Интервью абхазскому телевидению директора Института стран СНГ Константина Затулина

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте, уважаемые телезрители, я рад представить вам нашего гостя - советника мэра Москвы, директора Института стран СНГ Константина Федоровича Затулина. Этого человека в Абхазии знают очень хорошо и давно.

ЗАТУЛИН. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ. Добрый день, Константин Федорович. Нам очень приятно видеть Вас в нашей студии, но мы сразу перейдем к делу. Вы возглавляете делегацию мэрии Москвы в Абхазии. Какова программа вашего пребывания здесь?

ЗАТУЛИН. В первую очередь, я хочу высказать благодарность абхазскому телевидению за возможность встретиться с телезрителями. В Абхазии я бываю часто. Конфликт и все события, происходившие после него, для меня никогда не были помехой, но в этот раз я приехал в Абхазию во главе московской делегации по поручению Ю.М.Лужкова. Делегация в составе 12 человек прибыла в Абхазию для того, чтобы нормализовать, а в ряде случаев установить новые хозяйственные отношения, помочь в восстановлении народного хозяйства Абхазии, наладить гуманитарное и культурное сотрудничество между Москвой и Абхазией. Поводом для поездки этой делегации стала встреча, состоявшаяся две недели назад между мэром Москвы и премьером Правительства Абхазии Анри Михайловичем Джергенией.

Сегодня представители департаментов продовольственных ресурсов, здравоохранения, Комитета по туризму, лечебно-санаторного объединения Правительства Москвы, МХК-Холдинга, занимающегося добычей и переработкой природного камня в России, представители банка Москвы прибыли сюда для того, чтобы наладить сотрудничество, взаимовыгодное партнерство. Например, перед представителем Департамента транспорта и связи стоит задача внимательно изучить действующую транспортную систему в Ново-Афонской пещере и предложить наиболее современные решения. Также он встретится с главами администраций для обсуждения вопросов работы городского транспорта. Представители МХК-Холдинга, занимающегося поставками строительных материалов для Москвы, осмотрят когда-то законсервированные или неразрабатывавшиеся месторождения абхазского известняка, мрамора, гранита. Я уже не говорю о туризме и санаторно-курортном бизнесе. Абхазия, несмотря на конфликт, не перестала быть для московичей привлекательным куррортным регионом. До сих пор сиюда приезжают тысячи москвичей. Мы же хотим, чтобы в ближайей перспективе эти тысячи превратились в десятки тысяч, а может быть и в сотни тысяч.

ВЕДУЩИЙ. Я хотел бы задать Вам ряд вопросов по политическим моментам. Россия и Грузия достигли кульминации в своих отношениях. Не правильно будет думать, что все это произошло очень быстро и стихийно. Как Вы как политолог, трактуете события вокруг Панкисского ущелья, сегодняшние российско-грузинские отношения, как будут развиваться события в дальнейшем в связи с озвученным решением о нанесении превентивных ударов по базам террористов в Панкисском ущелье?

ЗАТУЛИН. На этот вопрос нужно отвечать исходя из двух возможных вариантов ответа. Как я считаю должно было бы быть, и как, на мой взгляд, произойдет. Одно с другим не всегда совпадает.

Как я считаю. Прежде всего, было бы странно воспринимать все происходящее в Панкисском ущелье как единственную занозу в российско-грузинских отношениях. Напротив, все происходящее сегодня вокруг проблемы Панкисского ущелья и находящихся там чеченских боевиков – это как бы катарсис, выражаясь языком наших творцов, а проще – прояснение истины в российско-грузинских отношениях.

