Стенограмма «круглого стола» «Что будет с Украиной после выборов?»

Медиа-центр газеты «Известия» 23 декабря 2004 г.

Председательствующий - Затулин К.Ф. – директор института стран СНГ, депутат Госдумы РФ

Затулин К.Ф.

Дорогие друзья! Товарищи! Дамы, господа! Кому какое определение больше нравится.

Сегодня, хоть и с небольшой задержкой, мы приступаем ко второму этапу «Круглого стола», который по замыслу организаторов называется «Что будет с Украиной после выборов?»

Прежде всего я хотел бы еще раз поприветствовать наших коллег и друзей с Украины. Сегодня группа украинских политологов присутствует здесь, они только что прилетели и прямо, как говорится, с корабля на бал, оказались здесь в «Круглом зале» Медиацентра «Известий».

Разрешите еще раз сказать о том, что мы очень переживаем и волнуемся перед предстоящими на Украина голосованиями и рады видеть вас здесь.

Этот «круглый стол» был задуман нами вместе с Российским Медиацентром на Украине, ее руководитель Марина Александровна Ветровая рядом со мной. Она была ведущей «круглого стола», который прошел в Киеве позавчера и в котором некоторые из здесь присутствующих и российских и украинских коллег участвовали. Сразу хочу обратить внимание, что Российский Медиацентр в Украине – это украинская организация. Т.е. мы действуем здесь на основе взаимности и совместных усилий.

Хочу обратить ваше внимание на то, что мы с самого начала не ставили перед собой цели гадания на кофейной гуще - кто победит и кто проиграет на выборах 26 декабря. Мы и в Киеве, по крайней мере, в начале так ориентировали дискуссию, что эти вопросы, нет необходимости подробно комментировать, поскольку осталось совсем не долго ждать.

Нас больше интересуют вопросы, что же будет на Украине и с Украиной после выборов, тем более, что, как мы знаем, после второго тура выборов состоялись очень важные решения в Верховной Раде, они затем были подписаны Президентом Украины. И, можно сказать, с 1 сентября 2ОО5 года сам тип государства на Украине меняется, если, конечно, эта реформа будет выдержана по своему замыслу. Очень может быть, и скорее всего, так произойдет, что после прихода нового Президента будут внесены коррективы, будут проведены еще какие–то преобразования. Обо всем этом мы хотели бы говорить сегодня.

У нас несколько внутренних тем для обсуждения. Ну, конечно, нас интересует судьба политических сил и политических коалиций, которые сегодня на выборах противостоят друг другу, а также возможности, в широком смысле слова, политических партий Украины, политических сил новых и старых, после выборов 2004 года.

Нас, конечно, волнует вопрос, как будут в политическом плане подводиться итоги. Признают или не признают проигравшие эти итоги. Есть разные суждения на этот счет. Что будет с теми, кто проиграет. Какова, по мнению участников, дальнейшая политическая судьба Виктора Ющенко, если коалиция, которую он возглавляет, потерпит поражение. Какова будет судьба Виктора Януковича, если он проиграет на выборах 26 декабря.

Нас это интересует еще и потому, что, как мы уже сказали, как мы уже выяснили, с 2ОО5 года вводятся новые правила игры в Украинском государстве и в 2ОО6 году, как все мы знаем, состоятся парламентские выборы. Если на первый план все в большей степени выходит Парламент, Верховная Рада, то подготовка к парламентским выборам 2ОО6 года – это чрезвычайно важное знаковое событие.

Мы, мне кажется, должны будем еще раз обсудить причины, содержание и саму перспективу той политической реформы, которая уже проголосована. Чем она будет при этом сопровождаться и к чему приведет?

Третья тема, которая возникает - хотя на этот счет в Киеве у нас были совершенно разные, иногда очень эмоциональные суждения - это судьба прав регионов Украины, вопрос федерализации Украины или ее дальнейшего регионального устройства, как оно бы не называлось. Этот вопрос тоже, как мне кажется, нуждается в дополнительном освещении и ясности.

И, конечно, мы хотели бы поговорить о повестке будущей украинской власти во взаимоотношениях с Россией, что нам в России, согласитесь, очень важно, и в отношениях Украины со странами Европейского Союза и Соединенными Штатами Америки.

Вот повестка, которую мы сегодня хотели бы обсудить. Сегодня такая горячая пора не только для политиков, но и для политологов Украины, что, как я понял, большинство, если не все, кто сегодня к нам утром прилетел, сегодня же вечером должны будут вернуться обратно. Но мы рассчитываем, что этот день мы проведем вместе.

Кто–то должен взять на себя эту неблагодарную роль - затравить дискуссию и обострить те вопросы, которые существуют в рамках заданных мной тем дискуссии. Хочу выразить свое личное мнение, которое, как минимум, разделяется сотрудниками Института стран СНГ.

Как бы нам не хотелось не говорить о ближайшем будущем на Украине, это показал опыт киевского «круглого стола», все–таки несколько слов о том, что уже произошло и о том, что происходит сейчас.

Какие выводы лично я делаю из первого и второго тура выборов на Украине? Я уже говорил о том, что выборы очень сильно напомнили мне ситуацию 1994 года. Политическая география примерно такая же, хотя накал страстей и степень мобилизации, особенно на западе Украины, теперь, конечно, гораздо выше.

Главное обстоятельство (я знаю, что многие из украинских коллег с этим не согласны), я продолжаю считать это то, что как и в 1994 году, как и до этого в 1991 г. в государстве Украина по сути две страны. Одна – это Западная Украина и примкнувший к ней город Киев (некоторые центральные области все больше проникаются точкой зрения запада Украины, это, вероятно, результат развития украинской независимости все эти годы в определенном направлении), а другая - это восток и юг Украины, который имеет своих кумиров и по–своему отвечает на те вопросы, которые заданы развитием Украины. Это, пожалуй, первое и наиболее важное.

