Стенограмма телепередачи «Материк» «Переворот в Аджарии. Что дальше?» 19 мая 2004 г., ТВЦ

Ведущий - Рустам Арифджанов

Постоянный эксперт – Константин Затулин

Репортаж с улиц города. Мнение граждан:

- Михаил Саакашвили, мне кажется, очень резко начал, но, наверное, тоже делает не то, что надо.

- Теперь у нас поддерживают нынешнего президента Грузии относительно его политики по отношению к Аджарии. Я считаю, это неправильно.

- Конфликт между Абхазией и Грузией ни к чему хорошему не приведет.

- С Грузией пожестче, так же как и с остальными республиками. Посильней надо, как Америка, везде встревать, а то как-то тихо сидим.

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире программа «Материк». Вы только что услышали мнение граждан России о том, что происходит сегодня в Грузии, в той ее части, которая называется Аджарией. Как вы догадались, это и есть тема нашей сегодняшней передачи.

Сегодня в программе:

- Переворот в Аджарии. Президент Грузии празднует победу в Батуми и лично сносит пропускные пункты на границе автономии.

- Кто следующий - Абхазия или Южная Осетия? Смогут ли мятежные республики противостоять аджарскому сценарию?

- Кто стоит за спиной победителей, и сможет ли Россия повлиять на ход событий?

ВЕДУЩИЙ. Как всегда в нашей студии наш постоянный эксперт, депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Федорович ЗАТУЛИН. Здравствуйте, Константин Федорович!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. И Посол Республики Грузия в Москве, не так давно приехавший в Россию. Константин Шавлович КЕМУЛАРИЯ.

Здравствуйте, Константин Шалвович!

КЕМУЛАРИЯ. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Прежде, чем  мы начнем нашу беседу, давайте посмотрим сюжет, подготовленный нашими журналистами.

СЮЖЕТ. С самого начала обретения независимости Грузии в 1991 году центральные власти не оставляют попыток упразднить унаследованные автономии. При  Звиаде Гамсахурдиа началась война в Южной Осетии, а при Эдуарде Шеварднадзе – в Абхазии. Руководство Аджарии никогда не заявляло о независимости, но юрисдикция Грузии здесь была формальной. Де-факто ситуацией контролировало местное руководство во главе с прямым потомком князей Асланом Абашидзе. Отношения между властями Аджарии и Грузии резко обострили события ноября прошлого года, когда в результате так называемой революции роз был свергнут Эдуард Шеварднадзе.

Новый президент Грузии Михаил Саакашвили сразу указал на следующую мишень – Аслана Абашидзе. В результате внеочередных выборов сторонников Абашидзе вычистили из парламента Грузии, а на руководителя Аджарии возбудили уголовные дела. В какой-то момент дело дошло до экономической блокады автономии. Одновременно при щедрой поддержке Тбилиси была образована оппозиция Абашидзе внутри Аджарии, которая начала проводить шумные митинги с требованием отставки главы республики. 2 мая власти Аджарии решили взорвать мосты с Грузией, чтобы не допустить вторжения грузинских войск. Акции неповиновения сторонников Саакашвили в Батуми приняли массовый характер, а грузинский президент предъявил властям Аджарии очередной ультиматум. Угроза масштабного кровопролития заставила  Аслана Абашидзе покинуть автономию, но официального заявления об отставке до сих пор сделано не было.

В республику тотчас были введены части спецназа и внутренние войска Грузии, а Михаил Саакашвили объявил в Аджарии прямое президентское правление.

ВЕДУЩИЙ. Константин Шавлович, вопрос к Вам. Является ли то, что происходит в Аджарии, продолжением так называемой революции роз?

КЕМУЛАРИЯ. В Аджарии народ восстал против Аслана Абашидзе, правительство которого состояло из родственников. Методы их правления были самыми настоящими авторитарными.

Это была проблема одного человека, на самом деле, самого Аслана Абашидзе, который пытался сохранить старую систему при том, когда эта система поменялась во всей Грузии. Наконец, я думаю, повлияла и роковая ошибка самого Аслана Абашидзе, когда он привез в Тбилиси вооруженных людей, поставил их на площадь   Руставели и защищал умирающий режим Шеварднадзе. Это все видели, и когда началась «революция роз», а вы знаете, это продукт творчества самого грузинского народа, когда грузинский народ сверг Шеварднадзе, уже тогда Аслан Абашидзе проиграл.

