сам по себе этот факт является отражением того обстоятельства, что реальности современной Украины за один или два года преодолеть очень сложно, тем более, что Киев продожает проводить политику по выдавливанию русского языка, культуры, по ограничению сферы российского влияния.

Я не хотел бы сейчас приписывать эту политику одному лицу, скажем, президенту Украины, но совершенно ясно, что навязываемый ему имидж пророссийского деятеля не безгрешен. Обращу ваше внимание хотя бы на то, что совсем недавно, когда 180 депутатов украинских депутатов поддержали инициативу Леонида Грача по внесению в Верховную Раду законопроекта об официальном статусе русского языка, президент Украины на встрече со спикером Государственной Думы России Геннадием Селезневым заявил, что русский язык никогда не будет на Украине уравнен в правах с украинским. Хороший пророссийский политик! Я не буду приводить другие факты, но очевидно, что у Владимира Путина свои резоны, поэтому на предстоящем саммите, вероятно, продолжится обсуждение и возможности председательствования президента Украины на заседаниях Совета глав государств. Такое предложение, как вы помните, было высказано в Кишиневе, а включение этого вопроса в повестку нынешнего саммита говорит о том, что определенные сомнения некоторых участников удалось преодолеть. По крайней мере главный критик председательства Украины в СНГ Александр Лукашенко получил основания для удовлетворения, поскольку президент Путин во время визита в Минск публично отказался от своей очереди возглавить Высший совет союзного российско-белорусского государства.

Я поднял тему будущего саммита, хотя впереди еще несколько дней до его открытия, в течение которых многие мои коллеги будут комментировать сначала перспективы, а затем итоги этой встречи, но хочу отметить, что, конечно же, наибольшее напряжение на любых саммитах и встречах вызывают вопросы российско-грузинских отношений.

Пожалуй, Грузия сегодня – это единственная страна СНГ, которая проводит откровенно антироссийскую политику. Мы можем сомневаться в подлинных основаниях поведения Украины или Азербайджана, или Узбекистана, можем говорить о том, что не все так просто, не лежит на поверхности в наших отношениях со странами СНГ, но с Грузией у нас, к сожалению, все на поверхности.

Сейчас поводом для обострения отношений, как вы знаете, стали два факта: целому ряду жителей Абхазии было предоставлено российское гражданство, запросы на получение которого были отправлены многими жителями год назад. Второй факт связан с возобновлением накануне Нового года, 25 декабря после девятилетнего перерыва работы электропоезда из Сочи в Сухуми. Пуск электрички был встречен в Абхазии с радостью, не меньшей, чем запуск первого космического корабля. До какой же степени нужно было довести людей, чтобы они сегодня так радовались простой электричке, которая ходит с обязательной остановкой на границе, и в течение двух часов пассажиры проходят досмотр документов, таможню. Казалось бы, этот факт не представляет из себя чего-то из ряда вон выходящее. Однако ситуация накалилась до предела.

Пуск электрички вызвал небывалый всплеск эмоций в грузинском парламенте. В Тбилиси даже потребовали закрыть воздушное сообщение для России. Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе намерен этот вопрос обсудить на ближайшей встрече с Владимиром Путиным в Киеве. Почти неделю в Москве находится представительная делегация грузинского парламента во главе со спикером Нино Бурджанадзе, которая на всех проходящих встречах требует от России извинений, покаяния, а самое главное, запрета предоставлять жителям Абхазии российское гражданство и отменить эту самую злополучную электричку.

Мне кажется, что при Путине в России пришли к совершенно ясному выводу, что продолжение санкций, наложенных на Абхазию в 1996 году Советом глав правительств СНГ, глав государств СНГ, а до этого режима блокады, осуществлявшегося Россией по наущению Грузии с конца 1994-го года, не продвигает разрешение грузино-абхазского конфликта, а напротив, играет в его истории самую худую роль.

