Радио «Свобода»,
25 мая 2003

Референдум в гетто

Ведущий Олег Кусов

Олег Кусов: Депутат Государственной думы России Асламбек Аслаханов весь день 23-го марта провел в Чечне. Он был удивлен активностью своих соотечественников на избирательных участках.

Асламбек Аслаханов: Я просто шокирован результатами. Тем, что люди, не взирая на то, что их каждый день уничтожают, каждый день хоронят людей, и вдруг пошли на политическую акцию! Это, с одной стороны, жест отчаяния, что, может быть, это что-то даст. Во многих случаях это надежда, что референдум принесет мир в республику.

Олег Кусов: Однако после референдума российские власти должны пойти на серьезные миротворческие шаги в Чечне, считает Аслаханов.

Асламбек Аслаханов: Больше всего, говорят, мы хотим, чтобы прекратили преступные, антигуманные акции, когда на рассвете приходят на БТР, увозят молодых пацанов, и судьба их годами может быть неизвестна. Как правило, их умерщвляют, потом находят иногда растерзанные трупы. Если есть основания задерживать - пускай задержат, но говорят родителям, что задержали по подозрению в совершении преступления такого-то, они находится в изоляторе временного содержания в таком-то районе. Если порядок не будет наведен, все, что было сделано, это пойдет насмарку. Если в течение месяца радикальных изменений в республике не производить, тот кредит доверия, который народ чеченский дал тем, кто проводит политическую акцию в Чеченской республике, он может за короткое время рухнуть.

Олег Кусов: Референдум показал, что российская власть и подавляющее большинство жителей Чечни нашли общий язык. Такого мнения придерживается заместитель директора Института стран СНГ, политолог Владимир Жарихин.

Владимир Жарихин: Если говорить о трех "да", то, наверное, разные избиратели понимали в Чечне по-своему. Какая-то часть, и достаточно значительная, говорила: да, мы готовы жить под властью России, надоела война, мы хотим жить так, как жили раньше. Какая-то часть ответила "да", сказав, что мы хотим получить конституцию, закон о выборах. И на основе этого закона о выборах избрать того, кто нам нравится, необязательно того, кто нравится Кремлю. И третье "да", это мы хотим прекратить то, что сейчас есть в республике. Они увидели возможность через принятие конституции, проведение выборов изменить ту ситуацию, которая сейчас для них неприемлема. И вот эти три "да" смешались в одном ответе "да", 97 процентов. Являются все эти три "да" удовлетворительными для федеральной власти? Несомненно. Потому что граждане Чечни четко продемонстрировали, что подавляющее большинство хочет жить в мире. Другое дело, что этот мир они понимают несколько по-разному. Они сказали "да" мирному политическому процессу. Кто-то видит в мирном политическом процессе возвращение в Российскую Федерацию в полной мере, кто-то видит особый статус Чечни в рамках Российской Федерации, кто-то видит возможность политическому процессу выйти на ту самую независимость, из-за которой как бы все началось. Но, несомненно, они четко поняли, что любую из этих трех целей можно достичь только в рамках мирного политического процесса. Успехом Кремля в данном случае было то, что он предложил чеченцам именно такой выбор, а не какой-то определенный, который бы расколол общество.

Олег Кусов: Владимир Жарихин исключает существенную фальсификацию итогов голосования.