ВЕДУЩИЙ. Извините, Константин Шавлович, что я Вас перебиваю, Вы говорите, что это была ошибка. Но привез ли Аслан Абашидзе этих людей? Или они сами туда пришли из Аджарии защищать законного президента Грузии Шеварднадзе?

КЕМУЛАРИЯ. Каким путем? – скажем так. Люди, которые стояли перед Домом правительства, не давали другим людям - грузинам провести митинг и манифестацию. Не знаю кем специально нанятые вооруженные дубинками люди, угрожали, что если кто-то близко подойдет, то они будут стрелять. Это не является демократией. Это было противостояние своему же народу.

ЗАТУЛИН. А не усматриваете Вы здесь какой-то тенденции? Я помню сколько в процентном отношении избирателей Грузии  голосовало за Звиада Гамсахурдиа. Прошло короткое (по историческим меркам) время, он был свергнут и заклеймен как враг народа. Затем при большом энтузиазме к власти пришел Эдуард Шеварднадзе. Тоже проценты, которые были официально опубликованы,  были очень высокими. Через какое-то время выясняется, что президент Шеварднадзе растерял доверие народа. То, что произошло в ноябре прошлого года в Тбилиси, можно рассматривать как народную революцию, но с точки зрения права и законности власть на тот момент, находившаяся у руля, была в результате этих манифестаций свергнута.

В 2001 году, если я не ошибаюсь, Аслан Абашидзе был переизбран в качестве главы Аджарской автономии. То, что произошло сейчас в Аджарии, да,  произошло все относительно мирным путем, но ведь никто не проводил референдум, никто не проводил выборы, никто не использовал существующий по аджарской конституции, по грузинской конституции способа для того, чтобы решить эту проблему в правовом поле.

Аслан Абашидзе, если я правильно понимаю, вынужден был просто бежать из Аджарии в результате специально созданной напряженности и давления.

КЕМУЛАРИЯ. Сама эта мирная революция и есть самый надежный референдум, когда люди уже не хотят так жить, когда их права на выбор, на самоуправление нарушаются и они выходят, проводят манифестацию. Когда в Батуми, этом крохотном городе, выступают 25-30 тысяч человек - это и есть самый настоящий референдум.

ЗАТУЛИН. Даже если и было 25 тысяч, хотя я не помню, чтобы называли такие цифры, все равно это не 300 тысяч всего населения Аджарии.

КЕМУЛАРИЯ. Я Вас понимаю, но это реальность, Константин Федорович, и, слава Богу, что этому содействует Российская Федерация. И совершенно не оправдались те мысли, что это испортит отношения между  Грузией и Россией. Наоборот, я считаю, что абсолютно правильные шаги…

ЗАТУЛИН. А как Российская Федерация, - хотелось бы узнать Вашу точку зрения, реально помогла правильному решению в Аджарии?

КЕМУЛАРИЯ. Невмешательством. Содействовала как раз невмешательством. Впервые в Грузии 12 российская военная база не стала внутриполитическим фактором.

ВЕДУЩИЙ. Наши журналисты подготовили сюжет о том, какое участие Россия принимала в ситуации вокруг Аджарии.

СЮЖЕТ. Жесткая позиция России в грузино-аджарском конфликте во многом препятствовала развитию отношения по абхазскому или югоосетинскому сценарию. Руководство Аджарии не скрывало своих особых связей с Москвой, а возглавляемая Асланом Абашидзе партия «Возрождение» выступала как наиболее откровенная пророссийская сила в грузинском парламенте. После государственного переворота в ноябре прошлого года и нового витка противостояния между Тбилиси и Батуми Россия настойчиво призвала стороны конфликта к политическому диалогу. В марте, в разгар противостояния в Батуми прилетел мэр Москвы Юрий Лужков, которого связывают с Асланом Абашидзе дружеские отношения. В свою очередь, представители грузинского правительства обвинили Россию во вмешательстве во внутренние дела Грузии. То президент Саакашвили обнаружит где-то в Аджарии «Уралы» с российскими солдатами-контрактниками, то заявит, что взрывами мостов в Чолоки и Какути руководил российский генерал Неткачев. Впоследствии все эти заявления оказались ложными. Пожалуй, единственный факт прямого  участия России в конфликте - приезд 5 мая в Батуми российского секретаря Совета Безопасности Игоря Иванова, на самолете которого Аслан Абашидзе вылетел в Москву.

