Рустави-2,
21 мая 2003

Разговор в прямом эфире

В канун состоявшейся в Грузии международной конференции "Перспективы сотрудничества по европейской безопасности между Грузией и Российской Федерацией", директор Института стран СНГ Константин Затулин принял участие в теледебатах на канале «Рустави-2».

Ведущая: Нина Гурджуадзе

ВЕДУЩАЯ. Господа, я вас приветствую в нашей студии. И первый вопрос к Константину Федоровичу Затулину.

На конференции, насколько я понимаю, в принципе шла речь о российско-грузинских отношениях. Если можно обобщить или сказать конкретно – какова основная проблема наших отношений, к чему мы пришли?

ЗАТУЛИН. Основная проблема наших отношений, как я понимаю, заключается в том, что не так давно мы жили в одном общем государстве. Теперь живем в двух разных государствах. Это не трагедия, но досадно, что разными курсами идут эти государства, и последний период наших взаимоотношений не назовешь самой светлой страницей в истории российско-грузинских связей.

ВЕДУЩАЯ. А  что Вы подразумеваете под разными курсами?

ЗАТУЛИН. Разные устремления, разные компании друзей, разное отношение к одним и тем же вопросам - это я и называю разными курсами. Вроде бы и Россия, и Грузия принадлежат к Европе, по крайней мере в ментальном смысле, но если Россия не рвется ни в НАТО, ни в евроструктуры, то Грузия совершенно откровенно заявила о таком своем интересе. Это опять же никакая не трагедия, но это разные курсы. Есть взаимоотношения, которые грузинская сторона считает квинтэссенцией наших проблем, во время конференции это тоже проявлялось. Мне кажется, Грузия несколько искусственно сводит всю проблематику российско-грузинских отношений к абхазскому конфликту. Я лично так не считаю, но очевидно, что у нас расходящиеся точки зрения о том, как этот конфликт необходимо урегулировать.

ВЕДУЩАЯ. Давайте попытаемся сегодня все эти вопросы затронуть. Лидер фракции «Объединенные демократы» Георгий Барамидзе. По-вашему, какова главная проблема в этих отношениях.

БАРАМИДЗЕ. Естественно, абхазский вопрос и российские военные базы. Абхазский вопрос не может быть поставлен после каких-то других вопросов, какими бы они важными ни были, потому что это вопрос наших территорий. В первую очередь, это вопрос не только наших территорий, это вопрос 300 тысяч наших граждан, которые превратились в беженцев или вынужденно перемещенных лиц из-за той политики, которую проводила и, к сожалению, по-прежнему проводит Россия, т.е. политики поддержки сепаратизма, которая не только вредит Грузии, но, на мой взгляд и на взгляд моих друзей, вредит самой России. Если взглянуть на проблему объективно, поскольку у России не может быть стратегического интереса иметь соседей ослабленных, раздробленных и имеющих такие проблемы, которые мы имеем сейчас благодаря России. Поэтому этот вопрос злободневный, самый важный вопрос. Естественно, к этому примыкает вопрос военных баз. Это то же самое продолжение той же самой политики, которая носит характер имперской политики. По-прежнему мы видим движение России назад, к Советскому Союзу, к поддержке сепаратизма, «пятой колонны», в частности в Грузии и в других государствах. Сохранение военных баз - это как фактор давления на Грузию, хотя все прекрасно понимают, что  эти военные  базы в военном смысле никакого значения не имеют, когда существует серьезная военная база в Армении, в Гюмри. А эти базы представляют собой объекты политического давления на Грузию, где скапливается информация для разведки и т.д. и т.п.

ВЕДУЩАЯ. Понятно. Что бы Вы сказали по этому поводу?

ЗАТУЛИН. Вообще я не усматриваю в сегодняшней России за исключением узкого спектра политиков, может быть, вчерашних авторитетов в компартии России, грез по восстановлению Советского Союза. На самом деле, такой тенденции нет. Если г-ну Барамидзе хочется обсуждать темы, связанные с Советским Союзом, я могу сказать, что в Советском Союзе мы действительно виноваты - мы поддерживали сепаратистов. Вот Грузия, например, была сепаратистом по отношению к Советскому Союзу, и мы совершенно спокойно признали ее независимость и даже сами, можно сказать, вперед Грузии в России приложили свои усилия к тому, чтобы Советский Союз прекратил свое существование. Так что мы виноваты в поддержке сепаратизма. Но этот сепаратизм был связан не столько с  Абхазией, сколько с желанием союзных республик отсоединиться от Советского Союза.

Что касается абхазской проблемы, тут я что-то не пойму. Не мы начинали 14 августа поход в Абхазию, не мы проиграли в 1993 году эту войну.

БАРАМИДЗЕ. Нет, вы выиграли.

ЗАТУЛИН. И почему-то в этой ситуации говорят о том, что Россия за этим стоит. Вы принимали решение, не Вы лично, конечно, но политический класс Грузии принимал решение - таким образом усмирить непокорную территорию. На мой взгляд, была совершена грубейшая ошибка, потому что никаких поводов к тому, чтобы военным путем решать эту проблему. У грузин в Абхазии действительно было относительное большинство. Любые выборы рано или поздно давали бы им это большинство. Вы сами сорвали переговорный процесс в 1992-ом году, если говорить о руководстве Грузии. Я не виню в этом всех и каждого в Грузии. Почему в этом виновата Россия?

