ForUm,
23 января 2003

Указ об отставке Медведчука уже подписан", полагает народный депутат, член фракции "Наша Украина" Тарас Чорновил

Александр Сырцов

22 января лидер "Нашей Украины" и, вероятно, - будущий кандидат в президенты Виктор Ющенко находился с визитом во Львове. Речь во время поездки шла и о проблемах бизнеса, и о политических раскладах в регионе. О ситуации на Львовщине и о "большой" политике в интервью "Контексту" рассказал член фракции ВР "Наша Украина" Тарас Чорновил. Сын лидера украинской оппозиции Тарас Чорновил пришел в политику только после смерти Вячеслава Чорновола. Участник акций протеста 2000-2002 гг., он не утратил имиджа радикального оппозиционера и в парламенте. По результатам экспертного опроса "Контекста", г-н Чорновил признан наиболее активным и успешным политиком Львовской области в 2002 году.

Игра Костенко наносит ущерб "Нашей Украине"

Корр.: Тарас Вячеславович, по результатам экспертного опроса, проведенного "Контекстом", Вы признаны самым успешным и наиболее активным политиком Львовщины в 2002 году. А как бы Вы лично подвели для себя итоги прошлого года?

Т.Ч: Успешным в 2002 году стало то, что мне удалось выйти на нормальный уровень активности. Я сам был удовлетворен своей работой, причем даже по мелочам - в решении неких коммунальных вопросов, когда в Киеве мы отвоевывали интересы наших предприятий. Перед собой не было стыдно за то, что не пересидел в отеле в Киеве, а ощутил - надо ехать в Москву, где разворачивались события вокруг "Норд-Оста". Раньше мне не хватало этой инициативности, лишь постфактум я оценивал, что надо было сделать.

Второй момент успеха: я стал компетентнее и в депутатской работе, и в политических взаимоотношениях. Я принадлежу к жесткой оппозиции, но в процессе переговоров с противоположной стороной вижу, что не утратил человеческого контакта с тем же большинством. Удалось научиться держать правильную политическую линию.

Еще одним достижением можно назвать победу на выборах. Хотя у меня была невероятно простая кампания, ее успех был заложен еще в 2001 году, когда я определился, что буду идти на выборы по округу. Успешными можно назвать и несколько экономических дел на Львовщине.

Неуспешных моментов, как мне кажется, значительно больше. Не удалось наладить нормальных контактов и найти метод влияния на Виктора Ющенко. Сегодня я не удовлетворен системой принятия решений в "Нашей Украине", у меня есть свой взгляд на то, как это делать.

Серьезным проигрышем стали мои заявления по поводу начала избирательной кампании моего родного брата Андрея Чорновола и его дальнейшей политической карьеры во Львовской области под началом Сергея Медведчука. На это надо было реагировать как на политический факт. Однако после моих комментариев события начали трактоваться как межличностный конфликт. Считаю, что этот факт стал и политическим и моральным проигрышем, который надолго оставит свой след. Им будут спекулировать еще год-два.

Корр.: Недавно оба Руха выступили с инициативами о возможности их объединения. Насколько эти заявления искренни, ведь тема объединения Рухов эксплуатируется без видимого результата едва ли не с момента распада НРУ? Не кажется ли Вам, что недавняя идея г-на Костенко переименовать УНР окончательно делает невозможное объединение двух частей этой партии?

Т.Ч.: Тема объединения Рухов для меня больше не существует - я не являюсь членом ни одного из них. Но как человек, который был близок Руху, когда я слышу, что Рухи должны объединиться, ощущаю внутреннее негодование. Это дискредитированная тема. Если лидеры двух партий когда-то выйдут на объединение, они должны тихо провести подготовительные работы и за день до события "поднять шум" в печати, пригласить всех к реальному объединению. Каждый 45-й или 48-й дубль объединения Руха ощущается как удар по самой идеологии Руха, и косвенно по Виктору Ющенко.

Сегодня объединение Рухов происходит по принципу: каждый, кто заявил, что объединение может состояться, получает политические дивиденды. Все заявления об объединении партий делаются спекулятивно.

Что касается инициативы Юрия Костенко, то вопрос о переименовании еще не решен в самом УНР. Большинство руховцев Костенко - против переименования УНР в Украинскую народную партию; они понимают, что это удар по самой идее Руха. По моему мнению, идея переименования принадлежит самому Костенко. Он ведет "интересную" игру, которая с каждым днем наносит все больший ущерб "Нашей Украине".