Что касается перспектив российского влияния в этом регионе, теперь они под большим вопросом. Уже на следующий день после победы сторонников Саакашвили в Аджарии государственный министр Грузии Зураб Жвания заявил, что его правительство будет требовать ускоренного вывода российской военной базы из Батуми.

ЗАТУЛИН. В Грузии в преддверии этих событий ощущалось большое напряжение в связи с вопросом о том, как поведет себя Россия, поскольку российские войска дислоцированы на базе в Батуми. Кстати, эта та самая база в Батуми, которую грузинское руководство, и в этом оно наследует точку зрения своего предшественника Эдуарда Шеварднадзе,  просит вывести.

Как-то изменилась позиция грузинского правительства после этих событий?

КЕМУЛАРИЯ. Здесь нет никакого противоречия, Константин Федорович. Сама официальная Россия желает того же самого – вывести эту базу. Но сегодня идет речь о том, как это цивилизованно сделать. Ведутся же переговоры о сроках и об условиях.

ВЕДУЩИЙ. А сколько там российских граждан, не скажете?

КЕМУЛАРИЯ. Их там гораздо меньше, чем местных.

ЗАТУЛИН. В отношении российских граждан: местные они или приехали из России - они граждане Российской Федерации. Передо мной сообщение для печати, которое было сделано 11 мая Министерством иностранных дел Российской Федерации  о положении в Аджарии. Здесь сказано следующее: «По сообщениям, поступающим из Батуми, начались аресты лиц, обвиняемых в нелояльности центральным властям. Одновременно ведется подготовка к конфискации ряда предприятий, хозяйственных объектов, принадлежащих «неблагонадежным элементам».

КЕМУЛАРИЯ. Поспешили наши коллеги из российского МИДа. А что касается конфискации какого-то имущества, тоже не правда. Было официальное заявление, что сейчас комиссия приступит к инвентаризации. Если там есть какие-то частные интересы или инвестиции иностранных граждан, об этом тоже было заявлено, комиссия примет абсолютно все заявления сторон, и они будут обсуждаться в гражданском порядке, будут защищены. Грузия - это демократическое государство, вы знаете. И все это будет публично.

ЗАТУЛИН. Мы слышали. Я хотел  только заметить - мы видели, что с молотка идет имущество самого Абашидзе, который находится не в Аджарии и не в Грузии. Тем не менее, его собственность распродается. Конечно, мы не комиссия по инвентаризации, и вряд ли мы, будучи в Москве, разберемся, кому что принадлежит. Но есть такое положение как самоуправление, которое гарантировано Аджарии Московским и Карским договорами в 1921 году. Так что помимо каких-то внутренних решений есть международные, в данном случае российские и турецкие гарантии.

В этой связи возникает ряд вопросов. Во-первых, как относятся в Грузии к факту гарантий по Московскому и Карскому договорам. Ведь в разгар событий в Грузии отрицали, что эти договора являются функционирующими, что они  имеют законную силу и т.д. Сегодняшнее, послереволюционное и довыборное положение вещей – это прямое президентское правление. То есть сегодня, на самом деле, самоуправления в подлинном значении этого слова в Аджарии нет. Можно спорить о том, было ли оно при Абашидзе, но, по крайней мере, при Абашидзе внешне все выглядело так, что он был избран на эту должность самим аджарским населением.

КЕМУЛАРИЯ.  Внешне это все так и выглядело в течение 12 лет. На самом деле, он узурпировал власть. Поэтому здесь особо исследовать ничего не надо.

Что касается Карского договора. Договор действует только в той части, которая оговорена между Турцией и Грузией большим рамочным договором 1992 года. Там есть условие, что эти юридические факты регулируются национальными законодательствами Турции и Грузии.