Мне кажется, это порождает какую-то безответственность у грузинских политиков. Они, как в России, когда «темные люди» во всем видят еврейский заговор. Здесь в Грузии вполне образованные люди во всем видят российский заговор. Кто-то недавно уже говорил о том, что землетрясение, которое случилось в каком-то районе Грузии, запланировано было в Москве. Может быть, это излишнее представление о наших возможностях?

Мне кажется, что абхазский конфликт – это печальные последствия распада Советского Союза. Мне кажется, что основные ошибки на начальном этапе сделала тогдашняя грузинская политическая элита. Сегодня мы имеем то, что имеем. К сожалению, после конфликта наступил период, когда мы, в том числе по наущению руководства Грузии, активно участвовали в разных блокадных мерах, санкциях против Абхазии, поддерживали эту точку зрения. Они нас ни на шаг не приблизили к разрешению грузино-абхазского конфликта, его урегулированию. Напротив, зафиксировали враждебность сторон.

Мне кажется, для того, чтобы сегодня продвинуться в абхазском урегулировании, необходимо восстановление доверия между Грузией и Абхазией.  Я хочу при этом подчеркнуть, что ни одного дня официальная Россия не признавала Абхазию как независимое государство, мы стоим на позиции  территориальной  целостности Грузии. Но эта  территориальная целостность, на мой взгляд, не может быть достигнута путем военного решения или  реванша, она должна быть достигнута другими путями. И сейчас, после встречи в Сочи, мне кажется, такие пути намечены.

ВЕДУЩАЯ. Понятно.

БАРАМИДЗЕ. Поскольку мы говорим перед грузинской публикой, утверждать то, что мы все знаем, нет надобности, поскольку все наши граждане видели своими глазами те российские самолеты, которые бомбили Сухуми, некоторые из них были сбиты, а потом генерал Грачев говорил, что грузины сами перекрашивали свои самолеты и сами же бомбили свои территории. Такого рода цинизм редко где встретишь.

Что касается вопроса сепаратизма, Грузия была членом Советского Союза формально, конечно, республикой, которая имела по Конституции право отделиться от Советского Союза. А Абхазия никогда такого права не имела, поэтому сепаратизм от права самоопределения нужно отличать.

Что касается того, как вы поддерживали наше стремление к независимости, об этом говорит 9 апреля. Больше ничего не буду вспоминать.

Что касается конкретно ситуации в Абхазии. Мне, действительно, очень хотелось бы верить в эти слова. Я понимаю, что эта позиция руководства России, которое формально признает территориальную целостность Грузии, а на самом деле, что она делает? Во-первых, эти так называемые миротворцы превратились уже давно в так называемых пограничников для сепаратистов, которые отделяют Абхазию от остальной части Грузии, и во время пребывания их на этой территории в зоне конфликта погибло более 1700 мирных граждан.

ВЕДУЩАЯ. Но среди миротворцев тоже есть жертвы.

БАРАМИДЗЕ. Да, тоже есть жертвы, но эти жертвы во имя той цели, которую преследует Россия - отделить Абхазию от Грузии.

Второе, именно эту цель можно видеть абсолютно ясно с другими фактами. Во-первых, так называемый визовый режим, который был введен. Это было право России как суверенного государства ввести визовый режим с Грузией, но между тем с сепаратистскими регионами Россия без согласования с центральными властями Грузии ввела в нарушение всех международных норм так называемый безвизовый режим.

Второе. Россия по-прежнему помогает Абхазии  в экономическом, политическом и военном смысле - это факт. Сохранение военной базы в Гудауте без уведомления центральных властей Грузии. Россия восстановила железнодорожное сообщение и также причислила все телефонные коммуникации одной из частей России и тем самым создала общую российскую систему связи, что также говорит об этом. И в конце концов это проблема так называемой паспортизации - все это в целом было признано не только грузинским парламентом, но и парламентом Европы, а также госдепартаментом Соединенных Штатов Америки как фактическая аннексия территории Грузии, не говоря уже о том, что на территории Абхазии именно этими самолетами, которые бомбили нас и теми солдатами, руководимыми офицерами регулярной армии, которые действовали по плану, отработанному в Москве, в Генштабе, - они осуществили этническую чистку и геноцид грузинского народа на территории Абхазии, и не только Грузии, но и тех этнических абхазцев, которые не были согласны с идеей сепаратизма. Эти факты, к сожалению, нужно признать, если мы действительно хотим решить проблему урегулирования этой проблемы и взаимоотношений между Грузией и Россией.

И еще я хочу подчеркнуть, во-первых, если Грузия стремится, - г-н Затулин говорил о разных  направлениях, о разных выборах в политике - к Евросоюзу, то Россия тоже стремится к Евросоюзу. Если Грузия стремится улучшить свои отношения с НАТО, то у России гораздо больше связей с этой организацией и на гораздо более высоком уровне - существует комитет НАТО – Россия. Так что говорить здесь о каких-то разных курсах не приходится, а Россия раздражена тем, что Грузия самостоятельно входит в Европу и не является сателлитом России.

ВЕДУЩАЯ. Понятно.

БАРАМИДЗЕ. Грузия страдает от того, что Россия как бы заново стремится захватить плацдарм и стать ключевым государством.

