Абхазия - "гражданской войны сейчас исключать нельзя"

Р/с «Эхо Москвы», 29 октября 2004 г.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Константин Затулин, директор института стран СНГ член комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас в гостях директор института стран СНГ, член комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин. Здравствуйте.

К. ЗАТУЛИН – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы об обстановке в Абхазии. Я бы хотела попросить вас начать с ультиматума.

К. ЗАТУЛИН – По моим сведениям, недавним сведениям, сегодня недовольная сторона, недовольная по итогам прошедшей ночи, которая начиналась как ночь победы Сергея Багапша, оказался как раз Сергей Багапш и его команда, поскольку, как вы знаете, окончательное решение, которое вынес верховный суд, это проведение новых выборов в Абхазии, повторных выборов в Абхазии. И на заседании Совбеза Абхазии, которое продолжалось, а, может быть, еще и продолжается, в Сухуми, пришли представители Багапша, сам он и сказали, что если до 3 часов сегодняшнего дня решение не будет опять изменено в пользу признания Сергея Багапша, то он не отвечает за последствия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что это значит?

К. ЗАТУЛИН – Реально об этом говорилось уже неоднократно в ходе всех этих дней, это реально означает, что один из ведущих кандидатов, в данном случае, ведущий кандидат в президенты Абхазии снимает с себя ответственность за поведение своих сторонников, т.е. не исключены силовые акции, не исключена, таким образом, возможность гражданского противостояния.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. гражданской войны, проще говоря?

К. ЗАТУЛИН – Я бы не хотел это слово употреблять, поскольку абхазы, один раз обжегшись на грузино-абхазском конфликте, безусловно, до сих пор проявляли определенное терпение и боялись как огня всякого слова война, тем более гражданская война. Но очень похоже на то, что сейчас вся ответственность лежит на кандидатах, конечно, на премьер-министре и на президенте Абхазии. Напомню, что президентом Абхазии остается Владислав Ардзинба, а премьером – Нодар Хашба. Если силовые структуры, если, прежде всего, здравый смысл изменит сторонникам того или иного кандидата, то вся эта история может закончиться очень печально для Абхазии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Федорович, вопрос первый, могут ли на сегодняшний день как-то отыграть назад кандидаты в президенты?

К. ЗАТУЛИН – Я вернулся из Абхазии во вторник, я был там по печальному поводу, в связи с тем, что у Владислава Ардзинбы умер отец, я счел для себя необходимым быть в этот момент и участвовать, как и положено по абхазским обычаям, участвовать в этой церемонии. Но я воспользовался этим своим приездом для того, чтобы поговорить со всеми кандидатами, и с Сергеем Багапшем, и с Раулем Хаджимбой, и с не вошедшим во второй тур, если бы он был объявлен, Сергеем Шамба, третьим по численности поданных за него голосов в ходе выборов президента Абхазии. Естественно, беседовал и с Владиславом Ардзинбой, и с Нодаром Хашба, с премьером Абхазии, со спикером парламента и т.д. Я думаю, что не удержалась от соблазна команда Багапша, Лакобы и Анкваба, Багапш – это кандидат в президенты, Станислав Лакоба – кандидат в вице-президенты, Александр Анкваб, который не был зарегистрирован как кандидат в президенты, официально был объявлен претендентом на пост премьера в случае победы Багапша. И сделал для победы Багапша, пожалуй, больше, чем кто бы то ни было. И мне кажется, они не удержались от соблазна оказать давление на верховный суд с тем, чтобы это все-таки довольно сомнительное решение о том, что Багапш победил уже в первом туре с 50% голосов, точнее, 50.08%, что давало ему, таким образом, победу в первом туре, чтобы все-таки это решение было подтверждено. К сожалению, контакты, которые все это время продолжались и между командами конкурентов, и правительством, и президентом, не привели к какому-то компромиссу. Этот компромисс не был достигнут. То, что произошло, а именно объявление Багапша, неожиданное, хочу заметить, поскольку верховный суд продолжал подсчет голосов, еще позавчера было объявлено, что он начат, этот подсчет. И вчера председательствующий судья, которого до этого злые языки подозревали в близости к Сергею Багапшу, хотя бы на том основании, что сестра его – активист команды Багапша, он неожиданно свернул заседание и перешел к принятию решения. Естественно, Рауль Хаджимба и его сторонники расценили это как нарушение всяких договоренностей, затем события пошли вприпрыжку. Было, как известно, объявлено ближе к ночи о победе Багапша по мнению председательствующего в верховном суде. Затем развернулись те события ночные, которые привели к отмене этого решения и принятию нового решения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Оно легитимно в такой ситуации?