ЗАТУЛИН. Вы трактуете  дело так, что Турция отказалась быть гарантом существования аджарской автономии?

КЕМУЛАРИЯ. Сегодня никто в Грузии не ставит вопрос об упразднении автономии...

ЗАТУЛИН. А если вы сделайте эту автономию формальной, как это было, допустим, в советские времена? В советские времена всякие автономии даже союзные республики внешне выглядели демократическими. Конституции были безмерно демократическими, а по существу никто не сомневается в том, какая власть была в те времена. Не произойдет ли нечто похожее с аджарской автономией?

Насколько я помню, в Совете Министров Аджарии было 12 министров. Сейчас по новым решениям, которые приняты Михаилом Саакашвили, число министерств, если не ошибаюсь, сократилось до четырех. Своими указами он назначает руководителей города Батума. Это разве автономия?

КЕМУЛАРИЯ. Обязан напомнить, что это все временно. В июне там будет уже Верховный Совет, который будет всенародно избран, и правительство. Сами избиратели Аджарии будут решать, сколько там будет министров и какова будет структура правительства.

ВЕДУЩИЙ. Вы говорили, что в руководстве Аджарии не было никаких элементов сепаратизма.  Тем не менее, центральное руководство Грузии достаточно жестко приступило к решению проблемы с Аджарией. Что же тогда будет делать центральное руководство Грузии с такими территориями как Абхазия, Южная Осетия, которые обвиняются в сепаратизме?

КЕМУЛАРИЯ. Аджарский вопрос очень серьезно отличался от вопросов  урегулирования в Абхазии и в Цхинвальском регионе. В Абхазии и части  Цхинвальского региона, мы прекрасно знаем, что там...

ЗАТУЛИН. Я поясню, Грузия Цхинвальским регионом называет Южную  Осетию. Правильно?

КЕМУЛАРИЯ. Да и правильно называют. В Грузии есть прецедент мирного решения кризиса. Когда создается кризисная ситуация,  есть прецедент мирного демократического решения этого кризиса. Можно назвать это грузинским методом, потому что это вызывает…

ЗАТУЛИН. Объявление блокады, или, допустим, проведение учений, а именно  это и происходило.

КЕМУЛАРИЯ. Эти учения были плановыми, Константин Федорович. Это суверенное государство, которое на своей территории…

ЗАТУЛИН. Я не спорю, я просто спрашиваю: это входит в число методов, которые считаются мирными? Это демонстрация силы?

КЕМУЛАРИЯ. А когда  проходят в России учения?

ЗАТУЛИН. Они могут проходить где угодно. Но здесь они проходили в момент конфликта и были приурочены, как я понимаю, к ситуации, которая складывалась. В случае с Абхазией и Осетией вы попытаетесь удержаться от проведения учений?

КЕМУЛАРИЯ. Грузия официально заявляла, я несколько раз делал заявления, что никто силу против Аджарии применять не собирается. Не оправдались мнения тех политологов, политиков, которые твердили, что сегодня-завтра начнется война, прольется кровь и т.д.

ЗАТУЛИН. На самом деле, если я правильно понимаю, именно с этим были связаны обращения Михаила Саакашвили к президенту России Владимиру Путину - с предложением вывезти из Батуми и предоставить политическое убежище Аслану Абашидзе именно для того, чтобы кровь не пролилась. Российская Федерация, как видим, пошла навстречу. И г-н Иванов, приехав один в Батуми, уехал не один.

КЕМУЛАРИЯ. Очень хороший прецедент. Если есть люди, которые потеряли поддержку своего же народа, если люди, которые себя…

ЗАТУЛИН. Как Вы оцениваете ситуацию в Абхазии и Осетии? Они потеряли там поддержку своего народа? Им можно предложить покинуть Абхазию и Осетию?

КЕМУЛАРИЯ. Могу честно и объективно сказать, что они, на самом деле, никогда и не владели особой социальной базой, все удерживается узурпацией.

ЗАТУЛИН. То есть ситуация похожа на аджарскую?

КЕМУЛАРИЯ. Неподконтрольные зоны – это и есть логово, допустим, для терроризма, для привлечения в эти места  террористов, в том числе и международных.

