Утро.Ru: Российские эксперты погадали на чужого президента

Утро.ру, 19 ноября 2004 г.

Сценарии дальнейшего развития Украины обсуждались и на очередном заседании клуба "Открытый Форум", собравшем несколько десятков видных российских экспертов и политологов, а также представителей украинской стороны.

Сторонники Ющенко успокоили российскую общественность: "Мы точно побеждаем, и не будет никаких конфликтов, никакого разделения нации". Ющенко, по их словам, пообещал создание в Украине "правительства народного единства", предложения об участии в котором уже получили не только социалисты, но и коммунисты. Приглашенный на встречу народный депутат Украины, руководитель службы Виктора Ющенко Олег Рыбачук заявил: "Даже по тому, как Ющенко выстроил свою коалицию, можно судить о том, какой курс он берет: на консолидацию нации или на ее разобщение". В коалицию Ющенко, напомнили его сторонники, входит и Юлия Тимошенко, и Александр Мороз, и Анатолий Кинах. В то же время, единственный союзник Януковича - "неоднозначно известная в политических кругах лидер Прогрессивной социалистической партии Украины Наталия Витренко".

Кроме того, рассуждения о том, что Ющенко ориентируется не на Европу, а на Атлантику, его сторонников удивляют. Виктор Ющенко, напомнил Рыбачук, возглавляет общественную организацию "Центр Европы", и "высшей целью Ющенко как будущего президента Украины является превращение Украины в часть Европы". "Мы никогда не лукавили, - сказал представитель кандидата в президенты. - Мы говорили, что Украина - европейское, а не евроазиатское государство. У нас никогда не было азиатских корней, и мы этого не скрывали".

В штабе Ющенко "знают все механизмы, которые были использованы для фальсификации результатов первого тура", но смотрят во второй тур с оптимизмом. "В Одессе, где родился консультант нашего оппонента, говорят: "Власть настолько бестолкова - она даже выборы нормально сфальсифицировать не смогла", - констатировал представитель Виктора Ющенко.

Ведущий круглого стола - председатель Фонда аналитических программ "Экспертиза" Марк Урнов отметил, что представители Виктора Януковича во второй раз отказались принять участие в заседании, поэтому выслушать точку зрения другой стороны не удалось.

Президент Института стратегических оценок и анализа Александр Коновалов, со своей стороны, в очередной раз озвучил сомнения многих российских наблюдателей в том, что победа Януковича безоговорочно в интересах России, а победа Ющенко - в интересах США. "Если мы хотим видеть Украину целостной и стабильной, нельзя было так грубо и прямолинейно ставить на какую-то одну часть, разделяя нацию пополам. В конце концов, если мы с Украиной хотим интегрироваться в Европу, может, лучше подумать о том, как сделать эту интеграцию совместным процессом - на основе той простой истины, что алмаз в два карата значительно дороже, чем два по одному?" - сказал он. По словам Коновалова, разделением кандидатов на явно промосковского и явно антимосковского политтехнологи провалили все, что можно было провалить. Но сейчас в России начинают осознавать, что победа Ющенко вполне возможна, как и победа Януковича, причем "победа Ющенко - это не трагедия для России и совсем не гражданская войн".

Директор Департамента общественных связей "ФБК-консалтинг" Андрей Колесников напомнил о том, что по макроэкономическим параметрам Украина развивается значительно быстрее России. Однако, как и у всех постсоветских стран, у Украины этот рост скорее компенсационный, в следующем политическом цикле - вне зависимости от того, кто победит на выборах - будет наблюдаться замедление темпов роста, и, соответственно, сторона, которая окажется на положении оппозиции, будет эксплуатировать именно эту ситуацию. "Та политика, которую вела Россия по отношению к Украине, рассчитана на экспорт олигархической модели, - считает Колесников. - В следующем политическом цикле Украина либо закрепит олигархическую модель, характерную для России (а у этого капитализма мало шансов превратиться в другой), либо появится демократическое государство, и через Украину ЕС постучится в ворота России". Геополитические страхи, по словам выступавшего, понятны: ЕС, НАТО и все прочие евроатлантические структуры у ворот России вынуждают ее обороняться и поддерживать Януковича в расчете на экспорт своей олигархической модели, которая позволяет ей договариваться с украинским бизнесом. "Тогда мы получаем совершенно замечательную геополитическую дугу - начиная с востока, с Назарбаева, где формально проведены все реформы, а на самом деле существует такая же наследственная деспотическая монархия, как и чуть западнее, в Туркмении. Мы получаем Россию с олигархическим капитализмом, Белоруссию и Украину на западе - конвертацию Советского Союза на государственно-капиталистической основе", - сказал Колесников. Из чего логично следует вопрос: нужно ли это Украине и нужно ли это России. "Полагаю, что нет, потому что это геополитическая ловушка для обеих стран. Россия оказывается в центре этой дуги, в дружественной среде для российских олигархов, которые получат возможность вести имперскую политику по захвату бизнеса на соседних территориях", - считает Колесников. По его словам, это совершенно ненормальная ситуация, Россия в этом случае начнет отставать уже безнадежно и втянет в это геополитическое поле еще и Украину, у которой есть все шансы на нормальное развитие.

