Русская община как бизнес-проект

13.10.2004 www.dialogi.lv

Дмитрий Петренко

В дискуссии принимают участие сопредседатель ОКРОЛ Михаил ТЯСИН, член думы и ревизионной комиссии ОКРОЛ Сергей АГИШЕВ, директор департамента интеграции Секретариата министра по особым поручениям в делах интеграции общества (СМОПИО) Рейнис АБОЛТИНЬШ, директор Латвийского центра по правам человека и этническим исследованиям Илзе БРАНДС-КЕХРЕ, исследователь центра BICEPS Юлия АЛАШЕЕВА.

— Мне доводилось слышать разные версии о том, что такое Объединенный Конгресс русских общин Латвии (ОКРОЛ). Представители этой организации говорят, что это попытка объединить русскоговорящих жителей Латвии. Другие же настроены скептически и утверждают, что это сделать невозможно. Интересно услышать вашу интерпретацию.

Михаил ТЯСИН: — ОКРОЛ — это прежде всего общественная организация, которая претендует на массовость. В основе ОКРОЛа —ценности русского языка и культуры. В организации работает дума — 68 человек и правление — 17 человек.

— Одна из целей ОКРОЛа — начать диалог с латышской общиной. Есть ли у вас конкретный план, как это сделать?

Михаил ТЯСИН: — Цель у нас чётко прописана. Это национально-культурное, общественно-политическое и экономическое процветание русскоговорящей культурно-языковой общины. А вот одна из задач — межобщинный диалог.

— Но как вы планируете решать эту задачу?

Михаил ТЯСИН: — Организация создана не для того, чтобы наладить контакты с латышской аудиторией. Организация создана для того, чтобы русскоговорящему человеку в Латвии жилось комфортно, чтобы никто не чувствовал себя ущемлённым. Конечно, для этого придётся налаживать диалог с латышскоговорящими. Сейчас этого диалога нет. Диалог ведут политики. В отличие от Запада у нас общественное пространство не заполнено. У нас существует перекос, который сохранился ещё со времён тоталитарного режима: тогда тоже всё решали политики, а точнее, одна партия. Этот перекос существует до сих пор. Мы же все оттуда — из СССР, наши все идеологи тоже выросли в Советском Союзе. Естественно, когда человек воспитан в одних рамках, он другие не воспринимает. Поэтому у нас и сохраняется перекос в сторону политики: государство слишком много решает, а общество слабо. Так что одна из наших задач — помочь сформировать гражданское общество.

— Вы выдвигаете и некоторые ультимативные требования. Например, предлагаете отказаться от натурализации и предоставить возможность всем жителям Латвии получить гражданство. Вы думаете, это реально?

Михаил ТЯСИН: — В конце 80-тых я был за Народный фронт — агитировал своих знакомых. Тогда народ был наиболее интегрированным, мы чувствовали себя наиболее едиными. Не было той трещины, которая появилась позже. Народный фронт тогда заявил, что русский язык будет вторым языком в Латвии. Обещали и «нулевой» вариант гражданства. Согласитесь, интегрироваться народ может только тогда, когда ему позволяют это делать, когда с ним разговаривают на равных.

— Министр по делам интеграции не раз заявлял, что вести диалог с организацией, которая разговаривает лозунгами, невозможно. Что секретариат по делам интеграции ждёт от новой организации, чтобы диалог всё же состоялся?

Рейнис АБОЛТИНЬШ: — Я не могу сказать, что мы с огромным нетерпением ждали, когда же люди со схожими интересами объединятся, чтобы мы могли вести диалог с этой организацией и только с ней. Впрочем, мы рады тому, что появляются организации, которые смогут содействовать формированию гражданского общества в Латвии. Мы готовы разговаривать с любой зарегистрированной организацией, работа которой не противоречит принципам Сатверсме и правам человека.

Я согласен с господином Тясиным: действительно, этот диалог пока что вели только политики. Вектор определяет Сейм, а исполнительная власть никакого существенно влияния оказать не может.