ЗАТУЛИН. Это не часть пропагандистской кампании против Абхазии? Я хотя и слышал довольно много риторики по этому поводу с грузинской стороны, но не видел ни одного задержанного террориста из Абхазии или Южной Осетии, или, как вы говорите, из Цхинвальского региона.

КЕМУЛАРИЯ. А кто их там задерживает? Грузинская юрисдикция там не распространяется. Россияне говорят, что мы не можем, а кто задержит? Абхазия заявляет, что их там нет.

ВЕДУЩИЙ. Константин Шавлович, насколько я Вас понял, проблемы Абхазии и Южной Осетии или Цхитвальского региона, если Вам так удобней, будут решаться мирным путем, но будут решаться в ближайшее время?

КЕМУЛАРИЯ. Хотелось бы решить в ближайшее время, потому что именно в пользу абхазцев, которых я считаю своими братьями, и осетин, которые проживают в Цхинвальском регионе, потому они не живут отлично оттого, что они провозгласили там самопровозгласили…

ЗАТУЛИН. Вы считаете, что они ждут вновь объединения с Грузией не де-юре, а де-факто?

КЕМУЛАРИЯ. Если спросить людей, которые там проживают, да.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Шавлович, что Вы пришли на нашу передачу. До свидания.

Мы продолжаем нашу программу. Как вы только что слышали заявление Посла Республики Грузия в России, централизация власти в Грузии на решении аджарской проблемы не остановится. Как мы уже знаем, на территории Грузии есть территории, не контролируемые центральной властью. Это Республика Абхазия и Республика Южная Осетия. У нас есть интервью с премьер-министром Республики Абхазия Раулем Хаджимбой. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ.

ВОПРОС. Насколько вероятна реализация в отношении Абхазии сценария, аналогичного аджарскому?

ХАДЖИМБА. В Абхазии не приемлем аджарский сценарий. Во-первых,  Абхазия – это не Аджария. В Аджарии проживают этнические грузины, которые не заявляли, и руководство Аджарии не заявляло, о своем выходе из состава Грузии. Она являлась автономной республикой в составе Грузии.

Аджария уже давно определилась. Наши отношения, сложившиеся еще в период войны и в послевоенный период, к этим процессам мы озвучивали. Мы заявили о своей независимости еще в 1999 году. И только в этом отношении мы можем продвигаться дальше.

ВОПРОС. А как вы действуете, как будет действовать руководство Абхазии и население республики в случае попытки Михаила Саакашвили  объединить Грузию с Абхазией?

ХАДЖИМБА. Такие попытки были в 1992, 1993 годах. К чему они привели, хорошо известно. Ни к каким успехам такого рода попытки со стороны Грузии к положительному результату их не приведут. Мы готовы к тому, чтобы защитить свою республику, защитить свой народ. Другого способа воздействовать на нас, кроме переговорного процесса, который позволит установить нормальные отношения между двумя государствами, просто нет.

ВЕДУЩИЙ. У нас в студии новый гость - президент Республики Южная Осетия или, как сказал г-н посол, руководитель Цхинвальского региона, видимо, им так удобнее считать, Эдуард  Джабеевич КОКОЙТЫ. Здравствуйте, Эдуард Джабеевич! Мы рады Вас видеть в нашей студии.

КОКОЙТЫ. Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ. Как Вы прокомментируете события, произошедшие в Аджарии и заявление президента Грузии Михаила Саакашвили?

КОКОЙТЫ. Ситуацию в Аджарии мы расцениваем как события в соседней Грузии. Для себя мы определили, что в очередной раз в соседней Грузии возник, виток напряженности, попрание всех норм демократии и права, всех международных соглашений. Руководство Грузии не готово к переговорному процессу. Оно до сегодняшнего дня в повестку осетино-грузинских отношений не предлагает ничего нового, кроме воинственной риторики, угроз и т.д.

Южная Осетия не собирается терять свою независимость. Южная Осетия будет бороться за свою независимость. Мы 14 лет являемся независимым государством, независимым от Грузии, и мы будем отстаивать свою независимость всеми имеющимися средствами, которыми мы располагаем.

ВЕДУЩИЙ. Как Вы думаете, как поведет себя нынешнее руководство Грузии? Оно будет проводить учения?

ЗАТУЛИН. Вы уже встречались с Михаилом Саакашвили. По крайней мере, попытку он уже сделал.

КОКОЙТЫ. Попытка посетить Южную Осетию была предпринята 3 января, за день до выборов в Грузии в нарушение норм права, согласно которым за день до выборов прекращается любая агитация.

ВЕДУЩИЙ. Даже грузинского закона?

КОКОЙТЫ. Даже грузинского закона.

ЗАТУЛИН. Там договоренности, связанные с конфликтом.

КОКОЙТЫ. Да. Самовосхваление, что он был на территории Южной Осетии и провел там встречи, что его якобы встречали чуть ли не с цветами  – это опять очередная попытка ввести мировое сообщество в заблуждение.

Дело в том, что опять-таки по просьбе командования российских миротворческих сил в зоне осетино-грузинского конфликта, мы не стали препятствовать проезду Саакашвили  в грузинские села, которые расположены на территории Грузии. При попытке нарушить маршрут следования он был задержан, предупрежден. На территории Южной Осетии он пробыл 10 минут. Потом по телевидению он заявляет, что его встречали чуть ли не с цветами.

ЗАТУЛИН. Наш уважаемый гость, который присутствовал здесь до Вас - новый посол Грузии в России, говорит о том, что население этих территорий, и доказательство этому Аджария, ждет восстановления порядка. Как Вы можете это прокомментировать, так ли это?

КОКОЙТЫ. Это далеко не так. Я  бы просто посоветовал своим грузинским коллегам не выдавать желаемое за действительное. А попытки организовать  какие-то марши мира с розами или без роз, с красными или белыми цветами, я бы не рекомендовал предпринимать, потому что Южная Осетия – это не Аджария. Мы научены горьким опытом 1989 года, когда сорокатысячные толпы двинулись опять-таки с маршем мира на территорию Южной Осетии, тогда их возглавлял Гамсахурдиа. Сейчас их возглавляет Саакашвили.

ВЕДУЩИЙ. На территории Южной Осетии проживает значительная часть грузинского населения. Как они отнесутся к возможному приходу, как Вы говорили, толп или отрядов Михаила Саакашвили?

КОКОЙТЫ. На территории Южной Осетии проживают более 90% граждан Российской Федерации. Это первое.

Второе. Та часть грузинского населения, которая проживает на территории Южной Осетии, давно подали заявления на принятие российского гражданства. Правда, есть попытки со стороны Тбилиси склонить эту часть населения на свою сторону. Но в любом случае, грузинское население, проживающее на территории Южной Осетии, прекрасно понимают свое положение. О них вспоминают лишь тогда, когда в Грузии происходят какие-то события – выборы. О них вспоминают от выборов до выборов.

Мы делаем все возможное, чтобы сохранить стабильность и спокойствие на нашей территории. Любые попытки организовать какие-либо марши, дестабилизировать ситуацию внутри республики Южная Осетия мы будем пресекать, с чьей бы стороны это ни исходило. Мы прекрасно понимаем, что нынешнее руководство Грузии демонстрирует свое стремление действовать в угоду своим западным патронам. Хотел бы предостеречь этих людей. Мы прекрасно знаем тех тбилисских режиссеров, которые планировали это грандиозное шоу по смещению законно избранного президента Аджарской автономии. Конечно же, были привлечены хорошо подготовленные и обученные в европейских странах люди, со всей территории Грузии, которые за нормальную сумму денег, по грузинским меркам, от 20 до 30 долларов в сутки, исполняли определенные роли. Я бы им советовал задуматься над тем, что эти деньги не стоят тех последствий, которые их ждут в Южной Осетии. В Южной Осетии, в отличие от Грузии, уже несколько раз проходили выборы и президентов и в парламент республики. Они проходили с соблюдением всех норм демократии, права, чего не скажешь, к сожалению, о Грузии. В Грузии было три президента, и ни один из них не доработал определенного законом срока. Все они были смещены в результате каких-то  революций: бархатных, розовых и т.д.  Я хочу сказать, что с момента выхода из состава Советского Союза, с провозглашения Республики Грузия, Грузия как государство просто не состоялось. И сейчас грузинской республикой не руководит сам грузинский народ. Грузинской республикой руководят из-за пределов Грузии.