ВЕДУЩАЯ. В принципе все сводится к тому, что стороны говорят, одна или другая сторона должна признать, и потом идут все вопросы. Должна ли признать Россия те факты, те вопросы, о которых говорил г-н Барамидзе и о том курсе, который тоже существует в России.

ЗАТУЛИН. Честно говоря, у меня такое впечатление, что Россия после распада Советского Союза вряд ли кому-нибудь что-нибудь должна.

ВЕДУЩАЯ. Почему?

ЗАТУЛИН. Просто потому, что Россия взяла на себя  долги бывшего Советского Союза, Россия по ним расплачивается перед международным сообществом. Россия ни дня не боролась за сохранение в своем составе каких-то союзных республик, которые имели такое желание. Российская Федерация в лице тогдашнего своего руководства фактически дала вольную всем, подписав Беловежские соглашения. Это по-разному сейчас оценивается в России, но это уже факт, и с ним не поспоришь.

БАРАМИДЗЕ. Вольную давали кому? Барин дал батракам своим вольную?

ЗАТУЛИН. Вольную давали всем, в том числе и России - распустили Советский Союз. Я не знаю, почему у Вас такое желание воспринимать все - «Барин», «батраки» - это Ваша терминология. Не надо вести бой с тенью, понимаете? То, чего я не говорил, я с этим не буду согласен.

Что касается того, что сказал г-н  Барамидзе, он в ряде случаев гораздо лучший эксперт в российских делах, чем я. Например, он знает о существовании планов Генштаба и тому подобных публичных учреждений, которые, судя по всему, размножаются под копирку или являются стенгазетой. Я о таких планах ничего не знаю.

Я знаю другое. В свое время, когда Грузия начала военные действия в Абхазии, в России в тот момент шла борьба за власть. Президент Ельцин и его окружение делали все от них зависящее для того, чтобы Грузии помочь. Недавно у нас была г-жа Бурджанадзе, и была встреча с ней в Совете по внешней  оборонной политике. И когда мы в очередной раз выслушали версию о том, как Россия стояла за спиной Абхазии во время войны, один из членов нашего Совета г-н Кожокин, директор Российского института стратегических исследований, который в тот момент был председателем российского Комитета Верховного Совета по безопасности, признался в том, что он лично получил от Ельцина в момент абхазского конфликта задание ехать в Тбилиси и задавать вопросы, чем мы можем помочь, каким образом мы можем помочь Грузии в решении ее вопросов. Россия в тот момент была заинтересована помочь г-ну Шеварднадзе, который несколько месяцев до этого вернулся в Грузию в своей новой роли председателя Госсовета Грузии. Поэтому версия о том, что Россия  придумала абхазскую войну для того, чтобы осложнить положение Грузии, никакой критики не выдерживает.

ВЕДУЩАЯ. Давайте скажем честно, симпатия и помощь России, если не говорить о военной помощи, и я в отличие от г-на Барамидзе, я не воевала…

ЗАТУЛИН. И я не воевал.

ВЕДУЩАЯ. Мы все видели  эти кадры и т.д. Существует и симпатия ...

ЗАТУЛИН. В России существует симпатия у многих к Грузии, если такой симпатии не существует…

ВЕДУЩАЯ. К Абхазии.

ЗАТУЛИН. Я начну с этого. Если бы такой симпатии не существовало, вряд ли бы те 800 тысяч грузин, граждан Грузии, которые сейчас работают в России, вряд ли бы они там работали. Наверное, об этом тоже стоит задуматься, что треть или четверть как минимум грузинского населения сегодня находится в России в поисках заработка.

БАРАМИДЗЕ. Гонения они испытывают.

ЗАТУЛИН. Если они гонения испытывают, то почему тогда не бегут из России? А они оттуда не бегут. Поэтому не надо выдумывать какие-то гонения, это неправда. Я думаю, что есть много людей, которые могут это опровергнуть. Россия испытывает симпатию к людям, которые говорят: мы хотим быть вместе с Россией. Например, абхазы говорят: мы хотим быть вместе с Россией. Мы, к сожалению, не можем принять Абхазию.

БАРАМИДЗЕ. Не абхазы – сепаратисты.

ЗАТУЛИН. Вы можете называть их как угодно, и чем больше вы будете их обижать, оскорблять, называть сепаратистами, тем меньше у вас шансов на самом деле когда-либо в какой-то момент вернуть эту территорию.

БАРАМИДЗЕ. Надо называть вещи своими именами.

ЗАТУЛИН. Если Вы будете меня прерывать, может быть, мы закончим на этом разговор? Иначе у нас разговор превращается в какое-то подобие политической брани.

В свое время мы с вами играли в футбол в Сочи и ваша команда отказалась играть с Абхазией, потому что Абхазия нелегитимна. Если Вы и в футбол даже не хотите с ними играть, как вы хотите их вернуть?

БАРАМИДЗЕ. Футбол превращается в политику.

ЗАТУЛИН. Если вы каждый день называете их сепаратистами, каждый день требуете для них санкций, как вы собираетесь дальше с ними рядом жить? Вот это меня удивляет.

БАРАМИДЗЕ. Мы собираемся жить не с сепаратистами.

ЗАТУЛИН. Они не улетят на Луну.

БАРАМИДЗЕ. Мы собираемся жить с народом.

ВЕДУЩАЯ. Вы понимаете, какая аудитория нас сейчас слушает, и очень многие политики звонят. На нас по телефону вышел глава легитимного правительства Абхазии Тамаз Надареишвили.

Пожалуйста, г-н Надареишвили, мы Вас слушаем. Если можно, коротко.

НАДАРЕИШВИЛИ. Я  приветствую Вас, и в первую очередь должен сказать, что я просто поражен тем, что я сейчас слышу, т.к. поражает меня позиция г-на Затулина, который является одним из самых ярких сторонников сепаратистов, который неоднократно там бывал, поддерживает их и, видимо, будет поддерживать и в будущем. Я просто хочу коснуться только одной проблемы, которая касается Абхазии. Я был премьер-министром в то время, когда начался конфликт и со всей ответственностью заявляю, что это был российско-грузинский конфликт, это была российско-грузинская война. На территории Грузии, в частности в Абхазии против нас воевали российские регулярные войска. Все планы по взятию городов Абхазии, штурма Сухуми вырабатывались в генеральном штабе под руководством начальника Генштаба Колесникова. В военных операциях принимали участие десантные войска Российской Федерации под руководством генерала Сивуткина, генерала Чандарова, генерала Сорокина. В штурмах г.Сухуми принимала участие 345-я военно-воздушная десантная дивизия, 319 десантная дивизия, эскадрилья военных самолетов Су-25, Су-27, военные корабли ВМФ России, которые бомбили наши города и села, которые с самой большой жестокостью принимали участие во всех военных операциях против мирного населения И поэтому  я с полной ответственностью заявляю, что Вы являетесь сторонником сепаратизма. Вы являетесь человеком, который стремится вместе с сепаратистами раздробить Грузию, поставить ее на колени. Я просто поражен, как Вы приехали сюда, в Грузию и говорите нам то, что на самом деле сегодня абсолютно…

ВЕДУЩАЯ. Спасибо большое. Но я должна сказать, что в принципе также возможно, чтобы любой грузинский депутат и член парламента и политолог приехал бы в Москву и выразил свою позицию, это право любого гражданина любого государства.

БАРАМИДЗЕ. Этого никто не оспаривает.

ВЕДУЩАЯ. По поводу приезда и участия в конференции…

БАРАМИДЗЕ. Добро пожаловать! Все могут приехать и высказывать свое мнение.

ВЕДУЩАЯ. Вы понимаете, в принципе, десять лет  идет речь об одном и том же.

БАРАМИДЗЕ. Мы не можем не отметить тот характер взаимоотношений, которые, к сожалению, сложились между Грузией и Россией. Надо признать, что Россия просто напросто наказывала Грузию за свободолюбие, и этот механизм еще разработан в Советском Союзе, и эта мина замедленного действия была взорвана.

А что касается г-на Затулина, если он сегодня выступает с другими идеями, то мы, если я не прав, Вы меня поправите, мы читали в «Независимой газете» не очень давно мнение г-на Затулина и г-на Миграняна, где описывалось, как нужно раздробить Грузию, как нужно расчленить Грузию, как нужно создать ситуацию в других регионах Грузии подобно Абхазии. К сожалению, мы читали.

ВЕДУЩАЯ. Как мне известно, сегодня на конференции - и по этому поводу еще один вопрос -  Вы коснулись отношений Грузии и чеченской проблемы, т.е. взамен этих обвинений, насколько я знаю.

ЗАТУЛИН. Нет, у нас на конференции градус обсуждения был гораздо более спокойный, чем в студии «Рустави-2». Я это отношу на счет магии телевидения.

Но я бы  хотел сказать следующее. Что касается того, каким образом обе стороны себя ведут, здесь есть основания для упреков и к одной и к другой стороне. Я, например, достаточно свободен для того, чтобы выражать свое личное мнение. Я, например, считаю, что не все действия нашего руководства были вполне оправданы. Я не считаю, что нужно было вводить визовый режим. Я не считаю, что нужно было излишне гипертрофировать панкисскую проблему, я этого как раз не считаю. Но я не считаю, что мы должны в угоду чьим-то амбициям в Грузии проливать кровь российских солдат в Абхазии ради того, чтобы вернуть по принуждению Абхазию в состав Грузии. Мы признаем территориальную целостность и выполняем свою роль. 90 российских солдат и офицеров погибли не от абхазских пуль, а пуль так называемых партизан, или будем говорить…

БАРАМИДЗЕ. Откуда Вы знаете?

ЗАТУЛИН. Я знаю потому, что я знаю результаты деятельности миротворческого контингента.

БАРАМИДЗЕ. Это были провокации со стороны сепаратистов.

ЗАТУЛИН. Они были убиты в основном в Гальском районе. В Гальский район часть беженцев вернулась. Я не хочу по деталям спорить. Вы называете, например, 30 тыс. беженцев. Давайте разберемся. В Абхазии жили до конфликта 450 тыс. человек. Из них 44% - это грузинское население. Там даже в лучшем случае 300 тыс. никак не набирается.

БАРАМИДЗЕ. Там не только грузины, там и русские и абхазы.

ЗАТУЛИН. Но дело не в этом. Вы что хотите сказать, что они все убежали на территорию Грузии? А может, они на территорию России убежали?

БАРАМИДЗЕ. Они превратились в вынужденных переселенцев.

