Новое поколение,
10 сентября 2004

Мы, народ Казахстана...

И.Гайкалова

Когда мы решили продолжить разговор о национальной идее Казахстана, мы не могли даже предположить, насколько изменится ситуация и насколько по-особенному зазвучит эта тема в свете случившегося. Ситуация изменилась буквально за несколько часов: с того самого момента, как мир содрогнулся от первых сообщений о жертвах теракта в Беслане - о чудовищном истреблении детей и взрослых, о кровавом преступлении терроризма. Наш разговор об истоках и сути национальной идеи многонационального Казахстана происходил в день траура по жертвам теракта и был также посвящен им.

И.Гайкалова: Я предлагаю начать наш разговор с обсуждения предложения президента указывать в паспортных данных - “казахстанец”. Станет ли такой шаг своевременным?

М.Спанов: Мне кажется, говорить о написании “казахстанец” еще рано. По моему мнению, казахи еще сами не определились со своей национальной идентификацией, потому что когда встречается казах с казахом, он в первую очередь выясняет, к какому роду принадлежит его собеседник. Что касается других национальностей, то получилось так: титульная нация начала превалировать в общей численности только к середине 90-х годов. Естественно, это накладывает отпечаток на национальную идентификацию. Для того чтобы выкристаллизовалась национальная идея в Казахстане, мне кажется, необходимо знание казахского языка. К сожалению, основная часть населения не знает литературного языка. По статистическим данным, только в конце 90-х годов численность казахских школ начинает превалировать над русскими. В то же время все замечают, что уровень образования в казахских школах намного ниже, чем в русских. Но в основе национальной идеи, я считаю, должны лежать экономические основания. Мы, к сожалению, констатируя рост ВВП в экономике, остановились только на этом. Но пока у нас по-настоящему не начнет развиваться экономика - производительность труда, себестоимость, внедрение новых технологий и так далее - ничего не будет. Только тогда можно будет говорить о какой-либо национальной идее.

И.Гайкалова: Она появится сама собой?

М.Спанов: Да, да, именно так. В начале 90-х годов была национальная идея - создание государства. Сейчас население нацелено на то, чтобы прокормить семью, создать безопасность. В свое время можно было поднять до уровня национальной идеи “Стратегию-2030”. В отличие от многих скептиков я считаю, что это достаточно продуманная программа. Анализируя выполнение этой программы, мы пришли к тому, что те цели, которые ставятся в ней, реально выполнимы не к 2030 году, а с учетом роста нефтедобычи должны быть выполнены к 2015-2020 году при благоприятных условиях. Но неграмотная реклама, неграмотная подача привели к тому, что в качестве национальной идеи программа не может выступить. Необходимо еще определенное время, чтобы результаты экономических реформ дошли до населения, до каждого человека.

И.Гайкалова: Вы говорите об идее построения социального государства?

М.Спанов: Это все взаимосвязано - в основе лежит социальное благополучие людей. Или какие-то другие мотивы. Например, события в России, на мой взгляд, должны скрепить нацию. Хотя я бы точно не хотел, чтобы в Казахстане произошло что-то, даже отдаленно похожее на эти события.

И.Гайкалова: Мы с вами собрались в момент, когда любые разговоры о межнациональных отношениях представляются в особенном свете и приобретают особенное значение... Вообще вас не пугает само словосочетание “национальная идея”?

К.Еженова: Нет, меня не пугает - это устоявшийся термин. Другое дело, что мы знаем мало успешных примеров, связанных с национальной идеей, может быть, потому, что в нашем сознании национальная идея - это определенные штампы. Можно вспомнить так называемую американскую мечту, мы знаем кодекс этики самураев, хотя, если глубже смотреть, все это восходит к христианским, конфуцианским традициям...

Я согласна с тем, что, возможно, еще рано говорить обо всем этом, но чем раньше мы об этом заговорим, тем более продуктивным будет диалог. Есть еще одна опасность или возможная угроза, о которой не надо забывать: нельзя слишком сильно национализировать идею. Нельзя говорить о превалирующем значении чего-то: к примеру, если все заговорят по-казахски, то все у нас будет отлично. Я немного сместила бы акценты. Обратимся к событиям в Беслане. Что там произошло? Мне кажется, это организованная, но бессознательная реакция общества или определенной части общества на те неоимпериалистические лозунги, которые сейчас распространяет Россия. Меня можно упрекнуть в предвзятости, но это уже свершившийся факт. Об этом говорит новая военная доктрина России, об этом прямо говорил Примаков, об этом говорят многие российские эксперты. И это все настойчивее звучит из уст Путина. Не секрет, что именно социал-демократические лозунги помогли ему переизбраться на второй срок. Последние исследования показали, что часть россиян к этим лозунгам лояльна - здесь Путин уловил общее настроение масс. Я считаю, в принципе, наш президент зафиксировал само состояние общества: “казахстанец” - это уже устоявшийся, привычный термин, от этого уже никуда не денешься. На фоне российской истерии нам предложены совершенно нормальные, человеческие взаимоотношения, для нас это цивилизованный выход, в этом наше спасение.

