Страна.ру,
3 июня 2004

Михаил Александров: "Перед нашим носом повесили морковку, а мы бежим". В подковерной битве с Западом и с НАТО за Закавказье Россия отступает

Виктор Соколов

Заведующий отделом Института стран СНГ Михаил Александров в интервью международному обозревателю Виктору Соколову заявил, что последние события в Грузии показали, что Москва в своем нежелании ссориться с Западом в угоду стабильности поэтапно сдает свои позиции в Закавказье, не применяя реальную силу, которой обладает. Сначала это было в Аджарии, а впереди, возможно, так же будет в Южной Осетии и Абхазии.

- Михаил Владимирович, было много возмущения со стороны МИД РФ в связи с введением грузинами спецназа и войск МВД в демилитаризованную зону на границе Грузии и Южной Осетии. Потом они вроде бы вывели эти войска, потом опять ввели другие части, жену президента Саакашвили не пускали в Южную Осетию. Сейчас они извинились. В чем дело?

- Кто извинился?

- Южные осетины.

- За то, что жену не пускали?

- Ну да, перед Саакашвили извинились, что они не пускали жену.

- Вчера я слышал заявление Кокойты: он вообще это назвал гнусной провокацией.

- Совершенно верно. Вот я этого никак не могу понять. Слишком много противоречий вокруг событий в том регионе.

- Я не уверен, кстати, что они извинились. Противоречий тоже я пока не вижу. Я вижу четкую линию Саакашвили на оказание давления с целью интеграции и осетин после Аджарии. А по извинениям сообщается со ссылкой не на южных осетин, а на секретаря Совета национальной безопасности Грузии. Они дают это в такой интерпретации. Может быть, и было сказано, что не следовало так резко делать, а грузины это уже трактуют как извинения.

- Далее, Президент Грузии недоволен заявлением российского МИД.

- Ну, естественно, он будет недоволен.

- Но это уже конфронтация! Объясните, в чем, собственно говоря, неправомерность введения грузинских войск? Сейчас они те войска отвели, но вводят другие в пределах квоты.

- Грузины ввели свои войска (спецназ и МВД) для охраны своих таможенных постов, которые были созданы в демилитаризованной зоне. Само по себе создание постов в демилитаризованной зоне - это сомнительный шаг, но, по последним данным, вроде это было решение смешанной контрольной комиссии (СКК) по урегулированию грузино-осетинского конфликта о том, что можно на какое-то время там эти посты создать. Но у меня точной информации о всех деталях нет.

Якобы, было решение СКК, на основе этого решения они создали посты, потом наш командующий миротворческими силами заявил, что посты надо убрать. Вроде бы так сказано, что, если не уберут, то он их и силой уберет. Но тут опять не совсем ясно, кто лукавит: то ли наши так на самом деле сказали, то ли грузины так интерпретируют иначе сказанные слова. Но в любом случае грузинские власти использовали этот момент для того, чтобы провести разведку боем, чтобы посмотреть, какова будет реакция российской стороны на то, если они введут в зону солдат без всякого согласования с СКК.

- А что за войска и сколько?

- Как сказал Кокойты в интервью, 5000 человек всего было. В саму зону-то они меньше, конечно, ввели, это были лишь войска спецназа и МВД. Потом начали и тяжелую технику перебрасывать. Правда, до сих пор не ясно, ввели они в демилитаризованную зону тяжелую технику или нет.

- Но здесь ведь очень важно, вводят ли они именно туда войска или они размещают их вдоль границ. Так?

- Естественно. Но они ввели солдат именно в демилитаризованную зону, куда самостоятельно они не имели права вводить войска. Они могли ввести только для заполнения квоты, но опять же по согласованию со смешанной контрольной комиссией.

- Когда квота была выделена, кстати, говоря?

- По-моему, когда создавались эти войска - в 1992 году после договоренности о миротворческой миссии. Там квота у России, Южной Осетии и у Грузии.

- А у Северной Осетии разве нет?

- Северные осетины в смешанной контрольной комиссии представлены, но квоты у них нет. Они же - тоже Россия.

- Да, действительно.

- Естественно, они при введении войск должны были сказать, что заполняют квоту, но, поскольку эти войска миротворческие, то они, когда заполняют квоты, фактически переходят под контроль командующего миротворческими силами.

- А контрольная комиссия - это и есть командование миротворческими силами? Или все же военные командуют?