Владимир Жарихин: Можно фальсифицировать шесть, можно фальсифицировать двенадцать, можно, идя на скандал, фальсифицировать пятнадцать процентов голосов, но девяносто семь фальсифицировать невозможно. Считать, что это какая-то неизвестная избирательная технология, которая фальсифицировала мнение граждан Чечни, не предоставляется возможным, такое человечество просто не придумало. Значит, это действительно был свободный выбор людей. Другое дело, учитывая разные "да", которые были произнесены, мне кажется, федеральная власть должна удержаться от того, что может сгладить этот безусловно позитивный эффект, это однозначная трактовка ответа "да". Вот если будет понимание, что "да" были разные, что те, кто сказал "да" мыслят все равно очень по-разному среди населения республики, что в ходе дальнейшего замирения надо учитывать все эти "да", то тогда, может быть, процесс действительно будет позитивным. Россия вынуждена выступать в качестве первопроходца. Потому что очень сложно привести пример позитивного решения такого вопроса в мире любыми способами. Нам все время говорят, что вот вы в Чечне наделали ошибок, что в Чечне Россия вела себя неправильно и так далее. А кто где себя повел правильно, так, чтобы был найден рецепт выхода из такого рода ситуации? Все равно остается непростой ситуация в Северной Ирландии, мы видим непрекращающееся сопротивление баскских сепаратистов. На самом деле это тот вопрос, который не то, что не решила сама Россия, проблема мировая, надо искать пути решения. Одним из путей такого решения было то мероприятие, которое было произведено на днях.

Олег Кусов: Однако академик Руслан Хасбулатов не склонен доверять результатам, по его выражению, "референдума в гетто".

Руслан Хасбулатов: Идея референдума, к таковой я отношусь серьезно, но в данном конкретном случае - по Чечне - я отношусь резко отрицательно. Нет ни одного условия для того, чтобы нормально был проведен референдум. Это референдум в гетто под абсолютным, тотальным контролем властей, причем с угрозой для жизни. Какое волеизъявление? Это издевательство над людьми. Отчаявшийся народ, переживший и переживающий столько бед, нельзя думать, сидя здесь в Москве, что там война осталась позади. Каждый день убийства, каждый день подрывы, поджоги, хищения людей приобрели огромные масштабы. Боевики кивают на федералов, федералы кивают на боевиков, появились еще какие-то "летучие отряды" у местных представителей власти. Я хочу вам напомнить, если вы в курсе событий 96-го года, точно так же проводили референдум и выборы президента, выборы парламента при Завгаеве. Я его сам убеждал: "Не делай, Доку, этого, ты полгода не удержишься. Дай возможность развиваться мирному процессу, не мешай переговорам. Ты же ни с кем не воюешь, ты временная власть". Нет, захотел, чтобы скорее его легализовали. А удержался он не полгода, а четыре месяца. Я думаю, что такая же судьба, несомненно, ожидает и нынешние референдум (так называемый) и выборы, если они состоятся.

Олег Кусов: Руслан Имрамович, а по-вашему, какая цель сегодня стоит у инициаторов референдума в Чечне?

Руслан Хасбулатов: На мой взгляд, две цели. Первая цель в Кремле - зафиксировать военную победу над поверженной Чечней. Вот мы воевали за справедливое дело, добились симпатий народа, на референдуме люди высказались за то, что республика должна быть в составе России. Вторая задача - закрепить местные незаконные власти как законные, легитимизировать местную власть. Перебили 250 тысяч человек в двух войнах, еще пытаются показать, что они настроены дружелюбно по отношению к российским кремлевским властям. Большего цинизма быть просто не может.

Олег Кусов: Сотрудники независимой социологической службы во время референдума провели исследования в 75 населенных пунктах Чечни. Этот социологический опрос стал первым на территории Чечни за последние годы.

О результатах работы независимой социологической службы "Валидейта" рассказывает наш корреспондент Любовь Чижова.

Любовь Чижова: Директор службы профессор Сергей Хайкин утверждает, что более 60 процентов жителей Чечни согласны оставаться россиянами, но при определенных условиях.