Заявление Путина 11 сентября не было каким–то неожиданным, из ряда вон выходящим, не было и сенсации – все к этому шло с 1991 года. Некоторые, наверное, меня поправят и скажут, что еще раньше, потому что грузинский политический класс, тбилисская политическая элита, представленная в Парламенте и Правительстве Грузии давно взяла курс отличный от России, а все свои планы строила на том факте, что интересы России и Грузии никак совпасть не могут. С какого-то времени она еще более определенно стала считать: все, что плохо для России, то хорошо для Грузии. После Хасавюрта, неудачных для нас итогов первой войны в Чечне, в Тбилиси сочли, что с Россией можно больше не церемониться. Поэтому встречали посланцев из Чечни, предоставили в распоряжение боевиков Панскисское ущелье. Затягивали и продолжают затягивать Запад, НАТО, США в события на Кавказе, рассчитывая, что удастся их столкнуть с Россией, и на этом пожаре каким-то образом построить свое отдельно взятое счастье. На мой взгляд, это очень близорукая политика, и результат этой политики – фактический распад Грузии как целостного государства. Ни одного дня с момента обретения независимости Грузия фактически не существовала как целостное государство в тех границах, на которые она претендует. Поэтому, на мой взгляд, Россия должна была бы сформулировать выводы. Всего несколько лет назад многие российские граждане, даже в моем родном городе Сочи, полагали, что Абхазия являет собой некую опасность для курортного бизнеса, что интересы Абхазии и России не совпадают. На самом деле, все наоборот. Это один из выводов, который мы можем сделать.

Будучи независимой, Грузия фактически ни одного дня не проводила политику, учитывающую и уважающую интересы России. В свою очередь, мы могли бы подумать о признании фактически существующих и действующих все эти годы правительств Абхазии и Осетии. Мы могли бы продолжить развивать прямые связи с дружественными нам грузинскими регионами, такими как Аджария, Джавахетия, в которой проживают армяне. Они, как вы знаете, всегда выступали за то, чтобы сохранились российские базы и в Аджарии, и в Ахалкалаки. Не добившись успеха в сотрудничестве с действующим правительством Грузии, мы должны перейти к прямым связям с ее регионами. Это достаточно ясный намек, чтобы политика Грузии начала меняться. Тоже можно сказать об экономических мерах. Россия поставляет в Грузию газ и электроэнергию по привилегированным ценам. Однако грузинская сторона бесстыдно ворует электроэнергию из транзитных линий электропередач, ведущих избыточную российскую электроэнергию на продажу в Турцию. Когда подобным образом действовала Украина – это явилось поводом для серьезных переговоров. Такими действиями Грузии пока что никто всерьез, кроме наших энергетиков, не озабочен. На мой взгляд, пора и об этом серьезно поставить вопрос. Это все вместе взятое – новое отношение к территориальной целостности Грузии, к факту Осетии, Абхазии, к наличию в ряде регионов Грузии желания напрямую сотрудничать с Москвой, экономические проблемы – гораздо более весомый пакет для переговоров, чем военная операция в Панкиси, пусть даже успешная, пусть даже точечная.

Теперь о том, что может произойти. Конечно, у военных есть своя логика, свои резоны, в требованиях о нанесении решительных ударов по бандитам в Панкисском ущелье, представляющим угрозу нанесения ущерба нашим войскам и объектам на территории России. Я не военный, и не могу говорить, что мы не должны с ними соглашаться. Я только хочу обратить внимание на то, что если мы примем решение о нанесении таких ударов, мы должны учесть собственный и чужой негативный опыт. Подобного рода удары не должны привести к консолидации вокруг враждебного России режима Шеварднадзе. Подобные удары не должны привести к долгосрочной военной операции, по мере развития и замедления темпов которой мы будем в возрастающем количестве получать претензии от Грузии и резолюции со стороны международного сообщества. Тем самым мы в очередной раз предоставим Шеварднадзе возможность с гордо поднятой головой свалить все мыслимые и немыслимые беды на Россию и ее присутствие. Мы уже были свидетелями тому, что даже за наводнениями и землетрясениями в республике видят руку Москвы. Поэтому сегодня мы не должны делать то, что может быть использовано властью Грузии для самооправдания в глазах собственного народа. Руководство республики привело Грузию на грань гибели, к расстройству существовавших веками особых отношений между русскими и народами, живущими в Грузии. В Тбилиси за это ответственны, но не хотят признавать эти ошибки. Поэтому мы не должны дать им возможность выскользнуть сухими из воды.

