Михаил Погребинский: «Не уверен, что при Ющенко эсдеки будут в оппозиции»

6 октября 2004 г., Главред

Виктор Шлинчак, Олеся Яхно, Юлия Лымарь

Михаил Погребинский при личном знакомстве оказался не архидемоном объединенной социал-демократической интриги (каким его любит рисовать оппозиция), но и не всемогущим гуру политической игры (каким его описывают сторонники власти).

Михаил Борисович – интеллигентного вида человек, (судя по стилю, увлеченный русской поэзией «серебряного века»), пьющий чай, имеющий привычку аккуратно сбивать пепел с сигарет, выкуриваемых им в большом количестве, а также абсолютно адекватно (по скромному мнению редакции «Главреда») смотрящий на мир. Он не боится признаваться в своих ошибках. Как, впрочем, и не любит их признавать.

«Мало ли кто работал со штабом Леонида Даниловича!»

- Михаил Борисович, штаб Виктора Януковича определил, что рейтинги двух кандидатов - Ющенка и Януковича — практически сравнялись. По-вашему, это заявление является технологией или же отображает реальные данные?

- Я бы обратился с этим вопросом к самой профессиональной социологической сети в Украине, которая проводила эти исследования для Фонда «Общественное мнение». Она называется Киевский международный институт социологии. Валерий Хмелько и Владимир Паниотто, на мой взгляд, самые лучшие специалисты по вопросам общественного мнения в Украине. Никто не может сделать настолько квалифицированный опрос, как они. Есть, конечно, и другие сети, которые работают на весьма приличном уровне. Но, во всяком случае, за рубежом, самую высокую репутацию из украинских центров имеет КМИС.

- Бытует мнение, что представитель от власти в принципе не может набрать больше 30% голосов. Почему? По крайней мере, Кучма на прошлых выборах, 1999-го года, показал лучший результат, и это было 29% голосов.

- Это не аргумент. Я в таких случаях привожу такой пример. Когда я был в 1999-м году у Георгия (Гонгадзе - Ред.) на его программе в прямом эфире «Континента», и рассказывал там, какие рейтинги у разных кандидатов, то какой-то слушатель сказал: «Пане Михайле, ну xi6a можна говорити такі дурниці, невже ви знаєте ну хоч одного козла, який буде голосувати за Кучму?». Потом выяснилось, что людей, отдавших свой голос Кучме, было довольно много, и их количество оказалось близко к моим тогдашним прогнозам.

А относительно тех данных, которые были опубликованы ФОМом, то я, например, им доверяю.

- Только этим данным, или еще чьим-то?

- Я бы сказал так: я вообще каждый раз пытаюсь разобраться и понять, что происходит. И мы бы могли сейчас целый час обсуждать только тему интерпретации социологических данных, в которой я считаю себя достаточно компетентным. Откровенно говоря, я считаю, что доверять социологам интерпретировать данные -дело весьма рискованное. Это работа политических аналитиков.

- Есть социологи, которым вы безапелляционно не доверяете?

- Конечно, есть. Ну, например Вишняк - такой типичный пример социолога, которому не только я не доверяю, а вообще в социологическом сообществе доверия нет, он давно его потерял, и все это хорошо знают.

- Помнится, в 1999-м году г-н Вишняк работал со штабом Леонида Кучмы.

Мало ли кто работал со штабом Леонида Даниловича! Вот, например, нынешний соратник Мороза депутат и активный участник кассетного скандала Николай Рудьковский работал. В своё время ваш любимец Николай Томенко...

- Он не наш любимец, а глава парламентского комитета...

- Ну, вы же часто его цитируете. Так вот, Томенко, нынешний главный борец за свободу слова, работал руководителем информационной службы Киевской городской администрации. Большей цензуры в киевских СМИ, чем та, которая была во времена Томенко, никогда не было. А ещё раньше Томенко был руководителем комсомольской организации в университете, потом он стал исповедовать другую идеологию. Зинченко уже дважды менял идеологию ...

- А вы что, всегда исповедовали одну идеологию?

- Конечно! Вот я никогда не был членом КПСС, никогда не руководил комсомольской организацией. Я знаю многих людей, не разделяющих мои взгляды или даже жёстко критикующих меня, но, при этом, они заслуживают безусловного уважения. Но эти люди (Томенко, Зинченко - Ред.), на мой взгляд, вряд ли могут быть убедительными в роли моральных авторитетов. Есть ещё один известный оппозиционный политолог, который во времена, когда Томенко руководил комсомольской организацией Киевского университета, руководил партийной организацией этого же университета. Теперь, этот политолог большой критик тоталитарного прошлого, да? Рассказывают, что над его столом, где он сидел в парткоме, висел такой большой плакат: «Геть партком з університету!» - выразительно, не правда ли? Почему я должен им доверять?

Специалист не должен быть хорошим идеологом или честным человеком, например. Он в первую очередь должен быть профессионалом. Согласен. Кстати Николай Томенко (в отличие от того же Зинченко), на мой взгляд, весьма профессионально и эффективно выполняет ту роль в команде Ющенко, которую себе выбрал. В этом смысле с профессиональной точки зрения у меня нет и не может быть к нему никаких претензий. Он работает, работает хорошо, молодец. Что же касается доверия к опросам, то тут всё просто: я доверяю авторитетным и высокопрофессиональным социологическим службам, а их в Украине немного.