Давайте посмотрим, что за эти девять лет удалось добиться. В Тбилиси, надеялись, что введенные санкции принудят Абхазию с поднятыми руками вернуться в лоно единой Грузии. Вместо такого решения абхазский народ еще более ожесточился. События прошлого года в Кодорском ущелье, на мой взгляд, реально это удостоверяют. Безусловно, за это время экономика Абхазии и так разоренная в результате конфликта, деградировала, люди оказались исключенными из цивилизованного общества. За эти девять лет Грузия не сделала никакой попытки найти иной тон в общении со своей бывшей автономией. Я говорю бывшей, потому что в Грузии все автономии были отменены. После достижения независимости при Гамсахурдиа была восстановления конституция Грузии 1921 г., в которой никаких автономий не присутствует. Только в прошлом году парламент Грузии после долгих дебатов принял решение, что возможно федеративное устройство Грузии. Таким образом, может быть очерчен статус Абхазии и Осетии, или Аджарии. Но фактически, все эти годы возможности рассматривать Грузию в международно-правовом и внутреннем плане иначе, как унитарное государство, просто не было. В результате, не только не оправдались надежды на сдачу Абхазии на милость проигравшей войну Грузии, по обе стороны реки Ингури была законсервирована ненависть обеих сторон друг к другу. Сегодня эта ненависть подогревается тем фактом, что, с одной стороны, в Грузии значительное число беженцев, которые не могут вернуться в свои дома. С другой стороны, те из них, кто вернулся, скажем, в Гальский район Абхазии, это около 60 тысяч жителей, стали несчастными заложниками в политической игре. Потому что заложники и беженцы, чьим именем клянутся в Тбилиси, сегодня стали средой, в которой пытаются развивать свою деятельность диверсионные отряды грузинских спецслужб, т.н. партизаны, белые легионы и т.д.

Россия, после приглашения ее миротворческого корпуса в Грузию, не пошла на поводу у последней, когда та различными путями пыталась добиться того, чтобы Россия развязала войну в Абхазии ради ее возвращения в Грузию.

Безусловно, Россия делала много ошибок в своем поведении по отношению к Абхазии. Она стала соучастником введения санкций и блокады Абхазии, но до развязывания войны с абхазами Россия не дошла, и что произошло в ответ? В ответ грузинской стороной были развернуты диверсионные действия, жертвами которых стали не только мирные жители и вернувшиеся беженцы, но и 90 солдат и офицеров российского контингента. Возможно ли одной рукой поощрять эту диверсионную деятельность, а другой надеяться, что Абхазия пойдет навстречу Грузии или ее требованиям восстановления территориальной целостности? Во всяком случае, санкции к этому не приводят, они морально устарели, даже если казались кому-то  актуальными в самое первое время.

То, что сегодня вменяется России в вину, по поводу чего уже договариваются о создании парламентских комиссий с обеих сторон, на мой взгляд, свидетельствует о неадекватной реакции политического класса Грузии, тбилисской политической элиты. Даже если все сто процентов жителей Абхазии обретут российское гражданство, из этого абсолютно не следует, что изменится статус Абхазии, ее принадлежность как территории. Если сегодня в каком-то из районов Грузии предоставлен земельный участок бывшему председателю комитета начальников штабов Соединенных Штатов, американцу грузинского происхождения г-ну Шаликашвили, это же не означает, что эта земля перестала быть грузинской, а стала американской. Что такое просьба о гражданстве Российской Федерации, что такое рассмотрение этой просьбы? Люди, которые обращаются к нам с этой просьбой, это апатриды с точки зрения международного права. Это люди, чье нынешнее гражданство не является признанным – в мире не признают абхазского гражданства. Но признанным является тот факт, что они происходят с территории бывшего Советского Союза и являются владельцами, обладателями советских паспортов. А раз так, то в соответствии с российским Законом о гражданстве их обращения должны быть приняты к рассмотрению. С этой точки зрения, оснований, на мой взгляд, для того чтобы считать это действием сугубо враждебным по отношению к разрешению грузино-абхазского конфликта, нет. Нам, конечно, жаль, что эти люди не попросили гражданства в Грузии, но, вероятно, таковы последствия той политики, которую Грузия проводила по отношению к Абхазии до конфликта, во время конфликта и после него.

В отношении электропоезда я вообще не понимаю из-за чего, как говорится, сыр-бор? Г-жа Бурджанадзе на встрече в Совете по внешней и оборонной политике сказала примерно так: вы запустили электричку, значит вы хотите аннексировать Абхазию. В таких случаях мне на ум ничего другого, кроме известной грузинской поговорки, не приходит – где ты, Кура, и где твой дом? Если поезд ходит через границу, на границе пассажиры проходят пограничные и таможенные процедуры, в чем принципиальная разница? Люди ездят через границу на электричке, на электропоезде или они ходят пешком, или едут на автомобиле? Все эти годы люди пересекали границу через пограничный таможенный пост на реке Псоу, предъявляя документы, подвергаясь очень жестокой проверке. Это не вызывало подобного рода демарши. Но то, что они ездят на электричке – это, конечно, очень серьезно разрушает российско-грузинские отношения. Это же просто смешно! Может быть, в Грузии принципиально против железнодорожного сообщения как средства коммуникаций? Я бы считал, что, напротив, с грузинской стороны должна быть инициатива по восстановлению сообщения не только с Сухуми, но и через всю территорию Абхазии, чтобы наконец-то пошли поезда, а не электрички через территорию России, Грузии, включая Абхазию, и дальше в Армению. Это то, чего давно хотят и в Грузии, и в Армении. Однако когда мы делаем первый шаг к этому, возникает то, что сегодня называется новым кризисом в российско-грузинских отношениях. У меня нет иного объяснения этим фактам, кроме двух.

Первое. В Тбилиси давно пришли к выводу, что все, что плохо для абхазов и Абхазии, хорошо для Грузии. И все, что хорошо, для абхазов и Абхазии, плохо для Грузии. Они имеют право сами приходить к этому выводу, но тогда я не понимаю, причем тут претензии к нам, как к посредникам, призванным разрешать конфликт. Мы его честно пытаемся урегулировать и ищем новые подходы. Разве не очевидно, что если Абхазия из такой «черной дыры» хоть немного вернется в цивилизацию, ее жители получат возможность зарабатывать, работать, обретут вновь какой-то достаток, (в силу этого у них будет что терять, они будут более сговорчивы, в том числе на переговорах с грузинской стороной), разве эта логика в данном случае не может быть испробована, по крайней мере, так же, как девять лет назад была испробована иная логика – конфронтации, диверсии, войны слов и настоящей войны.

И второе объяснение тому, почему в Грузии так переживают по этому поводу. Об этом прямо не говорят, но постепенно в ходе разговора к этому приходят. Увеличение числа российских граждан в Абхазии предоставляет России дополнительный легитимный фактор заинтересованности в их дальнейшей судьбе. Отказ России от предоставления гражданства позволяет Грузии комфортнее, без оглядки на Россию, по-своему решать абхазскую проблему. По-своему, это значит как в 1992 году. Думаю, что, находясь в здравом уме и твердой памяти, ни Президент Российской Федерации Владимир Путин, ни его правительство, ни наши военные, ни наши дипломаты, желая всяческого укрепления отношений с Грузией, на такого рода самоубийственную по отношению к интересам России версию российско-грузинских отношений не пойдут. Они не будут своими руками демонтировать всевозможные факторы своей силы и влияния ради того, чтобы чьи-то амбиции были удовлетворены.

К этому я хотел бы присовокупить только одно личное добавление. Среди тех документов или материалов, которые Вам розданы, есть несколько, нуждающихся в комментариях.

Одно из них мое интервью как политолога абхазскому агентству, в котором я делюсь своими впечатлениями о российско-грузинских отношениях, ситуации в Грузии и Абхазии и т.д.

Другое – это очень короткая, крайне грубая и провокационная интерпретация, которая была сделана накануне Нового года агентством «Грузинформ». В этой интерпретации присутствуют вещи, которых я не заявлял и не предполагал заявлять, в том числе очевидные глупости. Например, «заместитель мэра Москвы Затулин». Я не являюсь заместителем мэра, я являюсь советником мэра на общественных началах. Но дело даже не в этом. «Затулин сделал заявление в Абхазии, что Абхазия является неотъемлемой частью России», - я никогда не делал таких заявлений. Я вообще убежден, что после того, что произошло с Советским Союзом, риторика о неотъемлемых частях России, Грузии, Абхазии и кого угодно, очень девальвировалась.

Я бы не стал на это обращать внимания, потому что мне пришлось отвечать на эти высказывания в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» 26 или 27 декабря, но дело в том, что чудесным образом подобные вещи воспринимаются на веру некоторыми друзьями Грузии в Москве и предъявляются претензии не только ко мне, но и к Мэрии Москвы за то, что заместители мэра или его советники ведут себя подобным образом. Я хочу в данном случае использовать эту пресс-конференцию для того, чтобы лишний раз сказать – я бы очень просил всех, кто будет давать сообщения о ней, не приписывать мне тех слов, которых я никогда в жизни не говорил, и не проявлять таким образом фобии, которая присутствует, к сожалению, в этом затянувшемся деле, называемом «грузино-абхазский конфликт».

Спасибо.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо большое. Мы, если не возражаете, перейдем к вопросам журналистов.

ВОПРОС. Вы не подскажете, какое количество российских граждан на сегодняшний день проживает в Абхазии, и есть ли среди абхазов принявшие грузинское гражданство. Есть ли такая статистика?

ЗАТУЛИН. Как вы понимаете, я не занимаюсь оформлением российского гражданства абхазским жителям. Думаю, эту статистику имеет смысл попросить в Министерстве иностранных дел Российской Федерации. Они, вероятно, могут представить данные о числе обращений, удовлетворенных просьб.

Но я знаю точку зрения руководства Абхазии, согласно которой число жителей Абхазии, обретших с 1991-го года российское гражданство, составляет приблизительно 70-80% от нынешнего населения. Хочу подчеркнуть - фактического нынешнего населения, потому что, как вы знаете, с территории Абхазии было много беженцев и по политическим, и по военным причинам, и по экономическим.