ЗАТУЛИН. Я  Вам хочу сказать,  что если бы даже был один человек, всего один остался, все равно это была бы проблема. Грузинская сторона, на мой взгляд, исповедует неправильную философию.  Я периодически слушаю Надареишвили с его призывами. Я знаю, что в партии «Абхазети» произошел раскол именно потому, что г-н Надареишвили ведет именно такую линию в этой партии, а там есть и другие люди. Потому что это проповедь  постоянной ненависти по отношению к тем, кто остался в Абхазии, ни к чему не приведет. Моряки Черноморского Флота, г-н Надареишвили спасали в Сухуми г-на Шеварднадзе, а не бомбили ваши города и села. Это я знаю совершенно точно. Об этом почему-то никто не вспоминает в последнее время, в том числе и г-н Шеварднадзе.

БАРАМИДЗЕ. Я оппозиционер, но я хочу сказать, что моряки Черноморского Флота стреляли в самолет г-на Шеварднадзе.

ЗАТУЛИН. Г-н Шеварднадзе не святым духом был вывезен из Сухуми.

БАРАМИДЗЕ. Я не был в этом самолете, но я был 27-го, когда он улетал на самолете.

ЗАТУЛИН. Не будем сейчас спорить по этим деталям. Я хочу сказать о другом. Надо все положить на чашу весов, если мы говорим о российско-грузинских отношениях. И тот факт, что Россия и Грузия долгое время соседствовали, и более того, жили в одном государстве, и тот факт, что Грузия сделала свой выбор, отделившись от остального государства, от России, заняв свою позицию. Мы уважаем этот выбор. Мы не претендуем на Абхазию и на Осетию. Те ошибки, которые были сделаны, они  были сделаны не один раз в Грузии. Вы почему-то говорите только об Абхазии, почему Вы не говорите об Осетии? Кто начал войну в Осетии? Кто начал поход в Осетию? Это было сделано при предыдущем правительстве, т.е. из раза в раз политический класс Грузии совершает одни и те же ошибки, но почему-то считает, что все вокруг виноваты.

БАРАМИДЗЕ. Благодаря КГБ СССР.

ЗАТУЛИН. КГБ, которое за всем стоит.

БАРАМИДЗЕ. Конечно.

ЗАТУЛИН. Вы знаете, я тоже смотрю фильм про Джеймса Бонда, но это сказки «холодной войны». Их можно смотреть просто на ночь.

БАРАМИДЗЕ. К сожалению, для Грузии это реальность, очень горькая реальность.

ВЕДУЩАЯ. Г-н Затулин говорил…

ЗАТУЛИН. Ау, КГБ СССР, если оно до сих пор существует, пусть кто-нибудь признается из тех, кто работает!

БАРАМИДЗЕ. Сейчас существует ФСБ и его генералы, которые находятся у власти, и офицеры тоже, кстати.

ВЕДУЩАЯ. Господа, мы сегодня попросили г-жу Нино Бруджанадзе, которая вернулась из Вильнюса, где происходили переговоры Грузия – НАТО, попросили г-жу Нино участвовать в нашей передаче. Г-жа спикер, может быть, Вы прокомментируете ту беседу и те вопросы, которые Вы сейчас смотрите на нашем экране.

БУРДЖАНАДЗЕ. Спасибо, добрый вечер! Я присоединюсь к вашему разговору. У меня завтра будет встреча с участниками конференции, в том числе, наверное, будет присутствовать г-н Затулин, и, наверное, очень детально мы будем там разговаривать. Однако я все-таки хотела бы выразить несколько своих соображений по поводу того, что я сегодня услышала. Это не ново, в принципе мы слышали и намного более жесткие выступления г-на Затулина. В начале передачи он сказал очень справедливую и правильную фразу, что войну проигрывали не мы,  он сказал про себя, про Россию. Да, действительно, войну проигрывала не Россия. Войну проиграли Абхазия и Грузия. Однако кто ее инспирировал?

Наверное, мы допускали ошибки и, безусловно, у нас не хватило и опыта избежать многих ошибок. Но кто инспирировал конфликт? Кто поддерживал абхазских сепаратистов? Мы все это прекрасно помним. Мы помним г-на Басаева, который боролся, как тогда говорила российская пресса и российские политики, за права бедного абхазского народа, который борется против малой империи – Грузии. Г-н Басаев между прочим был чуть ли не героем России, однако, после того, как он повернул оружие против российских солдат, против России, тогда он уже стал террористом номер один. Вот где, в принципе, проблема в наших отношениях. И то, что г-н Затулин говорит о том, что мы как бы гипертрофируем ситуацию, когда говорим о том, что российско-грузинские отношения  в очень серьезном смысле зависят  от урегулирования абхазского вопроса, я думаю, что он прекрасно понимает, что это именно так. Что Абхазия является камнем преткновения в российско-грузинских отношениях.

И я хотела бы сказать, г-н Затулин, никто не просит российских солдат ценой своей крови возвращать Абхазию, начинать там войну. Вы сами хотели бы урегулировать этот вопрос мирным путем. Однако действия российской стороны вопреки заявлениям г-на президента, который действительно всегда говорит о территориальной целостности Грузии, о российско-грузинских отношениях в нормальном русле, происходят совершенно иным способом. С одной стороны, Россия  говорит о признании территориальной целостности Грузии, с другой, она активно поддерживает абхазских сепаратистов. Об этом сказал г-н Барамидзе и подтверждает вопрос относительно незаконного предоставления абхазским гражданам, вернее, гражданам Грузии, проживающим в Абхазии, российского гражданства. Это и открытие железной дороги, даже не уведомляя об этом грузинскую сторону и многое, многое другое.

Я неоднократно выступала по этим вопросам и, конечно, я никогда не ставила цель разжигания плохих или отрицательных отношений между Россией и Грузией. Однако справедливости ради нужно отметить, я хотела бы задать такой риторический вопрос: как поступила Россия, если бы немцы предоставили в одностороннем порядке жителям Калининграда немецкое гражданство, даже не спрашивая об этом российскую сторону? Как бы  Россия отреагировала на то, если бы Япония восстановила или наладила односторонние отношения с Курильскими островами даже не проинформировав об этом российскую сторону? Однако здесь, знаете, очень простой механизм и очень простая логика у некоторых наших российских политиков, в том числе и у г-на Затулина, даже когда он говорит о том, что у России и Грузии разные друзья. Хотя, насколько я разбираюсь в политике, все-таки по официальным во всяком случае заявлениям России, у нас не разные друзья. Россия говорит о том, что Соединенные Штаты являются стратегическим партнером России. Мы также говорим об этом. Россия говорит о том, что она хочет максимально приблизиться к Европе, к Евросоюзу. Россия активно участвует в формате НАТО – 19 плюс один. Однако, видимо, то, что позволено Юпитеру, не позволено быку, т.е., что позволено и можно России, нельзя маленькой Грузии. Вот здесь самая большая проблема.

Самая большая проблема именно в том, что Россия, к сожалению, до сих пор не научилась разговаривать на равных с таким маленьким государством, как Грузия. Если Россия хочет быть великой державой, то она ей может стать только тогда, когда сможет разговаривать с нами, с маленькими государствами, уважая законные интересы этих государств. И не надо перемешивать или смешивать друг с другом отделение Грузии от Советского Союза и попытку отделить Абхазию от Грузии. Грузия в течение  трех тысяч лет была самостоятельным государством, если не считать те времена, когда мы были частью российской империи, а потом советской империи, а Абхазия всегда была частью Грузии. У грузин и у абхазцев нет другой родины. Это для нас не территория, это часть нашей родины, и мы ее вернем во что бы то ни стало. Мы хотим ее вернуть мирным путем. Мы готовы разговаривать с абхазской стороной. Однако абхазские сепаратисты отказываются с нами говорить потому, что они постоянно чувствуют серьезную поддержку со стороны определенных российских кругов. Если они будут действительно видеть реальное желание российских политиков помочь Грузии урегулировать конфликт, помочь  в мирном урегулировании российско-грузинских отношений, они совершенно по-другому начнут говорить.

Может быть, я слишком много говорила?

ВЕДУЩАЯ. Нет. Спасибо большое, г-жа Бурджанадзе.

ЗАТУЛИН. Еще раз, я выслушал уважаемую г-жу Бурджанадзе, я тоже рассчитываю завтра продолжить эту дискуссию с Вами. Но хотел бы обратить внимание, что, на мой взгляд, у нас все-таки разная логика в этом вопросе.

Разная логика заключается в следующем. Мне кажется, что в Грузии продолжают исходить из того, что чем хуже для Абхазии, тем в принципе  лучше для Грузии. Это ваш выбор и ваша проблема. Но, мне кажется, что на таком пути вряд ли найдешь то самое мирное решение грузино-абхазского конфликта и мирное урегулирование, о котором Вы тоже говорили.

И второе обстоятельство. Мне кажется, что грузинскую политическую элиту мучают разного рода аналогии. Вот,  если Япония будет что-то делать с Курильскими островами, если Германия с Калининградской областью… В таких случаях американцы говорят: comme on, вперед, пожалуйста! Пусть Япония с Германией что-то делают. Это опять же не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

БАРАМИДЗЕ. То есть, покажем кузькину мать, да?

ЗАТУЛИН. Нет, про кузькину мать я ничего не говорю, я говорю о том, что пусть каждый занимается своим делом.  Россия, например, занимается своими проблемами, Грузия – своими. Я очень сожалею, что у нас нет полного взаимопонимания.

Когда я говорил о разных друзьях, я  имел в виду разные конфигурации. Например, мы стараемся укрепить в СНГ какое-то ядро и развиваем евразийское экономическое пространство. Грузия вместе с другими государствами СНГ участвует в союзе, где Россия не присутствует - в ГУУАМ и т.д. Это не трагедия, это право Грузии поступать именно так, а не иначе. Но пусть тогда никто не удивляется, что у нас есть расходящиеся точки зрения. Я, например, считаю, что политики Грузии должны были бы не устраивать паники по поводу электрички, которая ходит из Сочи в Сухум один раз в два дня.

БАРАМИДЗЕ. В Сухуми.

ЗАТУЛИН. В Сухуми, в Сухум, как угодно, Ландон – Лондон, как угодно. Пусть в Сухуми, но раз в два дня. А они по этому поводу очень переживают. Мне кажется, что переживать нужно оттого, что уже много лет не действует эта Закавказская железная дорога. И через территорию Грузии с севера на юг и с юга на север ничего не перемещается. Это очень плохо.

БАРАМИДЗЕ. Очень плохо.

ЗАТУЛИН. Очень плохо.

БАРАМИДЗЕ. А по чьей вине это делается?

ЗАТУЛИН. Ну, конечно, по вине России. Наверное, Россия на своей территории не пускает грузинские поезда. Эта ваша территория Абхазия, почему не ходят там поезда?

БАРАМИДЗЕ. Потому что вы там находитесь.

ЗАТУЛИН. Ну вот, видите.

БАРАМИДЗЕ. Ваши войска там находятся.

ЗАТУЛИН. Вот видите.

ВЕДУЩАЯ. Господа!

БАРАМИДЗЕ. Я могу сказать два слова?  Я на сто процентов согласен с г-жой Бурджанадзе. Единственное, я бы подчеркнул, что не некоторые круги в России поддерживают сепаратистов, а именно правительство России поддерживает. Что делают там  так называемые миротворцы, что делают там представители военных? Естественно, все это делается под давлением самых высших кругов российской власти. Вот в этом вся загвоздка - они говорят, что поддерживают территориальную целостность Грузии, а на самом деле, делают другое.

Вот г-н Затулин сам очень красноречиво ответил на вопрос: пускай попробуют немцы или японцы. И действительно Россия не даст в обиду свои территории.

ЗАТУЛИН. Вы им не подсказывайте, пожалуйста, а то у нас с ними будут проблемы.

БАРАМИДЗЕ. Мы не подсказываем. К счастью для вас, Япония и Германия  -демократические страны, а к несчастью для нас, Россия – не демократическая страна. Во всяком случае, по отношению к Грузии Россия по-прежнему действует как большая советская империя, исходя из того комплекса, что Россия растеряла все свои территории, но хотя бы сдерживать Грузию или не дать Западу укрепиться на Кавказе. К сожалению, вот эта политика. А на самом деле, - некоторых из нас называют ястребами грузинского национализма и т.д., - на самом деле мы хотели бы самых тесных взаимоотношений, нормальных взаимоотношений с Россией, дружбы с соседями. Тем более что у нас была бы большая выгода от экономических взаимоотношений, если у нас были бы цивилизованные отношения с Россией. Естественно, мы очень переживаем за ту железную дорогу, которая не движется не потому, что мы этого не хотим, а  потому что без возвращения беженцев, без создания нормальной ситуации…

ЗАТУЛИН. Но это же замкнутый круг.

БАРАМИДЗЕ. Почему замкнутый круг? Если  российские правители решат помочь в этом или даже не помогать, а просто не мешать Грузии наладить свои проблемы со своими друзьями.

ЗАТУЛИН. А как Вы их будете налаживать, расскажите?

БАРАМИДЗЕ. Мы будем с горсткой сепаратистов разбираться политическими методами, если вы не будете их поддерживать финансово, поддерживать в военном плане, поддерживать в политическом и пропагандистском плане.

ЗАТУЛИН. Как это практически, объясните?

БАРАМИДЗЕ. Они сами вымрут, я Вам говорю.

ЗАТУЛИН. Абхазский народ от них отвернется.

БАРАМИДЗЕ. Не народ поддерживает их, они держат под каблуком свой народ и Абхазию, всех людей, которые там живут, и пока не будет возможности демократических выборов на территории Абхазии, ни о каком возрождении экономики Абхазии, железной дороги, к сожалению, идти речь не может.

ВЕДУЩАЯ. Господа! Спасибо большое. Если я не ошибаюсь, г-жа спикер хотела добавить что-то.

БУРДЖАНАДЗЕ. Несколько слов, пока г-н Затулин находится в студии,  не хочется как бы за спиной говорить. Я абсолютно согласна, Георгий очень хорошо уловил тональность г-на Затулина, когда он говорил относительно Германии и Японии – пусть попробуют! На самом деле – пусть попробуют. Но никто не будет ссориться, во-первых, потому что действительно это страны демократические и, во-вторых, никто не будет ссориться с большой Россией. Именно в этом и загвоздка! Так как Грузия маленькая, раз она не сможет дать отпор России за те действия, которые я назвала, допустим, предоставление гражданства и незаконное открытие железной дороги, значит, с Грузией можно. Вот в этом вся проблема российско-грузинских отношений. Здесь проблема именно в этом – сила есть, ума не надо.

ЗАТУЛИН. Зря в Грузии так себя постоянно уничижают, постоянно сами себя обзывают и сами обижаются.

БУРДЖАНАДЗЕ. Простите, не перебивайте меня. Честно говоря, я не собиралась участвовать в диалоге сегодня вечером, однако, я думала, что для наших телезрителей весьма важно, чтобы все-таки они услышали определенные ответы на те вопросы, которые Вы поставили.

Почему не ходит железная дорога? А Вы спросите у трехсот тысяч беженцев, которые выдворены из собственных домов? Вы знаете, что произошло на Пасху? Мы с Россией православные народы. Ко мне обратились с просьбой женщины,    в свое время жительницы Абхазии, у которых дети, сыновья погибли и похоронены на территории Абхазии. На их просьбу поехать туда и поставить свечи на могилы своих сыновей им отказали. Вы это считаете нормальным? Это нормально, когда матерям отказывают  в том, чтобы они поехали на могилы своих сыновей? Объясните сейчас этим матерям, почему не ходят поезда, почему не ходит электричка и почему вы против открытия железной дороги?

ЗАТУЛИН. Мне кажется, что если будут ходить поезда, то они как раз смогут это сделать.

БУРДЖАНАДЗЕ. Нет, они не смогут это сделать до тех, пока там находятся сепаратисты, которые не хотят разговаривать с Грузией потому, что они чувствуют поддержку, г-н Затулин, таких людей, как Вы и таких людей, которые иногда, к сожалению, достаточно высокое положение занимают во власти.

ЗАТУЛИН. Мне кажется, что это уже какое-то передергивание. Я препятствую кому-то вернуться к могилам сыновей? Ну зачем же так?

БУРДЖАНАДЗЕ. Не перебивайте!

ЗАТУЛИН. Это уже превращается в какое-то зазеркалье.

БУРДЖАНАДЗЕ. Это было так. Вы можете это проверить.

ЗАТУЛИН. Что я препятствую этим несчастным женщинам вернуться к могилам? Вы уже до этого договорились, г-жа Бурджанадзе? Зачем?

БУРДЖАНАДЗЕ. Этим женщинам препятствуют сепаратисты, которые поддерживаются со стороны определенных российских кругов. Вот это нужно урегулировать.

ЗАТУЛИН. Россия подговаривает не пусткать к могилам своих сыновей? Это слишком!

БУРДЖАНАДЗЕ. Чтобы ходила железная дорога. И не надо так представлять, будто Грузия морит голодом абхазцев. Вы прекрасно знаете, что блокада никогда реально не существовала, и никогда Грузия не говорила о том, чтобы не помогать абхазам гуманитарными грузами. Мы сами, не имея электричества, платили за абхазцев, и у них было практически круглосуточное снабжение электричеством. Дело касалось лишь того, чтобы грузинские власти были уведомлены о любой помощи, которая оказывалась абхазской стороне. Однако нет, нужно показать, что грузины такие изверги, они хотят морить голодом бедных абхазцев, а мы русские такие добрые им помогаем.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо большое.

БУРДЖАНАДЗЕ. Поэтому давайте действительно найдем тот золотой вариант, который выгоден и Грузии, и  России, потому что Россия когда-нибудь, наверное, поймет, и я надеюсь, что высшее российское руководство это уже поняло, что Грузии невыгодно то, что сейчас происходит в Абхазии. И для России невыгодно то, что происходит в Абхазии и то, что происходит в российско-грузинских отношениях.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо огромное. Я хочу извиниться перед спикером нашего парламента. Мы сегодня планировали беседу о визите в Вильнюс г-жи Бурджанадзе, Вы извините нас, что мы заставили Вас комментировать другую тему.

БУРДЖАНАДЗЕ. Втянули меня в разговор.

ВЕДУЩАЯ. У нас 50 минут, времени очень мало. Спасибо огромное. Мы, естественно, будем говорить об этой теме в наших следующих передачах. У Вас, насколько я понимаю, еще один сложный день – встреча в парламенте. Я думаю, что в принципе есть очень много аргументов, вопросов, и мне бы хотелось, чтобы те вопросы, которые мы в течение десяти  лет мы слышим…

ЗАТУЛИН. Одну минуту. Я только хочу сказать, что, несмотря на все что было сказано, на всю пикировку или несогласие есть только один путь к миру - не обзывая друг друга, попробовать начать с чистого листа. Вот это мы и предлагаем. Если в этом заговор России, значит, она виновата в заговоре.

БАРАМИДЗЕ. Тогда я тоже в двух словах скажу, что мы готовы начать с чистого листа. В Грузии никогда не было и не будет, слава Богу, русофобии. И когда мы говорим о России, мы не подразумеваем российский народ, мы подразумеваем ту политику, которую проводит правительство. Поэтому, если Россия по-настоящему решит сотрудничать с Грузией как с самостоятельным государством.

ЗАТУЛИН. Без всяких «если».

БАРАМИДЗЕ. Если Россия  решит сотрудничать с Грузией как с самостоятельным государством и действительно будет уважать наш суверенитет и территориальную целостность, то все получится. Вы сами будете свидетелями того, что от этого выиграет не только Грузия, выиграет и Россия, выиграют все граждане Грузии, в том числе и граждане Абхазии.

ВЕДУЩАЯ. Еще одна минута, г-жа спикер опять у нас на связи. Да, г-жа Нино.

БУРДЖАНАДЗЕ. Вы знаете, я хотела бы закончить мое подключение к этой беседе, которая действительно в таком виде не планировалась, тем, что Грузия кровно заинтересована в добрых, нормальных отношениях и с абхазским народом, но, естественно, на тех условиях, на которых мы всегда жили, это – уважение, равноправие. Но Абхазия всегда была частью Грузии, она так и останется, я еще раз хочу повторить, не часть нашей территории, это часть нашей Родины.

А что касается России, да, мы хотим начать новые отношения с Россией. Мы хотели бы иметь с Россией добрососедские нормальные отношения, и мы готовы на это, но не взамен нашим национальным интересам. Если Россия действительно будет уважать национальные интересы Грузии, если она с уважением к нам будет относиться, мы можем с Россией построить нормальные добрососедские, дружеские отношения, которые выгодны и России и Грузии.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо Вам огромное.

БАРАМИДЗЕ. Если выведут свои войска, вооруженные силы из Грузии. Это будет первым шагом.

ЗАТУЛИН. Хорошо, тогда, наверное, вы начнете небольшую победоносную войну с какими-то очередными сепаратистами.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо, после рекламы у нас уже внутренняя политика. Надеюсь, что зрители будут нас смотреть.