К. ЗАТУЛИН – Сейчас уже, на самом деле, не столь важно, насколько оно легитимно. Конечно, оно легитимно, но каждое решение, которое после выборов 3 октября принималось в Абхазии, принималось под давлением. Решение ЦИК, напомню, первое, было о том, что выборы состоялись, но требуется провести повторное голосование в Галльском районе, поскольку там найдены большие нарушения. Это решение было принято уже под давлением, и оно не соответствовало избирательному закону по выборам президента Абхазии. После этого в течение нескольких дней ЦИК пытался выйти на какое-то новое решение, и он был фактически захвачен сторонниками Сергея Багапша. И под их давлением новое решение было принято ЦИК о том, что Багапш победил в первом туре. Оно противоречило предшествующему решению ЦИК, председатель ЦИК и несколько членов ЦИК ушли в отставку. После этого все это было опротестовано в верховном суде, все это в соответствии с избирательным законодательством Абхазии, в верховном суде неожиданно для многих председатель и заместитель ушли в отставку, появились, во всяком случае, председатель на митинге сторонников Багапша. После чего произошли вчерашние и сегодняшние события. Т.е. мы видим, что контроль за ситуацией не в полной мере сохраняется со стороны властных структур республики Абхазия, фактически этот переходный период не обеспечен с точки зрения чистоты обсуждения всего этого вопроса. Я выступал на прошлой неделе со статьей в «Российской газете», анализируя ситуацию, говорил о том, что, на мой взгляд, выходом было бы не повторное голосование, а проведение второго тура. Второй тур по абхазской конституции предположен. Даже если бы его не было, его следовало бы выдумать, потому что фактически голоса разделились между Хаджимбой и Багапшем, перевес очень незначительный. Скажем, если бы Багапш выиграл со счетом 80% или 70%, но эти сотые доли процента, они реально никого не убеждают. И конечно, возбуждают всякого рода разговоры о фальсификации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. это некая попытка усмирить страсти? Потому что когда речь идет о признании выборов недействительными, ситуация одна. А коль скоро люди приходят к соглашению о том, что нет четких цифр, то, с вашей точки зрения, это выход из положения?

К. ЗАТУЛИН – На мой взгляд, это был бы выход из положения, потому что он не закрывал ни Багапшу, ни Хаджимбе дороги к президентскому посту. Он просто переводил это все в правовое поле вновь и позволял двум основным кандидатам продолжить соревнование, провести второй тур и там уж кто победит, то победит. А сегодня ситуация, когда нет полной уверенности ни у сторонников Багапша, ни у сторонников Хаджимбы о правоте их позиций. Сегодня перевес минимальный, достигнут он, я бы сказал, недостаточно твердым и честным образом, потому что, на самом деле, проводить выборы в Абхазии, в непризнанной республике, с плавающим числом избирателей, где давным-давно не было никакой переписи, где значительные внутренние перемещения населения за все время после конфликта. Это было достаточно сложно. И конечно же, эта ситуация, она позволяла и той, и другой стороне, теоретически позволяла идти на разного рода нарушения. И особенно такие нарушения были характерны для Галльского района, потому что Галльский район – вообще жертва грузино-абхазского конфликта, там преимущественно менгрельское население, которое вернулось после того, как в 94 г. российские миротворцы появились в зоне конфликта. Это сочли многие гарантией, вернулись, но за это время было несколько кризисов, в ходе которых население мигрировало через реку Ингур и обратно, в Зугдидский район и обратно. К тому же Гальский район наводнен так называемыми партизанами, одни их называют партизанами, другие – террористами. Конечно же, волеизъявление в этом районе затруднено. И этот район, он-то и дал перевес Сергею Багапшу, потому что большинство тех, кто принял участие в голосовании, подавляющее большинство, из 12 тыс. – 11 отдали голоса именно ему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Проверить это можно?