За прошедшие десять лет с выборов 1994 года раскол не только не смягчился, он, я бы даже так сказал, обострился, особенно в связи с особенностями этой избирательной кампании.

Второе обстоятельство. Мы, конечно, можем бесконечно сокрушаться по этому поводу, но выборы на Украине, действительно, интересуют не только граждан Украины, они интересуют весь мир и у государств, у объединений, групп государств есть разные ставки на этих выборах, что все это время активно обсуждалось. И вызвало на Украине, как у западных, так и у восточных разную реакцию, иногда достаточно острую и негативную. Тем не менее, лишний раз подтвердился факт, что Россия по преимуществу делает один выбор для себя из происходящего на Украине. Европа или, по крайней мере, та часть ее, как мы ее назвали в Киеве – «американская» Европа и сами Соединенные Штаты делают иной выбор и другие ставки.

Третье обстоятельство, которое выявилось в ходе происшедшего на Украине, это безусловное падение авторитета президентской власти и лично Президента Кучмы. Во многих событиях избирательной кампании это сказалось. Сказалось то обстоятельство, что уже несколько лет практически сразу после перевыборов Кучмы в 1999 году Украина испытывает тяжелый внутренний кризис. Все это время отмечено попытками оппозиции заставить Президента уйти. Иногда эти попытки выливались в уличные противостояния, как мы помним, в ходе акции «Повстань Украина» в 2001, в 2002 году, иногда в форму острой борьбы на парламентских выборах, которые проходили, вы помните, в 2002. Но ясно, что поведение Президента, и в ходе последних дней, тоже дает для этого очень серьезные основания.

Мне кажется, мне лично кажется, что Президент все это время не оставлял, а может быть и не оставляет надежды, что в результате такого лобового столкновения между сторонниками Ющенко и Януковича выиграет лично он. Он своим поведением дополнительно запутал ситуацию на Украине. Своими шатаниями из одного лагеря в другой, своим желанием в очередной раз вкусить славу телевизионных интервью или нахождения в центре внимании. Я только не согласен с тем часто встречающимся мнением, особенно после того, как проголосовали в Верховной Раде, что Президент Кучма всех обыграл, всех перехитрил. Сил и, прежде всего, авторитета у Президента Кучмы в одном и в другом лагере не было. У него не было, как теперь очевидно, достаточно авторитета и в лагере Януковича. После того, как эта реформа была проголосована, начались, как вы знаете, очень серьезные публичные сведения счетов между Януковичем и Кучмой.

Президент Кучма фактически пережил себя за десять лет своего пребывания у власти. Он уходит из нее с очень негативным итогом. (Хотя то, что я говорю тоже в какой–то мере забегание вперед. Последних актов его нахождения у власти мы еще не знаем, потому что 26 декабря впереди).

И, наконец, последнее, что я, наверно, должен сказать о происшедшем, в связи с достаточно устойчивыми обвинениями в адрес России, в ее грубом вмешательстве в украинские дела. Это обвинение не всегда сопровождается объективным рассмотрением западного вмешательства в украинские дела.

Как я объясняю поведение российской власти, как я объясняю поведение Президента Путина? Ну, как он сам объясняет, вы знаете. Мы с вами не являемся свидетелями его пресс–конференции, которая началась в 12 часов, но, вероятно, там эти вопросы тоже обсуждаются и тоже какие–то ответы даются.

Мне кажется, что за все время существования Украины, Россия действительно предприняла, более широкую, чем прежде, попытку повлиять на происходящее в Украине – преимущественно, конечно, в поддержку статус–кво и выбора, который совершил Президент Кучма, определив своим преемником, по крайней мере так это выглядело на первых порах, Виктора Януковича. То, что затем произошло - насколько был искренен Президент Кучма в этом выборе, насколько он собирался идти до конца в поддержке Януковича? Так ли уж действенен на Украине административный ресурс или полностью он принадлежал Януковичу? Это предмет дискуссии. Я, например, считаю, что административный ресурс, как и все на Украине, разделился пополам между Западом и Востоком.

Но с чем связано поведение России? Это, естественно, моя личная оценка, и я уверен, что в дальнейшем выступающие будут по–своему относиться к этому, если захотят определить свою позицию. Мне кажется, что это, во–первых, задано тем фактом, что Россия после 1991 года, безусловно, не может, как и Украина, полностью освободиться от взаимных связей и факторов взаимовлияния, которые ее объединяют экономически, культурно, исторически и даже политически с Украиной, как, впрочем, и с некоторыми другими государствами СНГ, и не ставит на самом деле такой задачи.

Я не убежден, что выборы в Узбекистане Туркмении встречают в России такой всплеск эмоций и такой интерес, как выборы на Украине. Да, и, в конце концов, мы знаем, что на пространстве СНГ выборов вообще не так уж много, реальных выборов, что Россия и Украина – это самые крупные осколки бывшего Советского Союза. Когда я это говорю, я, поверьте, не страдаю синдромом возврата к Советскому Союзу и планов таких, что бы не говорили на Украине, нет на самом деле ни у кого из реально мыслящих людей в России. Но мы связаны, - хочу на это обратить внимание даже с формально юридической, правовой точки зрения Договором о дружбе, сотрудничестве и стратегическом партнерстве. Договор этот в 1997 году был подписан Президентом и в 1999 ратифицирован Парламентами. И этот Договор (хотя по тексту его есть у меня серьезные сомнения в том, что это больше, чем декларация) во всяком случае, на уровне декларации говорит о наличии особых отношений между Россией и Украиной.