ВЕДУЩИЙ. Откуда – с Севера, Востока, Запада?

ЗАТУЛИН. Те,  кто платит зарплату.

КОКОЙТЫ. Кто платит зарплату,  тот заказывает музыку.

ВЕДУЩИЙ. Эдуард Джабеевич, спасибо, что Вы пришли к нам в студию.

КОКОЙТЫ.  Спасибо. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. У нас есть сюжет, в котором наши журналисты попытались ответить на вопрос, что это за силы извне, которые заказывают в Грузии музыку. Посмотрим.

СЮЖЕТ. Спонсорство американского миллиардера Джорджа Сороса в революции роз, его финансовая помощь местным чиновникам власти в Тбилиси не скрывают, впрочем, как и руководящую роль посла США Ричарда Майлза в грузинской внутренней политике. На символических кадрах демонстранты требуют отставки Абашидзе, размахивая грузинскими и американскими флагами, а плакаты и транспаранты на английском языке. Так что в чьих интересах свержение близкого России Абашидзе понятно. В опасной близости от Аджарии нефтепровод Баку - Тбилиси - Супса и трасса строящегося нефтепровода Баку - Тбилиси – Джейхан, призванных обеспечить прокачку большей части каспийской нефти в обход России. США, испытывающие затруднения в нефтяном Ираке, не скрывали удовлетворения от победы тбилисских революционеров в Аджарии. Грузию тут же включили в программу помощи беднейшим странам, несмотря на то, что ранее у нее не было на это никаких шансов. Эту радостную новость сообщил соотечественникам премьер-министр грузинского правительства Зураб Жвания.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, как Вы оцениваете даже не то, что произошло, а то, что происходит и будет происходить в Грузии?

ЗАТУЛИН. Природа этого конфликта – стремление утвердить унитарность против версии, что Грузия - это сложносочиненное государство, как лоскутное одеяло. И конечно, мирная жизнь без конфликтов и  потрясений возможна здесь только с учетом своеобразия региона. Ни один из грузинских правителей с момента распада Советского Союза не был готов учесть это своеобразие. Напротив, они все время хотели его преодолеть, перепрыгнуть через существующие различия.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, но  наши  собеседники из Грузии неоднократно подчеркивали, что это внутреннее дело Грузии. Пусть бы и разбирались грузины со своими сложными внутренними проблемами. Наш, российский интерес в чем?

ЗАТУЛИН. Дело в том, что внутреннее дело Грузии, как только оно начинает развиваться исключительно внутренним образом, сразу же выплескивается вовне. То, что сегодня называется «мирным способом решения аджарской проблемы», во-первых, на мой взгляд, является нарушением всякого закона и права, потому что каким бы плохим или хорошим Аслан Абашидзе не был, но его выбирали, и его свергли.

Все происшедшее в Аджарии, безусловно, наносит очень серьезный ущерб Российской Федерации не столько прямой, поскольку не так уж велики наши интересы в Аджарии, скажем, экономические. Аджария в силу своей немногочисленности никогда не играла  критически важной роли в судьбах Грузии. Но Аджария, оставаясь в Грузии, была вызовом  этому унитарному проекту грузинской государственности, попытки реализовать который неминуемо приводят к столкновению с Россией. Мы в самый напряженный момент, по крайней внешнее складывается именно такое впечатление, ушли в сторону и позволили избранному президенту Грузии  обратить в свою пользу все наши ходы, которые уводили от конфронтации. Очень опасно в такой стране, как Грузия, повторяю, сложносочиненной стране, быть победителем. Как правило, возникает эйфория и желание эту победу закидать  шапками очередного своего врага.  Я очень рассчитываю, что развитие событий не пойдет по этому пути. Так что власти Грузии должны понимать, что Россия не останется в стороне, если будет предпринята попытка каких-либо перенесений аджарского опыта на абхазскую или осетинскую почву.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович!

Поспорить с нами вы можете на нашем сайте www.materik.ru. А встретимся мы с вами на передаче «Материк», как всегда, через две недели.

До свидания, всего вам доброго!

ЗАТУЛИН. Всего хорошего.