- На ваш взгляд, социологические данные в контексте выборов являются технологией?

- Безусловно. Данные опросов активно используются для манипуляции общественным мнением. Но есть разные уровни манипуляции. Самый «безобидный» и, признаюсь, я пользуюсь им, впрочем как и большинство заказчиков, - это когда я заказываю какие-то данные и потом что-то публикую, а что-то – нет.

-  Кандидат от власти заказывает разные данные? Одни для манипуляции, другие - реальные?

- Кандидат от власти, как и другие кандидаты, заказывает массу исследований, в том числе и совершенно непрофессиональной дурни. Но я-то знаю, что если я представляю данные, то они должны заслуживать доверия, и, уверяю вас, заслуживают.

- Откуда такая уверенность?

- Из опыта. Например, у Пустовойтенко есть опыт. Я был его советником, и ему носили разные данные. Я же называл цифру 3%. Если бы он мне не поверил, то НДП, вполне вероятно в 1998-м вообще не попала бы в парламент. Но был поднят весь возможный ресурс, и они вытащили результат. Есть другие люди, с которыми я работал. И среди компетентных людей я имею репутацию человека, который редко ошибается в прогнозах.

- Ваш прогноз на нынешнюю избирательную кампанию?

- Рано еще. Это 20 октября можете спросить меня, мы получим последние данные и тогда сделаем прогнозы. Прогноз, вообще говоря, - это, скорее, искусство, чем наука.

А сегодня можно лишь говорить о новой фазе роста рейтинга Януковича. Его рейтинг со средины августа до средины сентября застыл на отметке в 5-6% меньше рейтинга Ющенко, а затем начал довольно быстро расти. Напомню, что 14 сентября Янукович объявил о масштабном повышении минимальных пенсий, после чего немедленно начались выплаты. За вторую половину сентября рейтинг Януковича вырос примерно на 3-4% и сравнялся с рейтингом Ющенко, который, соответственно на 1-2% снизился. Первым это обнаружил ФОМ, просто потому, что он проводит репрезентативный опрос раз в неделю. На тот момент, когда они опубликовали свои данные, ни у кого из украинских центров свежих данных не было (или они отказывались их публиковать).

Позже данные ФОМа были подтверждены другими службами, в том числе Социсом с Деминициативами. По информации, которой я располагаю, в первую неделя октября рост - рейтинга Януковича продолжился.

- Возвращаясь к теме манипуляций соцопросами, вы часто пользуетесь таким методом?

- То, чем я пользуюсь – я уже сказал – не все полученные данные публикую. А все, что публикую – это достоверная информация. Вообще же я не считаю, что имеет смысл чем-то ещё пользоваться. Профессионалов обдурить всё равно невозможно, а для общественного мнения все эти штучки с вопросами типа «Вы предпочитаете судимого президента или лучшего банкира всех времён и народов?» использовать бессмысленно. Новых сторонников не приобретешь, а старые и так есть.

Замечу, что часто проблемы с несовершенной методикой выглядят как намеренная фальсификация. Могу привести пример, который выглядит как манипуляция штаба Ющенко, хотя, на самом деле, скорее всего, имело место добросовестное заблуждение.

- Приведите пример.

- Штаб Ющенко заключает договор с тремя центрами, все они достаточно профессиональны, правда JFK не имеет опыта электоральных исследований. И поэтому я их данным не доверяю. Я практически уверен, что данные Социса и КМИСа вряд ли отличались существенно от тех, которые они публиковали параллельно (на тот момент –5% разница) и объявленные 9-10% разницы в рейтингах лидеров могли появиться только за счёт некорректных данных третьего Центра. Но публиковать свои результаты отдельно для каждого Центра запрещено договором со штабом Ющенко. И уже пошли гулять эти 9-10% по СМИ. Надеюсь, что хотя бы сам штаб Ющенко себя не обманывал.

«Печальная история в Ивано-Франковске повредила имиджу Януковича»

- Переходя непосредственно к теме избирательной кампании, как отобразились на симпатиях или антипатиях избирателей инциденты, произошедшие с Ющенко и Януковичем?

- Сейчас мы уже переходим в сферу предположений, потому что наверняка я не знаю. И хочу заметить очень важную деталь: если вы попытаетесь узнать прямым вопросом у избирателей, то почти наверняка не получите точной картины.

- Но вы-то не просто избиратель, вы - эксперт.

- Я бы сказал так: тема болезни Ющенко (дай Бог ему скорейшего выздоровления) еще не совсем закрыта, мне кажется. В первый момент было сочувствие. Моя оценка: сочувствие подняло рейтинг Ющенко, и он вырос, возможно, на 1-2% процента. Важно учесть и выступление Ющенко в парламенте. Выступление просто гениальное! Это первое выступление настоящего профессионального политика. Я думаю, что люди, которые его видели - а видели очень много людей - должны были поверить Ющенко, который был очень убедителен: и внешний вид, и слова, и интонация, и экспромт без бумажки. Я думаю так можно говорить, если сам веришь в свои слова. Потом же, когда люди начали размышлять об этой ситуации, мне кажется, у многих возникло сомнение. Сейчас, когда выясняется, что это вообще, скорее всего, было не намеренное отравление, в итоге у Ющенко может быть даже проигрыш.

