ИА REGNUM,
18 декабря 2003

Противостоит ли Армения вызовам: политическим, экономическим, геостратегическим?

Интервью министра обороны Армении Сержа Саркисяна

Господин министр, Вы являетесь сопредседателем армяно-российской межправительственной комиссии. Вследствие ухода с поста сопредседателя с российской стороны Ильи Клебанова претерпят ли какие-либо изменения тактические и оперативные задачи этой комиссии?

- Не могу сказать - да, поскольку уход Ильи Клебанова с этого поста не был обусловлен работой комиссии.

Обычно каждый новый человек привносит новые подходы и новые нюансы. Особенно в контексте российско-армянских договоренностей о погашении долга Армении перед Россией за счет передачи в собственность РФ ряда армянских предприятий. Вполне возможны определенные уточнения - темпов реализации, подходов к прежним оценкам …

- Естественно, ничего не исключено. Человеческий фактор нельзя не учитывать. Считаю, что от конкретной личности в любой работе зависит многое. Но как раз с приходом Клебанова комиссия стала играть существенную роль в армяно-российских отношениях - наше весьма долгое, плодотворное сотрудничество в военно-политической и политической областях пополнилось и конкретным экономическим содержанием. Считаю, что Ильей Клебановым было сделано очень многое с тем, чтобы Россия усмотрела в Армении и экономический интерес. С приходом Бориса Алешина, уверен, сотрудничество в этой области продолжится.

По реализованной схеме есть разные оценки. В частности, говорится, что основное ее слабое звено - метод оценки предприятий, степени их капитализации. К примеру, на предприятии "Марс" сосредоточен в основном интеллектуальный потенциал, который можно и растерять, если сотрудников "Марса" не устроят условия, предоставляемые российской стороной. Что же тогда приобрела Россия?

- Вначале, когда мы только начинали этот процесс, очень многие в России и в Армении считали его осуществление невозможным. Потом, когда убедились в серьезности схемы и реальности ее претворения в жизнь, стали говорить – кстати, и в российской прессе, что армянская сторона путем каких-то ухищрений или фокусов пытается "толкнуть" российской стороне мертвые бездействующие предприятия – словом, балласт. И, наоборот, в Армении говорили, что россияне посредством политического прессинга отбирают у республики все самое лучшее. Тогда как истина находится где-то в середине: переданные России предприятия не были для Армении мертвым грузом. При хорошей организации производства и наличии рынка они могут прекрасно работать. По поводу "Марса" могу сказать, что это -современное предприятие, не имеющее в своей области аналога на территории СНГ. "Марс" был рассчитан на советский рынок. На его создание было затрачено много средств – порядка $600 млн. Сегодняшней Армении просто не под силу загрузить такие мощности. Чего нельзя сказать о России, имеющей возможность нормально задействовать "Марс", нацелив его на удовлетворение внутреннего спроса. Уверен, "Марс" заработает. Уверен также, что в армяно-российских экономических отношениях это предприятие будет играть весьма существенную роль. Другое предприятие в данной схеме - Разданская ТЭС, вырабатывающая 40% всей электроэнергии Армении. Однако проблема в том, что себестоимость производимой электроэнергии была гораздо выше, чем у других производителей. В то же время это предприятие работает на российском газе, и, естественно, нормальный режим его функционирования напрямую зависит от российской стороны. Одним словом, считаю, что это была обоюдовыгодная сделка, призванная и способная принести пользу, как Армении, так и России. Что же касается армянских и российских критиков сделки… Ее критикуют люди, в своем исключительном большинстве отдаленно знакомые с проблемой и процессом. К примеру, таковые в Армении заявляют о том, что правительство передало России почти весь энергокомплекс республики и, якобы, Москва может в любой момент применением экономических санкций оказать политическое давление на руководство Армении. Твердят, не отдавая себе отчета в том, что топливо как для ТЭЦ, так и для Армянской атомной электростанции завозилось и завозится из России, почему и при желании Москва могла бы всегда оказывать давление - хотя бы прекратив поставки сырья. Объяснение здесь одно: оппозиционно настроенные к властям люди критикуют их при каждом удобном случае - и в угоду личным интересам. Мы очень спокойно относимся к этому и пытаемся разъяснить: что к чему. Понимают или нет - их дело.

Может ли привести к снижению учетной стоимости активов предприятий, переданных России, возможная их переоценка или пересмотр условий данной сделки?

