Итоги «экзит полов» на украинских выборах комментирует Константин Затулин

р/с «Эхо Москвы», 31 октября 2004 г.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем следить за выборами на Украине, у нас в прямом эфире депутат Госдумы Константин Затулин. Константин, судя по опросам «экзит-полов», которые приходят, даже частичных, противоречивых, тем не менее, сказано о том, что есть какое-то равенство кандидатов. Вы ожидали что-то подобного, и что это значит для России?

К.ЗАТУЛИН: Я ожидал этого с самого начала. За пару дней до выборов наш институт даже издал целый сборник «Украина за день до выборов», где мы сказали о том, что будет второй тур, что количество голосов будет примерно равным. А все напряжение, которое, конечно, витает в воздухе здесь, на Украине, связано с тем, кто первый выйдет во второй тур, кто с большим числом голосов, а кто с меньшим. Потому что все это будет использоваться на этапе подготовки ко второму туру как морально-психологический фактор. Даже если на один голос будет больше у Ющенко или Януковича, каждая из команд будет это использовать для доказательства того, что их кандидат – это гарантированный победитель. И второе, на мой взгляд, очень важное обстоятельство. Я в 1994 г. был руководителем группы российских наблюдателей на выборах президента Украины, и можно сказать, 10 лет прошло, а ситуация не изменилась: запад есть запад, восток есть восток, и вместе им не сойтись. На востоке побеждает Янукович, на западе побеждает Ющенко. Ситуация повторяется, причем повторяется, я бы сказал, даже в более широких масштабах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Приходят результаты опросов по Киеву, по всем опросам, со значительным отрывом, почему-то впереди Ющенко.

К.ЗАТУЛИН: Это так и есть. И это тоже понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Объясните.

К.ЗАТУЛИН: Потому что Киев больше осознает себя столицей независимого государства, здесь более широкая прослойка бюрократическая, связанная с министерствами, ведомствами, здесь элита Украины, которая уже за эти 10 лет сформировалась, и конечно же, киевляне ощущают Киев как атрибут независимого государства. И с этой точки зрения все больше и больше здесь такие прозападные настроения, все больше здесь настроения, которые ближе к Ющенко, чем к Януковичу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите пожалуйста, Константин, а действительно ли на Украине сошлись запад и восток? Победа Ющенко означает уход Украины на запад, победа Януковича – уход Украины к России?

К.ЗАТУЛИН: Знаете, если спросить обоих кандидатов, то я уверен, каждый из них примется бурно опровергать эту точку зрения. Ющенко будет говорить о том, что он вообще родился на востоке Украины – так даже в его платформе написано, которая распространялась на русском языке, и в биографии, а Янукович, естественно, будет говорить, что он тоже сторонник европейской интеграции. Но на самом деле оба будут и правы, и не правы. Я думаю, что, конечно же, если рассматривать Ющенко не просто как индивидуума, а как определенную тенденцию движения его сторонников, то эта тенденция прозападная. Если рассматривать Януковича тоже не в отдельности, а как определенную тенденцию, то, конечно, это пророссийская тенденция. Другое дело, что я думаю, что по большому счету, в силу характера государства Украина, мы не добьемся всего, чего бы мы хотели от Януковича, стань он президентом Украины, точно так же в случае, если Ющенко станет президентом, совсем не обязательно наступит апокалипсис в российско-украинских отношениях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Константин, сегодня людей, которые внимательно следят за событиями на Украине, потрясло заявление Литвина, который является председателем Верховной Рады, а до недавнего времени был главой администрации президента. Он заявил о том, что все разговоры о двойном гражданстве затихнут сразу после выборов президента, а Верховная Рада не поддерживает и не поддержит это предложение президента Путина, если я правильно понимаю. Что это значит?

К.ЗАТУЛИН: Вот это момент истины, который, мне кажется, связан не только с Литвиным, но и с Кучмой тоже. Литвин все больше позиционируется как политик, более близкий к Ющенко, чем к Януковичу и его обещаниям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно?

К.ЗАТУЛИН: Потому что Литвин сам по себе это политик новой формации, это человек, который в данном случае говорит от имени вот этой новой украинской элиты, и он очень озабочен тем, чтобы Украина не подпала слишком уж под влияние России. Он реально отходит сейчас от Януковича, и более того, во всей этой избирательной кампании он занял такую нейтральную позицию, и позволил фактически разрушить парламентское большинство, которое поддерживало действующего президента и премьера. И я бы сказал, что Литвин это не самое главное в этой истории. Самое интересное в этой истории - это следить за тем, что говорит Кучма. Вот Кучма, на самом деле, и есть недооцененный фактор этих выборов. Кучма сегодня завил о том, что он не пойдет в премьеры при Януковиче, потому что там своя команда. Кучма фактически дает понять, что он и Янукович не одно и то же. И более того - если от кого и исходит на самом деле риск дестабилизации сегодня, то я думаю, что в большей мере от действующего президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже так?

К.ЗАТУЛИН: Да, потому что я считаю, что обе команды сегодня заинтересованы… ну, конечно, будут какие-то периферийные выбросы, но обе команды заинтересованы продолжить борьбу - каждая надеется на победу. Разрыв небольшой. Повторяю, мы еще не знаем, кто первый, а кто второй – это тоже внесет свои коррективы. Но, в принципе, разрыв небольшой, и обе команды заинтересованы продолжить борьбу. А вот президент остается все больше не у дел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим наш слушатель Борис задает вам вопрос: «Как вам видится политическое будущее Кучмы, и что об этом думают основные претенденты на пост президента Украины?» - если вы знаете, конечно.