Мы сейчас публикуем материал о генезисе политической системы Казахстана, и я еще раз начиная с 90-х годов перечитывала эти материалы и ужасалась: как часто мы были на грани межэтнического конфликта. И как я счастлива, что мы обошлись без этого.

Что касается казахского языка... Это вопрос чести - знать язык. Но этого мало. Я считаю, что вопрос чести - знать и уметь хорошо говорить о казахстанской экономике, культуре, истории. В то же время я считаю, что русский язык - это не самый плохой мост в мировую культуру. Но рассматривать казахский язык как нечто автономное и культивировать это и вариться в собственном соку - это тупиковый путь!

Я считаю, что никогда нельзя в основу национальной идеи вкладывать национальные лозунги, как это сделал Путин. Мы видим, чем это все оборачивается.

И.Гайкалова: Но в России великорусские настроения всегда так или иначе присутствовали. Мне кажется, в Казахстане такого не было.

К.Еженова: Я согласна с вами. У нас не было такого прежде всего потому, что казахи никогда не были по сознанию империалистами, во-вторых, по структуре государственной власти. Вы правильно заметили, есть один маленький нюанс: я прекрасно понимаю Путина, как бы это претенциозно ни звучало, в том, почему он использовал такие лозунги во время своей предвыборной кампании. Я совершенно понимаю Путина, когда он сейчас культивирует эти лозунги и продолжает их внедрять в общественное сознание. Да, это очень хороший механизм для консолидации нации. Но здесь нужно остановиться на тонкой грани, когда национальный лозунг превращается в инструмент политики.

И.Гайкалова: Есть ли у Казахстана сегодня предпосылки для того, чтобы национальная идея базировалась на национальных лозунгах?

О.Жанайдаров: Несколько дней назад в “Казахстанской правде” была опубликована большая статья Мухтара Кул-Мухаммеда о национальной идее. Он во главу угла предлагает поставить казахский язык, его развитие, его перспективы. Без этого говорить о национальной идее или же о казахстанской идее было бы просто смешно, бессмысленно, потому что без языка нет народа и нет культуры народа. Мы - многонациональное государство, мы таковыми были и будем, насколько это будет угодно Господу Богу. В этом свете надо, чтобы любой язык получил то, что он заслуживает по справедливости.

Обязательно ли внедрять казахский язык в умы людей других национальностей Казахстана? Мне кажется, что необязательно. У всех людей есть свои лингвистические способности: я, например, изучал 15 лет немецкий, но так и не выучил.

И.Гайкалова: Как должны сосуществовать языки?

О.Жанайдаров: В мире и согласии. Это, конечно, обязательное условие. У казахов достаточно богатая культура и история. Например, то, что язык все-таки уцелел, несмотря на массированную бомбардировку, это говорит о его мощи, силе. Он один из основных тюркских языков.

Здесь совершенно справедливо заметили, что мы не только не были никогда имперски настроены, но мы, казахи, никогда не были националистами в собственной стране. Мы готовы биться за свою честь, как это было в 1986 году, но никогда мы не унижали другой народ - это то, на чем мы стоим. Я думаю, что Кул-Мухаммед все-таки прав, национальную идею надо строить на основе языка и культуры. А язык - это средство общения. Но если он начинает выходить за пределы этой среды, в государственные институты, переходит в деловую сферу - что в этом плохого? Это закономерно: раз нация стала титульной, то и язык ее должен получить то, что он заслуживает.

М.Спанов: Да, я согласен, что без языка нет идеи. И то, что не все могут учить его, тоже понятно. Но я заметил, что те национальности, которые видят свое будущее в Казахстане, отдают своих детей в казахские садики. У своей дочери в группе я вижу, что половина детей там нетитульной нации и их родители уже не всегда понимают своих детей.

Я бы хотел заметить, что мне очень нравится идея правительства о трехязычии - английский, русский и казахский, не методы достижения, а сама идея. Эти три языка позволят, с одной стороны, сохранить базу - основной язык, с другой - через русский язык ознакомиться с великой русской литературой, а английский - это выход к мировой культуре.

Обращаясь к нашей политической системе, к выборам, отмечу следующее. Почему наши партии не имеют широкой поддержки? У них нет лозунгов, которые могут за собой повлечь, лозунгов, которые могут претендовать на звание национальной идеи.