Я не в восторге от состояния дел в НРУ Удовенко, но там меньше инициатив, а поэтому меньше оснований говорить об этой партии что-то негативное. Возникшая в их среде идея, которую я поддерживаю, заключается в том, что необходимо появление новой личности на должности руководителя Руха: это должен быть человек из неруховской среды. И это должен быть не я - меня уже несколько раз пробовали "загнать" на эту должность, но я хочу еще немного позаниматься политикой, а не становиться политическим самоубийцей.

В среде обоих Рухов позитивно воспринимается фигура Бориса Тарасюка. НРУ сейчас хотел бы видеть его своим председателем. Кстати, Удовенко стал руховцем за день до того, как возглавил Рух. Так же может произойти и в этом случае.

Корр.: Между тем, в среде УНР говорят, что переименование партии позволит сразу после выборов создать политическую силу „под Ющенко"...

Т.Ч.: Вначале надо бы спросить Ющенко, нужно ли это ему. Создание Украинской национальной партии "под Ющенко" будет очень сильным ударом по позициям главы "Нашей Украины". Анатолий Матвиенко запустил другой интересный механизм - он хочет запустить объединительные процессы между партиями - членами блоков Тимошенко и Ющенко, и через них постараться объединить два блока, после чего поставить Ющенко и Тимошенко перед фактом - что они вынуждены идти вместе. Я тоже работаю в этом направлении. К сожалению, Матвиенко начал сотрудничество непосредственно с УНР. Но я буду пытаться подключить к процессу и ПРП, и НРУ. Сейчас необходимо постараться свести их в тесную коалицию. Мы должны осознать, что на президентские выборы оппозиция выходит с одним кандидатом, скажем, Виктором Ющенко, но мы даем 100%-ные гарантии второму потенциальному кандидату в том, что он получит пост премьера. Для этого, впрочем, придется преодолеть серьезнейшее сопротивление Петра Порошенко...

Корр.: Вследствие парламентского кризиса, который возник в декабре, оппозиция сохранила за собой должности председателей комитетов ВР, однако проиграла должность главы Национального банка. Ваша оценка последствий кризиса для оппозиции. Выиграла она или проиграла в ходе конфликта?

Т.Ч: Национальный банк мы проиграли раз и навсегда, он больше не является независимой от политики инстанцией. Есть другой момент. Сергей Тигипко хочет стать цивилизованным европейским политиком. Мне кажется, если не будет очень жесткого давления на него по поводу эмиссии или выкупа бумаг "Газа Украины", Тигипко должен удержаться от грязи.

Во-вторых, кто Вам сказал, что мы выиграли комитеты? Что мы там удержали? Реально нас "развели", как маленьких деток. Это был праздник торжествующих баранов, когда депутаты с воплем "Ура! Мы победили!" голосовали за все правительственные проекты, поддерживали все, чтобы их победу закрепить какими-то уступками. Старая штучка - забирается значительно большее, чем хочется взять, потом, если поднимается шум, что-то очень меркантильное и мучительное для отдельных людей возвращается, и те забывают про принципиальное, что было забрано. Нас, разыграв, вывели на уровень, где оппозиция оказалась морально ущербной. Поэтому нам всегда могут напомнить, что мы продались из абсолютно меркантильных соображений.

Сыграли амбиции отдельных людей, которые хотели иметь телефон-"сотку" (т.н. правительственная связь - "Контекст"), машину, свой штат, кабинет, иногда - возможность влиять на процессы, которые приносят деньги. Это всего лишь спекуляция, которая лишила оппозицию нескольких моментов, связанных с моралью и принципами. Оппозиция в определенный момент забыла, что она - не оппозиция к определенному человеку, Виктору Медведчуку с его партией СДПУ (о), а оппозиция к президенту Кучме и системе, которую он выстроил.

Фактически нас разгромили. Сейчас эсдеки это уже используют и будут использовать на выборах, где прозвучит тезис: "У нас в оппозиции только коммунисты, все другие при власти". Некоторые, дескать, более крикливые, как Мороз и Тимошенко, некоторые - более уступчивые, как Тигипко, Пустовойтенко, но все равно это - власть. Размыванием границы между злом и добром, правдой и ложью, оппозицией и властью мы много проиграли. Ну, "дали по морде" эсдекам. Если считать, что наша цель состояла только в этом, то мы одержали победу. В таком случае все, что говорит Леонид Кравчук, мне как елей на сердце. Но я не считаю, что мы больше выиграли, чем проиграли.

Корр.: Александр Волков вышел из фракции СДПУ (о) и заявил о желании сформировать собственную фракцию. По Вашему мнению, насколько это реально?

Т.Ч. Волков уже давно не является определяющим политиком. Он ныл, что хочет что-то получить. Ему сказали: "Ну, давай!". Но в смысле реальной власти не дали ничего. "Утешили": поработай, может, что-то и выкомбинируешь. Он сейчас не имеет рычагов для разрушения других фракций и притягивания к себе депутатов. Он не имеет финансового ресурса: ставки в ВР подскочили. Я когда-то вспоминал, что мне предлагали $2 млн. за переход в другую фракцию. Средняя же ставка за переход депутата ныне - $500 тыс.

Админресурс для перетягивания людей во фракцию Волкова не будет использован. Разве что когда будет голосоваться программа действий правительства, если премьер найдет с Волковым общий язык. Вот тогда начнется действительно ад: бросят большие деньги, чтобы получить еще одну фракцию, которая гарантированно будет поддерживать правительство, которая сможет заполнить нехватку депутатов у большинства, если эсдеки захотят играть свою игру.

Именно программа правительства является основным вопросом следующей сессии. Есть решение максимально оттягивать вынесение программы действий правительства на рассмотрение сессии. Она должна быть внесена в марте, но рассмотрение постараются дотянуть до мая. Программа правительства, проголосованная ВР, на год обеспечит "неприкосновенность" Кабмина. И если в мае Янукович еще будет премьер-министром, он может серьезно рассматриваться как кандидат в президенты. Но если программа правительства будет проголосована в феврале или марте, Янукович может выпасть из основных раскладов. Через год он может быть спешно снят с должности, а на его место премьер-министром как прямого наследника Кучмы выставят кто-то наподобие Кирпы или Кравченко. Или же это может снова быть "реанимированный" в политическом смысле Медведчук... Состоится новый передел интересов. Поэтому нюанс с фракцией Волкова: с кем он договорится — с эсдеками или Януковичем - определяющий пункт в том, с кем придется бороться на выборах нашему кандидату (думаю, это будет Виктор Ющенко).

Корр.: Если говорить о фракциях, которые могут возникнуть в Верховной Раде, то стоит вспомнить и соответствующее заявление бывшего "нашеукраинца" Петра Дыминского. Насколько реально создание его фракции?

Т.Ч: Дыминский в моем понимании - персона нон грата. Я об этом говорил еще перед выборами. Он не является фигурой в политике и может быть только марионеткой. Я думаю, что ставки на него делать не будут, поскольку считают его весьма одиозным. Ставка будет делаться на кого-то другого: возможно, Александра Волкова, а может - Насалика, Барткива...

Львов по-прежнему "дружит против Медведчуков"

Корр.: Г-н Дыминский является депутатом от дрогобычского мажоритарного округа. Насколько мощно его влияние в регионе? В частности, можно ли утверждать о его тесных контактах с городским председателем Дрогобыча Михаилом Лужецким? В свое время говорили и о непосредственной связи между Петром Дыминским и нынешним главой Львовского областного совета Михаилом Сендаком. Сохраняется ли эта связь?

Т.Ч.: Мне кажется, Михаил Лужецкий - достаточно независимый от Дыминского политик. А вот Михаил Сендак начинал как стопроцентный протеже Дыминского. Его "вытягивали" на нынешнюю должность, считая, что он будет марионеткой. Но Сендак в последнее время начинает вырываться из объятий Дыминского. Он видит некоторые невыгодные как для его будущей карьеры, так и для Львовской области тенденции, и пробует против этого протестовать.

Корр.: Не были ли все эти люди союзниками, когда речь шла об общей борьбе против бывшего городского председателя Дрогобыча Алексея Радзиевского?

Т.Ч.: Вариант „против кого дружим" очень хорошо срабатывает в большой политике. На низшем политическом уровне фактор публичности играет меньшую роль, возникает больше семейных и бизнесовых связей. В какой-то момент эти люди оказались по одну сторону баррикад, но сейчас они могут разойтись.

Корр.: Возвращаясь к теме побед и поражений. В противостоянии с главой ГНА во Львовской области Сергеем Медведчуком можно признать поражение "Нашей Украины" - он остался на своей должности, а "Наша Украина" - при своих интересах. По Вашим прогнозам, как будут развиваться события?