Когда Эдуард Шеварднадзе выступает на телеэкране, создается такое впечатление, что это король Лир, которого все обманули, все бросили и предали, а он честный…

ВЕДУЩИЙ. Я хотел бы обратить Ваше внимание на заявление заместителя министра обороны США Пола Вулфовица, которое он сделал во время пребывания в Вашингтоне российского министра обороны Сергея Иванова относительно наличия на территории Панкиси международных террористов. На таком высоком уровне американцы, по-моему, впервые об этом заявили. Почему это произошло именно во время визита Иванова в Вашингтон? Как Вы это прокомментируете?

ЗАТУЛИН. Постоянная проблема грузинского политического класса, людей, которые заседают в Парламенте и Правительстве Грузии, да и самого Шеварднадзе – им все время кажется, что их проблемы самые главные, их нужды самые важные. И к ним все должны относиться как к малым детям, позволять им делать все, что угодно. Устроил карательную экспедицию против Абхазии, в результате которой погибло огромное количество людей и рассорились, по крайне мере, на долгий срок, два народа – ничего, пошалили, с кем ни бывает. Ровно тоже самое происходит с активностью грузинской стороны в отношениях с США. Дело в том, что заявление Вулфовица прозвучало в тот момент, когда Тбилиси абсолютно был уверен в том, что его поддержат. Выступление Путина 11 сентября, по их мнению, ничего не значило. Все разрешится, когда дядя Сэм стукнет кулаком по столу и поставит Россию на место.

Есть латинская поговорка: «То, что позволено Юпитеру, не позволено быку». Это не обидная поговорка, она реальная. Грузия никогда по своему потенциалу, возможностям, влиянию, авторитету в международных делах не может стать на одну доску с Россией. Если сегодня Россия ведет эту операцию, доказательно объясняет мотивы, по которым она обвиняет Грузию в пособничестве террористам, то никакие политические обстоятельства, на которые любят уповать в Тбилиси, не дадут возможность американскому президенту, правительству публично занять позицию потакания Грузии во всем, чтобы она ни делала. Сегодня американцы озабочены тем, чтобы на свою сторону перетянуть весь цивилизованный и даже нецивилизованный мир, поскольку они готовятся к очень важному, с их точки зрения, вторжению в Ирак для установления в этом регионе своей гегемонии. Конечно, в такой момент они не будут из-за Грузии создавать себе осложнения в отношениях с Россией. Однако, пройдет эта операция в Ираке или нет, мы не должны считать это поводом, чтобы поставить себя в зависимость от поведения американцев. Во всяком случае, мы должны понимать: своеобразие момента в том, что американцам, как и нам, не хочется таскать «каштаны из огня» для Грузии.

В чем причины того, что Грузия в 1994 году дала согласие на пребывание российских миротворцев в зоне грузино-абхазского конфликта (я тогда был председателем Комитета Госдумы РФ). Шеварднадзе в тот момент находился в сливочно-шоколадных отношениях с окружением тогдашнего президента России Бориса Ельцина. В кресле министра иностранных дел России, можно сказать, сидел «делегат» от Грузии Андрей Козырев. Грузинские власти полагали, что они дадут согласие на ввод российских войск, а дальше через окружение Ельцина, через МИД вынудят российских солдат выступить карателями по отношению к Абхазии, заставят их заниматься наведением порядка по-грузински, и, в конце концов, вынудят Абхазию вернуться в Грузию. Когда выяснилось, что какими бы ни были отношения с Ельциным, Россия не готова к тому, чтобы ради Грузии брать на себя роль карателя в Абхазии и выдавать ее Грузии, наступили разочарования. Именно тогда заговорили о выводе российского контингента, его разбавлении украинцами и т.д. Тогда же стали искать возможность вступления в НАТО, пригласили американцев. Кстати, сегодня грузинская сторона приглашает американский военный контингент с той же целью - сами воевать, умирать в процессе этого реванша не хотят, должен быть кто-то другой - американцы, русские, кто за них решит их главную проблему.