- СКК - это политический орган над военным командованием миротворческими силами. А командующий - это российский военачальник, который, якобы, как раз и пригрозил убрать грузинские таможенные посты.

- А почему грузины раньше не заполнили квоту?

- Говорят, что не было возможности.

- Понятно. Не было войск, не было техники, а при Саакашвили появилась?

- Ну, у них там было несколько представителей, которые, как Саакашвили недавно выразился, ходили в рваных кроссовках. А тут он хочет показать, что у них теперь такая мощь, такая сила.

Тут еще другой момент. Конечно, это было глупо с их стороны не иметь там войск, потому что войска эти при любом обострении ситуации будут действовать в интересах Грузии. Это понятно. И иметь там сильный контингент в дополнение к тому, что они еще на границе могут сосредоточить, им выгодно. Так что вполне естественно, что когда возникла возможность, они квоту заполнили. Но они же могли это сделать просто явочным порядком без всяких проблем, и это не имело бы такого резонанса и, вообще, не получило бы такого освещения в прессе, не вызвало бы комментариев российского МИД, телефонного разговора между Путиным и Саакашвили.

- Да, это все было недавно. Путин тоже возмущался?

- Характер разговора неизвестен, но Путин наверняка возмущался, потому что по Путину сейчас это все бьет. Дело в том, что ряд экспертов высказали очень сильные критические замечания по поводу того, как был реализован аджарский кризис. Это было расценено как бездарная сдача Абашидзе и потеря наших позиций в Грузии в обмен на какие-то пустые обещания, которые ничем не подкреплены.

- И сейчас такой обмен «любезностями» подтверждает то, что Саакашвили не выполняет обещания? Он просто давит, а мы вроде ничего не предпринимаем?

- В этом-то и опасность. В аджарской истории российская власть показала недееспособность во внешнеполитической сфере. Вернее, она показала, что под давлением, единственное, что можно сделать, это отступать. И делается это, якобы, для обеспечения стабильности. Но ведь ради стабильности и до Москвы можно отступить. Если все время ради стабильности отступать, сдавать позиции, ну, я не знаю, чем это может закончиться.

- Россия на самом деле не хочет вмешиваться в эти дела, а Саакашвили спокойно получил Аджарию с помощью так называемой оппозиции. Теперь люди Саакашвили говорят, что в Южной Осетии тоже появилась оппозиция. Сценарий точно такой же, как в Аджарии. Нет?

- Ну, оппозиции там пока серьезной не видно.

- Но такие разговоры идут.

- Понимаете, и в Аджарии, собственно, была не серьезная оппозиция.

- Конечно понимаю. Оппозиция туда приехала, она была не аджарская! Так?

- Вот именно, она из Грузии была импортирована. И в Южной Осетии то же самое. Там есть грузины, которые там живут, потом еще туда приедут грузины, потом они начнут митинговать за свержение Кокойты. Это же грузины будут митинговать, а не осетины.

- А в Абхазии?

- И в Абхазии такой же сценарий. Гальский район в Абхазии - грузинский, они туда вернут часть беженцев, эти беженцы потом будут марши на Сухуми организовывать. Вот вам и внутренняя оппозиция режиму Ардзинбы. Они будут митинговать и это уже повод для оказания силового давления. Сценарий уже ясен: создается марионеточная оппозиция, она производит много шума, потом грузины подводятся войска к границе и говорят, что если Ардзинба там будет задавливать демократические права, то мы поддержим оппозицию. А Россия поспешно ретируется.

- Ну почему ретируется?! Сегодня Госдума РФ предостерегла Грузию от эскалации напряженности. Руководство России, видимо, решило через Думу действовать. Так удобнее, в смысле, дипломатичнее?

- Ну, и в прошлый раз по Аджарии наши депутаты тоже предупреждали, а как дошло до дела - ничего не было предпринято. Мне кажется, сейчас ведется дипломатия на уровне пиар-технологий, как кто-то недавно выразился из наших политологов. То есть предпринимается попытка оказать виртуальное давление в надежде, что оно сработает.

- Я с вами согласен, именно так. Вот это думское противодействие я и считаю виртуальным давлением. И если Бендукидзе прибыл в Тбилиси в качестве министра и стал грузинским гражданином, то это тоже виртуальное действие, на мой взгляд.

- Это виртуальное действие, я считаю, уже со стороны Саакашвили. То есть это попытка, во-первых, показать, что он расположен к России, а во-вторых, это создать лоббистские возможности, мощные, у нас в стране.

- Итак, Саакашвили провел разведку боем, понял, что Россия на деле помалкивает, и ему можно спокойно работать в нужном направлении. И он это делает, получается так?

- Я не знаю, понял ли он или нет, но на каждом этапе Саакашвили действует прощупыванием позиций, выявляя, будет готова Россия применить реальную силу, для того чтобы его остановить или нет.

- Россия, по вашему, реальную силу не применяет?

- Не применяет, и пока и не видно даже такой готовности, честно говоря. И это вселяет большую озабоченность, потому что виртуальная дипломатия явно себя исчерпала. Надо действовать, надо применять реальные и конкретные шаги, эффективные дипломатические меры. Когда в Аджарии была ситуация, мы могли с Турцией предпринять совместный демарш. А российская сторона предприняла только заявления на уровне МИД и Госдумы.

- Давайте вернемся к Абашидзе. Он в Москве?

- Говорят, что он где-то на даче московского мэра или московского правительства.

- И значит, с ним уже все окончательно решено?

- Честно говоря, я не знаю. Может быть, как раз и можно было бы сейчас - в момент обострения обстановки - использовать фактор Абашидзе, начать его активно приглашать, чтобы он тут выступал на конференциях, объяснял, показал, что в России есть грузинская оппозиция, которая в силах заменить людей Саакашвили, если в этом возникнет необходимость. И я уверен, что люди Саакашвили сразу начнут нервничать.

А пока у Саакашвили какая тактика? Он много обещает, наших бизнесменов пригласил, показал им огромные перспективы на словах. С Грефом поработал, а Греф в этом смысле молод и неопытен. Он доложил Путину об огромных перспективах в Грузии и предложил не ссориться, а заодно и посодействовать им решить южноосетинский и абхазский конфликты, чтобы реализовать эти перспективы. Видимо, так все происходит. Они нам повесили перед носом морковку, а мы бежим.

- Хорошо. Мы можем не помогать Саакашвили решить проблему объединения Грузии, противодействовать этому, можем помогать, а можем, например, вообще ничего не делать - просто спокойно наблюдать. Предположим, Саакашвили, поняв все это, за Аджарией получит Южную Осетию, а затем Абхазию. И Грузия объединится. Что будет в этом плохого для нас? И для всего региона?

- А плохого будет вот что. Саакашвили, достигнув своей цели по объединению Грузии, спокойно поворачивается к НАТО. От нас он уже совершенно не зависит, поэтому он приглашает войска НАТО на свою территорию, а наших, естественно, выкидывают оттуда. Как только Абашидзе выгнали, стали сразу торопить нас с выводом баз. НАТО там закрепляется и тоже достигает своей цели - выйти к Каспийскому морю и дальше в Центральную Азию. С севера они нас в Прибалтике уже обложили, а теперь обложат с юга.

- Цель НАТО и Запада в целом - окружить нас по границам?

-Да, окружить. Американцев еще интересует выход к Ирану. Вот они Грузию возьмут полностью, а потом в их объятия упадет и Азербайджан - это уже будет вопросом времени.

- Но там Армения еще.

- Ну, Армения окажется отрезанной, тоже будет в окружении. Этакий анклав. И главное, Запад сможет, контролируя эти территории, постоянно оказывать на нас дестабилизирующее давление, как они это делают в Чечне, поддерживая там сепаратистов. Если они в Центральной Азии закрепятся, то начнут мутить воду, например, в Туве или в Бурятии.

- Скажите, не кажется ли вам, что отголоском этого является и то, что США все время пытаются дестабилизировать Иран подозрениями о разработке этой страной ядерной программы?

- Да. У них задача сейчас - фактическое разложение этой страны. Потому что там тоже этнические противоречия, там часть курды контролируют, часть азербайджанцы. Американцам хотелось бы вызвать там хаос, чтобы Иран ослаб фактически и развалился. Если бы там было что-то типа Афганистана, я думаю, им бы было как раз выгодно. Потому что это дает возможность присутствия в этом районе и его контроля. А если был бы сильный Иран, который имеет ядерное оружие, вы представляете, какой это противовес Соединенным Штатам. Нам бы как раз это было выгодно, я не понимаю, почему мы стесняемся об этом говорить.