Т.Ч: "Наша Украина" проиграла по нескольким причинам. Основная - мы не сумели убедить львовских бизнесменов, что боремся за их интересы, а не за свой крупный бизнес. Акция оказалась неубедительной; вышло, что Ющенко приехал защищать Евгения Червоненко. Хотя идея, которую мы закладывали - "Наша Украина" и Виктор Ющенко защищает всех, кто его поддержал, кто с ним имеет моральную общность.

Остался ли Сергей Медведчук при власти или нет - не имеет значения. Уже было решение о том, что его переведут на должность председателя Житомирской облгосадминистрации, а его заместителя Тараса Козака назначат председателем Черновицкой областной администрации. Но в последний момент вмешались две группы влияния, которые сумели притормозить, однако не отменили эти решения. Указы подготовлены, подписаны, но не обнародованы: под ними нет даты. Виктор Медведчук как лидер одной из этих групп влияния понимает, что его брат в роли житомирского губернатора - это не то, что председатель ГНА в Львове, где он переводил город и область под свое полное управление. Это мой единственный упрек в адрес председателя Львовской ОГА Мирона Янкива, которого я очень уважаю. Мирон Дмитриевич виновен в том, что дали возможность этому человеку контролировать область.

И вторая группа, которая воспрепятствовала устранению Сергею Медведчука из Львова, — небольшие группки в „Единой Украине", которые пытаются защитить свои интересы в Житомирской и Черновицкой областях. Хотя их влияние значительно меньше. Я убежден, что Сергея Медведчука из Львова "заберут" на протяжении нескольких месяцев. Против него - и Николай Азаров, и нынешний глава налоговой Юрий Кравченко, и Виктор Янукович.

Корр.: Вы упоминали о председателе Львовской ОГА Мироне Янкиве. Как оценивает его деятельность "Наша Украина"?

Т.Ч.: Не имеет смысла воевать с Янкивым, поскольку это - очень положительная, приемлемая для "НУ" фигура. Редчайший случай, когда интеллигентного человека назначают губернатором. Мне очень нравится, как он занимается делами в Львовской области. Именно из-за этого он оказывается под ударом.

Корр.: И все же периодически возникают слухи об отставке Янкива...

Т.Ч.: Оцениваю вероятность его отставки как достаточно низкую. У него может возникнуть проблема, если Виктор Медведчук "дожмет" Кучму и сможет пресечь влияние Януковича, которого Мирон Янкив устраивает благодаря давним контактам с Донецкой областью. Г-н Янкив был одним из родоначальником процесса конструктивного сотрудничества между Львовщиной и Донетчиной, есть взаимоотношения, которые дают Янкиву определенные гарантии со стороны правительства. Виктор Янукович - достаточно сильный премьер, который иногда может и ослушаться президента. Сейчас он заинтересован в том, чтобы не сдать окончательно западный регион эсдекам, и таким образом удержать свое преимущество. Поэтому пост Янкива не просто административный, но и политический. От того, кто будет в кресле председателя Львовской ОГА, будет зависеть - будет ли Янукович иметь влияние на западный регион и попадет ли Львовщина под влияние Виктора Медведчука окончательно.

Корр.: Большой резонанс вызывает деятельность городского председателя Львова Любомира Буняка, резкие заявления которого ставили мера в весьма неудобные ситуации.

Т.Ч.: Принципиально не хочу говорить ничего плохого о Любомире Буняке. Все отрицательное о себе он скажет и сам. Никто, даже злейшие его враги наподобие председателя ЛОО НРУ Ярослава Кендзера, не нанесут Буняку десятой части того вреда, который он нанесет себе сам. Это очень противоречивая фигура, он не подходит к должности руководителя органа местного самоуправления. Любомир Буняк и местное самоуправление — вещи практически несовместимые. Он сделал несколько структурных вещей, которые не замечены, разрушил систему взяточничества в земельных вопросах. Но взяточничество продолжается, просто деньги дают реже, но суммы - крупнее. Ситуация загоняется в подполье, разрушаются старые правила, но на замену не приходят новые и прозрачные.

Опыт работы Любомира Буняка как успешного менеджера на нефтепроводе "Дружба" свидетельствует, что из "черной полосы" он выйдет. Убежден, что уже полгода спустя мы увидим эффективного во всех структурных вопросах мэра.