ВЕДУЩИЙ. В связи с этим часто упоминается 7 Статья ООН о принуждении к миру и т.д. У меня следующий вопрос: что такое американский корпус в Грузии? В начале их анонсировали очень часто. Американские военные часто давали интервью грузинским и российским СМИ, сейчас они в тени. Они оснащают, обучают и т.д. Этот вопрос особенно значим в связи с последними событиями вокруг Панкиси – Грузия заявляет о начале операции по ликвидации бандформирований в ущелье, а американцы не понятно где.

ЗАТУЛИН. Прежде хочу сказать, что «на каждого мудреца довольно простоты». И когда у нас в СМИ преувеличивают способности Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе, считают его гениальным стратегом, тактиком международных отношений, мне кажется, это больше следствие его саморекламы. Больше ошибок, чем совершил он, во внешней политике своей страны, да и во внутренней тоже, трудно себе представить. Фактически, он привел Грузию к распаду. Приглашение американских военных инструкторов - это удостоверение факта раздела Грузии. Я могу ошибаться, но мне кажется, что здесь в Абхазии это особенно ощущают. Как только американские военные инструктора прибыли в Грузию, и наступила пора программы «Обучи и оснасти», с тех пор население Абхазии чувствует себя гораздо в большей безопасности. Россия с тех пор предприняла целый ряд шагов, которые явно свидетельствуют, что Россия просто так это не воспринимает, и не считает возможным в этом районе оставить Абхазию без поддержки перед лицом такой явной демонстрации грузино-американских особых отношений. С другой стороны, американцы, как мне кажется, прибыв в Грузию, познакомившись с условиями, выяснили, что это государство, где все разворовывается, включая и военное обмундирование, и технику – так что «не в коня корм». А во-вторых, пришли к выводу, что грузинская сторона под аккомпанемент тостов, застолий, очень хочет втянуть американцев в такие конфронтационные отношения с Россией, куда американцы на сегодняшний день не готовы вступать.

В известном произведении «Золотой теленок» в городе Черноморске были такие пикейные жилеты, которые развлекали себя тем, что при любом раскладе международной политики Черноморск объявлялся вольным городом. Примерно тоже самое происходит в Тбилиси. США ввели своих инструкторов, значит, завтра они могут делать все, что захотят в отношении России, как угодно ее обманывать, дергать за хвост. Россия большая – ее не нужно так третировать. Это выйдет и выходит боком самой Грузии.

В 1994-1995 гг., лоббируя через своих людей в правительстве России решения о блокаде Абхазии, у Шеварднадзе был главный тезис – «Не было бы Абхазии, не было бы Чечни». Он и сейчас это повторяет, при этом сам обнимается, и предоставляет террористам базы и возможности перегруппировки на своей территории. Естественно, все это не иначе как двойным стандартом не назовешь, и за такого рода «союзников» США, на мой взгляд, не должны были бы идти на серьезное противостояние с Россией, тем более в момент, когда сами США нуждаются в мировом общественном мнении, в том, чтобы Россия и другие поддержали их планы в отношении Ирака.

ВЕДУЩИЙ. Я хотел бы услышать Ваш прогноз относительно перспектив нынешнего политического режима Грузии. На сколько будет сильна хотя бы декларационная поддержка действующего грузинского режима?