- Янукович после Ивано-Франковска в выигрыше или в проигрыше?

- Чистый проигрыш. Согласен с экспертами, которые в качестве причины электорального проигрыша называют деформацию имиджа...

- То есть, из взрослого солидного мужчины он превратился в маленького обиженного мальчика?

- Это вы сказали. Я же говорю, что эта печальная история, скорее всего, повредила имиджу. Насколько повредила – трудно сказать. Хотя некоторые мои коллеги из нашего Центра со мной не согласны. Они утверждают, что этот эпизод «смягчил избыточную жёсткость имиджа, продемонстрировав чисто человеческую слабость …».

Видимо, истину мы никогда не узнаем (повредила или помогла), поскольку сейчас так много появилось факторов, влияющих на рейтинг, что предположить, какой из них сыграет, очень сложно. И в Украине пока нет социологических служб, способных грамотно измерить такие нюансы.

- Михаил Борисович, а почему лояльные к власти телеканалы показали выступление Ющенко?

- Мой принцип – не врать, поэтому я не буду отвечать прямо на ваш вопрос. А вообще моя точка зрения такова: люди должны были это увидеть.

- Это была технология? Или это была реакция на объективность?

- Понимаете, мои рекомендации по медиа-политике основаны на глубоком убеждении в том, что в сложившихся обстоятельствах кандидат от власти не может проиграть выборы. Поэтому, надо всем давать слово, а Янукович раз в неделю должен отчитывается как премьер, что он сделал для людей за это время. Этого достаточно, чтобы Янукович победил.

- Но почему?

- Таково мое мнение. Я просто уверен, что победит Янукович. Причём победит не «по очкам», а нокаутом. И все честные экзит-полы это подтвердят.

- Можно поинтересоваться ходом ваших мыслей?

- Конечно. На мой взгляд, просто не бывает таких ситуаций, когда имеет место колоссальный экономический подъем, когда идет сумасшедшее, радикальное и ударное, шоковое повышение жизненного уровня самой бедной части населения, которая честно ходит на выборы, и при этом действующая власть выборы проигрывает (другой вопрос – это надо же было столько времени издеваться над беднейшей частью пенсионеров, чтобы в момент вывести их из ужасающей нищеты!). В таких обстоятельствах для того, чтобы проиграть, нужны какие-то супертехнологии.

- Ющенко - это супертехнология?

- Нет, ну что вы! Кое-что удается, конечно, штабу Ющенко, и некоторые вещи они делают вполне профессионально. Это тема отдельного разговора. Но, в любом случае, передавить настолько заметное улучшение социально-экономической ситуации невозможно. Это невероятно! Грубо говоря, соотношение сил оппозиция-власть сейчас в пользу власти.

- У власти обычно 7% стабильной поддержки. Где взять...

- Это все легенды. Я не знаю, какой политтехнолог подсказал Ющенко активно использовать эти 6% или 7%. Это чепуха?! Какие 6%? Посмотрите, какой рейтинг сейчас у Партии Регионов. Знаете, какой?

- Какой?

- 16%. Ну 14-16%. И это ведь не вся власть, верно?

- Трудно поверить.

- А Вы попросите Деминициативы или Центр Разумкова измерить партийные рейтинги в октябре. Думаю, у Партии Регионов будет около 20%. А сегодня можете спросить у Социса или КМИСа, пусть Вам расскажут.

«Ну кто хочет быть губернатором при Путине?»

- Михаил Борисович, как бы вы могли прокомментировать заявления Виктора Януковича о необходимости предоставления русскому языку статуса второго государственного? Такие слова означают, что у него неустойчивая ситуация на востоке и юге Украины?

- Я отвечу так: если бы я был главным консультантом Януковича, то я бы не советовал ему делать такие заявления. Ни о языке, ни о двойном гражданстве. Но я могу объяснить причины, побудившие его такое говорить.

- И что же это за причины?

- Сложилась такая ситуация, что большая часть самой команды власти не верит в свой успех.

- То есть?

- Многим людям во власти кажется, что они могут выиграть только нечестно. И вот это странное неадекватное ощущение, что власть проиграет, оно витает в воздухе. Есть еще более тонкие вещи, я не хочу о них сейчас говорить. Но всем более-менее понятно, что ключевым во втором туре будет левый электорат. А левый электорат не любит полутонов, это простые советские люди, они привыкли жить по черно-белому принципу. Вот я, например, не сторонник придания русскому языку статуса второго государственного или официального. Я считаю, что нет необходимости вносить изменения в Конституцию. Нужен просто новый закон о языках, в котором будут урегулированы все вопросы. Кстати, проект такого Закона уже зарегистрирован в ВР. С двойным гражданством еще более тонкая штука: для некоторых людей это нонсенс, а многим, например, украинцам, работающим в России или живущим в Канаде, это чем-то может помочь. Но все равно это очень деликатная тема, которая должна сначала обсуждаться в экспертном сообществе, а лишь затем выноситься на «суд народа».

- Считаете ли вы, что в сознании людей произошло такое распределение: Ющенко - это ставленник Запада, Янукович — России?

- Не думаю. Мир больше, чем кажется из Киева. Но не нужно забывать, что Россия действительно наш самый близкий и экономически, и ментально партнер. Янукович это понимает и использует эту реальность.

- Если распределение произошло, зачем тогда Виктор Янукович пишет письма в западные издания?

- Да потому, что у нас рынок-то в Европейском Союзе огромный. Он нам нужен, он же не меньше, чем в России. Янукович - человек, который умеет считать деньги. И он знает, что нам нельзя потерять Европу. И когда он станет президентом, он должен вернуть доверие Запада, сегодня, авансом, выдаваемое исключительно Ющенко. И все увидят, что Янукович на самом деле такой же проевропейский, как рассказывает сегодня о себе Ющенко. Ну кто хочет быть губернатором при Путине?

- Тогда зачем Россия делает заявления в поддержку Януковича?

- А что ей остается делать? Получить Бориса Тарасюка министром иностранных дел? Или министром по делам национальностей (или руководителем Комитета по делам религий) этого парня из Ровно – Васю Червония? Ну как-то неуютно россиянам за одним столом с этими ребятами.

«А если вашей бабушке плохо - помогите бабушке, купите ей масла!»

- Михаил Борисович, многие аналитики и политики сегодня заявляют, что власть готовится к отмене или срыву выборов. Как бы в связи с этим вы могли прокомментировать заявление Станислава Белковского о том, что человек, который предлагает сорвать выборы - это Виктор Медведчук?

- Белковский - профессиональный провокатор, который работает во всех случаях, когда имеет интерес к этому. Что тут комментировать? Вы почитайте его статьи в российской прессе: он в одной статье лебезит перед Путиным, а в другой его ругает.

Репутация Белковского в России такова, что избавляет меня от необходимости спорить с ним по существу. Он ведь сам не верит в то, что подписывает. Он не для этого подписывает.

Известно, что с Виктором Януковичем работают российские политтехнологи. Иногда, глядя на их работу, складывается впечатление, что они специально «подставляют» своего кандидата. Например, с тем же русским языком, или с яйцом в Ивано-Франковске ситуация была мягко говоря непродуманная...

- Непродуманная? Что он, сам, по-вашему что ли, придумал эту ситуацию и так же артистично упал?

- Просто нужно было думать, как это комментировать, правда? Ведь комментарии были, мягко говоря, странными...

- Вы многого хотите. Президент не должен быть сам себе политтехнологом. Тем более в экстраординарной ситуации.

- Ну, как же, говорят, в окружении Януковича одни профессионалы.

- Да кто? Кто там был из профессионалов? Да, там была Анна Герман. Ну и что? Что она могла? Тем более, что человеку плохо действительно было.

Что касается русского языка, то электорально Янукович ничего не проиграл, и имидж его совершенно не испортился. Вот вы поговорите с людьми из Луганска и Запорожья, которые возмущаются тем, что все СМИ Медведчука работают на Ющенко. «Как такое может быть, - говорят луганчане, - чтобы рейтинг у Ющенко был выше, чем у Януковича? Погуляйте по Луганску – вы не встретите ни одного человека, который за Ющенко». Это я смягчаю, как вы понимаете, лексику. Вы живете здесь в Киеве и думаете, что вы знаете, что думают во всей Украине.

- Вы тоже сидите здесь в теплом кабинете и думаете, что народу жить легче стало.

- А вам так не кажется?

- Не кажется.

- А потому что вы руководствуетесь так называемым «здравым смыслом», который есть ничто иное, как обывательское сознание. «Истинно только то, что я вижу или могу пощупать», - что-то в этом роде. А я пользуюсь результатами исследования общественного мнения. Мне ничего «не кажется», я читаю научные статьи, получаю опросы общественного мнения и вижу, что 4 года тому назад людей, которые говорили, что им нормально живётся, было 3-4-5%. А сейчас таких - четверть населения. А вы мне рассказываете, что лучше не стало.

- Моя бабушка, например, не стала чаще кушать хлеб с маслом.

- Если вы хотите знать правду, не доверяйте своим ощущениям - ссылайтесь на научные данные, спросите социологов, которым вы доверяете, и они вам скажут, что то, что я сказал – объективно и научно обосновано. А если вашей бабушке плохо - помогите бабушке, купите ей масла!

- Возвращаясь к теме электората Восточной Украины, можно заметить: там не только за Ющенко голосовать не хотят, но и за Януковича...

- Конечно, коммунисты не хотят за Януковича голосовать, он чужой для них.

- Что нужно сделать Януковичу, чтобы привлечь на свою сторону электорат левых?

- Надо платить побольше денег пенсионерам. Надо чётко сказать, что мы с Россией не чужие. Вот вы знаете, мы в исследовании задали такой вопрос: «Что для вас Россия?». Вариант ответа «то же, что и любая другая страна» дали 18%. Все остальные говорят о том, что Россия в разной степени нечужая страна, вплоть до желания жить с ней в одной стране (25-35%). 82% населения Украины не считают Россию чужой страной. И больше половины Восточной Украины хотят, чтобы Россия и Украина объединились. Именно на таких людей рассчитан посыл Януковича о русском языке, о близости с Россией.

«Медведчук является как бы одним из отцов премьерства Януковича»

- Говоря о Януковиче, возникает и вопрос единого кандидата. Виктор Федорович де-юре имеет этот статус, но де-факто трудно представить, что все экономико-политические группы искренне поддерживают его. Вот было бы интересно узнать, какими мотивами руководствовался, например, Виктор Медведчук, выдвигая Януковича, и теряя при этом в собственном рейтинге, в бизнесе, кстати, и в перспективах?

- Я ничего не знаю насчет бизнеса, в этих вопросах я не эксперт. В отношении всего другого, полностью согласен. Единственное, с чем я не согласен, так это то, что рейтинг Медведчука связан напрямую с тем, что он поддержал Януковича как единого кандидата. Скорее, он потерял, когда пошел в администрацию. С того момента, как он ушел в администрацию, начал падать рейтинг и Медведчука, и партии, о чем я его, кстати, предупреждал. Он сознательное тогда принял решение. А я не просто предупреждал, я был противником такого решения. Но я являюсь всего лишь его консультантом. А решение принимает он всегда самостоятельно. Помню, я с ним обсуждал и назначение премьера.

- Вы были за или против Виктора Федоровича?

- Я не хочу этого говорить. Но я выдвинул систему аргументов, он выдвинул свою. Мы не сошлись во мнении, но решение было принято. Медведчук является как бы одним из отцов премьерства Януковича, это общеизвестно. Я считаю, что именно в тот момент решилось, кто будет следующим президентом.

- Почему же так затягивалось оглашение преемника?

- Потому что Леонид Данилович не хочет уходить вообще! И сейчас еще не хочет, я уверен.

- А вы уверены, что он уйдет?

- Это уже сфера прогнозов, которые я до 20 октября не делаю (шутка!). Но я думаю, что Кучма очень тяжело переживает необходимость и собственное решение не участвовать в кампании.

- Место Медведчука под солнцем Виктора Януковича?

- Мне тоже хотелось бы это знать. Но у него с этим «нет проблем».

- Проблемы могут появиться.

- Я вам говорю, что он мне отвечает. Такой же, как и вы, вопрос я задаю ему очень давно. Его ответ: «Нет проблем».

-  Возвращаясь к теме срыва выборов, скажите, а кому выгодно запускать подобные слухи, нагнетать? С какой стороны ветер дует?

- С какой? Хм... Мне кажется, что если бы подобных разговоров не было, то их надо было придумать. Понимаете, ну должно же что-то происходить в этом вакууме настоящей политики. Объективные же показатели какие? Это же историческая несправедливость, что Леонид Данилович должен уйти. Он полон сил, в гору пошла экономика... А премьеру Януковичу в значительной степени повезло, да?

- В чем повезло?

- В том, что он в такой момент стал премьером. Ющенко, кстати, тоже попал на подъем экономики, просто не столь масштабный. Все хорошее, в общем-то, сделано при Кучме и, в значительной мере, благодаря Кучме.

- Руками Кучмы - это руками Медведчука?

- Неправда. Должен сказать, что все экономические решения - это решения Кучмы. Массив решений, которые содействовали подъему экономики, - это его решения. Еще не вышла новая книга Кучмы, где он рассказывает, что на самом он хотел даже раньше ввести гривну, чем это было сделано. У Кучмы потрясающая интуиция, главным образом в том, как вести экономическую политику. На самом деле то, что мы наблюдаем сегодня, - успех лично Президента на 90%. Поэтому есть какая-то «историческая несправедливость» в том, что ему надо уходить.

- Почему же он уходит, ведь Конституционный Суд разрешил ему быть президентом в третий раз?

- Тут масса причин. Во-первых, Кучма хочет быть европейцем, как Ширак, Шрёдер, Блер, Берлускони. Во-вторых, не нужно создавать прецедента, потому что в политике подчас прецедент важнее юридического права. Он гордый человек и не может позволить себе выглядеть нелегитимно в глазах Европы.

Вот отсюда, из этой «исторической несправедливости» появляются все слухи. Разговоры о срыве выборов должны были существовать, их должен был кто-то придумать. За то, чтобы устраивать такие провокации, не надо кому-то платить. Украинские журналисты вполне могли бы давно напечатать весь этот план срыва выборов.

- А вам не кажется, что дело не только в Кучме, а и в том, что Янукович не всех устраивает?

- Да, он очень многих не устраивает, это очевидно. Почему не устраивает? Вы не поверите, но много людей считают, что могли бы быть президентом. Не называя фамилию депутата, приведу наш недавний диалог. Депутат: «Ну как же так? Это же неправильно! Я вот более грамотный, ошибок не делаю. Почему его выбрали?». Я говорю: «А ты вообще кто?». Отвечает: «Доктор наук».

- Понятно, Янукович ведь проФФессор.

- Я говорю: «Ты чего? Ты хоть мне не рассказывай, что ты доктор наук, ты ж купил этот диплом, ну что ты мне рассказываешь?».

Так что не надо рассказывать глупости о Януковиче. Янукович - один из самых успешных губернаторов в одном из самых тяжелых регионов. А вы кто такие? Сделали бизнес известно как и все? Ну, у нас есть еще успешные губернаторы - Кушнарёв, Гриневецкий, Гаркуша, Яцуба…, но выбор на самом деле небольшой. Но Янукович - один из самых успешных губернаторов, и у него происходит вполне естественное движение карьеры.

- Скажите, вас лично ничего не настораживает в Викторе Федоровиче? Вот как вы, грамотный, образованный, интеллигентный человек, можете спокойно смотреть на «естественное движение карьеры» человека, не умеющего правильно изъясняться?

- Это такой интимный вопрос. Я на него отвечать не буду. Но я объясню свою позицию. Несколько лет тому назад я бы сказал, что хотел, чтобы у меня был такой президент как Гавел. Но сейчас я уже такого не скажу. Я вот посмотрел, что он подписывает и передумал. Я понимаю, что при всем уважении к его истории, Гавел неадекватен времени. Поэтому сегодня я бы не хотел, чтобы у меня был такой президент, как Гавел.

И вообще, я не думаю, что украинский народ избрал бы такого президента как Гавел. Интеллигентного вообще не избрал бы. Почему? Потому, что мы нация поздней урбанизации. Нам не нужна голубая кровь. А что, Ющенко, что ли, интеллигентный человек? Вы думаете, что он интеллигентный человек?

- По крайней мере, он умеет носить одежду, выступать, грамотно писать...

- Да, да. Ющенко умеет носить хорошие костюмы. Но для меня интеллигентный человек – это, прежде всего тот, который много хороших книг прочел в детстве. Таких людей в большой украинской политике вообще нет. Ни одного.

- Зато есть такие, которые не читают, но по две книги уже написали.

- Правильно. Поэтому я говорю не о людях, а об идеях. Для меня важно, чтобы главное дело моей жизни состоялось.

«Политреформа висит на волоске»

- Дело жизни? Что за дело?

- Политреформа. Похоже, что она на волоске висит. Я бы очень хотел, чтобы наша политическая система приблизились к Европе. Я мечтал об этом, и мне казалось, что все уже сложилось. Всего 6 голосов не хватило. А так была бы настоящая демократическая революция, которая полностью поменяла бы весь политический ландшафт страны. Политреформа - это абсолютно иная цена президентской должности, это абсолютно иное отношение к партийной системе, это мотивация политической деятельности, а не того политического маразма, который мы наблюдаем в парламенте, когда подавляющее большинство людей заинтересованы не в политике, а в сугубо личных проблемах. И так будет еще неизвестно сколько лет. Поэтому я очень огорчен тем, что ВР не утвердила политреформу, что страна, мы все упустили шанс.

- Чувствуете ли вы свою вину как политконсультанта за то, что законопроект был провален?

- Это не вина, это огромное ощущение непонимания. Как консультант я считаю, что мы все выстроили, включили интересы всех групп. Политтехнолог ведь что делает? Он придумывает игру, видит ее результат, а потом заставляет всех играть в игру, добиваясь необходимого результата. Как можно заставить? Только путем компромисса интересов. Вот политреформа вроде бы стала интересна. Но самая главная беда, что вот эти люди, которые книжки в детстве не читали, но сидят в парламенте, не в состоянии осознать свой интерес, т.е. они даже своего интереса понять не могут. У них логика примитивнейшая: ага, не нравится Медведчук - голосовать не буду. Это все равно что купить билет на трамвай и пойти пешком. Бред!

- Там не только рядовые депутаты не голосовали, а такие зубры, как Волков, Деркачи. Причина в личной неприязни к Медведчуку?

- Мне непонятен политик, ставящий личную месть выше собственного политического интереса.

«Равных Медведчуку нет»

- Кстати, а почему вы как консультант ничего не делаете для того, чтобы сделать Медведчука политиком с человеческим лицом?

- Подождите, почему ничего не делаю? Я, например, с большим удовольствием занимался бы партийным строительством и имиджем политика. Я же хотел, чтобы он не шел в администрацию, а оставался партийным лидером. Вы представляете, как много сейчас было бы по-другому? Был бы другой политический ландшафт, другой премьер-министр, рейтинг партии (СДПУ(о) - Ред.) был бы на уровне 10%. Перед Виктором (Медведчуком - Ред.) были бы бешеные перспективы.

- Вы уверены?

- Конечно! По большинству характеристик он на голову выше всех остальных, просто на голову. Равных ему нет. Даже при всех его проблемах с имиджем (а они, конечно, есть), он выглядел бы политиком с человеческим лицом намного в большей степени, чем сейчас.

- При Ющенко Медведчук будет в оппозиции. А при Януковиче?

- Во-первых, я понимаю, что Ющенко вряд ли в сложившихся обстоятельствах может выиграть выборы. Но если даже такое предположить, то не факт, что Медведчук был бы в оппозиции. На самом деле Ющенко, его команда, в большей степени отражает интересы крупного капитала, чем команда Януковича. У этих ребят (Ющенко - Ред.) есть либеральная идеология, и они в гораздо большей степени отражают интересы крупного капитала, чем кампания ребят от практического дела, от промышленности, от нефинансового капитала. Понимаете, когда ты мыслишь категориями финансового капитала, как это умеют делать очень многие ребята у Ющенко, и делают это профессионально, ты не можешь быть врагом очень крупного капитала. Ты работаешь для него, у тебя весь смысл в этом. Поэтому я не уверен, что эсдеки при Ющенко будут в оппозиции. Вовсе не обязательно!

- А при Януковиче?

- А смотря какую политику будет вести Янукович. Вот не проведёт ВР реформу, она провалится, понравится Якуковичу быть таким социально ориентированным лидером, деньги из бюджета не в инвестиции вкладывать, а народу раздавать, и мало места будет сначала одному, потом другому, потом третьему из крупных капиталистов. Тогда, разве можно исключить союз эсдеков с Ющенко против такой политики?

- То есть, передел собственности будет в любом случае? И при Ющенко, и при Януковиче?

Я бы сказал так: при Ющенко ничего не будет. Ожидать от либералов крупных каких-то переделов собственности невозможно. Порошенко отобьет свое, Червоненко - свое, но это все по мелочам.

- Но «Криворожсталь», о пересмотре приватизации которого говорит Ющенко, это не мелочи.

- Давайте не будем смешивать предвыборную риторику с объективными политическими законами.

- Хорошо. Но если судьба Медведчука при Януковиче непрогнозируемая, почему он его тогда поддерживает?

- А кого ему поддерживать? Ющенко? Команда которого, вместо подготовки к президентским выборам, увлекалась в основном борьбой с Медведчуком. Эту бы энергию, да в мирных целях завоевания Востока и Юга страны – не было бы никакой интриги на нынешних выборах. Я допускаю, что победа Януковича (если после победы он сохранит социально ориентированные интенции) вынудит Медведчука и СДПУ(о) к сдвигу влево – иначе трудно быть партнёром, по существу лево-ориентированного президента. В Януковиче эти задатки есть. У него психология такая: поел сам - накорми другого.

- А Ющенко, Пинзенык, и вся эта команда, их социальность - это чистый популизм. Они исповедуют идеологию крупного капитала, финансового капитала, транснациональных корпораций. Поэтому при них как раз крупным капиталистам будет хорошо, а людям, конечно – тоже, но не сразу ….

- В таком случае неправда, что Янукович - это последовательность и преемственность власти. Ведь нынешняя власть создала этот самый крупный капитал, который теперь надо защищать. Оказывается, Ющенко - это последовательность и преемственность власти, а Янукович — революционер. Так получается? Да?

- Именно – так. Политика, которую проводил Кучма, - это политика либеральная. В этом смысле его политику может проводить последовательно дальше Ющенко. А не Янукович.

Но Кучма просто не мог быть социально ориентированным: другое время ему попалось. Но это не значит, что ему ближе Ющенко с банковскими схемами, а не Янукович. Вы можете себе представить, чтобы эти ребята (Ющенко — Ред.) были у власти, получили кучу лишних денег, и вложили бы их не в инвестиционные проекты, а раздали людям? Этого невозможно представить! Ющенко будет все время думать, что денег мало: надо в ВТО, ЕС вступать, надо готовить армию к стандартам НАТО. Ющенко не понять, зачем вдвойне повышать пенсию 10 миллионам людей? Для либерала (мне близок такой взгляд на вещи!) это - чистый бред. И поэтому они так болезненно реагируют на шаги Януковича. Что это за ход: лишние деньги не инвестировали, а раздали на пенсии? Для Ющенко это новый взгляд на вещи. Если бы украли – тогда было бы понятно – «власть же бандитская».

- Янукович, значит, новый человек.

- Этот человек, хочу вам напомнить, когда был губернатором, имел в своей губернии поддержку 60% населения. Либеральный губернатор такой поддержки иметь просто не может.

- Янукович просто был в роли царя-батюшки, сильной руки, которая и наказать, и погладить может, да?

- Не знаю, я в той области не жил.

«Я тоже не понимаю, почему в парламенте не голосуют…»

- Давайте о парламенте. Почему СДПУ(о), «Трудовая Украина» «Регионы Украины» не голосуют за правительственные законопроекты?

- За что не голосуют?

- Вообще ни за что.

- А-а, почему не голосуют... Я тоже не понимаю, почему они не голосуют. Это же противоестественно! Свое правительство выдает закон, а они не голосуют. Я бы как консультант сказал, что я возмущен ситуацией, и ее не понимаю.

- Возмущены тем, что единый кандидат теряет поддержку в парламенте?

- Нет, ничего он не теряет. Думаю, это отражение того состояния несправедливости, когда есть большинство, а в президиуме сидят одни враги. Ну как же так? Это неправильно. Комитеты все у врагов, и президиум тоже. Это какая-то эмоциональная реакция, наверное.

- Это не реакция, а подстава премьера.

- Ну, нет. Как? Премьер сам не голосует, точнее, его фракция. Это какое-то общее решение, я думаю, что оно изменится.

- Политреформа до выборов будет проголосована?

- Я сделаю все как консультант, чтобы вопрос этот поставили. Пусть даже он провалится, но его надо еще раз поставить.

- А для чего ставить тогда? Чтобы посмотреть, кто есть кто?

- Вы знаете, нет. Мне кажется, чтобы дать ещё один шанс. Потому что все-таки интересы ж должны когда-то сработать. Ну кто хочет, чтобы все эти полномочия, которые были у Кучмы, оказались у Януковича?

- Или у Ющенко.

- Ну, хорошо. А что, сильно кто-то хочет, чтоб у Ющенко были эти полномочия? Ну почему всем не проголосовать против полномочий? Там часть людей Ющенко уже сейчас точно знают, что Ющенко не будет президентом. Я знаю этих людей, мы встречаемся...

- Но и часть эсдеков точно знает, что не выиграет Янукович.

- И это правда, я согласен. Я уже говорил об этом. Определенная часть людей будет думать только о своем будущем.

- Сколько людей в окружении Ющенко не верят в него как президента?

- Я бы сказал, человек 30 примерно. Они, я считаю, готовы при правильной постановке вопроса, проголосовать, и это достаточно, чтобы реформа прошла.

- Михаил Борисович, чего зря надеяться? У депутатов просто соберут карточки, и они не будут голосовать.

- Ну, если собирать карточки, что тогда говорить? Я не думаю, что Ющенко сегодня имеет сильное влияние на своих депутатов. Много здравых людей понимают, что если повышение пенсий сыграет в пользу Януковича - а оно еще в полной мере не сыграло - то Ющенко проиграл. То, что сравнялись рейтинги за месяц до выборов, должно же подтолкнуть вменяемых людей к размышлениям. А вот пенсионеры, в октябре получат вместо пенсии 100 гривен, пенсию больше, обалдеют просто бабушки! Еще год назад получали 50 гривен, сейчас 280. Ну, ясно же, что очень многие из них проголосуют за Януковича.

«Кучма не будет в СДПУ(о)»

- Скажите, СДПУ(о) может стать партией бывших президентов?

- Я практически уверен, что Кучма не будет в СДПУ(о).

- Где он будет? Он сможет сохранить себя...?

- Я думаю, что он должен сохранится как влиятельный политик. У него не должно быть судьбы Ельцина, хотя бы потому, что он полон сил и энергии. Кучма находится во множественных связях с главными действующими лицами мира, и может выступать в роли некоего арбитра при конфликтных ситуациях. То есть, я себе вижу вот такую линию. Он сам говорил, что хочет фонд. Если позовет меня, я буду ему помогать.

- Горбачев тоже хотел фонд. И чем это закончилось?

- Да, но Горбачев выпал из реальной жизни.

- Почему, кстати, Кучма критикует Януковича?

- Это просто отражает его чувства...

- Скажите, почему такое разнообразие в оценках экспертов относительно того, какого кандидата поддерживает Россия на выборах. Например, Глеб Павловский, говорит, что Януковича. В то время, как другие эксперты, не столь однозначны в этом вопросе.

- Смотрите, что в России? В России Путин и оппозиция Путина. Между прочим, в образованном классе сейчас увеличивается число людей, не воспринимающих Путина. Но кто фактически действующие лица этой оппозиции? Так случилось, что это Березовский, Ходорковский. Правые – Немцов, Хакамада, Явлинский …Вот эти ребята, которые провалили парламентские выборы и фактически выброшены из политики и которые тоже финансировались если не Ходорковским, то Березовским … Журналистская элита в оппозиции, которая тоже жила на деньги Березовского и Ходорковского. Дальше, вне России оппозиция Путину - это Саакашвилли, казахская оппозиция. Это все друзья Ющенко! Связь Жвания – Березовский была продемонстрирована в истории с исчезновением Рыбкина. Другими словами - все это есть одна компания оппозиции Путину. Для России поддержка кандидата от оппозиции - это то же самое, что взять Березовского и поставить здесь президентом. Ведь для Москвы как это воспринимается? Они все связаны деньгами, информационными потоками, общими интересами и т.д. Вот это есть такой интернационал оппозиции Путину. Вот это все как бы полоса врагов Путина. Вот среди них один хочет стать президентом Украины. Ну как Путин может этого желать? Ясно же, что приедет Березовский сюда на инаугурацию Ющенка и расскажет вообще, как надо вести себя с Путиным. А он, между прочим, далеко не глупый человек.

- Зачем России вообще заявлять, что она кого-то поддерживает?

- А чтобы не выиграл Березовский.

- Березовский приедет на инаугурацию Ющенка. А кто из одиозных фигур приедет на инаугурацию Януковича?

- Не знаю. Березовский точно не приедет. Может, меня пригласят. Я же в вашей прессе тоже одиозная фигура.

- В нашей прессе вы не одиозная фигура, потому что наша пресса — это «Главред».

- Но украинская пресса меня называет не иначе как исключительно «советником администрации президента». Раньше они говорили: Погребинский сказал, а теперь они говорят «советник Медведчука сказал». Мне «Пятый канал» звонит и говорит: «Можете дать интервью? Придете к нам?». Я говорю: «Нет, температура». «Хотя бы по телефону». «Хорошо, – говорю. – По телефону – можно». Потом звонят: «А как вас представить?». Я говорю: «Представьте меня политологом». «А можно вас назвать советником главы администрации президента?». Я говорю: «Если очень хочется представить меня для вашей аудитории как бы в образе врага, то можете». Угадайте, как они меня назвали?