Директор Института проблем инвестирования, бывший премьер-министр Крыма Евгений Сабуров отметил, что разница между Ющенко и Януковичем в том, что первый видит свой бизнес в управлении экономикой страны, а второй - в хозяйственных делах, связанных с теми или иными своими друзьями. "Для русского бизнеса значительно более выгоден Ющенко, - констатировал он. - Он всегда будет стратегическим партнером России". С другой стороны, Ющенко несомненно вызовет неприятие определенной части российского истеблишмента. "Поведение Кремля в отношении Ющенко очень рационально, потому что он будет представлять угрозу для властной вертикали, которая выстраивается сейчас в России, - сказал Сабуров. - Тут у нас под боком возникнет демократическая страна, а мы будем катиться дальше по накатанному пути, как это происходит в последнее время... И что, Россия окажется в роли Новороссии?"

Секретарь по электоральной и информационной политике федерального политсовета партии "Союз правых сил" Иван Стариков также констатировал, что сейчас Украина находится на развилке: либо государственный капитализм ("а это всегда авторитарная бюрократическая модернизация, высокий уровень коррупции и низкий авторитет власти, безнадежное отставание и тупиковый путь в 21 веке"), либо совершенно иная, демократическая модернизация. "Вопрос в том, хочет ли Россия войти в высшую лигу или и дальше оставаться среди дворовых команд бывшего постсоветского пространства и вести диалог по понятиям", - считает Стариков. Он также выразил надежду на то, что в случае победы Ющенко "та часть российского капитала, которая сейчас убегает далеко от России, начнет убегать на Украину: там российскому капиталу будет комфортно, условия будут абсолютно прозрачные и понятные, и мы станем свидетелями качественного и стремительного экономического роста". Представитель СПС также обратился к политтехнологам с призывом не зарабатывать деньги в ущерб своей стране. А ущерб России "всей этой кампанией промывки мозгов был нанесен существенный, реально ухудшил наши отношения".

В то же время, по словам генерального директора ЗАО "Независимая издательская группа "МИГ" Виталия Третьякова, не стоит переоценивать предвыборные декларации Януковича. "Совершенно очевидно, что русский язык Янукович государственным не сделает, если победит. Тактика и стратегия всех украинских политиков, по крайней мере, в последние годы - обманывать Россию, обманывать Кремль. До выборов - одно, а после выборов - другое, - сказал он. - Тут никто из них не отличается в лучшую сторону. Это просто есть константа их политического существования". По прогнозу Третьякова, команда Януковича попытается вырвать победу во втором туре, "хотя совсем не ясно, как это сделать".

Замдиректора Центра политических технологий Алексей Макаркин так охарактеризовал ситуацию между первым и вторым туром на Украине. "Один кандидат - Виктор Ющенко - смог стать общенациональной фигурой, максимально консолидировал свой коалиционный ресурс, привлек в союзники и Мороза, и Кинаха - фигур отнюдь не западных". Что касается Виктора Януковича, то он, как и большинство его сторонников, апеллирует все время только к востоку Украины. "Сейчас сформирована целая организация директоров с востока Украины, которые встали активно на его защиту. Его поддерживает Ветренко - опять-таки человек, за которого голосуют на востоке. В общем, его главная проблема в том, что он так и не смог стать общенациональным кандидатом, несмотря на очень большие потенциальные возможности", - полагает политолог.

Общий тон дискуссии несколько нарушил директор Института политических технологий Сергей Марков, который за Ющенко агитировать не стал. "Кремль сейчас занял нейтральную позицию, меняет свою точку зрения, и мне это представляется ошибкой, - сказал Марков. - Из двух кандидатов именно Янукович выступает за максимальное развитие отношений с нашей страной. Мы видим, что в Украине существует мощнейшее пророссийски ориентированное население: 30% - это твердо пророссийски ориентированное, еще около 40% - мягко, но тоже пророссийски ориентированное население Украины. Наша задача состоит в том, чтобы это население имело своих политических представителей, и чтобы они имели возможность влиять на курс украинского правительства. Чем больше пророссийская позиция абсолютного большинства населения будет превращаться в государственную политику Украины, тем выгодней будет для совместного развития". При этом, по признанию Маркова, по-человечески Ющенко ему нравится. "Он человек нашего культурного типа. По всей видимости, он читал те же книги, что и мы, слушал ту же самую музыку, что и мы". Однако если Ющенко "приравнивает русский язык не к украинскому, как хотелось бы абсолютному большинству граждан Украины, а к венгерскому", это, по словам Маркова, "неправильно с точки зрения демократии и с точки зрения интересов России". Марков убежден в том, что в случае победы Ющенко рядом политиков будет предпринята попытка создать управляемый конфликт между Украиной и Россией, "поскольку слишком много связей уходят туда, где очень не любят Россию".