Власть, уходящая на Украине, по отношению к России взяла на себя многие обязательства, часть из которых находится в процессе выполнения или в процессе обсуждения. Вот мы знаем, что сегодня в Москве находится Министр иностранных дел Украины и официальной темой его пребывания является, в том числе, продолжение российско–украинских переговоров, например, о судьбе Креченского пролива и Азовского моря. Это несмотря на то, что мы в Государственной Думе и украинские депутаты в Верховной Раде Украины ратифицировали соглашение, как вы помните, о использовании вод Керченского пролива и Азовского моря наряду с двумя другими соглашениями - о едином экономическом пространстве и ее государственной границе. Это соглашение, как и многое, как и Договор, являются рамочными и требуют дальнейшей работы. Естественно, я думаю, России не было все равно будут ли эти обязательства в дальнейшем политически гарантированы или не будут. Я бы мог называть огромное количество других взаимных обязательств, взаимных интересов, вплоть до интересов национального капитала российского и украинского, соответственно. Я бы мог заговорить на другие темы: о военно–политических обстоятельствах нахождения нашего Флота в Севастополе или, допустим, о каких–то совместных оборонных инициативах и планах, и о том, что будет, если какая–то из наших стран, все равно, Россия или Украина присоединится к НАТО. Что будет переживать другая сторона, в какой мере она будет этим обеспокоена?

Вот это все вместе взятое, как мне кажется, и составляет в таком общем виде, то, что называют иногда политологи «российским проектом» на Украине. Этот «российский проект» был связан с желанием стабильности и предсказуемости будущей украинской политики по отношению к России, а вовсе не желанием расколоть Украину или присоединить Украину, что я отношу за счет фантазии и фобии.

К сожалению, мы оказались вовлечены в борьбу за влияние на Украине даже не по своей воле и не в силу своих собственных внутренних задач, но и в том числе потому, что таким образом сделали вывод из факта массированного западного вмешательства в дела Украины. Это было связано с однозначной ставкой Запада после переизбрания Кучмы в 1999 г. на оппозицию Украины. И здесь инициатива принадлежала не столько России, которая на самом деле имеет огромное количество внутренних проблем, для которых любая внешнеполитическая конкуренция с западным лагерем достаточно дорогостояща и внутренне и внешне. Это задавалось не нами, но игнорировать этот вызов, как мне кажется, никакой ответственный политик в России не мог бы. И Путин тоже не смог.

Другое дело, насколько успешно реализовывалось это желание, эта решимость новой российской власти, нового российского президента бороться за влияние на Украине. Я лично считаю, что реализовывалось плохо. Прежде всего, если Запад, если Соединенные Штаты имели огромное количество соисполнителей в своем желании приобщить Украину и повлиять на Украину, то в России все свелось к контактам на официальном уровне, все свелось к действию официальных структур со всеми издержками, которые в современном мире свойственны такому взаимодействию. Все на каком–то этапе приобрело характер веры в политтехнологии или тому подобные вещи - это вместо широкой, вместо массовой парламентской и внепарламентской, какой угодно работы с Украиной по разным линиям, не обязательно государственным, совсем даже не обязательно государственным,. То есть мы подменили эту серьезную работу «встречами без галстуков», рутинным поведением нашего Посольства и наших наблюдателей в ходе избирательной кампании. Было, на мой взгляд, очевидно, что надежды на честное слово, которое дается Президентом Кучмой не вытекают из его прошлого , из его политической биографии и из сильных черт его характера.

В результате мы и пожинаем эффект от неправильной реализации правильной идеи. Это моя точка зрения и, конечно же, может быть иная и она сегодня будет высказана.

Я не буду обсуждать слишком подробно то, что касается европейского или американского вмешательства в дела на Украине. Скажу только, что мнение, что Россия вмешивалась, а в это время Запад заинтересован был лишь в том, чтобы утверждать демократию на Украине и больше ни в чем, кажется мне или глупым или лживым. Безусловно, Запад связывал себя с определенными идеями, но, безусловно, также он обеспечивал свой интерес. Вмешательство Запада было не меньше, а иной раз больше, качественнее и эффективнее, чем наше.

Я не собираюсь сейчас давать ответы на все самим собой уже поставленные вопросы, но я хочу заметить, что просто для того, чтобы дискуссия наша шла быстрее и чтобы она с самого начала приобрела практический характер, действительно, в России сегодня, после всего происшедшего, делают свои выводы. Подлинное переосмысление – какая будет наша политика по отношению к Украине, как мы будем себя вести, оно еще впереди. Хочу заметить, что основные обвинения в адрес прежнего Центризбиркома, по крайней мере после первого тура, состояли именно в том, что он якобы затягивает, желая фальсифицировать. Вот мы увидим, как будет себя вести новый Центризбирком на Украине. Думаю, что он затягивать будет еще больше. Почему? Да потому, что этот Центризбирком политически окрашен совсем в другие тона и, как вы знаете, ни одного представителя партии регионов Януковича в этом Центризбиркоме нет, кроме членов Центризбиркома с совещательным голосом, представляющих кандидата.

Будет ли после подведения итогов протест со стороны той или иной проигравшей стороны или не будет? И в каких формах? Это очень важный вопрос. Что значит часто повторяемое Януковичем и Ющенко, по–разному, но повторяемое желание «идти до конца»? Мы видели, что желание «оранжевых» идти до конца после второго тура сразу воплотилось в непризнание итогов второго тура, как только они были объявлены. Воплотилось еще прежде подведения итогов в заявлениях муниципалитетов Львов и Иваново–Франковска, Тернополя – о нежелании признавать каких–либо властей, кроме Ющенко, воплотилось в клятву Ющенко на Библиии, чуть ли не на второй или на третий день, сейчас уже не помню, после голосования. Между прочим, все это было, было на наших глазах и хотя потом удалось сгладить все это и перейти к другому варианту, все же мы видим, что одна из сил, в данном случае Западная Украина, Киев они повели себя достаточно резко по отношению к подведению итогам голосования. Фактически они доказали, что не согласны ни с каким другим вариантом выборов, кроме своей победы.

Будет ли также себя вести Виктор Янукович и его сторонники в случае победы Ющенко, которая многими сейчас после всего происшедшего прогнозируется? Это остается вопросом. И каков будет в этом случае ответ со стороны новой власти или даже прежней власти в лице действующего Президента Кучмы? Будет ли он таким же отсутствующим со стороны Кучмы и силовых структур, как это было после второго тура выборов на Украине, или он же будет иным? Напомню, что никто не возбудил против муниципалитетов на Западе или их руководителей уголовного дела по факту их выхода из подчинения после второго тура. В то же самое время уголовные дела были возбуждены на губернаторов востока и юга за их мнение о необходимости другого внутреннего, территориального устройства Украины.

Есть ли вообще на самом деле другой путь, кроме федерализации и регионализации Украины, кроме пути компромисса? Та реформа, которая была проведена, политическая реформа – это компромисс между приходящими и уходящим. Но это вовсе не компромисс между Западом и Востоком, который, на мой взгляд, по крайней мере, является единственным возможным результатом любого исхода выборов. Победи Янукович – ему придется предлагать какую–то новую модель игры и новые условия западным регионам, если он хочет, чтобы они его признали. Победи Ющенко – по всей вероятности, должно было бы произойти то же самое по отношению к Востоку и Югу.

Таким образом, кто бы и как бы сегодня не говорил о том, что «федерализация» ругательное слово (а слово, в конце концов, можно выбросить), но суть процесса – расширение прав регионов, их большая самостоятельность по отношению к центру, децентрализация. Я думаю, вряд ли кто–нибудь может отрицать, что эта тема актуальная на Украине.

Я сейчас не хотел бы подробно говорить о вариантах отношения России к Украине в случае прихода Ющенко или Януковича. Я думаю, что какой–то ответ попытался дать ответ Президент Путин, совсем недавно будучи в Германии, и сказав, что с Ющенко мы тоже знакомы и будем продолжать работать, как и раньше работали, что, в конце концов, все это люди, которые так или иначе состоялись в годы Кучмы. Я думаю, что здесь Президент Российской Федерации слегка лукавил. Все–таки, безусловно, есть обязательства, которые каждая коалиция берет перед своими сторонниками, перед своими спонсорами и, очевидно, что оно, наше, российское беспокойство будет сохраняться в отношении внешнеполитической повестки Украины, в отношении НАТО и в отношении Флота и в отношении прав русских и русскоязычных на Украине. Это все вопросы, которые в годы Кучмы не были решены или были отложены. Все это будет сохраняться также, как будет, вероятно, сохраняться известная повестка взаимоотношений между Украиной и Западной Европой, Соединенными Штатами. Мы знаем сегодня, что Европа очень хотела бы избрания одного из кандидатов, мы знаем сегодня, что Европа приветствует интеграцию Украины в Европу, но не приветствует интеграцию Украины в конкретный Европейский Союз. Что в этом случае остается от интеграции в Европу – нам остается сегодня выяснить. Совершенно может быть иная ситуация с НАТО, где хранят пока молчание по поводу интеграции Украины в НАТО. У меня серьезные предположения, что там взвешивают слова, сказанные, кстати, и одним и другим кандидатом, о желательности вхождения в НАТО. У меня нет никаких сомнений в том, что попытка вступить в НАТО в случае, по крайней мере, прихода Ющенко, а может быть и прихода Януковича, будет сделана. И какие из этого должна сделать выводы Российская Федерация – это тоже предмет нашего сегодняшнего разговора.

Я предлагаю перейти к дискуссии. Если Иван Валентинович Стариков не возражает, я все–таки в начале дам слово Александру Валерьевичу Литвиненко, поскольку он прибыл с Украины и наше представление о партнерстве состоит в том, что мы должны быть взаимно вежливы. А следующий Иван Валентинович Стариков.

Пожалуйста.

Литвиненко А.В.

Благодарю за предоставленную мне возможность выступить на столько представительном и интересном «круглом столе» и, безусловно, отдельно благодарность организаторам за то, что в нынешнее и неоднозначное и сложное время они выступают с таким конструктивным подходом – организация дискуссии и прямого разговора, а не обмена мнениями через медиа или каких–либо других.

Так вот, я хотел бы отметить несколько основных моментов, которые мне представляются чрезвычайно важными.

Во–первых, после более десяти лет периода действия режима Леонида Кучмы, основными характеристиками которого была, который можно охарактеризовать словами стабилизирующй, замораживающий, инерционный, который был направлен на компенсирование, демпфирование возникших в начале 9О–х годов проблем, Россия не испытала, например, десяти тысяч процентов инфляции и других проблем, которые были в Украине на начало 9З–94 гг., мы пришли к принципиально новому состоянию.

Действительно, нельзя не согласиться, что Украина вступает в некий период нестабильности, период переструктуризации, в который должно сформироваться достаточно новое общество и должно сформироваться новое государство.

События ноября–декабря в Киеве и, что очень важно, не только в Киеве, но и в большинстве крупных городов Украины, засвидетельствовали следующие основные факты. Во–первых, произошла реальная активизация общественной дискуссии. В общенациональное информационное пространство, в политическое пространство брошены темы, о которых, действительно, мы боялись говорить, темы, которые представляют чрезвычайную важность.

Второе, вероятно, по важности. На авансцену вышел впервые за годы существования Украины принципиально новый субъект – горожане больших городов, препрезентованные средним, крупным бизнесом, которые показали свою возможность к самоорганизации и активному воздействию на политический протест, свое возможное вмешательство в этот процесс, как отдельной силы.

Следует подчеркнуть, что во многом майдан был направлен не за конкретного кандидата, а против существовавшей воспринятой несправедливости, тут я сейчас повторяю постоянно этот тезис, но он мне представляется чрезвычайно важным, не так важно, что происходило, главное – как это было воспринято обществом. Общество восприняло наличие существенных фальсификаций на юге и востоке Украины и это был соответствующим образом воспринято.