- Некоторые наши эксперты, например, в противовес вам, говорят о том, что исламский Ирана с ядерной бомбой - это катастрофа.

- А я ничего страшного в этом не вижу. И потом, какие они исламисты? Иран - это солидное государство, имеющее тысячелетнюю историю.

- Да я-то с вами соглашусь. А у Пакистана ядерное оружие - это как?

- Вот именно, у Пакистана, у Израиля. И нечего нам бояться. Надо бы предложить Иран тоже принять в ядерный клуб. Что они нам на это скажут? Это, кстати, очень хороший метод давления на Запад. Тут они засуетятся, будут пытаться, чтобы мы изменили свою позицию. За это уже можно что-то от них требовать. А мы все идем на поводу, чуть скажут - исполняют сразу же. Нераспространение ядерного оружия высший приоритет, понимаете. А почему он высший приоритет?

- Мне казалось, что в новом четырехлетии Владимира Путина мы станем более прагматично и жестко реагировать на попытки ущемить наши интересы на международной арене. В МИД пришел Сергей Лавров, который мне представляется человеком самостоятельным. А вам?

- Я не видел ни одного высокопоставленного мидовского чиновника, который был бы самостоятельным. Там люди просто отсеиваются по такому принципу. Там любые претензии на самостоятельность всегда подавлялись. Раньше, по крайней мере. А сейчас уже старая школа разрушена во многом, многие люди ушли. Но, конечно, Лавров представитель старой школы, но в этом-то и его слабость, потому что он, в общем-то, врос в определенные стереотипы вроде всеобщего ядерного разоружения, нераспространения ядерного оружия, вечная борьба за мир, стабильность. Такие штампы уже, видимо, в мозгу настолько засели, что каких-то нестандартных, новых подходов они предложить просто не могут. Поэтому, конечно, ожидать каких-то резких изменений в качестве нашей дипломатической работы не приходится.

Стамбульский саммит, например. Надо было сказать, что мы не поедем, потому что мы ожидаем там провокаций против нас, поскольку есть вопрос с Грузией, с базами.

- Так Путин, вроде и сказал, что не поедет. Как раз Лаврова посылает.

- Да. И Стамбульское соглашение, кстати, четко не говорит, что мы должны эти базы выводить. Мы должны лишь обсудить статус этих баз.

- Тогда может быть наоборот, нужно было поехать и поговорить, еще раз заострить на саммите НАТО этот вопрос?

- Приехать в качестве мальчика для битья, чтобы нас там долбали? Там же до сих пор враждебное окружение. Если бы это был саммит исламской конференции, это другое дело. А тут. Это же все страны, которые к нам плохо относятся. Там ни одной страны-союзника нет. Зачем нам туда ехать вообще? Это будет попытка умаслить НАТО своим участием и определенным конформизмом.

- По моему, для слишком резких бросков Россия пока еще экономически ослаблена?

- Я не вижу, в чем слабость России сейчас? Россия ныне одна из сильнейших держав мира. Мы сейчас экономически сильнее США и Западной Европы. Они все зависят от нефти.

- А мы от нефти как будто бы не зависим?

- Но у нас-то нефть своя! Свои все энергоносители.

- Это тоже порой не наша сила, а слабость. Вон цены на бензин все растут и растут. Почему?

- Так они растут, потому что нефть за рубеж вывозится. Надо сократить экспорт нефти и заставить на внутреннем рынке продавать, тогда цены сразу упадут. А у нас сейчас делается все, чтобы помочь Западу пережить экономический вот этот кризис.

- Но ведь делается же так!

- В том-то и дело. А почему так делается? Потому что до сих пор управлять не умеем. Я-то думал, что все-таки с Аджарией все сделают правильно, у меня еще были иллюзии относительного того, что придет изменение курса, что все пойдет в лучшую сторону. А когда с Аджарией произошел провал, я сразу понял, что пока изменений никаких не будет.

- Продолжим отступать до Москвы во имя стабильности?

- Нет. Ну надо же где-то уже провести красную черту. Мы сдали всю Восточную Европу в расчете, что нас примут в западное сообщество.

- Но этого не получилось?

- Не то слово. Нас начали дальше давить. Стали уже препятствовать процессам интеграции внутри СНГ. Потом стали поддерживать сепаратистов внутри России. То есть они пока нас не задушат окончательно, не успокоятся, это уже очевидно. Поэтому надо изменить политику, надо перестать быть наивными людьми.