Хотя, надо признаться, создание подобных организаций для Латвии —давно не новшество. Наш секретариат уже сотрудничает с 89 организациями, называющими себя «русскими». Все, кто хотел получить поддержку, зарегистрировались у нас. Это нескончаемое множество русских обществ, объединений русских обществ, русских союзов Латвии. Многие из них претендовали на то, чтобы представлять на официальном уровне интересы русскоговорящего населения страны.

— Вряд ли вы поддержите идеи ОКРОЛ о предоставлении гражданства всем без натурализации?

Рейнис АБОЛТИНЬШ: — Конечно, есть вещи, с которыми можно не согласиться. Это ведь тоже проявление демократии.

Михаил ТЯСИН: — То, что заявляет министерство интеграции, и то, что заявляем мы, в принципе, мало чем отличается. Разница только в сроках. Понятно, что министерство интеграции считает, что в Латвии все должны быть гражданами и работает в этом направлении. Мы тоже так считаем, так что здесь наши позиции совпадают. Разница только в процедуре и сроках. Об этом можно спорить. Но ведь вектор же одинаковый.

— Возможен ли здесь компромисс?

Рейнис АБОЛТИНЬШ: — К сожалению, я не могу комментировать возможность изменения Закона о гражданстве. Однако мои личные наблюдения свидетельствуют о том, что «нулевой вариант» вряд ли возможен. Конечно, если не произойдёт существенных идеологических перемен во власти. Я не верю, что политики, отстаивающие, якобы, интересы латышского населения, уступят общественной организации — какой бы большой она не была — и позволят внести поправки в Закон о гражданстве. На мой взгляд, гораздо реальнее было бы, например, добиваться облегчения процедуры натурализации.

Здесь важно ещё и другое. В 1998 году на референдуме большинство латышей продемонстрировали своё положительное отношение к тому, чтобы все нелатыши могли получить гражданство Латвии. Но большинство неграждан этой возможностью впоследствии не воспользовались.

Михаил ТЯСИН: — Если уж мы начали говорить об истории, позвольте мне напомнить, что во многом благодаря русским Латвия обрела независимость в 1991 году. Тогда нужно было, чтобы две трети проголосовали за независимость. Латышам самим не удалось бы набрать необходимое число голосов при этнической пропорции в Латвии примерно 50:50. А массовое признание Латвии как независимого государства началось только после того, как его признала Российская Федерация. Что произошло потом: выбранные народом политики просто обманули русских, лишили многих возможности избирать. Это оскорбление тем людям, которые отдали свои голоса за независимость. Так вот, о «нулевом» варианте сейчас уже нельзя говорить – это был вариант 1991 года. Теперь можно говорить о «13-летнем варианте» гражданства. Мы не требуем восстановить историческую правду. Мы просто считаем, что 13 лет достаточно большой срок для того, чтобы предоставить гражданство всем, кто живёт здесь постоянно.

Что касается остальных 89 организаций, мы, похоже, станем 90-й. Но самой большой по численности. Проблема, конечно, в том, что пока мы слабы. А пока мы слабы, с нами никто не будет разговаривать. В лучшем случае, будут гладить по голове, дадут конфетку. Если мы станем сильными и мощными, то нам удастся решить многие наши проблемы. Ведь договориться могут только два сильных партнёра.

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: — В принципе, то, что создаются общественные организации, которые способны активизировать гражданское общество — это очень положительный момент. Хотя нужно понимать, что большое число участников ещё не означает то, что организация является влиятельной. На Западе есть множество примеров, когда совсем небольшие организации становились довольно влиятельными. Но у меня, скорее, сомнения вызывают цели ОКРОЛа. Понимаете, заботиться о своём языке и культуре нужно. И если мы дискутируем о втором языке в Латвии – это проявление свобода слова, но призывать не соблюдать Сатверсме, где записано, что в Латвии только один государственный язык — это в западном обществе не принято.

Если мы говорим о сплочении общины, у меня возникает встречный вопрос о сегрегации. Способствовать развитию экономики — хорошо, но как только вы начинаете говорить о том, что представители этнической общины должны принимать на работу только своих соотечественников — это уже дискриминация.

— Итак, не способствует ли ОКРОЛ социальной и экономической сегрегации, предлагая что-то вроде своей «отдельной» русской экономики и пытаясь объединить русских предпринимателей в один клуб? Почему вообще русским предпринимателям нужно объединяться?

Сергей АГИШЕВ: — Никто не пытается ограничить предпринимателей или создавать свою экономику. Ставить такую цель значит обречь себя на бесплодные усилия. Однако есть задачи, выполнить которые можно только объединившись. Среди этих задач есть и экономические. В особенности, если речь идёт о том бизнесе, который не имеет протекции со стороны государства. Дело в том, что мы не видим конкретных действий со стороны государства в оказании экономической помощи, поэтому мы вынуждены браться сами за решение этих проблем. Посмотрите, каждый день из Латвии уезжает 12 автобусов в Англию: люди вынуждены искать работу там, и государство ничего не делает.

Мы, конечно, всего лишь общественная организация. Поэтому мы выдвигаем определённые проекты, обсуждаем их и пытаемся реализовать. И нам это удаётся. Бизнес-ангелов придумали не мы. По такому принципу живут многие в мире, чтобы успешнее и эффективнее развиваться. Сегодня наши экономические ресурсы позволяют нам как общественной организации достичь выдвинутые цели.

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: — Но почему экономической политикой должна заниматься отдельная община?

Сергей АГИШЕВ: — Нам часто задают этот вопрос. Но нужно понять, что не мы поделили бизнес на латышский и русский. Сегодняшняя ситуация такова, что общественная организация не может сидеть одновременно на двух стульях — в данном случае, на латышском бизнесе и русском. Почему это произошло, почему латыши и русские не могут объединиться и вместе решать экономические проблемы – я не знаю. На самом деле, мы не придумываем ничего нового. Так получилось, что сегодня русские люди готовы объединяться, чтобы защищать свои интересы и делать добрые дела. Мы не ограничиваем работу общины – мы не против, чтобы к нам присоединялись — хоть китайцы. Мы только в начале пути. И пока мы все в Латвии вроде как одна семья, но живём по разным комнатам. Может, со временем что-то изменится.

— То есть, насколько я понимаю, речь не идёт о формировании отдельного «пакета услуг» для членов общины помимо тех услуг, что предоставляет уже государство. Вы же не собираетесь создавать отдельные «общинные» школы, больницы?

Сергей АГИШЕВ: —Я думаю, что будут и такие проекты. Ведь любой человек сегодня может начать проект и пытаться его осуществить. Допустим, мы захотим создать элитную русскую школу, в которую будем принимать только русских и обратимся за помощью в министерство интеграции. Или наоборот – школу, где будут учиться только латыши. Скорее всего, мы поддержим и такой проект.

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: — Но ведь это дискриминация по национальному признаку! Конечно, закон позволяет создавать частные школы, в том числе и русские. Но определить уставом, что в эту школу могут поступать только русские дети — это не допустимо.

Сергей АГИШЕВ: — Нет, ну мы будем поддерживать хорошие проекты, те, что стоит реализовать. Пока мы имеем общую направленность. Мы говорим – вступайте к нам в ОКРОЛ, мы будем представлять и вас. Конечно, мы не будем принимать в организацию антисемитов или тех, кто не терпим к людям с другим цветом кожи.

Вообще же, что касается бизнеса, наша задача — формировать положительный имидж Латвии на международном уровне. В России, например, сложилось крайне негативное отношение к латвийскому бизнесу. И всё благодаря некоторым выступлениям наших должностных лиц. Я, например, приезжаю в Россию, и меня называют фашистом.

Михаил ТЯСИН: — Меня начинают «трясти» на границе и говорить: «Ты с латышским паспортом, ты фашистам продался!» Вот такое нас не устраивает. Мы хотим менять отношение к себе и к Латвии.

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: — По поводу бизнеса с Россией. На микроуровне, насколько я знаю, у нас проблем нет. Ни между предпринимателями, ни между общественными организациями. И вообще, чисто экономические отношения с Россией у нас гораздо лучше, чем политические. Почему? Мне вспоминается шутка: коррупция прекрасно способствует общественной интеграции.

Сергей АГИШЕВ: — Мы действительно не собираемся заниматься макроэкономическим уровнем. У нас на это нет ни интеллектуальных, ни финансовых ресурсов. Пусть этим занимается государство. А вот по поводу того, что с бизнесом с Россией у нас всё в порядке, я сильно сомневаюсь.

Михаил ТЯСИН: — Вот конкретный пример. Я занимаюсь автоперевозками. Если вы придёте в Ассоциацию автоперевозчиков и скажите, что у нас с Россией в бизнесе всё в порядке, вы услышите там ответ погрубее. В этой сфере мы уже начинаем сильно проигрывать литовцам. Достаточно только посмотреть, сколько убытков несёт Латвия и наши жители из-за того, что Латвия и Россия не могут договориться. А автотранспортники единственные, кто экспортирует услуги: в этой сфере мы могли бы составить серьёзную конкуренцию Западу.

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: — Мы снова говорим о разных уровнях. Вы же не утверждаете, что экономические отношения с Россией прерваны на всех уровнях из-за плохих политических отношений?

Сергей АГИШЕВ: — Проблема в том, что бизнес строится на личных связях. Особенно это важно, если вы едете в другую страну, где вам нужна поддержка. Любой бизнесмен вам скажет, что отношение к стране во многом определяет дальнейшее отношение к конкретным бизнесменам. Наш проект поэтому и существует, чтобы помогать бизнесменам.

— Балтийский институт социальных наук проводил исследование и выявил интересные социальные установки в нашем обществе. Оказывается, большинство латышей считают, что экономическое положение русских лучше, чем их собственное, тогда как русские думают, что латыши живут лучше них. Существует ли реально такой экономический дисбаланс в Латвии?

Юлия АЛАШЕЕВА: — Мне кажется, что это очень хороший вопрос, на который как раз такая общественная организация как ОКРОЛ и должна дать ответ. Существует ли реальная дискриминация русских на рынке труда? Труднее ли русскому человеку создать малое предприятие, получают ли русские меньшую зарплату? Я думаю, это было бы хорошей отправной точкой для осуществления экономической политики. Тогда бы была доказательная база, которая объясняла необходимость такой политики. Потому что на данный момент большинство экономических задач, которые выдвигает ОКРОЛ, очень общие, и мне трудно сказать, насколько они реализуемы.

Но всё же главный вопрос, который у меня возникает: почему стоит помогать именно русским малым предприятиям? Им сложнее? Есть ли разница на этом уровне между латышским и русским бизнесом?

Сергей АГИШЕВ: — Да, такое исследование стоит провести. Но это работа, на которую у нас не хватает человека.

Юлия АЛАШЕЕВА: — Будет финансирование, человек найдётся.

Сергей АГИШЕВ: — Но ведь задача общественной организации не в том, чтобы профинансировать такое замечательное исследование. В первую очередь наша цель – объединить ресурсы и направить их на общее дело. Такое исследование очень дорогое, под силу разве что Джорджу Соросу, но никак не общественной организации, даже если в ней 50 тысяч человек. А на вопрос, кому сегодня жить хорошо, отвечает сама жизнь. Почему именно русские бизнесмены объединяются? Не мы их объединяем, предприниматели — люди свободные. И я готов преклониться перед человеком, который сможет объединить русских и латышских бизнесменов, но сам я пока не знаю, как этого достичь. То есть наша цель объединить усилия многих людей, а русские бизнесмены готовы объединяться, и, естественно, они будут защищать свои интересы.

Вообще же, по разным оценкам экспертов, малый и средний бизнес — это по больше части русский бизнес.

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: — Возможно, так было лет 7-8 назад. Но теперь стереотип о том, что в гос учреждениях работают только латыши, а в частном секторе — русские, не соответствует действительности.

Юлия АЛАШЕЕВА: — С экономической точки зрения, есть рыночные механизмы, которые разрешают большинство проблем. И если необходимо вмешательство нерыночное, то этому должно быть объяснение: почему рынок не может разрешить сам эту проблему? Когда речь идёт о протекционизме русских компаний, то мне, например, неясно, зачем это необходимо. Если бы вы провели исследование, о котором мы уже говорили, и выяснили, что русскому бизнесмену труднее в Латвии, чем латышскому, это стало бы инструментом, которым можно влиять на государственную политику.

Сергей АГИШЕВ: — Мы не хотим влиять на государственную политику. Этим занимаются политические партии.

Юлия АЛАШЕЕВА: — Но ведь вы выдвигаете другие политические требования? Политическая составляющая же есть?

Михаил ТЯСИН: — Естественно, мы будем влиять на политические партии. Будем предъявлять претензии, поддерживать те или иные партии. Но заниматься политической деятельностью мы не будем.

— Как на такую экономическую политику смотрит СМОПИО: как на пример интеграции или наоборот — дезинтеграции?

Рейнис АБОЛТИНЬШ: — В том, что именно этнические общины создают фонды взаимопомощи, нет ничего нового. Но вопрос в том, может ли такая организация изменить что-то на макроуровне. Опыт показывает, что подобные фонды направлены на малые группы, которые, к примеру, хотят сохранить и развить свою этническую идентичность. На мой взгляд, ОКОЛ после регистрации должен работать в этом направлении. Так как здесь нужно чётко отличать, где заканчиваются экономические интересы, и где начинаются политические. По-моему, экономическая среда в Латвии не является сегментированной по этническому признаку. Вы условно определили некоторые проблемы: культурные, политические, экономические. Меня интересует, как в пропорциональном отношении вы будете уделять внимание этим проблемам?

Михаил ТЯСИН: — Сейчас на этот вопрос трудно ответить. Всё зависит от того, как работа пойдёт. Но есть у нас принципиальные отличия от других организаций. Главное то, что мы её учреждали «всем миром», то есть наиболее широким представительством общественности. И второе отличие — именно экономическая составляющая. Так уж случилось, что большинство латышей заняты на государственной службе, а большинство русскоговорящих задействованы в частном бизнесе: на государственной службе только 5% русскоговорящих. Это довольно уникальная ситуация, так что здесь тоже есть этническое разделение. Поэтому и возникли задачи ОКРОЛ, связанные с защитой предпринимательства.

Здесь мы видим и пользу для Латвийского государства в целом. Ведь русским, например, гораздо легче договориться, например, с московскими предпринимателями, чем латышам.

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: — Мне кажется, здесь есть противоречие. Одно дело — это объединяться, чтобы защищать интересы своей культуры. Но действительно ли необходима такая большая масса, чтобы защищать экономические интересы?

Сергей АГИШЕВ: — Заниматься культурой — это, конечно, хорошо. Но на пустой желудок плохо поётся. Многим людям сегодня плохо живётся. И мы знаем наверняка, что государство им не поможет. Мы знаем это не потому, что проводили много исследований. Мы не видим смысла доказывать исследованием, что нам живётся плохо, мы и так знаем свои проблемы. За 13 лет государство не решило многие социальные и экономические вопросы, хотя времени прошло много. Это уже не диагноз, а приговор. Люди увидят, что ОКРОЛ делает конкретные вещи и будут присоединяться. Тогда и этническая направленность изменится.

Михаил ТЯСИН: — Жизнь большинства людей в Латвии зависит от малого и среднего бизнеса. А государство обслуживает исключительно крупные предприятия — это государственная политика. Малый и средний бизнес — это люди, которые в начале 90-х оказались на улице. И государство по-прежнему отворачивается от них.

Илзе БРАНДС-КЕХРЕ: — Но ведь защищая малый и средний бизнес, вы занимаете позицию либеральной экономики. Ваши 50 тысяч участников ОКРОЛа это тоже понимают?

Сергей АГИШЕВ: — Наша политика – это результат общей работы. Идеи исходят из народа. И объединяться пока изъявляет желание именно русский народ. Наверное, позже к нам присоединятся и другие. Мы не ограничиваем работу ОКРОЛа по каким-то узким этническим принципам. Более того, мы сами опасаемся национализма в своих кругах. Не хотим, чтобы нас считали русскими шовинистами.

P.S. Регистр предприятий вернул на доработку устав ОКРОЛ с незначительными поправками. ОКРОЛ внес требуемые изменения, и 15 октября ожидается ответ из Регистра, который на этот раз должен быть по существу.

От редакции. 15 октября ОКРОЛ был официально зарегистрирован.