ЗАТУЛИН. Во многом, это зависит от происходящего в Абхазии, от поведения России. Если в России будут проявлять разумную умеренность - настоящий художник от мазилы отличается чувством меры. Мне кажется, что угроза, нависающая над правительством Грузии в связи с тем, что оно поддерживает террористов, в силу особенностей характера народа, будет гораздо более эффективно действовать на сознание политиков в Тбилиси. Если же мы переступим эту границу, если мы направим в Грузию войска, то в ближайшее время мы увидим какую-то попытку консолидации вокруг правящего режима, забвение его прежних ошибок и грехов, потому что тогда появится внешняя угроза и возможность списать на Россию все, начиная от отсутствия пенсий и кончая конкретными проблемами Грузии, Абхазии, Осетии и Аджарии. По-моему, мы не должны действовать однолинейно. Мы должны прогнозировать такую реакцию. Мне кажется, что достаточно изложенных мной мер по поддержке Абхазии, Осетии, развитию отношений с регионами Грузии, экономических мер воздействия, ограничений финансовой подпитки Грузии с территории России, ведь огромное количество населения Грузии, работающее в России, фактически содержит половину республики. Получается так, что Запад содержит государство Грузия, потому что две трети бюджета Грузии формируется за счет гуманитарной помощи Запада, а вот народ Грузии содержит Россия, потому что предоставляет людям, выезжающим из Грузии места для работы, возможность перечислять средства обратно своим семьям. Это все должно быть ясно, из этого должны быть сделаны выводы. Что касается политического режима, я думаю, что американцы сегодня лучше представляют этот политический режим, чем прежде. Хотя, если вы помните события 2000-2001 года, в Грузии уже появилась оппозиция гораздо более близкая американцам, чем Шеварднадзе – это Саакашвилли, Зураб Жвания и др.. Это более молодое поколение политиков, выросшее в условиях режима Шеварднадзе, от него получившее первый импульс во власти, но теперь пошедшие гораздо дальше. Американцы, в силу того, что очень любят мифы, считают, что на смену Шеварднадзе должны прийти более молодые, прогрессивные политики, которые ликвидируют коррупцию в Грузии. Они просто не знают, они не жили вместе с нами в Советском союзе, что коррупцию в Грузии искоренить невозможно. Более молодые будут просто более активно и более современно красть, чем это делали старые. Поэтому, что касается политического режима в Грузии – это вопрос, на самом деле, не столько к Грузии, сколько к России, Абхазии, США. Грузия сегодня превратилась в государство, которое политически живет на иждивении. События, которые происходят в республике сегодня, связаны исключительно с влиянием разнородных политических сил, действующих из вне страны. Это лишнее свидетельство тому, что как государство Грузия находится в политическом тупике, который начал зарождаться во времена Гамсахурдиа, а Шеварднадзе продолжил дальше. Это самый главный приговор режиму Шеварднадзе.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, если разрешите последний вопрос. На днях народ Абхазии отмечает очередную годовщину победы своей независимости. 30 сентября пройдут торжественные мероприятия. Ваши пожелания нашему народу?

ЗАТУЛИН. Лучшим подарком, как мне кажется, будет скорейшая реализация тех планов по сотрудничеству и развитию отношений, которые возникли у правительства Абхазии и Москвы. Что касается самого дня – 30 сентября, я помню как я приезжал сюда, когда исполнялось пять лет независимости Абхазии. Я хочу лишний раз подчеркнуть, что для России Абхазия – это дорогая часть нашей общей истории. Отношения между русским и абхазским народом складывались по-разному, но мы помним, как Абхазия в свое время, в 1810 году, проявила желание войти в состав России. Мы знаем о том, что не всегда находили взаимопонимание между собой, но уж во всяком случае, не в чем упрекнуть дальнейшую историю, потому что и абхазы, и русские на протяжении десятилетий, всего двадцатого века, были на одной стороне баррикад, если эти баррикады возникали. И вряд ли сегодня мы должны разрушать эту тенденцию к объединению, которая существует у абхазского и русского народов. Поэтому я желаю Абхазии, ее народу, несмотря на трудности сегодняшнего дня помнить о том, что свет в конце туннеля забрезжил. Ситуация в этом году, на мой взгляд, решительно поменялась, все друзья Абхазии в России, к которым я себя тоже отношу, ждали и готовили этот период, когда в России произойдет поворот в отношениях с Абхазией. Мне кажется, что мы этого дня дождались, и я всех нас с этим поздравляю.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо Вам, я надеюсь, что Вы к нам приедете еще не раз и вновь будете гостем нашего телевидения.

ЗАТУЛИН. Спасибо, до свидания.