"Я им говорил прямо: не дразните Анкваба"

«Коммерсантъ-Власть», 25 октября 2004 г.

Ольга Алленова

Абхазия раскололась на два лагеря: одни - за Рауля Хаджимбу, другие - за Сергея Багапша. Противостояние не было бы таким ожесточенным, если бы за первым не стояли официальные власти республики и Кремль, а за вторым - влиятельное движение "Айтайра" ("Возрождение"). С его лидером Александром Анквабом встретилась корреспондент "Власти" Ольга Алленова.

- Вы достаточно жестко критиковали все это время действующую власть. Почему?

- У нас сильный дисбаланс между судебной, исполнительной и законодательной властью. Фактически вся власть сосредоточена в руках президента. Он единолично назначает премьеров, министров и единолично освобождает от должностей. На парламентских выборах президент сделал так, чтобы туда попали не те люди, которые действительно обеспокоены судьбой своего народа, а ортодоксы, которым вообще не нужно, чтобы наше общество становилось гражданским. И сегодня мы пожинаем плоды. Авторитаризм на поверхности, демократические принципы попраны.

- Вы собирались идти в президенты. После того как ЦИК отказал вам в регистрации, вы поддержали Сергея Багапша. Вы действительно разделяете его взгляды?

- Кандидатуру Сергея Багапша выдвинула молодая организация "Единая Абхазия", в которой работают известные люди. Поддержало его и самое крупное и мощное объединение ветеранов грузино-абхазской войны "Амцахара". А после того как меня не зарегистрировали кандидатом, Сергей Васильевич от имени их блока предложил мне объединиться и в случае победы занять должность премьер-министра. Для меня должность не главный вопрос. У нас были общие цели. Они также за сильную, но подконтрольную президентскую власть, за конституционный суд, за институт уполномоченного по правам человека, за счетную палату - за все атрибуты нормального государства. И если бы меня, зарегистрировали, мы шли бы к выборам параллельными курсами, а во втором туре все равно бы объединились. А если бы кто-то победил в первом, мы все равно работали бы вместе.

- Отстранив вас от предвыборной борьбы, власть, по сути, оказала вашему блоку услугу. Вы победили, потому что были вместе.

- Я с этим согласен: власти оказали нам услугу. На них работало много специалистов по выборным технологиям, и у них все равно не хватило мозгов просчитать эту ситуацию. Я им говорил прямо: не дразните Анкваба. Но страх, что Анкваб мог одержать победу в первом туре, превысил все. Они использовали новый закон, который предусматривает для кандидата пять лет оседлости.

- А вы, насколько я знаю, живете в Москве?

- Я работаю в Москве, живу и там, и здесь, в Абхазии. Но дело в том, что ценз оседлости не прописан в нашей конституции. В попытке не пустить Анкваба на выборы, скраивая закон о выборах президента, они допустили массу ошибок и двусмысленностей. Потом парламенту пришлось объяснять, что значит ценз оседлости, кто определяет, где же все-таки живет кандидат фактически, если прописан он, к примеру, в Абхазии, насколько хорошо кандидат знает абхазский язык.

- Кстати, о языке. Вас в ЦИКе заставляли писать диктант на абхазском, и вы отказались. И вам отказали в регистрации. Но вы ведь хорошо знаете абхазский язык?

-Просто нельзя доводить ситуацию до абсурда. Если закон прописывает тестирование кандидата в президенты на знание языка, то закон должен определить и порядок тестирования. А у нас парламент сослался на ЦИК - ЦИК должен был определять, как меня тестировать. А если в ЦИКе сидят люди, которые меня не любят? К примеру, моя бывшая жена или сосед, кухню которого я затопил? ЦИК пригласил комиссию из ученых. Возникла масса вопросов: кто такие эти люди, как они будут тестировать, на каком уровне - на уровне пятого класса или на уровне вуза? И я сказал этой комиссии, что диктант писать не буду. Я разговаривал с ними 2 часа 20 минут на абхазском языке на все темы. Они видели, что я знаю язык. И они записали в протоколе: Анкваб знает язык, хотя и отказался писать диктант. Но потом этот протокол исчез. И комиссию заставили написать другой протокол. Потом члены комиссии признались нашим представителям, что сделали это под давлением ЦИКа. И так мы оказались в суде.

- Ваш иск не удовлетворили. Об этом писали все газеты. Это обсуждали во всех кофейнях и на всех кухнях. Но ведь популярным вы стали задолго до того - как сторонник жестких мер.

- Я в Сухуми после университета работал в Минюсте консультантом. Меня заметили, я оказался в обкоме комсомола инструктором, потом стал первым секретарем Гудаутского райкома комсомола, а потом начальником гудаутской милиции. Милиция действовала решительно, мы не занимались мелочевкой. Мы занимались грабителями, убийцами, насильниками. Мы не занимались официанткой, которая обсчитала на рубль. Мы не задерживали человека, который продавал джинсы (тогда это было преступление). Я никогда не позволял своим сотрудникам подбросить патроны, наркотики, ударить задержанного, выбивать показания, потому что в такой ситуации закон защищает прежде всего преступника. И многие, кого я посадил, до сих пор здороваются со мной за руку. А посадил я многих - за преступления, а не за проступки. Вот поэтому мои оппоненты говорят, что за моей спиной карательная практика.

- А потом вы попали в Тбилиси, и поэтому вас до сих пор обвиняют в прогрузинской ориентации?

- А кто из нынешних руководителей не работал в Тбилиси? После милиции меня послали инструктором в ЦК партии в Тбилиси, потом я стал там же завсектором науки и экономического анализа. Когда в СССР создали в системе МВД политорганы, меня перевели туда - это была, по сути, номенклатура секретариата ЦК КПСС, и мы там были на правах замминистра. Я там проработал шесть лет. Но, работая в Тбилиси, я никогда не терял контакта с Абхазией. А когда в Тбилиси начались известные события, настрой на суверенитет, я понял, что отношение ко мне, как к абхазцу, меняется. Националисты стали править бал, и я написал бумагу в Москву и ушел. Год отдыхал в Сухуми, а в 91-м стал депутатом парламента Абхазии. Тогда здесь обстановка накалялась. Меня назначили министром внутренних дел Абхазии. Началась война.

- Воевали?

- Я делал то же, что и весь абхазский народ: отстаивал свою независимость.

-Когда говорят о вашем диктаторском характере, вспоминают, как в сентябре 1993 года после взятия Сухуми абхазские формирования захватили и расстреляли назначенное Шеварднадзе правительство Абхазии.

- Это очень больная для меня тема. На площади Ленина был пленен Шартава - он как раз и возглавлял правительство - с группой людей. Это был известный человек, невоинственный. Ему глубоко чуждо было, что делали войска госсовета Грузии, я знаю это, потому что мы с ним общались. Они попали в плен и в тот же день были убиты. Я отдал приказ сформировать конвой и отвезти пленных в Гудауту - туда, где они были бы в безопасности. Но, когда мои люди приехали, им сказали, что пленные увезены. Я знаю людей, которые стоят за тем расстрелом, но я не могу называть их имен. Потому что у них есть дети, семьи, я не хочу ставить их под удар. Я видел, что делала война с людьми: здоровый мужчина становился бесформенной массой, теряя человеческий облик, а пианист брал в руки винтовку. Я никого не могу судить. Я говорю только то, что я и мои сотрудники к этому не имели никакого отношения. А что касается тех пленных, которые были у нас, то все они были живы, здоровы, с ними работали представители Красного Креста, всех их мы потом обменяли на пленных абхазцев.

- После войны вас уволили. Почему?

- Да, поблагодарили за работу и освободили от должности. Я не стал спрашивать почему. Я понял: Владислав (президент Абхазии Владислав Ардзинба. - "Власть") начинает избавляться от соратников. Человек шел к своему режиму, и мы, люди, которые строили наравне с ним это государство, ему мешали. Мы могли с ним спорить, высказывать свое мнение. Он этого не хотел. Я оказался в Москве. Учился, работал, общался, изучал рынок. Потом начал свой бизнес: лес, уголь, стройматериалы.

- Я все-таки не могу понять, почему ваш блок упорно называют про грузинским. В вашем рассказе я не услышала ничего такого, что можно трактовать в пользу этой версии.