ВЕДУЩАЯ. Может быть, стоит повторить эту цифру, что значит фактическое нынешнее, чтобы посчитать проценты?

ЗАТУЛИН. Я воспользуюсь этим для того, чтобы постараться развеять еще один миф. Когда мы слушаем официальных представителей Грузии, не говоря уже о средствах массовой информации, все время звучит одна цифра – в Грузии находится 300 тысяч беженцев из Абхазии.

Давайте разберемся. Вряд ли мы можем считать, я только что приводил данные украинской переписи, что население Абхазии с советских времен увеличилось. Если говорить о населении Абхазии до конфликта, по переписи 1989 года в Абхазии жило 550 тыс. человек. В соответствии с итогами этой переписи, примерно половина из них – это лица грузинской национальности. Примерно 80 тыс. человек абхазов. Остальные - русские, армяне, греки и др. Никак не получается, чтобы в Абхазии было 300 тысяч грузин в 1989 году, было приблизительно 260-270 тыс. грузин, может быть, чуть-чуть больше.

Из числа этого грузинского населения Абхазии, по данным абхазов, около 15-20 тыс. не участвовали в военных действиях и все время конфликта оставались на территории Абхазии. Эта цифра нуждается в проверке, но абхазская сторона это утверждает. После конфликта и прихода российских миротворцев в 1994 г., по данным наблюдателей ООН и нашего миротворческого контингента, примерно 60 тыс. человек из числа жителей пограничного с рекой Ингур Гальского района Абхазии вернулись к местам своего привычного обитания.

Напомню, что до военного конфликта население Гальского района составляло примерно 80 тыс. человек. 90% этого населения были грузины. Большая часть их вернулась, потому что им просто негде было жить. В дальнейшем судьба этих людей оказывается достаточно трудной именно потому, что они стали заложниками политической игры. На словах грузинская сторона печется о них и о других беженцах. На деле она сознательно обостряет ситуацию, поскольку среди этих беженцев действуют не добровольно, а по приказу, диверсанты, которые осложняют отношения этого населения с абхазскими властями, в результате, мы сталкивались в течение всего этого срока с событиями, когда в период обострения отношений часть населения снималась с места и переходила в соседний Зугдидский район, а потом возвращалась. Но во всяком случае, ясно, сегодня в Гальском районе живет примерно (это признает грузинская сторона) 40-50 тыс. человек. Таким образом, если провести несложные математические действия, получается, что беженцы могут составлять приблизительно в 150-200 тыс. человек, не 300 тыс.

Однако дальше возникает другой вопрос: что все беженцы из Абхазии прибыли на территорию Грузии? Значительная часть беженцев проследовала через Краснодарский край и рассеялась по России. Сегодня в России проживает около миллиона граждан Грузии, некоторые из них, кстати, за это время успели поменять свое гражданство. По этому поводу никакого ажиотажа в Грузии не возникает. Никто в Грузии почему-то не кричит о том, что Россия выманила миллион граждан Грузии в Россию и таким образом вывела их из под прямого подчинения нынешним тбилисским властям. А люди бегут в Россию от того, что грузинские власти не могут справиться со своими проблемами. Нет, на эту тему и спикер грузинского парламента, и президент, и все остальные молчат, потому что сегодня Грузия не в состоянии этих людей прокормить. Как вы знаете, бюджет Грузии на две трети формируется за счет гуманитарной помощи США, Европейского Союза и т.д. Таким образом складывается парадоксальная картина. Чиновники Грузии, депутаты, вооруженные силы– это предмет заботы Запада, а народ Грузии – это забота России, которая предоставляет отходникам из Грузии рабочие места в России. Миллион человек, а среди этого миллиона, по крайней мере, часть тех, кто был вынужден уехать из Абхазии в результате конфликта. Они нашли себе работу и пропитание в России. Их семьи, оставшиеся в Грузии, получают валютные поступления, которые сравнимы по объему, если не больше, с теми доброхотными даяниями, которые Грузии делает Запад. Поэтому сегодня впору России говорить, что мы наиболее страдающая сторона оттого, что благодаря политике Грузии не урегулированы ее отношения с Абхазией. Между тем Грузия на всех форумах и саммитах устами своих представителей, бия себя в грудь, кричит, что она пострадавшая сторона и получает гуманитарную помощь. Россия гуманитарную помощь на грузинских беженцев из Абхазии не получает. Грузия получает ее в полном объеме. Если я правильно понимаю, преувеличенная цифра о числе беженцев нужна именно для того, чтобы получать ее на 300 тысяч несуществующих несчастных, якобы находящихся в Грузии.