К. ЗАТУЛИН – Это и, собственно, было предметом обсуждения сначала в ЦИК, затем в верховном суде. На мой взгляд, проверить, конечно, это можно, но гораздо проще было бы и в этом отношении просто не нужно было бы затягивать этот процесс, если бы, отложив в сторону голосование в Гальском районе, подсчитали бы те голоса, которые можно, действительно, проверить с большей легкостью. И в этом случае очевидно, что ни одни из претендентов в первом туре не набрал 50%, а участвующие в первом туре, кроме Сергея Багапша и Рауля Хаджимбы просто покидали бы поле состязания. И Сергей Багапш и Рауль Хаджимба в этом случае во втором туре могли бы выяснить все до конца.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Федорович, но ведь получается, что вы там призываете, так сказать, к усмирению страстей. А что касается кандидатов в президенты непосредственно, один из них заявляет, что в сложившейся ситуации он не отвечает за последствия, другого обвиняют в том, что якобы его люди берут в заложники представителей суда и представителей, так скажем, закона. Создается впечатление, что всем выгодно, чтобы ситуация была на пике страстей.

К. ЗАТУЛИН – Я после этого и говорю, что, на мой взгляд, здесь Сергей Багапш, который, вообще говоря, продемонстрировал волю к победе, пожалуй, большую, чем Рауль Хаджимба, в ходе первого тура. Сумел, невзирая на серьезное сопротивление, оказаться, по крайней мере, относительным победителем первого тура, т.е. относительно больше за него было подано голосов, чем за кого-то другого, в этом никто не сомневается, он все-таки не удержался от соблазна покончить дело одним разом. И не внял этим призывам обратить внимание и на сегодняшнее отношение России ко всему этому процессу, и на наличие все-таки значительной группы людей, которые голосуют за других кандидатов. И лично я считал бы, что лучшим выходом было бы, если бы в преддверии второго тура кандидаты основные, двое, и их окружение, их штабы, пришли к соглашению о том, что по итогам второго тура, кто бы ни победил, с участием проигравшей стороны выигравший президент формирует правительство национального единства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На этом месте мы поставим многоточие, я напомню, что в студии «Эха Москвы» Константин Затулин, после новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас в студии Константин Затулин, и мы продолжаем разговор о ситуации в Абхазии. Константин Федорович, коль скоро выборы в Абхазии были, скажем так, небезукоризненны…

К. ЗАТУЛИН – Да, это как минимум.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Где гарантия, что, например, второй тур не пройдет по тому же самому сценарию?

К. ЗАТУЛИН – Я хочу, чтобы вы, еще раз уточнить обстоятельства, объявлен не второй тур.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, я говорю о вашем предложении.

К. ЗАТУЛИН – О моем предложении. Мне кажется, что гарантии того, что второй тур мог бы пройти, по крайней мере, ничего нельзя гарантировать на все 100%, как известно, но все-таки большей гарантией послужил опыт состоявшихся выборов и тот факт, что в этом случае оставалось два кандидата. Гораздо проще было бы контролировать эту ситуацию. Но, к сожалению, как мы выяснили, по этому пути не пошли. А пошли по пути объявления новых выборов, что, конечно, у многих в Абхазии вызывает разноречивые чувства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тот же самый вопрос, где гарантия, что новые выборы пройдут по иному сценарию?