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что они все имеют отношения с Кучмой. Янукович – по определению, поскольку он выглядит как преемник Кучмы. Но главная проблема Януковича, кстати, на выборах - это то, что он как раз является преемником. Если бы Кучма искренне относился к Януковичу, он бы ушел в отставку за три месяца до выборов, как это сделал Ельцин в свое время. И предоставил бы возможность Януковичу продемонстрировать себя. Но он этого не сделал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А были такие мысли?

К.ЗАТУЛИН: По-моему, если такие мысли и были, то они в зародыше были задушены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Самим Кучмой?

К.ЗАТУЛИН: Кучма остался. И то, что он остался, вообще говоря, является веригами на ногах у Януковича, потому что Кучма не пользуется доверием избирателей, он вообще не пользуется авторитетом у избирателей. И сегодня то, что Янукович является как бы кандидатом от Кучмы, создает Януковичу дополнительную проблему, потому что протестное голосование против власти присутствует во всех обществах, и оно направлено, конечно, против кандидата от партии власти. Вот то, что касается будущего Кучмы по Ющенко, то я думаю, что Ющенко был бы готов предоставить Кучме все возможные гарантии, если бы Кучма продемонстрировал какую-то… по крайней мере, со своей стороны… ну, большую не заинтересованность, или бы меньше вмешивался… Мне кажется, что Кучма начинает это все больше осознавать, и он фактически последние дни ведет себя именно таким образом. Я хочу сказать, что если бы, - а это без Кучмы не могло произойти, - были бы отменены участки по выборам в России, - вы знаете, что предполагалось 420 участков. Потом, 23 октября, их число уменьшилось до 42, и наконец, два дня назад Верховный суд – что никак без Кучмы не могло произойти, ограничил четырьмя участками голосование украинцев в России. Если бы было 42, тем более, если бы было 420, Янукович, вообще говоря, мог победить в первом туре. Но Кучме это было невыгодно, и Кучма фактически дал «карт-бланш» на то, чтобы эти участки были сокращены. И он не удержался об этом сказать, он выразился по этому поводу, сказав о том, что он не считает нужным такое количество. Это было незадолго до выборов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поступают сообщения, которые я бы попросил вас откомментировать. Первое сообщение - по данным «экзит-полов», проведенных Институтом социальной информации при Украинской Академии наук, за В.Ющенко проголосовал 51% опрошенных избирателей, тогда как за В.Януковича - 33%. Я это соединяю с другой информацией, которая только что пришла по агентству ИТАР-ТАСС: Юлия Тимошенко заявила, что Ющенко набрал не менее 55% голосов избирателей, и уже избран в первом туре – смотрите, как меняется ситуация.

К.ЗАТУЛИН: У меня перед глазами распечатка украинской «Правды» – это издание в интернете поддерживает Ющенко. Это материалы буквально 20-минутной давности. Здесь приводятся три разных вариантов опроса. Два из них дают преимущество Януковичу, а один, как раз тот, который вы только что процитировали, хотя он за это время приобрел довольно большие масштабы, дает преимущество Ющенко. И причина здесь одна: в этом опросе принимал участие Центр Разункова, который обслуживает избирательную кампанию Ющенко - это, в общем, опрос социологов, которые политически ангажированы. Ю.Тимошенко, которая заявила, что большинство у Ющенко, не постеснялась сегодня выступить в 4 часа, то есть во время голосования, по Пятому национальному каналу, где заявила, что Ющенко победил - в 4 часа она об этом заявила на всю Украину. Что она ведет консультации с депутатами, и что уже 220 депутатов с лишним завербовались в новую фракцию, которую победитель Ющенко будет иметь в парламенте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас спросил немножко о другом. Меня сейчас эти цифры и заявления интересуют не с точки зрения социологии, а с точки зрения того, что формируется общественное мнение, что победил в первом туре.

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что здесь, в избирательном штабе Ющенко, борются две тенденции. Одна тенденция – это все-таки дать бой во втором туре, и другая тенденция – «а чем черт не шутит»: высок соблазн сыграть на настроениях ожидания всяких фальсификаций, и сорвать резьбу, и продемонстрировать, что «мы победили в первом туре». Но реально вот эти настроения - что "мы победили в первом туре, и мы требуем, чтобы нас признали как победителей" - они приводят, конечно, к дестабилизации, к митингам, ко всем этим вот чудесам с захватами Центризбиркомов по своей логике, и это повод для активизации президента Кучмы. То есть в этом случае президент Кучма может выйти на авансцену и сказать: «чума на оба ваши дома, и вообще надо все заново, вы видите, что оба кандидата тут слишком заигрались, я – гарант целостности Украины», и так дальше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, правильно ли я вас понимаю, что вы допускаете возможность, при которой результаты выборов сейчас или три недели будут отменены, не утверждены, и президент Кучма продлит свой мандат?

К.ЗАТУЛИН: Тут одно важное обстоятельство. Если между этими двумя событиями последует массовая дестабилизация, вот она, эта массовая дестабилизация, прежде всего, под впечатлением… тут есть много сторонников Ющенко, которые уже заранее его выбрали, и ни с каким другим вариантом не согласны. И вот если эта массовая дестабилизация происходит – то это реальная возможность для выхода на авансцену президента Кучмы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Константин Федорович. Я напоминаю, что у нас в прямом эфире был К.Затулин, депутат Государственной думы, политолог.