Сергей Хайкин: Мы задали вопрос, о котором сами чеченцы мечтали, наверное, десять лет, с 93-го года, когда у них не состоялся референдум. Мы спросили их: "Если бы на предстоящем референдуме вопрос звучал так: "Чечня должна быть в составе России или нет?". То как бы вы на этот вопрос ответили?" И в первом, и во втором замере, которые мы сделали, это два независимых исследования, по сути дела, мы получили такую цифру - 67 процентов населения ответили, что Чечня должна быть сегодня в составе России. Надо прямо сказать, что в число этих 67 процентов входят совсем разные люди. Мотивация, которая привела их к тому, что Чечня должна быть в составе России, может быть совершенно разная. Прежде всего, это большая группа людей зрелого возраста, таких традиционно советских людей, которые привыкли жить при социализме, они, очевидно, голосуют сегодня "за" - "Чечня должна быть в составе России". Не будем забывать, что для многих из них основной источник существования это пенсии, которые они получают, получают регулярно, практически без задержки, пособия на детей они получают. Еще одна категория, которая дала этот достаточно большой процент, это люди, разочаровавшиеся в идее независимой Чечни. Чечня так страшно разрушена, что ей самой не потянуть восстановление быстро, только тесная связь, помощь может привести к этому. Надо прямо сказать, что люди, которые говорят, что сегодня мы должны быть с Россией, вовсе не исключают того, что при определенном развитии это будет какой-то вариант большей или меньшей конфедеративности. Потому что вопрос стоял в анкете жестко: либо с Россией, либо вне России. Сегодня они полагают, что нужно быть вместе. Это очень интересная цифра, мне кажется, надо действительно ее внутренне осмыслить, определяя политику в отношении Чеченской республики.

Любовь Чижова: В то же время, как установили социологи, более 20 процентов опрошенных ими чеченцев остаются ярыми сторонниками независимости от России.

Сергей Хайкин: 21 процент назвал себя сторонниками суверенитета, они сказали, что нужно быть вне России, это пятая часть населения, это большая группа. И, безусловно, нашей задачей является не пренебрежение мнением меньшинства, скажем так, а понимание того, что движет этими людьми, какие ожидания вызваны таким решением, что Чечня по-прежнему должна быть вне России. Если разложить 21 процент, попытаться понять, что лежит за этим решением, то мы увидим, что здесь есть несколько таких ключевых моментов. Первый момент, я бы сказал, эмоционального характера, но очень важный для чеченского народа: "Россия нас не оценила, Россия нас обижала, обижает и продолжает обижать". Вспоминается прежде всего сталинская депортация, за которую Россия как государство не извинилась, не принесло официальных извинений, не говоря уже об элементарных компенсациях, которые получили другие депортированные народы. Напомню, что в свое время Дудаев отказался от этих компенсаций, но сегодня люди говорят, что это несправедливо, что они не получают этих компенсаций. И есть такая обида на Россию: с одной стороны, депортация, с другой стороны, нынешнее отношение к чеченцам совершенно оскорбительное. Я не буду повторять тривиальных вещей, которые знает любой о притеснениях на улицах или какие-то еще вещи, но чеченцам кажется несправедливым и оскорбительным то, что просто любая проблема, любая беда немедленно в средствах массовой информации связывается именно с чеченцами, что любой преступник - это предположительно чеченец. Они обижаются, что совсем не рассказывают о героях, которые есть, о людях, которые воевали во время Великой Отечественной войны, которые составляли славу России до Октябрьской революции. Это все кажется несправедливым.

Любовь Чижова: Измученные войной люди надеются, что референдум сможет изменить ситуацию в республике. Такие настроения тоже присутствуют среди жителей Чечни.

Сергей Хайкин: Психологически я бы таким словом определил настроение людей - "надоело". Сил нет, надо что-то делать. Уже боев нет, уже явных противостояний нет, есть сигналы войны. Сигналами войны являются адресные зачистки, когда люди пропадают, причем пропадают, чеченцы это признают, не только по вине федералов, но и просто человека с ружьем. Там это очень просто определяется: если на БМП приехали или на бронетранспортере, это точно федералы; но если на белых "Нивах" без номеров, то явно это не федералы, это какие-то вооруженные люди, какие-то местные формирования, их довольно много. Почему люди пойдут на референдум, почему эти настроения сегодня преобладают? Люди пойдут, потому что, как я сказал, все надоело и хочется надеяться. Больше пятидесяти процентов нам говорило: "Я надеюсь на лучшее, я надеюсь на улучшение, я надеюсь на мир, я надеюсь..." И хотя в средствах массовой информации постоянно раздавались голоса о том, что референдум преждевременен, сначала надо пройти определенный путь, а потом зафиксировать его референдумом.