- Исключается. Во-первых, не думаю, что будут проводиться какие-то специальные изучения. Ведь они проводились как в подготовительный период, так и в ходе самого процесса. Предполагать, что мы с Ильей Клебановым определили стоимость предприятий на глаз, – абсурдно. В процессе участвовали квалифицированные аудиторы, независимые эксперты как с армянской, так и российской стороны. Если у кого-то и остаются на сей счет сомнения, то можно просто приехать и посмотреть на предприятия. Дело в том, что сомневающиеся и критикующие – и, в первую очередь, это касается российской стороны - в своем подавляющем большинстве вовсе и не видели того, что приобрела Россия.

Что касается интеллектуальной собственности… Разговор на данную тему возник не столько из-за "Марса", сколько из-за трех научно-исследовательских институтов. Два из них были основаны на базе известнейшего в Советском Союзе института математических машин имени Мергеляна, третьим является Институт материаловедения. Во всех трех институтах интеллектуальный потенциал огромен, и он может стоить гораздо дороже. Немаловажно и то, что эти предприятия до сих пор продолжают работать на ВПК России. Удержит или нет российская сторона этот потенциал, всецело зависит от дальнейшей организации работы. Доверь любому человеку миллиардный капитал, и он способен его растранжирить в течение двух-трех лет. То же касается и интеллектуального потенциала. Тут я не усматриваю никакой опасности.

Скажется ли на партнерах России по ДКБ объявленное перевооружение российской армии?

- Обязательно скажется, поскольку еще года два тому назад сторонами договора было подписано соглашение о льготном приобретении вооружений. Хотя в самой России процесс полностью не регламентирован, тем не менее, президент РФ Владимир Путин в ходе последней встречи с министрами обороны стран СНГ заявил, что эти положения станут действовать с первого января 2004 года. То есть наравне с остальными членами ДКБ Армения будет иметь право на приобретение у России вооружения, военной техники и боеприпасов на тех же условиях, что и российская армия. Так что за Россией не станет, дело - за армянской стороной: будут деньги – будет и современное вооружение.

Бытует мнение, что ДКБ без Азербайджана - крепче. С другой стороны, очевидно, что любой международный договор крепок охватом участников. Где здесь правда?

- Крепость той или иной организации зависит от степени заинтересованности в ней стран-участниц. 50 их или пять - не суть важно, если речь идет о крепости, а не о мощи. В данном случае, все страны-члены ДКБ и, в первую очередь, руководители этих стран придерживаются очень правильной позиции: мы никого насильно сюда не тащим, мы никого не просим – мы создаем нормальные условия работы. Я всегда выступал сторонником - и многократно заявлял об этом на встречах с высшим руководством России - выполнения тех положений, которые, собственно, и побудили стран-участниц вступить в ДКБ. Во-первых, это – льготы в военной и военно-технической сферах, во-вторых - более чуткие взаимоотношения между членами ДКБ. И никто в данном случае не должен оставаться в обиде. Вы упомянули Азербайджан. Думаю, что эта страна не имеет ни морального, ни юридического права обижаться на Россию за поставки Армении вооружения на льготных началах. Здесь все предельно ясно: если есть желание - пожалуйста, приходите в ДКБ и пользуйтесь теми же льготами. Если вы желаете вступить в иную организацию, то тогда уж у нее приобретайте вооружение на льготных началах. Кое-кто из российских чиновников утверждает, что Москва должна строить одинаковые отношения со всеми странами Южного Кавказа и в целом со странами СНГ. Такой подход, мягко говоря, непонятен. Зачем же тогда ДКБ и мы - в ней? Кстати, в ходе последней встречи с президентом Путиным, он точно так и выразился: зачем нужен договор, если для стран-участниц не будут предусмотрены определенные льготы. Думаю, после такой постановки вопроса самим президентом РФ российские чиновники пересмотрят свою позицию.

Американская администрация объявила, что намерена осуществлять, в частности, в Азербайджане новую методику военного присутствия - наличием мобильных групп, а не военных баз. Достаточен ли фактор наличия в Армении российского военного контингента для противостояния этим новым вызовам, или же будут необходимы новые решения, призванные уравновесить возможное американское присутствие в Азербайджане?

- Общеизвестно, что база - это место расположения войск, независимо от их количества. Поэтому, какая бы формулировка ни давалась присутствию войск одного государства на территории другого, иначе, чем военной базой, это не назвать. Во-вторых, я не считаю, что присутствие американских военнослужащих в Азербайджане непременно приведет к дестабилизации, к противоборству США с Россией. Более того, не думаю, что именно по этой причине нам следует усилить российское военное присутствие в Армении. Не знаю, может после событий в Молдове и Грузии, изменения в российско-американских отношениях и произойдут, однако на протяжении последних двух-трех лет мы становимся свидетелями иного: а именно, сближения позиций России с США и НАТО. Это, конечно, дело двух государств. Важно другое - вне зависимости от каких-либо событий и происшествий, мы утверждали и будем настаивать на необходимости последовательного наращивания Россией мощи своего военного потенциала в Армении. База – это не флаг, как символ присутствия государства, а реальная сила вместе с флагом – то есть истинное присутствие.