К. ЗАТУЛИН – Сегодня утром, когда первые сообщения после всех ночных бдений приходили, было заявлено о том, что большей гарантией будет выдача паспортов, выдача абхазских паспортов. Напомню, что в этой республике не существует признанного международным образом гражданства. Люди, живущие в Абхазии, категорически отказываются от грузинского гражданства и считают себя гражданами Абхазии. Но при этом никаких подтверждающих документов, кроме советских образцов, старого образца, или, скажем, уже теперь новых российских заграничных паспортов с указанием своего места жительства, они не имеют. И в этой ситуации, конечно, возможно, были разные злоупотребления. Можно было одновременно в разных участках голосовать по разным документам, по справкам, по документам и т.д. Конечно, при подготовке к выборам, уже к тем, которые прошли, нужно было это учесть. Это не было учтено, я должен вообще выразить не удивление, но, во всяком случае, определенное беспокойство в связи с тем, что эта ситуация сохраняется. Но вы должны принять во внимание то, что вообще в Абхазии третий раз проводятся президентские выборы, первый раз они проводятся в отсутствие Владислава Ардзинбы, который болен и по конституции не может на третий срок выставлять свою кандидатуру. И конечно, достойно удивления то, что выборы в этой непризнанной республике, не только президентские, но парламентские проходят. И проходят, как видите, более, чем состязательно. Это совершенно непохоже, скажем, на ситуацию в соседней Грузии, где ни один глава государства еще добровольно не уходил, и ни одни выборы, на самом деле, не были не сфальсифицированы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Федорович, что может, например, в этой ситуации, может быть, кто должен вмешаться?

К. ЗАТУЛИН – Прежде всего, конечно, это внутреннее дело Абхазии. Сами абхазы должны найти в себе силы преодолеть это испытание. Мы очень рассчитывали на это все время. Безусловно, роль России очень весома, поскольку Россия, пожалуй, это единственная, кто может быть услышана в Абхазии извне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что она должна сделать?

К. ЗАТУЛИН – Хотя бы в силу того, что все кандидаты одновременно и граждане РФ. И те, которые вышли во второй тур, если бы он был организован, и те, которые остались за бортом второго тура. Россия, мне кажется, должна быть посредником в интересах урегулирования конфликта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Между кем и кем посредником?

К. ЗАТУЛИН – Между двумя этими противоборствующими сегодня силами. Между Раулем Хаджимбой и Сергеем Багапшем. И, конечно же, Россия должна сделать все, от нее возможное, чтобы никакой гражданской войны, как мы говорили в начале нашего эфира, там не возникло. Т.е. поддержать усилия по стабилизации ситуации, чтобы не было желания раскачать лодку. Я вообще негативно отношусь к разного рода призывам проводить сходы или какие-то митинги в Абхазии. Надо принять сейчас как данность то, что законные процедуры скомпрометированы, в том числе в результате давления с обеих сторон, со стороны команд обоих кандидатов. И сегодня выборы новые, это становится, если не второй тур, то хотя бы повторные выборы становятся единственным средством и возможностью как-то перевести это все-таки в рамки избирательной борьбы, а не вооруженной борьбы, потому что вооруженной борьбы, конечно, Абхазия просто не выдержит. Это республика, это страна, которая не залечила еще раны 92-93 гг.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Существуют ли прецеденты ситуаций подобных?

К. ЗАТУЛИН – Прецеденты мировые, конечно, существуют. Наш российский прецедент, например, в 93 г. закончился стрельбой по Белому дому. Это в условиях, когда все легитимные механизмы разрешения ситуации оказались скомпрометированными своей вовлеченностью на той или иной стороне. Скажем, конституционный суд, казалось бы, в 1993 г. мог бы стать арбитром, но его фактически скомпрометировали. Точно также как сегодня скомпрометировали и ЦИК, и верховный суд Абхазии. Конечно же, кому может понравиться то, что верховный суд дважды меняет свое решение? До этого ЦИК также.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С вашей точки зрения, как будут развиваться события реально?

К. ЗАТУЛИН – Я очень надеюсь на то, что удастся удержать ситуацию под контролем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, тем не менее, прогноз, надежда?