Я все это сказал, но хотел бы обратить ваше внимание, чтобы не было по этому поводу демагогии, судьба даже одного беженца – это чрезвычайно острая человеческая проблема. Даже если один или десять человек беженцев из Абхазии останутся в Грузии – это уже ненормально. Но если мы серьезно относимся к проблеме беженцев, это подтвердит любой специалист по конфликтологии, мы должны создавать климат для их возвращения. Мы должны понимать, что одно дело – возвращение беженцев в места их компактного прежнего поселения, например, в Гальский или часть Очамчирского района Абхазии, а другое дело – это возвращение беженцев туда, где они жили вместе с абхазским и другими народами. Здесь гораздо больше сложностей, гораздо больше условий для того, чтобы какая-то искра пробежала и вновь начался новый конфликт. Здесь пока не созданы условия для возвращения этих людей, прежде всего экономические - нет работы, нет пенсий. На мой взгляд, заставлять людей возвращаться в этим районы – это просто провокация. Это еще один шаг к созданию нового очага, нового конфликта. Этими провокациями руководство Грузии занимается девять лет и хочет, чтобы мы продолжали в этом участвовать. Мне кажется, что это совершенно не оправданная надежда.

ВЕДУЩАЯ. Следующий вопрос, пожалуйста.

ВОПРОС. Как стало известно, после событий 11 сентября американцы перебросили свой воинский контингент в Центральную Азию. Даже в Грузии сейчас находятся сотни военных американских советников. Они туда приехали если не навсегда, то на очень долгое время. Ваше отношение к американскому, может быть, даже к натовскому военному присутствию в этих районах. Это первый вопрос.

И второй вопрос. Какова сегодня политика России в отношении Средней Азией. Ваше видение? Спасибо.

ЗАТУЛИН. Спасибо большое. Мне легко отвечать, поскольку я не являюсь официальным лицом и могу выражать исключительно личную точку зрения или, может быть, точку зрения нашего института.

Я против пребывания американских военных советников или военных в Средней Азии и в Грузии. Суверенное право каждого государства приглашать тех военных, кого оно считает нужным. Наше же суверенное право оценивать факт этого приглашения и весь спектр наших отношений с этими государствами. Мне кажется, что сегодня пребывание американских советников в определенных странах Средней Азии не столько служит стабильности в этом регионе, сколько являет собой зерна будущих потрясений, конфликтов и переделов. Оно внушает владыкам некоторых из этих государств преувеличенное представление о своем политическом долголетии, о своем праве действовать так, как они считают нужным в отношении тех стран, на территории которых американцев нет. Условно говоря, возникает соблазн считать, что они самые большие американские друзья, и как бы они себя ни вели, американцы их всегда защитят.

Мне кажется, что, во-первых, это не совсем так. Если мы проанализируем поведение американцев в других странах, где были проамериканские режимы, - например, в Южном Вьетнаме или в Южной Корее, - там диктаторы, которые стремились верой и правдой служить интересам Соединенных Штатов, тем не менее, в результате пали и оказались на скамье подсудимых. Поэтому сегодня пребывание американцев здесь важно не само по себе, а как повод к тому, что может произойти в результате. В определенном смысле факт их присутствия дезориентирует политические элиты и, конечно же, переориентирует их, в том числе по отношению к Российской Федерации. На неофициальном уровне, на уровне политических и общественных деятелей Казахстана, мы слышим высказывания о желании «не отстать от поезда» и заполучить на своей территории какую-нибудь базу, например, военно-морскую на Каспии, для того, чтобы гарантировать каспийские казахские месторождения и т.д. Все это не внушает мне оптимизма.

Я считаю, что на данный момент времени есть очень серьезные основания беспокоиться о возможном грядущем пределе в Средней Азии, поскольку границы в Средней Азии не более или не менее исторические, чем любые другие внутренние административные границы времен Советского Союза. Здесь есть потенциальный фактор напряженности, например, на территории Узбекистана живет примерно половина всего населения Средней Азии. При этом сам Узбекистан очень беден природными ресурсами и не имеет выхода к Каспийскому морю. Я не исключаю, что не обязательно при президенте Каримове, но при ком-то из его преемников, Узбекистан может исподволь начать борьбу за передел Средней Азии. Здесь фактор американского присутствия приобретает очень серьезное значение.

Что касается Грузии, то здесь примерно такая же ситуация. Сегодняшняя напряженность и всплески эмоций мне кажутся совершенно не адекватными самому факту события. Скажем, пустили электричку - чуть ли не завтра между Грузией и Россией война. Энтузиазм этим виткам напряженности придается тем фактом, что кто-то, вероятно, считает, что присутствие американских военных советников, демонстрация в этом регионе миру американского флага является индульгенцией от любого поведения Грузии. Во-вторых, то, что это так воспринимается, является серьезным риском для самого государства, потому что никто не отменял и не отменит факта соседства Грузии и России, который складывался на протяжении столетий.