О.Жанайдаров: В истории только сейчас в последние годы сформировалось понятие степной цивилизации. Академик Манаш Козыбаев опубликовал несколько книг на эту тему, в которых он поставил наконец степную цивилизацию в один ряд с другими. Вообще идея цивилизаций принадлежит Тойнби, но если этот ученый не заметил существования Османской империи - тюркской цивилизации, то ему в голову не могло прийти, что существовали степные цивилизации. Наша степная цивилизация всегда противостояла китайской цивилизации...

Вообще во всех войнах мы теряли людские ресурсы. Приведу один пример: на последних Олимпийских играх в сборной Казахстана было 15 славян и один тюрок. То есть когда мы говорим о культуре или о казахстанской идее, нам нужно заняться проблемой восстановления численности населения. Чтобы сохранялись многодетные казахские семьи, чтобы они имели возможность достойно жить.

Г.Баймаханова: Я воспринимаю национальную идею как идею государственную. Какой она может быть? Вы знаете, что ядром коммунистической идеи является интернационализм, то есть приоритет общечеловеческих ценностей и все то, что делает человека сильным. А если человек силен, то и государство тоже. Я читаю первые строчки нашей Конституции с трепетом: “Мы, народ Казахстана, объединенный общей исторической судьбой...”.

Конечно, сейчас государственная идея без экономической базы восприниматься не может. Мы сейчас живем за счет нефтяных денег, и именно мы должны их использовать - недра Казахстана должны служить народу, а не иностранным инвесторам. То есть в нашу национальную идею мы должны заложить следующее: каждый казахстанец должен получить что-то от недр. Но это не значит просто поделить поровну - можно выделить приоритетные области развития и вложить туда деньги. Например, что делает государство сильным сегодня и в будущем? Это образование, культура, здоровье. Значит, можно вкладывать в эти сферы. Надо готовить грамотных специалистов во всех областях жизни. У нас должны быть сильные специалисты-геологи, которые посчитают запасы, правильно произведут экспертизу, чтобы те же доходы шли не в офшорные зоны и не за рубеж, а оставались в стране и работали на каждого из нас.

Далее. У нас проживает 126 наций и народностей - это богатство, которым не обладают многие страны. И это культура каждого народа, которую нельзя причесывать под один гребешок. Мы должны вносить в общенациональную копилку свои достижения. Но культура и благополучие основываются только на благоприятных экономических условиях. И если мы их создадим, у нас пойдет и развитие культур. Тогда будет делом чести, чтобы мой язык, наш язык не пропал и каждый из нас гордился тем, что он казахстанец!

И чем культурнее, чем цивилизованнее общество, тем больше учтены интересы каждого человека. Национальная идея в том и состоит: каждый должен гордиться, что он гражданин Казахстана.

Государство должно быть сильное. Оно должно защищать своих граждан независимо от того, в какой части планеты они находятся. А государство будет сильным, если у него будут сильные профессионалы. А для этого нужна нормальная оплата по труду. Если человек с опытом, с профессиональными знаниями делает полезное для государства, значит, он должен быть “на щите”. Вопросы языка, культуры, если они не рассматриваются в широком аспекте, ослабляют нас, они вводят в диссонанс межнациональные отношения, они всех нас разделяют. А ведь: разделяй и властвуй!

М.Спанов: Что касается национальной идеологии, для нее должны быть созданы условия. Но национальную идеологию должна проводить национальная интеллигенция. Посмотрите сами: так плохо, как сейчас, национальная интеллигенция в Казахстане не жила. То, что происходит с интеллигенцией, - это геноцид. Могут, конечно, в формировании национальной идеи проявить себя и партии, но они пока заняты партийным строительством и, я думаю, только после 2010 года определятся со своими программами, с кадрами. Возвращаясь к проблеме России: почему нам надо извлекать уроки из трагедии? Я считаю, что в основе происшедшего лежит коррупция на всех уровнях: купил проезд, купил оружие, и все молчат! В Казахстане может произойти то же самое. И если наши узбекские соседи говорят, что в Казахстане может быть база для подготовки боевиков, надо не отмахиваться от этого, а создавать комиссии и проверять.

Я считаю, что стабильность в нашем государстве - это не заслуга нашего руководства, это заслуга всего населения, потому что и титульная нация, и все остальные воспитаны в другой ментальности, они не приемлют нестабильности, радикализма. В принципе, кто хотел уехать из Казахстана, уже уехал, те, кто хотел жить, они остались и работают.

И.Гайкалова: Магбат Уарысбекович, если вы говорите, что сейчас еще не время для кристаллизации национальной идеи, то не может ли случиться так, что в то святое место, что не бывает пусто, придут радикальные идеи, мысли, лозунги и займут его?..

М.Спанов: Я думаю, что такое вполне может случиться, потому что в основе всего лежит коррупция. Она подрывает устои государства. Когда наши министры не несут никакой ответственности за свои поступки, когда руководители национальных компаний доводят эти компании до банкротства, при этом не отвечая за это, - о какой национальной идее можно говорить?! О какой идее говорить, когда нет интеллигенции?!