Любовь Чижова: Жителей Чечни, по мнению независимых социологов, питают надежды, что в результате референдума к власти могут придти представители народа, которые смогут покончить с произволом военных, хотя в объективность голосования мало кто верит.

Сергей Хайкин: Если мотив придти на референдум, главный мотив - это надежда, она может быть сформулирована по-разному, одни говорят "я надеюсь, что мои дети не увидят этого кошмара", другие говорят "я просто надеюсь", третьи говорят "у нас наконец-то появится нормальная власть, нормальные органы власти, структуры, не назначенные, а выбранные". Кто-то может рассуждать от обратного: "Затягивать референдум на руку российским генералам, поэтому надо скорее, чтобы прошел референдум". В республике нет такой ситуации, что был бы человек, на которого можно свалить все шишки, нет персоналии теперь такой, чтобы кого-то проклинать, кого-то хвалить. Не поймешь, как устроена власть. И в этом отношении стройная структура власти очень нужна для людей. Почему эти 20 процентов не идут, казалось бы, очень важная штука? Главным образом, они не идут из-за неверия в то, что референдум будет честным. Все последние выборы в Чечне, последних пятнадцати лет, по мнению людей, с которыми мы говорили и которых мы опрашивали, это были лживые, всегда подтасовочные выборы, и у людей сложилось впечатление, что они как хотят, так и решают, и меня используют как статиста в чужой игре. Во-первых, вообще никому не верю, раз обманывали, во-вторых, не верю в возможность точного подсчета. Я не буду называть проценты, но это большие доли людей.

Олег Кусов: По мнению секретаря рабочей группы по Кавказу, Ближнему и Среднему Востоку Комиссии по геополитике Государственной думы России Алексея Ващенко, референдум может осложнить ситуацию в Чечне.

Алексей Ващенко: Если результаты референдума не будут реализованы, то это подстегнет к тому, что в Чечне начнется еще более ожесточенная война. Или эта война станет просто гражданской. Сейчас основной вопрос заключается не в итогах референдума, а - "Что дальше?". Здесь основана проблема это то, смогут ли, опираясь на результаты референдума, Центр, федеральные власти и власти Чеченской республики создать дееспособные органы внутри Чечни, которые действительно смогут решать задачи, которым будут доверять население. И самое главное, эти власти смогут добиться того, что в Чечне прекратиться война. У меня есть очень большие сомнения, что референдум сможет решить эти задачи. Учитывая ту коррупцию, которая сейчас существует в Чеченской республике, расхищение средств, и, учитывая, что в Москве во властных структурах очень многие не заинтересованы, чтобы война в Чечне прекращалась, я очень сильно сомневаюсь, что война в Чечне прекратится, и что этот референдум будет реализован, что будут созданы дееспособные структуры власти.

Олег Кусов: Политики, журналисты, эксперты, анализируя итоги референдума, берут за основу официальные данные окружной избирательной комиссии. В референдуме, согласно этим данным, приняли участие почти 90 процентов от общего числа избирателей, включенных в списки для голосования. За проект конституции Чечни проголосовали около 96 процентов, за закон о выборах президента чуть более 95 процентов, за закон о выборах в парламент республики - 96 процентов от общего числа избирателей. Наш корреспондент в Чечне Амина Азимова сомневается, что эти цифры соответствуют действительному положению дел. Она проехала по нескольким избирательным участкам населенных пунктов - Грозный, Серноводск, Самашки, Ачхой-Мартан, Валерик - и везде наблюдала примерно одно и то же.

Амина Азимова: Первый избирательный участок, который я посетила в день референдума, располагался в приграничном с Ингушетией селе Серноводск. Избирательный участок открылся десять минут назад, а ночью это здание было обстреляно большой группой чеченских бойцов. Я объяснила, что мой паспорт остался в Ингушетии, где я якобы временно проживаю. Миловидная женщина, сидевшая за столом, на котором аккуратно были разложены бюллетени, разрешила мне проголосовать, объяснив, что у них имеются паспортные данные всех серноводчан, в том числе и тех, кто в последние годы не жил в их селе. Вдохновленная первым успехом, я отправилась в соседние Самашки.

8 часов 30 минут утра. Двухэтажное здание администрации, пестрящее лозунгами и плакатами с призывом к участию в референдуме. Во дворе друг за другом стоят три новеньких автобуса с наклеенной на лобовые стекла символикой партии "Единая Россия". Оттуда выходят пожилые чеченцы в папахах и несколько молодых людей. Под руководством энергичного человека в добротной дубленке и кепочке пассажиры автобуса направляются к избирательному участку. Через несколько минут раздался оглушительный грохот, мощный взрыв произошел в помещении заводского склада, отделенного от места голосования общей стеной. Старики, уже успевшие проголосовать, и я, еще не успевшая, вместе вылетаем из комнатушки с урнами. Обрадовавшись, что никто не пострадал, я поспешила в самашкинскую среднюю школу № 3. Здесь, в отличие от центра села, оказалось совершенно безлюдно, и члены участковой комиссии, охраняемые двумя милиционерами с уставшими лицами, были рады каждому, и я без особых объяснений снова проголосовала. Следующим этапом на моем пути стала ачхой-мартановская школа № 1. Только я начала объясняться с членами комиссии с неизменным текстом про забытый паспорт и жгучее желание проголосовать, как туда же прибыли мои старые новые знакомые - делегация стариков из автобусов с "единороссовской" символикой. И мы с почтенными старцами опять выполнили свой долг. Я в третий раз за два часа, они бог знает в который. В Валерик, расположенный в 20 километрах от райцентра Ачхой-Мартан, заехать я не рискнула, там на рассвете также был обстреляны два избирательных участка, и не факт, что обстрел не повторится. Приехав в 12-м часу в Грозный, первым делом обратила внимание на необычную безлюдность улиц чеченской столицы. Впрочем, ближе к 12-ти часам в центре Грозного откуда-то появилась внушительная толпа женщин, около двухсот человек, и прошла маршем протеста против референдума. Они скандировали антивоенные лозунги и несли транспаранты с призывами вернуть похищенных федеральными военнослужащими во время зачисток молодых людей. В Грозном я первым делом посетила избирательный участок № 369 по улице Клары Цеткин. Начальник участка был настроен оптимистично. Из 2760 человек, живущих на участке, к обеду, по словам начальника, проголосовало больше половины. Я объяснила ему, что живу неподалеку, назвав первый пришедший на ум номер дома, и мы сошлись на том, что я таки проголосую без паспорта. В 7-й грозненской школе по улице Первомайской, где расположился показательный участок, накануне ночью школу обстреляли из гранатометов. К 16-ти часам, в очередной раз пополнив тремя бюллетенями урны, я отправилась на пресс-конференцию главы Чеченской избирательной комиссии. По дороге разговорилась с женщиной лет пятидесяти, через несколько минут она должна была выполнить важное поручение - выступить на одном из грозненских участков перед иностранными журналистами от имени чеченского народа. Женщина репетировала речь: "Нам платят пенсии, пособия, зарплату. Посмотрите, разве мы плохо живем?" - почти кричала она, сама не замечая, что во время взволнованной артикуляции указывает на зияющие пустыми глазницами развалины грозненских домов.