Теперь второй Ваш вопрос. Существует ли наша политика в Средней Азии и может ли быть официальна оценка того, о чем я сейчас говорил.

У меня впечатление, что у нас нет на официальном уровне желания публично обсуждать эту тему. Есть, очевидно, загнанное внутрь недовольство этим фактом, желание соблюсти хорошую мину при плохой игре, я имею в виду заявление о том, что мы не против присутствия американцев на временный срок. Но никто не мог объяснить, на какое время эти американцы туда пришли. Второе, известное заявление президента Путина о том, почему бы американцам не быть в Грузии, если они уже в Средней Азии. Мне кажется, что это не очень удачное с точки зрения наших интересов заявление, не очень продуманное. Позже на эту тему перестали говорить, но я надеюсь, что не перестали работать в этом направлении, объясняя, что реально это беспокоит Россию. Вот на это я надеюсь.

В отношении политики России в Средней Азии. Долгое время эта политика была политика статус-кво. Это был период внутреннего развития как самой России, так и этих государств, т.е. признания сложившихся границ нерушимыми, невмешательства во внутренние дела, которое доходило до того, что мы абсолютно бросили на произвол судьбы диктаторских режимов в Средней Азии русское население, и оно сегодня ответило массовой миграцией в Россию и протестами в отношении своего положения, которые были в ряде случаев жестоко подавлены.

Я надеюсь, что будут делаться определенные выводы из этого, по крайней мере, в отношении соотечественников я вижу кое-какие подвижки. Возобновила свою деятельность правительственная комиссия по делам соотечественников, президент Путин встречался несколько раз с соотечественниками в разных форматах, в том числе во время визита в Казахстан в первый год своего президентства. Мне кажется, что этот вопрос о соблюдении прав человека все больше будет становится в центр нашей политики в Средней Азии. Наряду с этим возникают и прагматические вопросы. Мы столкнулись с тем, что вся архитектура создаваемых нами военно-политических союзов в Средней Азии в результате прихода туда американцев разрушена. Вы знаете, что два государства из трех, в которых находятся сегодня американцы, являются одновременно членами Договора о коллективной безопасности. Процедуры Договора не были соблюдены в момент, когда американцы туда приглашались. И это, конечно, серьезно влияет на многое. Я знаю, что наряду с публичным уровнем политики, есть непубличный уровень, где высказываются подобного рода озабоченности.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо. Следующий вопрос.

ВОПРОС. Вчера на пресс-конференции г-жа Бурджанадзе говорила, что население Абхазии страдает от блокады, но блокада не так тяжела, как кажется. Например, Грузия все это время оказывала Абхазии гуманитарную помощь. Г-жа спикер говорила, что существуют определенные программы, по которым эта помощь оказывается, о лекарствах, которые туда поставлялись. Кроме того, она говорила о том, что якобы Грузия платит за электричество, которое потребляют Абхазия и Южная Осетия, и в бюджете Грузии даже существует специальная графа, а также что долги признаются. Это первый вопрос.

Второй вопрос, что Вам известно об объеме сотрудничества Абхазии с Турцией?

ЗАТУЛИН. Понятно. Я от Вас слышу слова, которые сам слышал в понедельник от г-жи Бурджанадзе. Однако я не советовал бы г-же Бурджанадзе то, что она говорила в Москве, рассказывать абхазскому телевидению. Люди в этом районе, конечно, отличаются природным юмором, но я бы не стал говорить больному о лекарствах. Даже следов гуманитарной помощи, которая оказывается Грузией Абхазии, никто не видел. Я не исключаю, что кому-то персонально в Абхазии, например, беженцам, вернувшимся в Гальский район, каким-то образом, какая-то гуманитарная помощь и передается как условие их поддержки диверсионных и партизанских действий в этом районе. Но это не совсем то, что мы называем гуманитарной помощью. Попыток официально и легально завозить в Абхазию гуманитарную помощь, насколько я знаю, не было. Ежели они были, пусть г-жа Бурджанадзе это подтвердит цифрами и фактами.