Как Вы считаете, при негативном развитии событий в Грузии следует ли Армении предпринять дополнительные меры, направленные на обеспечение своей безопасности?

- В конкретном случае следует говорить о безопасности экономики, поскольку я сильно сомневаюсь, что нестабильность в Грузии спровоцирует деструктивные акции грузин в отношении Армении или ее границ.

А в контексте Джавахка?

- Не усматриваю угрозы безопасности даже в контексте Джавахка – скажем так, не обижая никого. Я всегда говорю, что стабильность Грузии, скорее, нужней армянам, чем самим грузинам. Основные наши транспортные артерии проходят через Грузию, и неуправляемая ситуация, хаос пойдут нам во вред, ставя под сомнение нормальные поставки и работу нашей промышленности. Через Грузию проходит единственный трубопровод, поставляющий в Армению газ. Поэтому, естественно, нестабильность ситуации в Грузии чревата весьма негативными последствиями для Армении - встает непосредственная угроза нашей национальной безопасности, поскольку стабильный срыв поставок грузов в Армению и, как следствие, экономический коллапс может вызвать у Азербайджана соблазн возобновить боевые действия и к чему-то прийти.

Вы - представитель высшего руководства Армении и, конечно же, просчитали самый худший сценарий развития ситуации в Грузии, способный привести к новой блокаде Армении, но уже с севера. Очевидно, при таком развитии событий останется одна дорога жизни–через Иран. Поскольку США вынашивают план наращивания прессинга на Иран - в том числе с использованием Азербайджана, получается, что блокада с севера– военная или провоцированная внутриполитическим хаосом в Грузии, дипломатическая - с юга, а также "западные друзья" всячески будут подталкивать Армению к турецкой границе - как на главное окно в Европу. Заготовлен ли ответ на такой вот сценарий комбинированной блокады?

- Безысходных ситуаций не бывает, и, в первую очередь, не бывает для целого народа. Что же касается турецких границ… Я - сторонник скорейшего их открытия, и без каких-либо условий. Но мы же не можем насильно это сделать - в одностороннем порядке. Будем надеяться, что ваш мрачный прогноз не претворится в жизнь. Если же претворится … Пар в котле бесконечно не удержать.

Просчитываются ли экономические аспекты открытия армяно-турецкой границы? Готов ли потребительский рынок, местный производитель к наплыву дешевых турецких товаров, рабочей силы? Или будут предусмотрены жесткие ограничения?

- Не думаю, что все это до конца просчитано, не думаю, что в Турции рабочая сила дешевле, чем у нас. То, о чем вы говорите, палка о двух концах: может быть, товар, производимый в Турции, гораздо дешевле армянской продукции. Я - не экономист, но знаю, что если будет дешевый товар, не уступающий по качеству дорогому, то ощутимых потерь не будет. Чем хуже турок наши специалисты и рабочие? Почему турки могут производить дешевый товар, а мы - нет? Если такое и случится, то, следовательно, или наши законы плохи, или мы сами не в состоянии производить хорошую и дешевую продукцию. Но я уверен, что и по части законов, и по части специалистов у нас обстоит гораздо лучше, а если к тому же приплюсовать и относительно дешевую электроэнергию, производимую Арменией, то о неконкурентоспособности говорить не придется. Уверен, в этой конкуренции мы только выиграем. Самая большая проблема в экономике Армении – транспортная составляющая. Она очень высока. Для того, чтобы перевезти тонну ГСМ из Поти в Айрум (таможенная граница Грузии с Арменией), мы тратим $40, что гораздо дороже, чем перевезти ту же тонну в Поти с любого конца света. Иногда, когда цена на нефть падает, транспортные расходы доходят до 50% от стоимости поставляемого груза. И поэтому в Армении взят курс на производство товаров с мизерной транспортной составляющей. Вот если абхазская железная дорога заработает – последует бурный рост армянской промышленности.

Азербайджан упорно не отказывается от заявлений радикального толка. Продолжающиеся встречи на высоком уровне вокруг урегулирования карабахской проблемы так и не приводят к реальным подвижкам в позиции этой страны. Как вы расцениваете реальность угрозы возобновления войны?