К.Еженова: Я согласна с вами. Единственное, что хотела бы добавить: коррупция - это больной вопрос, но коррупция есть везде. Я как-то разговаривала с одним японским экспертом, который сказал мне: знаете, у нас тоже есть коррупция. При том, что в Японии есть и кодекс чести, и интеллигенция, и прочее. Он говорит: в коррупции нет ничего плохого, если ее интересы совпадают с интересами государства...

Единственный способ противостоять коррупции, на мой взгляд, - создать приват морально-нравственных ценностей в обществе. Весь кошмар не в самой коррупции, а в том, что мы с ней свыклись. Она не вызывает отторжения.

Г.Баймаханова: Более того, если это вызывает негодование, то вы становитесь белой вороной.

К.Еженова: Что сейчас интуитивно стало делать правительство - оно социализирует бюджет. Но - очень мало, осторожно и, откровенно говоря, нехотя. Мне кажется, наши экономисты забыли, что единственные инвестиции, которые не приводят к перегреву экономики, к инфляции, к росту цен - это инвестиции в человеческий капитал.

Г.Баймаханова: Чтобы уменьшить отрицательные эмоции общества, государство должно направить средства на социальную поддержку людей. Пенсионеров, прежде всего. Люди проработали по 50-60 лет и сейчас выброшены из жизни. Это недостойно! О каком социальном государстве может идти речь, если человек валяется под забором и мимо него все мы, считающие себя нравственными, проходим спокойно - это ненормально. И такое государство не может быть сильным.

М.Спанов: По данным Госкомстата, 70 процентов населения Казахстана находится на уровне прожиточного минимума; по данным Международной продовольственной организации, от 24 до 34 процентов населения голодает. Поэтому у этих людей есть одна национальная идея - не умереть с голоду.

К.Еженова: Есть экономический термин - рост без развития...

М.Спанов: По данным, самый большой процент ВВП был в Казахстане в 90-м году - 5,5 тысячи долларов на душу населения. Сейчас - 2 тысячи. О каких успехах можно говорить? За этот же период Прибалтика увеличила свои десять тысяч до двадцати. Да, на уровне развитых стран Европы находятся у нас две области - Атырауская и Мангистауская. Мангистау - 18 тысяч долларов, в Атырау - 20 тысяч долларов. При этом население, находящееся за порогом бедности, - казахское. Мы опять-таки возвращаемся к языку, культуре, национальности.

Г.Баймаханова: Что такое нефть - это невосполняемые ресурсы, а когда она кончится, мы должны жить высокими технологиями. А это - вложение средств в развитие. Высокие технологии и интеллект не могут существовать без профессиональной среды. Нам же сейчас сбрасывают грязные технологии: что такое производство шприцев - нажатие трех кнопок. Это грязная в интеллектуальном плане технология: чтобы нажимать их, не нужно иметь инженерного образования. А вот чтобы войти в мировую интеллектуальную, производственную струю, нужен высокий интеллект. Для этого нужны высокообразованные люди, воспитанные на казахстанской почве, патриоты своей страны. В 21-м веке будут нормально жить страны с богатыми природными ресурсами, поэтому недра должны служить стране и народу.

 Блицопрос

Как вы относитесь

к предложенной президентом

поправке - указывать в паспорте

не национальную, а гражданскую принадлежность?

Берик Абдыгалиев,

Фонд политического образования:

“Казахстанец” - понятие гражданское. У нас же пока превалирует понятие об этнических корнях. Следовательно, несмотря ни на какие поправки, люди все равно будут отмежевываться, делиться. Так что пусть все остается как есть, а указание “гражданин Казахстана” - это и есть то самое слово “казахстанец”, что же еще необходимо?

Сабит Жусупов,

политолог:

Нормально отношусь. Вполне закономерная практика. Это означает приоритет гражданской идентичности над этнической. Я казах или русский - все равно казахстанец, соотношу себя с местом, где родился, вырос и живу. Многие, к сожалению, это неправильно истолковали, думают какую-то ересь об отмене признания национальности, ущербе прав. На самом деле, в США и других цивилизованных странах это уже давно принято.

Айгуль Бабаева,

певица:

Хоть кореец, хоть русский, он родился здесь, здесь живет, значит, он - казахстанец. Эта поправка не действует, наверное, пока только в нашей стране. Что тут такого? Главное, чтобы люди правильно это понимали, и ничего плохого тогда в этом не будет. Пусть в своем кругу, в семье человек считается представителем своей национальности, но по паспорту будет просто гражданином нашей страны. Ведь в Германии все люди по документам немцы, а мы, как вывод, все казахстанцы.