Что касается электроэнергии, здесь тоже хотелось бы разобраться. Я не специалист в грузинском бюджете, но я считаю, что этот литературный тип можно отнести к сказкам, мифам или сказаниям. Абхазия получает электроэнергию в основном благодаря существованию Ингури-ГЭС. Ингури-ГЭС находится на пограничной реке Ингури, причем аппараты станции находятся на территории, контролируемой Грузией, а пульты управления, распределяющие мощности вырабатываемой электроэнергии, на территории Абхазии. По договоренности между Абхазией и Грузией, 50% вырабатываемой Ингури ГЭС электроэнергии идет в Грузию, другие 50% - в Абхазию. И скорее от абхазского желания зависит сотрудничество, как они будут переключать этот пульт. По-моему, в данном случае неразумно говорить о благотворительности Грузии по отношению к Абхазии.

ВОПРОС. А как Абхазия получает электроэнергию?

ЗАТУЛИН. Абхазия получает 90% электроэнергии, если не все сто (надо уточнить) от Ингури-ГЭС. И никакого другого серьезного источника электроэнергии в Абхазии нет. Я вам открою еще один страшный секрет – часть электроэнергии Ингури-ГЭС Абхазия продает в случае необходимости Сочи, находящемуся на российской территории. Почему? Если вы помните, несколько лет подряд зимой случались обрывы линий электропередач, по которым электроэнергия поступает из Краснодарского края. Когда это случается, для Сочи другого спасения, кроме как получать часть абхазской электроэнергии, нет. Так было зимой прошлого и позапрошлого года. Грузинский бюджет к этому не имеет никакого отношения, а то, что они пишут в этом бюджете - на их совести. Поэтому говорить, что, послав медикаменты, которых никто не видел, записав у себя в бюджете признание каких-то абхазских долгов, Грузия вносит вклад в восстановление Абхазии, что это и есть рука помощи Абхазии, которую ей протягивает грузинская сторона после конфликта - просто насмешка и издевательство. Говорю это, несмотря на мое высокое уважение к г-же Бурджанадзе.

У Вас был еще второй вопрос: Абхазия - Турция? Здесь простой ответ. Это один из аргументов в пользу открытия железнодорожного движения. За годы блокады в Абхазии стали обосновываться частные турецкие компании, в абхазские порты – Очамчира, Сухуми, Гудаута и Пинцунда – стали заходить корабли иностранных государств, прежде всего турецкие, которые там получают: уголь, древесину, а взамен привозят нефть и продукты. Мы, участвуя в этих блокадных акциях, теряем эту часть рынка, теряем эти возможности. Грузия стучится в двери НАТО, одним из членов которого является Турция. Поэтому никаких проблем в связи с тем, что турецкие корабли бывают в Абхазии, насколько мне известно, в Грузии не возникает. Так что упреки по поводу Абхазии звучат избирательно.

Я не против поддержки Абхазией торговых связей с Турцией, они позволяют ей выживать. Однако, оценивая это, я вижу, что мы поступаем против собственных интересов, предоставляя третьим странам, в данном случае Турции, решать проблемы, в то время как сами себя в этом ограничили.

ВОПРОС. Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете политические процессы, которые сейчас происходят в Туркмении?

ЗАТУЛИН. Вчера в газете «Россiя», где я периодически веду колонку, в статье под заголовком «Туркменбаши приглашает на казнь журналиста России» была опубликована моя точка зрения. Речь идет об Аркадии Дубнове, которого, как известно, туркменские власти обвиняют в покушении на Туркменбаши.

Мне кажется, что все это «дежавю», - однажды нами виденное в 1937, 1936, 1934 и 1935 годах здесь, в Москве во время показательных процессов над врагами народа. И я думаю, что эта тема уже подробно представлена в наших средствах массовой информации. Мое беспокойство связано с тем, что эта тема в основном волнует средства массовой информации и, может быть, часть общества, но публично пока не была предметом заботы властей России. Обвиняемые, задержанные и разыскиваемые, в том числе и г-н Дубнов, это граждане России. Г-н Шахмурадов, возглавлявший оппозиционное течение в Туркмении подвергнут, судя по всему, особым формам воздействия, иначе он вряд ли выступал бы по телевидению в том же духе, как выступали обвиняемые на процессах над врагами народа в 1937 году. Кстати, он тоже гражданин России. Поэтому со стороны России, президента, официальных лиц по этому поводу должно быть выражено свое отношение к происходящему. К сожалению, вместо этого, в разгар этих событий, мы были свидетелями визита Секретаря Совбеза Владимира Рушайло, который о чем-то там договаривался, но о результатах и договоренностях в ходе его поездки нашей общественности ничего не сообщалось. Не сообщалось и о том, стоял ли на его переговорах с властями Туркмении вопрос о процессах над участниками покушения.

Я считаю, что Россия обязана высказываться о проблемах прав человека не только на своей территории, но и на всей территории бывшего Советского Союза, хотя бы потому, что затронуты права наших граждан, не только права человека, но и наших соотечественников.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо. Константин Федорович, можно Вас вывести немножко заявленную за тему? Мне интересна Ваша позиция как политолога по Ираку. Сейчас очень активно обсуждают объявленную дату начала войны. Действительно ли война начнется 20 февраля, и не слишком ли пассивна позиция России?

ЗАТУЛИН. Я свою точку зрения сегодня обязательно доведу до сведения зрителей, по крайней мере московского канала ТВЦ, потому что в 22.40 состоится очередная передача цикла «Материк», которую мы ведем вместе с Рустамом Арифджановым. Как раз вся передача посвящена Ираку и иракской проблеме. Предвосхищая сегодняшний показ, могу сказать, что моя точка зрения вкратце сводится к следующему.

Подлинный интерес Соединенных Штатов к Ираку – это контроль над нефтяными ресурсами, который дает ключ к установлению контроля потребителя над нефтяным рынком. Главным потребителем нефти являются Соединенные Штаты. В случае установления их контроля над Ираком, вероятно, произойдет серьезное снижение цен на нефть, которое, безусловно, ударит по интересам Российской Федерации как одного из главных экспортеров нефти.

Сейчас я не вполне убежден, что военная операция обязательно состоится. Она состоится, если американцы сочтут, что им не удается мирным путем, т.е. путем давления, но без применения военной силы, добиться такого контроля. Думаю, что для американцев существенно важно, чтобы ушел Саддам Хусейн или его ушли. Если это произойдет, то, конечно, американцы могут обойтись и без военной операции. А если этого не произойдет, в таком случае военная операция вполне вероятна.

Что касается поведения России, мне кажется, что Россия делает довольно много. Публично не обостряя отношения с Соединенными Штатами, сотрудничая с союзниками Соединенных Штатов - Францией, Германией и др., мы говорим, что военная операция и сам подход американцев к этой проблеме грешит очень многими пробелами и неточностями. Россия, как вы знаете, такую позицию занимает в Организации Объединенных Наций.

Конечно, я бы желал нам большей активности. Но большая активность принципиально связана оценкой нашего потенциала, потенциала нашего несогласия. Нашу внешнюю политику постоянно мучает боязнь закрытых помещений. Нам все время кажется, что мы такие слабые, мы потеряли Советский Союз и Варшавский Договор, значит мы должны и дальше уступать, ничего другого нам не остается, лишь бы нас оставили в покое. А в будущем, когда создадутся необыкновенные внутренние условия, произойдет необычайный взлет российской экономики, тогда на этой основе мы, возможно, и восстановим свою прежнюю роль в международных делах. Пока же нашим главным кумиром остается канцлер Горчаков, который говорил в XIX веке: «Россия сосредоточивается», то есть не вмешивается никуда. На самом деле, опыт XIX века нуждается в серьезном осмыслении, и фигура канцлера тоже.

Что касается нашего потенциала, мы его недооцениваем. Мы недооцениваем потенциала нашего несогласия. Наше несогласие с такими действиями, которые планируются в Ираке, являются, на самом деле, позитивным фактом. Оно принуждает к определенному компромиссу тех, кто настаивает на таком контроле и на военных действиях. Вот что, как мне кажется, слишком медленно проникает в лабораторию нашей внешней политики.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо. Ваш вопрос.

ВОПРОС. Будут ли главы стран СНГ на предстоящем саммите обсуждать вопрос Ирака? Какой может быть их позиция?

ЗАТУЛИН. Во-первых, в повестке дня этого нет. Во-вторых, лидеры государств, безусловно, в неформальном порядке будут обсуждать эту проблему. Другое дело, что я не вижу сегодня оснований надеяться на какое-то формальное общее решение по этому поводу, которое бы соответствовало обеспокоенности России. Многие страны СНГ сегодня претендуют на роль троянского коня в СНГ – они против того, чтобы связывать себя какой-либо критикой в адрес американцев. Думаю, что Александр Лукашенко с удовольствием бы подписался под еще более жесткими определениями в адрес США. Но я уверен, что на такую роль как минимум не согласен президент Украины. Если говорить о государствах, которые сегодня пребывают в состоянии эйфории от развития своих отношений с Америкой – Грузия, Узбекистан или еще кто-то, уверен, они будут всячески уходить от обсуждения этого вопроса на официальном уровне. Поэтому СНГ как клуб единомышленников в отношении проблемы Ирака вряд ли возможен. Хорошо было бы, если в рамках СНГ смогли договориться о чем-нибудь применительно к постсоветскому пространству. Но и в этом, по большому счету, необходимости нет. Я не думаю, что кто-то переоценивает реальный авторитет и международный вес СНГ.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо. Это был последний вопрос. Мы благодарим Константина Федоровича за интересное обсуждение.

ЗАТУЛИН. Спасибо большое.