Третья проблема, связанная с этим, резко активизировались проблемы формирования новой украинской культурной национально–государственной идентичности.

Нельзя не согласиться, что эти процессы достаточно по–разному протекают в различных регионах Украины, но именно формирование общенациональной дискуссии, общенациональной повестки дня и формируют возможность для создания общенациональной идентичности.

Существенной проблемой стали взаимоотношения в трех уровнях – общенациональном, региональном и местном. И если на местном уровне существует, в принципе, абсолютное согласие практических всех политических авторов относительно обязательной необходимости предоставления большего права территориальным сообществам, территориальным общинам, с этим не спорили ни в Северо–Донецке, ни на Майдане, то дальше начинается определенная проблема.

Константин Федорович в своем выступлении и в предыдущих выступлениях очень много и от других русских участников дискуссии мы много слышим о федерализации. Но возникает очень простой вопрос – а что же есть федерализация в условиях Украины? Сейчас это не более, чем этикетка. Нет ни разработанных идей, нет ни разработанных подходов, есть просто красивое слово.

Лично я являюсь сторонником унитарной Украины, но, мне представляется, что обсуждение этих проблем не так страшно. Страшно другое – если мы будем вбрасывать этикетки, вбрасывать символы и спорить вокруг символов, а не вокруг разработанных проблем.

И последняя проблема, которая возникает сейчас в результате этих событий – мы столкнулись с необходимостью формирования нового государства. Постсоветское по своим сущностям украинское государство, созданное во времена Леонида Кучмы, ныне еще продолжающееся, из обломков институтов советского времени и достаточно искусственно созданных других институтов показало свою недостаточную эффективность и недостаточную дееспособность. Важнейшими проблемами будущего Президента станет формирование достижения баланса и соответствия государства уровню развития общества. Общество показало, что оно существенно более развито, чем украинское государство.

Вторая проблема. Второй пункт. Срок этой переструктуризации. Ну, безусловно, достаточно очевидно, что процессы формирования нового, процессы кристаллизации будут происходить, как минимум, до марта–апреля 2ОО6 года, избрания новой Верховной Рады, нового Парламента, когда сложится в основных чертах политический режим.

Следующее. Ставился вопрос по поводу влияния внешних сил. Во–первых, я хотел бы в этой связи отметить три следующих момента.

Первое. Активность внешних сил во многом была, это не очень приятно говорить за рубежом, но, тем не менее, это факт, была во многом спровоцирована из Украины, украинскими элитами, которые сформировали запрос на эту активность.

Второе. Нельзя отрицать того, что, безусловно, и Россия и западные страны и США и страны Евросоюза имеют свои интересы в Украине и пытались и защищают их. Однако, существенной разницей в этой связи стали формы и методы этой защиты. Если со стороны России мы столкнулись с жестким вмешательством и, что чрезвычайно важно, импульсным, российское вмешательство чрезвычайно активизировалось в последние полгода перед выборами, то Запад достаточно долго и стратегически правильно работал по формированию соответствующих структур. Речь не идет о каких–либо шпионских страстях или о чем–либо подобном. Существовало, создавалось, институциализировалась соответствующая среда, в первую очередь, сетевая, которая и сработала во время этих событий.

То есть, не отрицая того, что мы, Украина сталкивалась с внешним влиянием, я должен подчеркнуть различный характер и формы этого влияния.

И, наконец, пятое, о чем, мне представляется, чрезвычайно важным сказать, это проблем взаимоотношений с РФ. Действительно, вероятно в результате этих выборов мы столкнемся с периодом определенного охлаждения в этих отношениях, но этот период может быть наполнен достаточно позитивными и интересными вещами.

Во–первых, надо констатировать, что, к сожалению, в Украине достаточно плохо мы себе представляем, что такое Российская Федерация сегодня. Наше представление о ней, безусловно, формируется на основе транслируемых российскими медиа, другими способами мифов, в Украине отсутствует сильная школа русистики и это объективный факт. Однако, мне представляется, что и понимание россиянами позиции, политики Украины, ситуации, реальной ситуации в Украине также не далеко ушло от этого состояния. И здесь, в частности, может быть это достаточно специфическая тема, но, мне представляется, чрезвычайно важным было бы хотя бы инвентаризировать, попытаться рассмотреть проблемы образа того, что есть Украина в России, что есть Россия в Украине. Ведь этот образ формировался не за десять, не за пятнадцать лет, а, как минимум, последние ЗОО–4ОО лет. Он формирован в том числе великой русской литературой и, соответственно, украинской литературой и все это надо подымать, это надо исследовать.

Следующей, более практической задачей стоит проблема ревизии и анализа существующей договорно–правовой базы. Ну вот, например, Константин Федорович вспомнил о большом Договоре, безусловно интересном и важном, однако, существует, например, подписанная в 1997 году Программа десятилетнего экономического сотрудничества до 2ОО7 года и теоретически она действует. Что происходит в рамках этой Программы сказать достаточно сложно. Я пока в Украине и с теми российскими экономистами, с которыми я говорил, я сталкиваюсь с вопросом – ну, а что, ну, подписана и лежит. И таких программ существует великое множество. Здесь, кстати, это формируется достаточно негативный прогноз развития ЕЭП. Дело в том, что проблема не в формировании новых договоров, подписания новых каких–либо соглашений и т.д. и т.п., а проблема в выполнении, проблема в решении совершенно конкретных задач, конкретных проектов, которые, несмотря на громогласные договора, не решаются.

И, мне представляется, что важнейшей задачей, стоящей ныне, является формирование принципиально нового интерфейса сотрудничества наших стран. Этот интерфейс необходим. Украина в любом случае осознает, что ее отношения с великим северо–восточным соседом будут определяющими для нашего государства, несмотря на провозглашенный и действительно реализуемый евростремительный путь, но, мне кажется, что в формировании этого интерфейса достаточно заинтересована и Российская Федерация, ибо мы таким образом сможем избавиться от достаточного количества негатива в наших взаимоотношениях, формируемых, в первую очередь, взаимным непониманием и нежеланием друг друга понимать.

Благодарю за внимание.

Затулин К.Ф.

Спасибо большое.

Я хочу дополнительно представить Александра Валерьевича – первый заместитель директора Национального института стратегических исследований Украины.

Сейчас я хотел бы предоставить слово Ивану Валентиновичу Старикову – директору школы инвестиционного менеджмента Академии народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации, но сам Иван Валентинович, по крайней мере, на Украине чаще представлялся членом Политсовета «Союза правых сил». Я в обоих качествах его представляю и после него Владимир Стефанович Лупаций – из Центра социальных исследований…из Киева.

Пожалуйста.

Стариков И.В.

Спасибо, Константин Федорович.

Я не просто член Федерального Политсовета, секретарь Федерального Политсовета, поэтому я в большей степени буду выступать в этом качестве, хотя некие представления об аграрной земельной реформе понадобятся мне на Украине в ближайшее время. Во всяком случае такая договоренность есть.

Я бы хотел сразу на несколько вопросов ответить, которые поставил Константин Федорович.

С чем я не согласен. Во–первых, нет никаких шансов у Виктора Федоровича Януковича выиграть эти выборы, абсолютно очевидно, что он не добавит ни одного голоса на западе и в центре Украины и существенно потеряет на востоке. Это первое.

Второе. Центризбирком достаточно быстро подсчитает голоса, потому что разрыв будет настолько очевидным, поэтому вариантов каких–либо походов на Киев не будет, это будет исключено. И все это благодаря тому, что произошел прорыв той информационной блокады, я несколько дней назад был в Харькове, выступал, почти три тысячи в зале было промышленников и предпринимателей востока Украины, я ходил по улицам Харькова и видел, что все эти мифы относительно автономии харьковской и т.д. не более, чем мифы. Это очевидная вещь.

Теперь. Что показала кампания по Украине? Первое, она показала сокрушительное и унизительное поражение внешней политики, особенно в последние месяцы официальных российских властей по отношению к братскому государству. Пределы вранья, даже на постсоветском пространстве на самом деле существенно ограничены стали после украинской кампании и практика показывает, что можно прийти к власти путем даже официального объявления абсолютно сфальсифицированных выборов, но удержаться долго путем такого тотального вранья нельзя.

Я абсолютно согласен с Ливиненко именно это, а не любовь к кандидату Ющенко послужило причиной дальнейшего развития событий.

Я считаю, что Россия вела себя плохо, и знаете почему? Потому что та система вранья, которая существовала на наших телеканалах, она спровоцировала рост серьезной эскалации антироссийских настроений на Украине. Это абсолютно очевидный факт, и здесь мы уже вползаем в другую проблему. Ведь, поверьте, что некоторые из наших уважаемых политтехнологов вели себя как клинические идиоты, не являясь такими абсолютно, когда мы знаем, что они не являются таковыми, я не буду называть конкретных фамилий, но конспиралогические вещи и принятие решений относительно политики, формирования нашей политики на Украине на основании того, что жена Ющенко американка, ну, тогда надо пенять просто на себя.

Теперь, что я хочу сказать. Я здесь в данном случае хочу сказать, что «Союз правых сил», который я представляю, пожалуй, единственная политическая партия, которая сохранила лицо, которая с самого начала, задолго до первого тура определила и резко осудила такое грубое вмешательство России в выборы на Украине. Мы не скрывали своих симпатий, потому что еще в 2ОО2 году «Союз правых сил» подписал договор с нашей Украиной о взаимном сотрудничестве. Поэтому мы не скрывали своих симпатий Виктору Ющенко. Но, вместе с тем, мы говорил, что право выбора принадлежит украинскому народу и ставить дальнейшее развитие наших отношений в зависимости от того, кто будет избран на Украине, по крайней мере, не разумно. И в этом смысле я согласен с Литвиненко, что на самом деле Запад вел себя гораздо приличнее, по крайней мере, мы не видели ни Джорджа Буша, ни лидера, никого из крупных европейских государств в ходе избирательной кампании с многочисленными визитами той или иной стороны.

Был ли успех у прокремлевского кандидата? Да, конечно, был. Только для этого не надо было объявлять Януковича Президентом. Для этого нужно было реально вести избирательную кампанию, но тогда был бы другой кандидат и была бы другая абсолютно кампания. Поэтому поставить на того человека, который половину населения страны назвал «оранжевыми крысами», поверьте мне, шансов абсолютно никаких.

Что является на самом деле и обнажило ряд проблем, внутренних проблем принятия решений внутри российской власти? Они состоят в том, что, к сожалению, реальные политические институты, Государственная Дума, Совет Федерации заменены политическими муляжами, там нет дискуссий и нет интеллектуальной конкуренции. Это и явилось причиной, что принимались решения. Кстати, вчера проголосовали в первом чтении еще за один такой политический муляж. В конце концов власть сама становится политическим муляжом, что мы видим на ситуации по Украине.

Дальше выводы. Сделает ли выводы российская власть из того, что произошло на Украине, либо она все–таки вернется к базовым ценностям, в основе которых лежит невозможность принятия ошибочных решений? Это, по крайней мере, свобода слова и возможность ведения политических дискуссий, в том числе и в Государственной Думе.

Ведь Константин Федорович чрезвычайно разумный человек и в личных беседах мы много раз проводили параллели и сомнения, но, к сожалению, понимает ли российская власть, особенно в Кремле, что чем больше людей будет появляться вокруг нее, которые готовы разговаривать с Президентом и его окружением без «памперсов», извините меня, это означает, что тем меньше будет приниматься ошибочных решений.