- Сегодня возможность возобновления военных действий, на мой взгляд, невелика. Мы успели привыкнуть к такого рода заявлениям. Их мы слушаем так давно, что надоело и слушать. Будучи председателем Комитета самообороны Карабаха, такие заявления я слышал всякий раз, как только менялось военное руководство Азербайджана, а это происходило очень часто. Каждый вновь приходящий заявлял, что через неделю будет чаевничать в Степанакерте. Это желание так и осталось желанием. Думаю, эти высказывания отнюдь не адекватны состоянию вооруженных сил Азербайджана. Специально для армянской общественности заявляю: по состоянию на сегодня армянские вооруженные силы в состоянии, не тужась, защитить границы. Конечно, форс-мажорные обстоятельства не исключены. Было же, к примеру, в 1988 году Спитакское землетрясение… Впрочем, и при победном исходе новая война не пойдет на пользу Армении, поскольку приведет к потерям людских и материальных ресурсов, спаду экономики, что ухудшит и без того сложное социальное положение населения. Поэтому мы, люди, занятые в военном деле, лучше всех осознаем и представляем ужасы и последствия войны и, видимо, именно нас, больше всех, она не устраивает.

Бытует мнение, что Армения проигрывает Азербайджану в информационной войне, в плане привлечения внимания международной бюрократии, международных организаций к карабахской проблеме. Согласны ли Вы с этим?

- Считаю, что информационную войну или просто работу нельзя рассматривать в отрыве от происходящих событий. Вероятно, все убеждены в том, что до 1992 года Армения выигрывала на этом фронте, и симпатии международного сообщества были на нашей стороне. Почему? Да потому, что все видели как армянам плохо. Был Сумгаит, где азербайджанцы убивали армян. Жертве есть о чем сказать… Но в результате боевых действий силам самообороны Карабаха удалось создать зону безопасности. В результате появились беженцы, и вот уже 9 лет азербайджанцы при каждом удобном случае твердят об армянской агрессии и оккупированных землях. И не всегда армянские участники разных высоких форумов дают тому должный ответ. Почему? Да потому, что, по нашему мнению, высокие форумы – не место для бесплодных дискуссий между Арменией и Азербайджаном. Если выступления министра обороны Азербайджана бывают исполнены воинственного духа, то мне не всегда бывает удобно парировать – в конце-то концов, нельзя же превращать, к примеру, заседание Совета министров обороны СНГ в банальную ссору. Объективная задача Армении - наладить хоть какое-то сотрудничество с Азербайджаном. В этом смысле мы не подвергаем себя никакой политической опасности. Никто меня не может обвинить в том, что пытаюсь наладить контакты с министром обороны Азербайджана, а вот его положение в этом плане очень шаткое, поскольку могут сказать: что ты там обсуждаешь с агрессором?

Говорят о политических разногласиях между Степанакертом и Ереваном. Говорят, что объективная база разногласий - в привычке Еревана видеть себя лидером переговорного процесса. Тогда как Карабах сетует, что его субъектность отходит в тень. Или это домыслы?

- Думаю, того желают видеть определенные круги в самой Армении. Я же не усматриваю каких-либо серьезных разногласий. Конечно, подход к проблеме не всегда одинаков, но так и должно быть. В контексте переговорного процесса для руководства НКР и карабахцев никаких поводов для беспокойства нет. Как писала одна ереванская газета, даже коню памятника маршалу Баграмяну ясно, что без согласия и желания Карабаха и карабахцев каких-либо серьезных решений не будет принято. Присутствие представителя Карабаха в переговорном процессе было необходимо тогда, когда карабахцы питали сомнение в адекватности духа переговорного процесса их чаяниям. Нет сегодня сомнений - нет и проблемы. А что сомнений быть не может - тоже однозначно: президент Армении посвятил треть своей жизни осуществлению именно этих чаяний и никогда никому, а тем более – себе, не позволит бросить тень на собственную биографию.

Есть ли идеальная или наиболее предпочтительная формула будущего взаимодействия двух армянских государств? Если, конечно, для Карабаха все счастливо образуется…

- Во-первых, я был, остаюсь и всегда останусь сторонником присоединения Карабаха к Армении. Думаю, это будет самый счастливый день в моей жизни. Но если по стечению обстоятельств Карабах станет отдельным государством, думаю, мы будем иметь пример жизни государств, не разделенных границами и с идентичными законами. Иного я представить не могу. А возможность того, что Карабах будет самостоятельным, конечно, не исключена. Потому что, условия, которые мы провозгласили и при наличии которых пойдем на решение вопроса (Карабах не может находиться в составе Азербайджана, он более не может существовать анклавно (то есть должна быть сухопутная граница с Арменией) при четких и жестких гарантиях безопасности населения) предполагают как присоединение Карабаха к Армении, так и создание отдельного государства.