К. ЗАТУЛИН – Тем не менее, безусловно, сейчас впечатление такое, что Сергей Багапш готовит какой-то ответный ход, его декларация на заседании Совбеза, она, в общем, свидетельствует об этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Взрывоопасна?

К. ЗАТУЛИН – Сообщение о том, что будет собран сход, это тоже вариант этого ответного хода. Безусловно, сходы, всенародные сходы в Абхазии – это традиция. Но вся проблема, связанная со сходом, она, по-моему, очевидна. И с тем сходом, который был после выборов, это сход очень односторонний, т.е. собираются сторонники одного кандидата и объявляют себя всенародным сходом. Кто выбирает участников схода, кто следит за тем, как правильно их выбирают? Конечно, никто их не выбирает. Это просто сбор сторонников. Поэтому мне казалось бы, что наши СМИ не должны в каждом случае принимать на веру, глубокомысленно, как это у нас иногда бывает, рассуждать об абхазских традициях, о сходах как высшей форме народной демократии. Безусловно, в 19 веке имели место такие сходы, и в 20 веке имели место. Но это было в условиях, когда никакой другой демократической системы в Абхазии не было. Сейчас все-таки какие-то элементы этой системы есть. И всенародный сход в этой ситуации, на самом деле, это просто сбор сторонников одного из кандидатов. Не нужно здесь идти на поводу и сбор сторонников одного из кандидатов называть всенародным сбором или сходом. Это тоже важный момент в оценке ситуации, потому что все, что произносится в Москве, хочу на это обратить внимание, с удвоенным, с утроенным вниманием слушается в Абхазии. И слово, сказанное в Москве, гораздо большим резонансом обладает в Абхазии, чем слово, сказанное в самой Абхазии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Персоны, которые могли бы, на ваш взгляд, работать посредниками?

К. ЗАТУЛИН – Мне казалось, что назначение новым премьером Нодара Владимировича Хашбы совсем недавно должно было бы как-то увести эту ситуацию в более регулируемое русло. К сожалению большому, до последнего времени премьеру не удалось справиться с ситуацией, у меня лично такое впечатление, потому что ни ЦИК недоработал, как следовало бы, и не выдал вердикт, который мог бы, как говорится, перевести страсти в более спокойную тональность, ни верховный суд, как выяснилось, не был огражден от давления со стороны кандидатов. Поэтому я думаю, что сейчас Нодару Хашбе и президенту республики Владиславу Ардзинбе надо очень серьезно проанализировать свои действия и сделать так, чтобы все-таки никаких дальнейших потрясений в Сухуми не происходило. А то, что касается выборов, должны быть даны гарантии всем участникам, что они будут честные, прозрачные, что никто не будет в этом случае в них вмешиваться, что подчиняться все стороны, для этого их нужно собрать за одним столом, вердикту избирателей. Пусть Багапш, к примеру, будет избран, но он будет избран на законном основании, так чтобы проигравшая сторона не сомневалась в том, что она проиграла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Телевидение и радиовещание отключенные, как вы считаете, чем закончится?

К. ЗАТУЛИН – Безусловно, телевидение и радиовещание сегодня важнейший инструмент влияния. Обе команды пытаются каким-то образом воздействовать на государственное абхазское телевидение, в ходе выборов произошла смена руководства телевидения. Я сам был свидетелем того, как телевидение вынужденно поддается давлению кандидатов. И конечно же, мы не должны здесь обольщаться. Абхазия – это страна с очень небольшим, по нашим российским меркам, населением, все друг друга знают, все родственники друг другу, все остро переживают происходящее. Может быть, такие оценки крайние всего происходящего, они как раз и связаны с национальным темпераментом и со всем остальным. Сейчас больше всего нужно успокоить страсти и понять, что другого выхода, кроме как опять обратиться за советом ко всем без исключения живущим в Абхазии, нет. Но для этого должны быть созданы условия и успокоены страсти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Затулин, директор института стран СНГ, член комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками.