30 сентября в 11-ую годовщину независимости Республики Абхазия представительная делегация депутатов Государственной Думы Российской Федерации, государственных и общественных деятелей России приняла участие а торжественных мероприятиях Сухуме. Лично я уже не в первый раз приглашаюсь на этот праздник абхазского народа, с которым все эти годы стараюсь делить и радости, и горести. Мне, как русскому патриоту и патриоту Абхазии, было по-человечески приятно 30 сентября слышать, что представители разных политических сил России едины в своих оценках права абхазов на самоопределение и свободную жизнь в своем государстве.

К моему возмущению, уже на следующий день, 1 октября все происшедшее на стадионе в Сухуме, и, прежде всего, - приветственные обращения представителей из России - заинтересованными участниками проходящей в Абхазии избирательной кампании представлялось исключительно в искаженном виде. Я оставляю в стороне вопрос о правомерности незапланированного прямого эфира кандидатов в президенты Республики Абхазия вечером 1 октября по государственному абхазскому телевидению или показ по этому же телевидению в ночь с 1 на 2 октября пленки с записи митинга в парламенте республики, который почему-то называется заседанием. Оценки тем или иным событиям, происшедшим на финальном этапе избирательной кампании в Абхазии, в соответствии с абхазским законодательством, должен дать Центризбирком или суд. Это совершенно очевидное внутреннее дело.

Однако я протестую против конъюнктурного и оголтелого искажения роли российских граждан в происходящих в Абхазии выборах. Утверждается, что слова, сказанные 30 сентября на праздновании отдельными выступающими из России в поддержку Рауля Хаджимбы, являются вмешательством иностранцев в абхазские иыборы. Один мой прежний друг, кандидат в президенты, ради красного словца не удержался от того, чтобы во время прямого эфира назвать эти выступления «шантажом». Он, как и другие участники прямого эфира, не конкретизировал, к кому именно относятся его обвинения — к Владимиру Жириновскому, своим морским путешествием в Сухум не давшему сорвать курортный сезон в Абхазии, к Владимиру Колесникову, чей родительский дом в Гудаутах, или к Юрию Росляку, первому заместителю того самого Мэра Москвы, отправившего в Абхазию эшелоны с гуманитарным грузом, дорожной техникой и веретенным маслом, без которого уважаемый руководитель «Черноморэнерго» вряд ли добился бы накануне выборов таких впечатляющих хозяйственных успехов. Значит, обвинения., растиражированные в эти дни, относятся и в мой адрес - я тоже выступал 30 сентября на стадионе в Сухуме.

Ирония в том, что рассуждения о плохом поведении иностранцев-россиян принадлежат людям, которые все без исключения носят в своих карманах паспорта граждан Российской федерации, которые меня, лично с ними знакомого, все эти годы не уставали уверять в том, что я не должен считать себя гостем в Абхазии. Когда мы вместе боролись за понимание Абхазии в России, когда пробивала миссию российских миротворцев или пенсии, я не слышал от Сергея Багапша, Сергея Шамбы или Анри Джергения опасений по поводу «руки Москвы» а Абхазия. Может быть, у уважаемых кандидатов раздвоение сознания - когда переезжают через Псоу в одну сторону - считают себя гражданами России и Абхазии, а когда в другую — только Абхазии?

Свидетельствую что депутаты Государственной Думы Российской Федерации, как и, я уверен, большинство россиян, желают мира и добра абхазскому народу и с уважением относятся к демократическому процессу в республике. Мы не собирались и не собираемся требовать для себя избирательные бюллетени, чтобы вместо абхазских избирателей проголосовать на выборах президента республики. Но не только мы, отдельные лица, друзья и земляки, кавалеры орденов Абхазии, но и Россия в целом имеет право быть услышанной абхазским народом. Не думаю, что надо долго объяснять почему.

В эти дни я принял много извинений за услышанное, но не от самих кандидатов и не от государственного телевидения Абхазии. Председатель Абхазской телерадиокомпании не дал мне выступить. В тоже самое время и сегодня, как явствует из выступления Валерия Аршбы, представители отдельных кандидатов продолжают выступать вместо России и от ее имени, в то время как эти кандидаты не устают обвинять Россию во вмешательстве. Я вынужден сделать это заявление в момент, когда народу Абхазии - как никогда за прошедшие 11 лет - надо взвесить все происшедшее, чтобы независимость, доставшаяся столь дорогой ценой, не была украдена у него из под носа и его не провели на мякине в результате т.н. «выборов» в Гальском районе.

[Версия для печати]

Абхазия: что случилось и что дальше?

Российская газета, 15 октября 2004 г.

Константин Затулин

Как известно, 3 октября в Абхазии прошли выборы Президента Республики. Третьи в истории ее непризнанной независимости и первые – без участия уходящего, в соответствие с Конституцией, в отставку Президента Владислава Ардзинбы. Никто не ожидал, что выборы в республике пройдут легко, но, к сожалению, развитие событий идет по наихудшему варианту. Наихудшим вариантом я считаю не поражение того или иного кандидата, - Рауля Хаджимбы, Сергея Багапша или кого-то еще, - это не самый главный вопрос. Наихудшим является симптомы паралича власти, сползание Абхазии к гражданскому противостоянию и прогнозируемые последствия такого противостояния для непризнанной республики.

У маленькой, гордой Апсны был большой соблазн продемонстрировать всему миру, что несмотря на свое трудное положение, она в состоянии пройти испытание демократическими выборами, в отличие от большой и амбициозной Грузии, где все выборы вырождаются в фарс и фальшивку, где очередной глава государства каждый раз оказывается свергнут. Абхазии почти удалось пройти испытание. Но чудес не бывает: в стране без собственных паспортов и признанного гражданства, с плавающим числом избирателей, неискушенных в современных избирательных технологиях оказалось слишком легко манипулировать волеизъявлением.

В центре избирательной кампании, на первый взгляд, стояли не вопросы абхазской независимости, отношений с Россией или с Грузией, - на эти темы все пять кандидатов в Президенты Республики говорили одинаково. И не могли не говорить, будучи, все без исключения участниками конфликта с Грузией и, с некоторых пор, гражданами Российской Федерации. Главным был поиск ответственного за все еще трудное внутреннее положение Абхазии, низкий достаток и безработицу. Очевидно, что в такой ситуации основные трудности возникали у провозглашенного преемником Рауля Хаджимбы, хотя он и побыл премьером республики чуть более года. Его оппоненты, среди которых было два бывших премьера и министр иностранных дел выглядели гораздо раскованнее, хоть и собрали в свои команды большую часть абхазской элиты – от глав районных администраций, депутатов парламента до действующих начальника Генштаба и вице-президента республики. Абхазскому избирателю предлагалось решить – верит ли он в то, что все хорошее за одиннадцать лет фактической независимости связано исключительно с конкурентами Хаджимбы, а точнее Ардзинбы, а все плохое – только с уходящим Президентом и его последним премьером?

Избиратель запутался. С одной стороны в последние годы, с приходом Путина, существенно улучшились отношения с Россией, стал возрождаться курортный сезон, большинство смогло получить российское гражданство, а старики-пенсионеры – российские пенсии. С другой стороны – кто-то теперь живет лучше, а кто-то хуже, чем в советские годы. И этот факт, к которому мы уже притерпелись в России, оказывает на патриархальную Абхазию, где все родственники друг другу, ошеломляющее воздействие. Со времен Токвиля в XIX веке любой сколь-нибудь образованный политолог скажет, что всего неустойчивее, нестабильнее в стране не тогда, когда существует прямая угроза населению, когда всего тяжелее жить – тогда люди сосредоточены на выживании и им не до дискуссий. Всего рискованнее в переходный период, когда темпы скромных улучшений не успевают за взрывом нетерпеливых народных ожиданий. Выборы в Абхазии все это подтвердили.

Все политические силы в Абхазии – и власть и оппозиция – апеллировали к России, к Путину. Казалось бы, у руководства Российской Федерации был выбор, - обозначать свои симпатии к тому или иному кандидату в президенты Абхазии или воздержаться от этого, положившись на всеобщие уверения в любви. Еще жестче – поддержать выбор уходящего Владислава Ардзинбы или отказать в поддержке кандидату власти. В Москве сочли, и я считаю это правильным, - не вмешиваясь напрямую в выборы, дать понять, что мы уважаем волю первого президента Абхазии и всего больше обеспокоены настроениями передела, охватившими наиболее горячие головы в оппозиции (напомню, что нынешний кандидат в премьеры «от Багапша» Александр Анкваб, сам стремившийся в президенты, в предвыборный период заявил, что все бывшие министрами при Ардзинбе должны сидеть в тюрьме). Сегодняшние события в Абхазии подтверждают, что для беспокойства по поводу возможной дестабилизации в Абхазии у российского руководства были все основания.

Да, Рауль Хаджимба за отпущенное ему короткое время не сумел консолидировать свою команду, по сути предоставил возможность оппозиции выступить перед первым туром единым фронтом. Абхазы, больно обжегшись во время грузино-абхазского конфликта, теперь как огня боятся внутренней ссоры, - вот и Хаджимба больше боялся обвинений в свой адрес, хотел «выпустить пар», чем рвался к победе. Все это породило сомнение в его решительности и вдохновило оппозицию. Но было бы неправильным считать, что Хаджимба потерпел поражение или у него и Ардзинбы нет сторонников в Абхазии. На самом деле голоса в Абхазии распределились практически поровну между Хаджимбой и Багапшем. Если бы не одно но. Это «но» называется Гальский район, Грузия, грузино-абхазский конфликт. Из 5 тысяч предварительно зарегистрированных избирателей Гальского района, в котором живет вернувшееся на свои места после 1994 года менгрельское население, на выборы пришло 12 тысяч. И все, как по команде, проголосовали за Сергея Багапша. Потому что им втолковали, что Багапш – «грузинский зять», а Хаджимба – «кандидат России». А как бы еще они проголосовали в районе, где абхазские власти контролируют ситуацию только внешне и днем, а засылаемые с грузинской стороны диверсионные отряды – ночью и по настоящему?

Надо отдать должное Михаилу Саакашвили и его людям. Не имея в своем распоряжении никаких шансов на выборах в Абхазии, публично их не признавая, грузинские власти, ухватившись за свои возможности в Гальском районе, сумели достичь главного – породить смуту в абхазском обществе. Я далек от того чтобы обвинять или подозревать Сергея Багапша, - такое обвинение в Абхазии является слишком серьезным, - но у него и его избирателей не меньше оснований задуматься над этим фактом, чем у избирателей Рауля Хаджимбы.

Коль скоро Центризбирком признал сомнительными результаты выборов в Гальском районе, в соответствии с Конституцией и законом о выборах президента республики Абхазия должен состояться второй тур голосования. Именно таковы результаты выборов в Абхазии без учета действительного или мнимого голосования в Гальском районе. Если Верховный суд Абхазии, в отличие от запутавшегося Центризбиркома, не поддастся давлению или влиянию возбужденных сторонников того или иного кандидата, так и должно произойти.

Второй тур не закрывает возможности для окончательной победы ни Раулю Хаджимбе, ни Сергею Багапшу. В сложившейся сегодня в Абхазии ситуации это может быть единственный достойный выход из положения – и если бы второго тура по абхазскому законодательству не было, его следовало бы выдумать.

[Версия для печати]

Стенограмма телепередачи «Материк» «Президентские выборы в Абхазии. Возможна ли «революция роз» в непризнанной республике?». 29 октября 2004 г., ТВЦ

Ведущий - Рустам Арифджанов, главный редактор журнала «Националь»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте, в эфире программа «Материк». Сегодня мы поговорим об одной из самых болезненных точек бывшего Советского Союза, об Абхазии.

СЕГОДНЯ В ПРОГРАММЕ:

- Президентские выборы в Абхазии. Испытание мирной жизнью после войны и блокады.

- Повторится ли «революция роз» в непризнанной республике.

- Что изменилось в российской политике на Кавказе?

ВЕДУЩИЙ. Для начала совершим небольшой экскурс в прошлое Абхазии.

СЮЖЕТ. В средневековье Абхазское царство было одним из самых могущественных на Кавказе. В состав России Абхазия вошла в 1810 году. Князь Сефер-Али бек, принявший в крещении имя Георгия Шарвашидзе и присягнул на верность российскому императору. Административно Абхазия не входила в состав Тифлисской губернии, а была отдельным Сухумским округом. После революции была образована союзная республика Абхазская ССР, позднее на правах автономии ее включили в состав Грузинской ССР. Подчиненное положение по отношению к Тбилиси даже в советские времена вызывало в Абхазии протесты и волнения. После распада Союза Верховный Совет Грузии восстановил грузинскую Конституцию 1921 года, которая провозглашала республику унитарным государством.

СИНХРОН В.ПУТИНА: «Эти конфликты возникли после развала Советского Союза на рубеже 90-х годов, когда Грузия, которая обрела свою независимость, вдруг неожиданно объявила о том, что она прекращает автономный статус Южной Осетии и Абхазии. С этого дурацкого решения и начались межэтнические конфликты».

В ответ на попытку упразднить автономию Верховный Совет Абхазии восстановил Конституцию Абхазской ССР и объявил о непризнании независимости Грузии. 14 августа 1992 года Эдуард Шеварднадзе ввел грузинские войска на территорию Абхазии. Грузинской армии удалось довольно быстро захватить Сухум, Гагру и выйти на российскую границу у реки Псоу. Бесчинства грузинских военных и ополченцев вызвали массовое сопротивление абхазов, которых поддержали народы Северного Кавказа и казачества. В сентябре 1993 года абхазские войска взяли Сухум и к 30 сентября вышли к реке Ингур. Грузия потерпела тяжелое военное поражение. В ходе продолжавшейся более года войны погибло более 10 тысяч человек, около 300 тысяч стали беженцами. В мае 1994 года в Москве между Грузией и Абхазией было подписано соглашение о прекращении огня, которое действует до сих пор. Хотя Грузия считает Абхазию своей территорией, де-факто здесь уже более 10 лет существует республика, обладающая всеми атрибутами независимого государства.

ВЕДУЩИЙ. 3 октября в Абхазии пройдут президентские выборы. И у нас в студии как всегда наш постоянный эксперт - директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин. Здравствуйте, Константин Федорович.

ЗАТУЛИН. Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ. И у нас на связи сегодня премьер-министр республики Абхазия, один из главных претендентов на пост Президента этой республики Рауль Хаджимба. Здравствуйте, Рауль Джумкович.

ЗАТУЛИН. Здравствуйте.

ХАДЖИМБА. Добрый день.

ДОСЬЕ. Рауль Джумкович Хаджимба. Родился в 1958 году в городе Ткварчел. В 1986 окончил высшие курсы КГБ СССР в Минске. С 1999 по 2001 год возглавлял службу государственной безопасности Абхазии. Участник грузино-абхазской войны. Награжден орденом Леона.

ВЕДУЩИЙ. Сразу первый вопрос наших телезрителей и наш. А почему не участвует в выборах нынешний Президент Абхазии Владислав Ардзинба?

ХАДЖИМБА. Выборы Президента Абхазии проводятся в соответствии с Конституцией в обозначенный срок. Неучастие президента Владислава Григорьевича Ардзинбы в этих выборах – это свидетельство того, что мы действуем в соответствии с Конституцией. В соответствии с ее требований, Владислав Григорьевич уже не имеет возможности быть избранным на третий срок.

ЗАТУЛИН. Мы знаем, что с Вами встречался Президент Путин, а уходящий президент Владислав Ардзинба назвал Вас своим преемником. И все, же какие у Вас личные мотивы для принятия участия в этих выборах?

ХАДЖИМБА. За годы нахождения у власти на различных должностях я тоже кое-что освоил, кое-что знаю, и не в меньшей степени мог бы принести пользу на этом поприще.

ВЕДУЩИЙ. То, что Вы продолжаете дело Ардзинбы это понятно, а какие проблемы видите Вы в сегодняшней Абхазии, как Вы собираетесь их решать, если станете президентом?

ХАДЖИМБА. Во-первых, это продолжение политики, направленной в течение последних 11 лет на признание нашего государства. Что касается внутренних проблем, то это вопросы, связанные с созданием условий для реформирования структуры власти, повышения нашей экономики, обороноспособности.

ВЕДУЩИЙ. Рауль Джумкович, вы, как и Владимир Владимирович Путин, тоже в прошлом сотрудник спецслужб, поэтому вот такой вопрос – а есть ли в Абхазии коррупция?

ХАДЖИМБА. Во-первых, коррупция в том понимании, о котором говорят в других государствах и в таких масштабах, в Абхазии нет. Есть, конечно, факты расхищения государственного добра, недопоступления в бюджет тех или иных сумм по отдельным направлениям. И самая главная задача – это возможность реформирования самой правоохранительной структуры, системы, которая могла бы достаточно жестко противодействовать всем этим процессам, которые есть и в республике, к сожалению.

ЗАТУЛИН. Нас в России очень интересует, как Вы намерены строить отношения с Россией?

ХАДЖИМБА. Я думаю, что, во всяком случае, признание придет. А наши попытки довести до российского руководства идею о возможности создания условий для того, чтобы наше государство так или иначе могло бы быть в каких-либо других отношениях с Россией, которые позволили бы нашему государству встать на ноги. И такие попытки мы озвучивали. Это возможность установления соответствующих ассоциированных отношений. При этом мы прекрасно понимаем, что такие отношения могут быть только между признанными государствами. При этом мы дополнительно предлагаем возможность применения варианта, который существует между Соединенными Штатами Америки и Тайванем. Тайвань тоже непризнанное государство, но в соответствии с Актом Конгресса США они оказывают ему в полной мере и военную, и экономическую помощь. Я уверен, что такие формы взаимодействия и установления отношений с Россией возможны.

ВЕДУЩИЙ. Рауль Джумкович, это касается вопросов и обороны, и безопасности?

ХАДЖИМБА. Мы говорим о возможностях, в первую очередь, оказания соответствующей помощи в строительстве наших вооруженных сил, создания условий для того, чтобы мы были в рублевой зоне, создание условий для единого таможенного союза, пограничного союза. Я думаю, эти параметры как раз возможно будет решить.

ВЕДУЩИЙ. А усложнит ли отношения между Абхазией и Грузией приход к власти нового Президента Михаила Саакашвили?

ХАДЖИМБА. Если говорить о тех процессах, которые происходят сейчас с Грузии, конечно, Шеварднадзе был политиком достаточно, может быть, сложным, но предсказуемым. Саакашвили, ввиду, наверное, своей молодости и, возможно, малого пребывания в политике, достаточно сложен. Об этом говорят события и в Аджарии, и последние события в Южной Осетии. А военная риторика, которая присутствует в отношении Абхазии, свидетельство тому, что Саакашвили пытается решить эту проблему военным путем.

ВЕДУЩИЙ. Рауль Джумкович, у нас есть запись интервью с грузинским министром Георгием Хаиндравой об избирательном процессе в Абхазии. Давайте, посмотрим это интервью.

СИНХРОН. Г.ХАИНДРАВА: «Это нелегитимные выборы. Выборы на территории, откуда изгнано 2/3 населения, ни о каких выборах речи быть не может. Мы понимаем, что де-факто выборы состоятся. И встреча Президента России с одним из кандидатов практически решила вопрос. И никто не сомневается в том, кто станет. Хотя я хочу сказать, что этот шаг создает очень серьезную напряженность внутри абхазского общества. И эта напряженность даст о себе знать».

ВЕДУЩИЙ. Как Вы думаете, оправданы ли эти надежды грузинского министра?

ХАДЖИМБА. Я думаю, что надежд у него очень мало. Хотя у нас процессы, связанные с выборами, очень сложные. Но я не сомневаюсь в том, что наше общество в результате этих выборов никак не сможет расколоться. В Грузии ждут, возможно, каких-то эксцессов. Но наш народ достаточно разумен, чтобы не допустить таких явлений в обществе.

ВЕДУЩИЙ. А органы власти, СМИ Грузии пытаются как-то влиять на избирательный процесс в Абхазии?

ХАДЖИМБА. Во всяком случае, в средствах массовой информации достаточно четко отслеживается это. Здесь в Абхазии, я Вас уверяю, что ни одному политику не позволят играть в игру, которую предлагает Грузия.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Рауль Джумкович, что Вы согласились, пусть даже из Сухуми, принять участие в нашей передаче.

ЗАТУЛИН. До свидания.

ХАДЖИМБА. Спасибо. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Мы продолжаем программу «Материк». У нас в студии новый гость генерал-полковник Александр Чиндаров. Здравствуйте, Александр Алексеевич.

ЧИНДАРОВ. Добрый день.

ДОСЬЕ. Александр Алексеевич Чиндаров родился в 1948 году в городе Буинск Татарской АССР. Участник боевых действий в республике Афганистан. В 1991 году окончил Военную Академию Генштаба, первый заместитель командующего ВДВ. Принимал участие в локализации вооруженных конфликтов в Нагорном Карабахе, Южной Осетии, Абхазии, Чечне, а также во вводе российского миротворческого контингента в Югославию. Генерал-полковник в запасе. Награжден шестью боевыми орденами и двадцатью медалями.

ВЕДУЩИЙ. Давайте, сейчас посмотрим сюжет, который подготовили наши журналисты, и об этом конфликте, о российско-абхазских и российско-грузинских отношениях, связанных с этим конфликтом. А потом поговорим с Вами.

СЮЖЕТ. В самом начале грузинско-абхазского конфликта в 1991-92 годах ельцинская Россия демонстративно не вмешивалась в происходящее по южную сторону ее границы на реке Псоу. Но именно к Москве апеллировало руководство Абхазской автономии, не желавшей уходить из Союза в подчинение Грузии. Кровавый конфликт, сотни тысяч беженцев вынудили российское руководство занять более активную позицию. Поражение Грузии в этой войне объясняется участием российских военных на стороне Абхазии. Правда, в Тбилиси забывают, что именно российская морская пехота Черноморского Флота спасла жизнь Президенту Грузии Эдуарду Шеварднадзе - его эвакуировали из Сухума за несколько часов до взятия города. Россия выступила посредником на переговорах между грузинской и абхазской сторонами. Этот документ о прекращении огня получил название «Московское соглашение». Несмотря на то, что формально миротворческая операция в зоне конфликта проходит под эгидой СНГ, именно российские военнослужащие вот уже более 10 лет охраняют мир между Абхазией и Грузией. В результате диверсий, которые устраивают поддерживаемые из Тбилиси партизаны, погибли 90 наших солдат и офицеров. В 1994 году на волне событий в Чечне руководство Грузии убедило Ельцина объявить экономическую блокаду Абхазии. Отмена блокады в 1999 году стала одним из первых шагов Владимира Путина на посту главы российского Правительства. Сегодня Россия формально признает территориальную целостность Грузинской ССР, т.е. считает Абхазию частью Грузии. Однако де-факто между Москвой и Сухумом давно установились тесные политические отношения. Для этого есть и формальное основание – подавляющее большинство жителей Абхазии давно имеют российские паспорта.

СИНХРОН В.ПУТИНА: «Наше глубокое убеждение состоит в том, что решать конфликтные ситуации вообще, а на постсоветском пространстве в частности, можно путем ведения переговоров и учета интересов всех сторон, которые озабочены ситуацией, сложившейся в некоторых регионах стран СНГ. Нам представляется, что экономическое, а тем более, военное давление не приведет нас к решению проблем. Другими словами, это не та дорога, которая приведет нас к храму».

ВЕДУЩИЙ. Александр Алексеевич, Вы 10 лет назад непосредственно участвовали в тех событиях. Сегодня в Грузии достаточно часто раздаются слова о том, что именно благодаря непосредственному участию России в этом конфликте, тому, что Россия поддерживает Абхазскую республику, это непризнанное государство и существует. Как Вы отнесетесь к этой грузинской позиции?

ЧИНДАРОВ. Что касается тех трагических событий, то их мало назвать вооруженным конфликтом. Это была классическая война. Она велась в трех сферах: на суше, на море и в воздухе.

ВЕДУЩИЙ. У абхазов были самолеты?

ЧИНДАРОВ. У абхазов не было ничего. У них, как известно, перед военными событиями грузинское руководство отобрало даже последние охотничьи оружия.

ВЕДУЩИЙ. Как же они в воздухе воевали?

ЧИНДАРОВ. В воздухе они не воевали. Но средства противовоздушной обороны у них были. Российская сторона прикрывала некоторые объекты.

ВЕДУЩИЙ. Грузины правду говорят о том, что мы участвовали…

ЧИНДАРОВ. Нет, мы не участвовали. Мы не принимали участие в штурмах, атаках и т.д. Мы всегда вели ответный огонь, если по нам наносились какие-то удары. В том числе, всем известен Новоафонский монастырь. Это древнейшее великолепие, православная святыня. Так они пытались его бомбить СУ-25. О православии они, видимо, забыли, потому что там находился госпиталь абхазских ополченцев, добровольцев. За мой период там было сбито 13 самолетов СУ-25. И летали они туда, чтобы бомбить безоружных мирных жителей, бомбить объекты советской армии.

ЗАТУЛИН. Надо напомнить, что речь идет о 1992-93 гг. Это период, когда в России ведется борьба между Ельциным и Верховным Советом, когда, на самом деле, в России нет однозначной политической линии ни по вопросу внутренней, ни по внешней политике. Одна сторона выступает «за», значит, другая сторона в России выступает «против». Когда Александр Алексеевич говорит о том, что средства ПВО прикрывали территорию Абхазии или часть территории Абхазии, надо иметь в виду еще и то, что только что развалился Советский Союз, масса российских граждан находилась в Абхазии, в том числе и отдыхающие. И, конечно, они были застигнуты врасплох этим августовским наступлением войск Грузии.

ВЕДУЩИЙ. Я читал в грузинской прессе, видел материалы о том, что, видимо, в этих санаториях отдыхали люди из Конфедерации народов Кавказа, так она, кажется, называлась. Некоторые из них потом стали воевать против России, стали террористами. Говорили даже, что террорист Басаев толи отдыха, толи оказался там, и тоже воевал против Грузии. Это правда или ложь?

ЧИНДАРОВ. Я про Шамиля Басаева ничего не могу сказать, я с ним никогда не встречался, не общался.

ВЕДУЩИЙ. В нашей передаче выступали и Зураб Абашидзе, и не так давно сменившийся посол республики Грузия в России Константин Кемулария. Посмотрим, что они говорят на эту тему, и продолжим наш разговор.

СИНХРОН. ЗУРАБ АБАШИДЗЕ: «В Грузии все помнят, как те же чеченские боевики доставлялись во время боевых действий в Абхазию организованно с российской территории, как они принимали участие на стороне сепаратистов. Басаев некоторое время был заместителем министра обороны Абхазии, их в Абхазии называли героями, их именами называли улицы. А потом они вернулись в Чечню и устроили то, что устроили».

КОНСТАНТИН КЕМУЛАРИЯ: «Сейчас это логово для терроризма, для привлечения в эти места является очень привлекательным для террористов».

ВЕДУЩИЙ. Вот это мнения грузинских дипломатов. Александр Алексеевич, я не знаю, насколько им можно верить, правда это или неправда. Во всяком случае, упоминая, что Басаев был не просто добровольцем, а заместителем министра обороны – это внушает некую тревогу.

ЧИНДАРОВ. Вы понимаете, грузинское руководство изначально по всем позициям общественности представляет какое-то уродливое мнение. Т.е. извращенное. Никогда он заместителем министра, на сколько мне известно, не был. С момента, когда Россия начала проводить контртеррористическую операцию в Чечне, чеченское бандитское руководство обратилось к абхазскому руководству с тем, чтобы каким-то образом им оказали помощь. Допустим, выделили добровольцев, чтобы они на территории Абхазии раны зализывали. Абхазы в этом напрочь чеченцам отказали, ни один абхазский доброволец на стороне чеченцев против федеральных войск не воевал, никого они ни раненых, ни больных не пустили на свою территорию.

Что касается внедрения туда добровольческих формирований из России, то этот процесс, безусловно, никем не контролировался, проводился скрытно. Возможностей для миграции добровольческих подразделений и отрядов с территории Российской Федерации на территорию Абхазии множество.

ВЕДУЩИЙ. Александр Алексеевич, а мы потом наказали этих людей? Этих преступников, которые переходили туда и воевали там, пороча имя России?

ЧИНДАРОВ. Ни в коем случае они Россию не порочили. Это были, я считаю, патриоты России. Я Вам еще раз напоминаю, что грузинская сторона поставила целью освободить Абхазию от абхазов, или уничтожить народ, о чем неоднократно говорили по телевидению. Каркарашвили - грузинский министр обороны - заявлял, а Эдуард Амвросиевич представлял его, как лучшего министра обороны Грузии.

ЗАТУЛИН. Речь идет об известном заявлении Каркарашвили, что абхазов всего 100 тысяч, и если каждого абхаза убить и за это положить 100 тысяч грузин, то грузин еще останется, а абхазов больше не будет. Примерно таков был смысл его заявления. Как Вы думаете, если на этой территории живут ближайшие родственники абхазов - адыго-черкесские народы. Если только что, всего несколько месяцев назад это государство было единым Советским Союзом, как должны воспринимать это люди? Факт распада Советского Союза состоялся на бумаге, но в головах и душах людей он не состоялся.

ВЕДУЩИЙ. Я понимаю этих людей, Константин Федорович. Я не понимаю правоохранительные органы Российской Федерации. Это же беззаконие.

ЗАТУЛИН. Правоохранительных органов Российской Федерации в тот момент на этой территории фактически не было, они только начали формироваться. Когда стали раздаваться заявления о том, что мы вообще всех абхазов уничтожим, Кавказ пришел в движение. Вот, что происходило в тот момент. Сегодня можно предъявлять претензии к правоохранительным органам России, но никакие правоохранительные органы этого бы не сдержали. Я уверен, что и сейчас, при наличии гораздо более концентрированной власти в России, большей дееспособности правоохранительных органов, уж по крайне мере, в вопросе охраны границ, если в результате какой-то попытки реванша вновь возникнет вопрос существования абхазского народа, то Кавказ придет в движение. И что из этого произойдет, я не берусь предполагать.

ВЕДУЩИЙ. И сейчас сдержать не смогут.

ЗАТУЛИН. На мой взгляд, если это будет происходить в духе один на один, Грузия навалится на Абхазию, Абхазия будет защищаться на своей территории, то чувство справедливости, общей кавказской солидарности перевесит все формальные препятствия и границы.

ВЕДУЩИЙ. Ну, хорошо. Мы знаем темперамент Президента Грузии Михаила Саакашвили и его желание решать сложные вопросы, требующие постепенного решения, быстро и с наскока. Вот пойдет в Абхазию так решать вопрос, что мы будем делать? Что мы должны делать?

ЧИНДАРОВ. Я думаю, мы должны этого молодого политика проамериканского отрезвить…

ВЕДУЩИЙ. Как?

ЧИНДАРОВ. Показать ему, что это не имеет смысла, я имею в виду вторжение в Абхазию.

ЗАТУЛИН. Прежде всего, хочу обратить внимание, что для реализации планов Саакашвили или какого-то другого руководителя Грузии в случае, если это коснется Абхазии, им придется перешагнуть через такое препятствие как двухтысячных миротворческий российский контингент. Он не решает вопрос – чья должна быть Абхазия, является она частью Грузии или является самостоятельным государством, но он следит в соответствии с договоренностью только за тем, чтобы войны не было.

ВЕДУЩИЙ. Ну что ж. Мы услышали Вашу точку зрения. Спасибо большое, Александр Алексеевич. Спасибо, до свидания.

ЧИНДАРОВ. До свидания. Всего доброго.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, теперь у меня к Вам несколько вопросов не только как к постоянному эксперту нашей передачи, но и как к человеку, который достаточно часто бывает в Абхазии, и недавно Вы вернулись из поездки в Абхазию. Я бы хотел, чтобы Вы немножко рассказали о своей поездке, о том, насколько там жизнь нормальна, и о том, что там происходит во время выборов.

ЗАТУЛИН. Конечно же, за эти годы десять с лишним лет, экономические проблемы не решены, хотя наметилась тенденция к их улучшению. Однако люди, их терпение на пределе. Революции или народные возмущения происходят не в тот момент, когда хуже всего, когда люди думают о спасении, о защите своей жизни, как это было в период грузино-абхазского конфликта, все абхазы были едины, они действительно боролись с попытками их физического уничтожения, а когда наметилось улучшение, но темпы скромных улучшений не поспевают со взрывом ожиданий населения. Можно сказать, что последние несколько лет, когда более либеральным стал режим пропуска через Псоу, когда начались какие-то шаги навстречу экономического возрождения Абхазии с российской стороны, с приходом Путина, в этот момент люди, конечно, задышали полной грудью, и в этот момент стали больше и чаще предъявлять к власти претензии.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, у нас есть еще один сюжет, подготовленный нашими журналистами, он касается и выборов, и сегодняшней Абхазии. Давайте, мы его посмотрим, а потом продолжим разговор. Есть о чем поговорить.

СЮЖЕТ. 3 октября, в третий раз за послевоенный период в Абхазии пройдут президентские выборы. Основные претенденты помимо действующего премьер-министра Рауля Хаджимбы два бывших премьера: Анри Джергения и Сергей Багапш, а также бывший министр иностранных дел Сергей Шамба. Принципиальные позиции кандидатов в вопросах, связанных с внешней политикой, практически не отличаются. Все они исключают возможность интеграции с Грузией и связывают будущее Абхазии с Россией. Поэтому основные противоречия лежат в плоскости внутренней политики. За последние несколько лет после снятия блокады со стороны России жизнь в Абхазии стала понемногу налаживаться. Возрастающий год от года поток туристов дает надежду на восстановление курортной индустрии бывшей всесоюзной здравницы. Жители республики могут экспортировать овощи и фрукты, прежде всего мандарины. Приняв гражданство России, пенсионеры, ветераны получают российские пенсии. Последнее событие, вызвавшее большое воодушевление в Абхазии – пуск поездов по железной дороге. В начале грузино-абхазской войны 1992 года движение поездов прекратилось, и без наземного сообщения с Россией осталась Армения. После 10-летней изоляции в декабре 2002 года железнодорожная связь между Абхазией и Россией восстановилась, пущенный коммерческий электропоезд из-за плохого состояния дороги совершал один рейс в день со скоростью 5 км/ час. Только через два года после восстановления более 100 км железнодорожных путей был пущен скоростной поезд Москва-Сухум, что вызвало негативную реакцию грузинских властей.

СИНХРОН М.СААКШВИЛИ: «Нас не может не удивлять присутствие руководителя государственной организации г-на Фадеева в Сухуми, и тиражирование этого факта, что именно государственная организация в России прямо участвует в контакте с сепаратистами, мы считаем, наша позиция, что эти все вопросы запрещены решениями…»

ВЕДУЩИЙ. Давайте сначала про выборы, а потом уже про нашумевший электропоезд.

ЗАТУЛИН. На самом деле, можно по-разному оценивать сегодняшний рейтинг сторонников того или иного кандидата, но очевидно, что вся борьба сосредоточилась не столько на фигурах самих кандидатов, сколько на том, что один из них - Рауль Хаджимба защищает дело Ардзинбы и его имя, является его официальным преемником. Другие, кто работал с Ардзинбой, как бы пытаются усомниться в том, что Ардзинба сделал правильный выбор и критикуют сегодняшний день Абхазии, для чего есть свои основания. Здесь, я бы сказал, что некоторые из этих кандидатов немножечко лукавят, потому что сегодняшний день Абхазии – это в том числе и их заслуга или наоборот их собственные ошибки.

ВЕДУЩИЙ. И в это время, Константин Федорович, Президент Российской Федерации встречается с одним из кандидатов в президенты Абхазии, чем оказывает в традициях российского пиара очень большую для него поддержку.

ЗАТУЛИН. Вы имеете в виду Рауля Хаджинбу?

ВЕДУЩИЙ. Да. Зачем он это сделал?

ЗАТУЛИН. Он это сделал потому, что сегодня, я думаю, в создавшейся на Кавказе обстановке, Россия, как ни странно, не может пренебрегать даже такой маленькой поддержкой, которую ей всегда оказывала и оказывает Абхазия. Сегодня со стороны Абхазии угрозы для России нет. И никакого терроризма в Абхазии на самом деле тоже нет. Напротив, Абхазия очень важна, само дружественное отношение к россиянам в Абхазии очень важно для стабильности на Кавказе. Рауль Хаджимба, как и Владимир Путин, выходец из КГБ, я думаю, что здесь существует симпатия и на личном уровне.

ВЕДУЩИЙ. Они встретились как кто, как русский и абхаз, или как президент признанного великого государства Россия и непризнанной республики Абхазия.

ЗАТУЛИН. Они встретились как две стороны. Прежде всего, президент встречался с ветеранами из Абхазии, которые при Путине начали получать российские пенсии. В данном случае, президент Путин, мне кажется, оказал демонстративную поддержку Хаджимбе, потому что очень важен фактор личного доверия, личных взаимоотношений. При всех этих обстоятельствах непризнанности и всего остального – надо чувствовать собеседника. Сегодня Президент Путин с Хаджимбой готов работать. Я не знаю, будет ли он готов работать с другим кандидатом, если тот станет президентом, во всяком случае, последует долгий период узнавания и налаживания новых отношений. Сегодня я вижу, как медленно совершается поворот российской позиции. Эти все поезда, катера, электрички, эти пенсии – это стало реальностью за последние год-два. В результате того, что российское руководство переосмысливает свою политику на Кавказе и понимает, кто его друзья, а кто враги гораздо лучше, чем прежде.

ВЕДУЩИЙ. Но грузинское правительство оценивает эту встречу, поезда и пр. как факт вмешательства во внутренние дела Грузии. Разве это не так?

ЗАТУЛИН. Если обратиться ко мне не как к депутату Государственной Думы, а как к человеку, который глубоко знает Абхазию, совершенно бессмысленно надеяться на то, что Абхазия мирным путем вернется в Грузию, во всяком случае, на протяжении жизни поколения, в лучшем случае, придется налаживать какой-то диалог. И сегодня этот диалог не налаживается, а наоборот только сдерживается всякими воинственными ремарками из Грузии. В Грузии, действительно, решили - чем хуже для Абхазии, тем лучше для Грузии. Чем хуже для Абхазии, чем хуже для России, тем лучше для Грузии. Это вывод с самого первого дня после конфликта, все время препятствовал грузинской стороне как-то более объективно отнестись и к своим позициям на будущее, и к истории возникновения конфликта. Мы говорили о том, что, на самом деле, эти напряженные отношения между абхазами и грузинами в Абхазии сложились не в связи с конфликтом, а гораздо раньше, когда еще в советские времена, несмотря на то, что все было подавлено плитой советского строя и коммунизма, каждые 10 лет после Сталина проходили волнения в Абхазии. Почему? Потому что Грузия не скрывала того, что она хотела бы Абхазию превратить в абсолютную грузинскую провинцию, и с этой целью выдавливала и абхазский язык, и абхазскую культуру. Почему абхазы стремятся к России, потому что русские на протяжении двухсот лет, когда Абхазия была в составе России, доказали, что они не готовы и не будут никогда абхазов считать отбившейся от общего русского племени частью русского народа. Протестовать грузинские политики должны не по поводу того, что поезд пошел, а по поводу того, что он не пошел дальше. И в этом бы они должны были бы принять участие. Но они с самых первых дней категорически отвергают любые меры восстановления экономической жизни в Абхазии. Скажите, а как еще тогда будет относиться к ним абхазский народ?

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович. 3 октября выборы в Абхазии. Посмотрим, как они завершатся. Посмотрим, что будет происходить в Абхазии дальше. А мы, программа «Материк», как всегда встретимся с Вами опять через две недели на канале ТВЦ.

ЗАТУЛИН. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. До свидания.

[Версия для печати]