По мнению директора Института прикладной политики Ольги Крыштановской, выбор между Ющенко или Януковичем - это вопрос о том, под чьим влиянием будет находиться Украина, и Россия здесь конкурирует не столько с США, сколько с Евросоюзом. "У России нет другого пути, кроме как опять бороться за лидерство в СНГ и опять интегрировать вокруг себя тех, кто хочет быть с нами", - констатировала Крыштановская.

Директор Института проблем глобализации Михаил Делягин полагает, что самой большой трагедией этих выборов явилось отсутствие кандидата, который действительно отражал бы интересы России и за которого можно было бы агитировать без крайне неприятных оговорок.

Руководитель Института региональных проблем Максим Дианов вернулся к теме политтехнологий. По его словам, политтехнологи "отобрали голоса у третьих и четвертых партий, причем как с той, так и с другой стороны". В то же время, если бы выборы проходили честно, то результат был бы примерно по 30%. "20% потеряли те кандидаты, которые заняли третье-пятое места", - сказал он.

Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин обратил внимание собравшихся на то, что за все время дискуссии не упомянули главного актера - Леонида Кучму. "Я на прошлом заседании сказал, что если Кучма не перевернет вот эту политическую доску, не предпримет резкое действие, то, скорее всего, Янукович проиграет. К тому, вроде бы, идет. А почему он не перевернул? Кучма решает две главные задачи. Первая - сделать так, чтобы будущий президент Украины действовал в том соотношении, в котором действовал сам Кучма. Это - 45% в сторону России, 55% - в сторону Запада. И второе - была проведена политическая реформа. Сначала один из его премьер-министров отправился в отставку, отправился возглавлять оппозицию и маркируется как резко прозападный политик. После этого премьер-министром назначается другой человек из восточных областей, маркируется как ярко политик провосточный. Но при этом, чтобы, не дай Бог, он на самом деле не победил, назначается тот, у которого имеется две судимости. В итоге получается ситуация 50 на 50, которая устраивает Леонида Даниловича, потому что будущий президент, кем бы он ни был, вынужден будет с учетом результатов голосования проводить именно такую, кучмовскую политику".

Лидер Объединенного демократического центра, бывший секретарь Демократической партии России Илья Ройтман в ответ на это заметил, что Кучма просто не вступил еще в игру как активный игрок. "Вот вы тут Януковича хоронили тихо и мирно, - сказал Ройтман. - Я абсолютно не согласен с тем, что он похоронен. У Януковича, на самом деле, очень неплохие шансы во втором туре. Если бы был использован весь административный ресурс, который имеется у сегодняшней украинской власти, то, я думаю, результаты первого тура были бы другими. Мне кажется, что Донбасская группа, которую представляет Янукович, с Кучмой не договорилась, и результаты первого тура отражают эту недоговоренность. Если эта договоренность состоится, если будут окончательно расставлены или найдены полные компромиссы, то Янукович вполне может выиграть во втором туре". По словам Ройтмана, вероятность достижения такой договоренности весьма велика.

Пресс-секретарь Комитета избирателей Украины Александр Черненко выразил несогласие с тезисом о том, что административный ресурс еще не включился на полную мощность. "Он включился и настолько мощно, что не выдержал и сгорел, - сказал Черненко. - После того, как в первом туре хоть чуть-чуть, но выиграл Ющенко, многие чиновники откровенно саботируют все эти разнарядки, которые приходят сверху. Доходит до того, что работников налоговой инспекции заставляют брать открепительные талоны и сдавать их начальству. Таким образом лишают их права голоса, чтобы они уже не смогли проголосовать. Это идет централизованно и по всей Украине. Если налоговики не верят своим же, то о чем говорить".

Заместитель генерального директора "Первого канала" Марат Гельман заявил, что Янукович проиграет. "Судимость, так называемая специальная донецкая технология, заключается в том, что все люди, которые в процессе кампании с ними имели непосредственные отношения, все голосуют против них", - сказал он.

Подводя итоги дискуссии, Марк Урнов выразил надежду на то, что оптимистически настроенная часть экспертов, которая категорически отрицала возможность кровавых событий в Украине, окажется права. "Хотелось бы, чтобы в любом случае Украина была спокойной, интегрированной, целостной, процветающей страной. Чем стабильнее и богаче сосед, тем лучше будет нам", - признал он.