- Разговор о прогрузинской ориентации - моей прежде всего - ведется давно. Мол, "Возрождение" содержится за мой счет, а я получаю деньги от Грузии. Мол, я был любимым учеником Шеварднадзе, поэтому сделал такую карьеру. Я с Шеварднадзе разговаривал всего раза три и никаким любимым учеником его не был. В нашем движении люди, которые всю жизнь посвятили национально-освободительному движению Абхазии. Нестор Домения. Леонид Лакербай. Они рисковали жизнью. Просто эта тема возникла потому, что она легко усваивается в нашем народе. Нервы после той войны оголены. Тут много ума не надо, чтобы понять, что этот аргумент может быть главным в борьбе против нас. Только ведь абхазцы нас в лицо знают уже столько лет. Мы твердо придерживаемся конституции, где говорится, что Абхазия - независимое государство. Мы хотим выстраивать отношения с Грузией как добрососедские отношения с соседним государством. И если есть люди, которые озвучат прогрузинские идеи, они продержатся в кресле не больше дня.

- А если пророссийские?

- Отношения с Россией для Абхазии приоритетные. У меня хорошая память, я помню, каково было отношение русских людей к нам во время войны, хотя российское руководство тогда благословило Грузию на ту войну. Русские люди с первого дня войны нам помогали. Это не забывается. И как забыть тех русских парней, которые приехали сюда, воевали с нами и погибли здесь? И это были никакие не наемники. У нас тогда не только денег не было, у нас кормить их нечем было. И в этом смысле я очень прорусский человек. Что касается государственных отношений, я тоже помню, как Грузия закрыла нам границу, как Путин границу открыл, дал нам российские паспорта, дал пенсии ветеранам войны, труда. И как после этого мы можем относиться неуважительно к Путину, к России? Так что наше движение и наш блок - за дальнейшее укрепление отношений с Россией.

- Вас упрекают в том, что у вас много друзей среди грузин. В Абхазии, как я понимаю, это тоже компромат?

- Как у меня не может быть друзей-грузин, если я там почти десять лет проработал? У меня друзья - артисты, певцы, режиссеры. Зураб Соткилава считает меня своим младшим другом. И я считаю честью общение с ним. Я никогда этого не скрываю. И когда мы встречаемся, мы не обсуждаем, кто кого присоединит. У нас другие разговоры. Я не прогрузинский. Я прежде всего прочеловеческий.

- Говорят, вы пригрозили, что когда придете к власти, то всю недвижимость, приобретенную по дешевке, будете отбирать и проводить международный аудит. И что это одна из причин, по которой вас не хотят пустить во власть. Это правда?

- Абхазия не богата ресурсами, не богата недвижимостью. И основными владельцами этой недвижимости являются люди, которые получили ее по кумовству, в аренду. Я за то, чтобы там, где интересы государства, народа в отношении собственности ущемлены, такие договоры изучались бы, и, если есть нарушения, мы будем требовать пересмотра этих договоров.

- Но за абхазской недвижимостью стоит часть российской элиты.

- Я не думаю, что именно элиты. А если и стоят чиновники и политики невысокого ранга, так это вовсе не означает Россию и с интересами России никак не связано. Мы не собираемся ничего отнимать или изымать. Мы будем действовать по закону. И в конце концов, что такого во мне страшного? Да.яубежден, что вор должен сидеть в тюрьме, особенно если вор - министр. Вор-министр меня интересует больше, чем вор-карманник. Но это очень ограниченный круг людей.

- После президентских выборов Абхазия фактически оказалась на грани гражданской войны. Президент пообещал ввести чрезвычайное положение. Получается, что Абхазия не была готова к этим выборам?

- Мое личное мнение: у нас прошли очень хорошие выборы. Народ показал, что у него есть свое мнение. Что касается чрезвычайного положения, я не вижу никаких поводов для его введения. Если власть готова пойти даже на это, чтобы не пустить нас к руководству, которое мы законно выиграли, то грош цена этой власти. И что она выиграет, я не понимаю. Они и так обозлили народ тем, что называют сторонниками Саакашвили всех людей, кто проголосовал за Багапша. Людей, у которых в войне погибли сыновья, дочери, отцы. Это помешательство. Это раскол. Это преступление, особенно когда это говорят люди, которые всю войну проползли на брюхе. И это делается осознанно. Мы уже были на грани столкновения, и нам помогла только выдержка. Но никто не может обещать, что то, чего они добиваются, в конце концов не произойдет. Только потому, что власть не хочет признать свое поражение.