Наконец, последнее, что будет дальше происходить на Украине и что нужно делать в данном случае России. На Украине, к сожалению, серьезные экономические проблемы, потому что декларируемый рост феноменальный экономический – это не более, чем нарисованный рост сегодня. И Виктор Ющенко, с которым я разговаривал в субботу достаточно долго на эту тему, прекрасно это понимает и начинать свою деятельность на посту Президента с отменой тех надбавок, источников доходов, которых нет по пенсиям и зарплате бюджетникам, конечно, чрезвычайно тяжело.

Здесь сидят мои коллеги с Украины, они прекрасно знают каков дефицит бюджета, прекрасно знают, что за март месяце уже собираются налоги для того, чтобы покрыть те дыры.

Что нужно сделать в этом случае российской власти? Да, я думаю, нужно протянуть руку братскому украинскому народу и, по крайней мере, может быть не торопиться возвращать долги Парижскому клубу, а выдать стабилизационный кредит той же Украине, потому что это сделает Запад, в конце концов. И, я думаю, что представленная здесь, Константин Федорович, и от других коллег партия «Единство» могла бы вполне это делать, имея парламентское большинство. И, я думаю, что Президент должен поддержать эти инициативы. Это не на словах декларация, а на деле.

И, наконец, последнее. Как же залепить и замазать те трещины, которые наметились в отношениях между двумя братскими государствами? Такой вариант есть. Я вот просто прошу прощения, я сейчас должен буду уехать на Политсовет, мы сегодня принимаем решение и предлагаем создать постоянно действующий Комитет диалога между Россией и Украиной и те ошибки, которые были допущены в политике, могут и должны быть исправлены структурами гражданского общества. Где–нибудь в феврале–в марте провести конференцию в Колонном зале Дома союзов, кстати, с той стороны «Наша Украина» фракция поддерживает эту инициативу о создании такого комитета и тогда многие разногласия могли бы быть сняты.

Пару слов про федерализм. Александр Валерьевич, вот с моей точки зрения федерализм – это переход к прямому тайному избранию губернаторов областей Украины. Это означает, что достаточно независимым становится губернатор от Президента и снимает… Но, согласитесь, в нашей ситуации, Федеративного государства, где отменены выборы губернаторов, предлагать унитарному государству вводить – весьма и весьма, мягко говоря, было бы неприлично.

Поэтому мы призываем все разумные российских и украинских и политиков и деятелей культуры, науки и т.д. сесть за «круглый стол», провести эту конференцию обязательно и не ту фальшивую, которая проходила в Колонном зале Дома союзов , съезда украинцев, где выступал Янукович, а настоящую, обсудить проблемы и снять те напряжения, которые возникли в отношениях между нашими братскими государствами.

Спасибо.

Затулин К.Ф.

Спасибо, Иван Валентинович. Только моя тайная любовь к «Союзу правых сил» заставила меня так долго терпеть все то, что Вы сказали, тем более, что Вы вышли из регламента. Ну, Бог с ним.

Я просто хочу попросить Вас немножечко задержаться. Я сейчас предоставлю слово Владимиру Степановичу Лупацию, но все–таки нам будет логично через некоторое количество выступлений делать небольшую интерлюдию и задавать вопросы выступающим. Это оживит нашу дискуссию. Мы так поступали в Киеве, так что здесь нет ничего необычного.

Лупаций Владимир Степанович – Центр социальных исследований София–Киев. И приготовиться Сергею Александровичу Маркову. Потом мы сделаем маленький обмен – вопрос–ответ.

Ну, не торопитесь так на баррикады, Вы же собираетесь Комитет организовывать, а Вы уже от одного убегаете.

Стариков И.В.

Я просто докладываю первый вопрос на Политсовете.

Лупаций В.С.

Спасибо за возможность выступить. Я сразу эмоционально и коротко хочу ответить на вопрос – что будет с Украиной после выборов? Будет сложно, будет не просто, но, я думаю, что конструктивные процессы, которые сейчас были запущены, будут развиваться.

Теперь относительно как бы более детальных моментов. Поскольку мы с Украиной, наблюдая российские медиапространства, информационные каналы, то есть у нас просто тихий шок от объективности освещения ситуации, которая происходит в Украине. Поэтому я в своем выступлении, с вашего позволения, остановлюсь на некоторых мифах, которые будут развеяны, я надеюсь, в результате этих президентских выборов. И потом, три аспекта, так сказать, будущих возможных тенденций, перспективных для Украины, с моей точки зрения и для украино–российских отношений.

Первый миф я бы назвал так –это миф о трех гетьманах. Ситуация, которая возникла в результате второго тура, как бы очень многие вспомнили об этом мифе, но они как бы слишком погрузились в этот миф. Я хочу сказать, что по имеющимся прогнозам в Украине, достаточно серьезным и прозрачным, нужно говорить и ожидать, что в результате третьего тура 17–ти, 18–ти, из 25 областей Украины или из 27 административно–территориальных единиц одержит фаворит, одержит победу, это будет означать, что ни один Президент в новой истории Украины не имел такого общенационального как бы статуса. Я думаю, что этого вполне будет достаточно для того, чтобы этот Президент был назван легитимным Президентом. Правда, существует еще масса проблем второго плана, но в целом это у меня не вызывает никаких сомнений.

Второе. В результате этих выборов, наверно, как бы надо будет пересмотреть свое отношение кому–то к утопии о второй русской нации в Украине. Я думаю, что мы увидим новую политическую карту, новый политический ландшафт в Украине, который будет выглядеть примерно так: В одной или в двух  из трех причерноморских областей они проголосуют солидарно с Большой Украиной и это продемонстрирует даже тем как бы, кто не хочет видеть реальности, что не существует никакого юго–восточного пояса в Украине, который там может претендовать, вызревать и т.д. в какое–то второе государство или государственность.

Третий миф. Не хочу там эпитеты употреблять, это какой–то или фундаменталистский или с каким–то клерикальным оттенком миф о двух Украинах, о Западной – греко–католической и о Восточной, якобы полностью православной Украине. Я хочу констатировать, что Украина не клерикальная страна, несмотря на то, что в Украине сосредоточено значительное количество приходов Украинской Православной церкви и Московского Патриархата.

Ситуация показала, два тура показали, что у граждан Украины, украинских избирателей понятия как бы политики и веры в сознании достаточно нормально разведены. Мы наблюдали как, например, представители Православной церкви отдавали свои голоса и за одного кандидата и за второго. То же самое происходило с представителями, скажем, исповедующими ислам, они голосовали: партия мусульман – за одного кандидата, в Крыму – голосовали за другого кандидата. И параллельно мы увидели в ходе этих выборов как бы такой запрос социальный на развитие межконфессионального диалога в рамках христианских конфессий и между различными мировыми религиями. Это как бы в Украине реализуется сегодня уже на уровне общественных инициатив.

Последний миф –миф Полимитрофия, я бы его так назвал. Те области причерноморские, которые проголосуют солидарно с Большой Украиной, это будут. Херсонская область, я надеюсь, возможно, Николаевская, и значительная часть Одесского мегаполиса. Это будет означать, что Украина продемонстрирует, что она не только мост между востоком – западом, что Украина, по большому счету, это есть еще такое определение как Северная Припонтида, Большая Припонтида и в этом качестве она как бы…

Теперь относительно как бы трех позитивных тенденций, с моей точки зрения, то есть, они будут реализовываться…

Затулин К.Ф.

Может, Припонтида?

Лупаций В.С.

Да, там есть разные вариации, это интересно, в этом и вся прелесть.

Три внешнеполитических аспекта. Первый, это тот выбор, который произошел в Киеве, который называется «Русским городом», русскоязычным городом, выбор в сторону демократии, с моей точки зрения, означает, что запущена тенденция по формированию новой славянской демократии в Европе. Это означает, что славянский мир может получить как бы новое дыхание в Европейском цивилизационном проекте. И это началось в Киеве.

Второй момент – это события, которые происходят в ходе президентских выборов на Украине, демонстрируют, что Украина начнет выход из постсоветского пространства, я подчеркиваю, выход не из СНГ, ни из ЕП, а из постсоветского пространства, как зоны глобальной коррупции, зоны, которая часто была межгосударственной коррупцией, зоной межклановых альянсов, эта зона будет меняться. Как, в каких формах, в какие сроки – это вопрос как бы открытый.

И последний момент, касающийся непосредственно перспектив украино–российских отношений. Я думаю, что возникает реальная возможность как бы вернуться к вопросу и от деклараций о стратегическом партнерстве перейти к обсуждению оснований и контуров как бы возможного сотрудничества, стратегического сотрудничества двух стран.

Я думаю, что те варианты, которые существовали до сегодняшнего дня, связанные с сотрудничеством в сырьевой сфере, в индустриальной инфраструктуре, это важные аспекты, их надо будет решать, но это не определяет возможную стратегию наших двухсторонних отношений, это не решает перспективу наших двух стран.

С нашей точки зрения, единственная вещь, которая может быть перспективна для двух стран как рамка – это разговор о цивилизационных, о новых моделях цивилизационных и технологических инноваций, о совместных проектах в этой области. То есть, фактически это разговор еще даже не начинался.

Поэтому вот как бы такое у меня впечатление как бы ситуации в Украине и о возможных перспективах для Украины, в том числе и в отношениях с Россией.

Относительно других важных аспектов, которые здесь были высказаны г–ном Затулиным, ну, там уже в ремарках будем подключаться.

Спасибо.

Затулин К.Ф.

Спасибо большое.

Я предоставляю слово и еще раз убедительно прошу обратить внимание на регламент, Сергею Александровичу Маркову – директору Института политических исследований.

Следующим выступает Кувалдин Виктор Борисович.

Марков С.А.

Спасибо большое, Константин Федорович. Марину Ветровую, тоже, насколько я понимаю, мы должны поблагодарить и редакцию «Известия», это прекрасная возможность встретиться с нашими коллегами вновь, сколько мы уже встречались за последние, обращаю внимание, сентябрь, октябрь, ноябрь, фактически три месяца. Вот это главный вывод, который я сделал бы из того, как Россия действовала на Украине. Не слишком много, а слишком мало, не три месяца, а три года, столько, сколько развивался проект Ющенко. Я думаю, такие выводы мы, в конечном итоге и сделаем. Активнее надо работать, системнее, масштабнее и тогда мы будем добиваться успеха.

А сейчас я вернусь к вопросу о российских ошибках в этой связи, сначала, после того, как я еще раз поприветствую, сказать «добро пожаловать предновогодней Москве», несколько слов об «оранжевой революции.

Мне кажется, что «оранжевая революция» явилась как бы совмещение, как всякое большое событие, совмещение нескольких типов событий.

Первое, это, конечно, массовый протест против криминально–олигархического режима, сложившегося в Украине за последние годы. Если в России в борьбе государства с олигархами победило государство, ну, хорошо или плохо – это другой вопрос, там все получилось, тоже не идеально, то в Украине в основном в предыдущие годы в борьбе в этой победили олигархи, и мы все это прекрасно знаем. Мы прекрасно знаем, что главный лозунг был на Майдане, что «Люди с криминальным прошлым не должны стать президентами во главе Украины». Таким образом, вот этот протест массовый против криминально–олигархического режима был главной составляющей.

Второе, это, конечно, политтехнологический, геополитический проект. Тоже все прекрасно знаем. «Оранжевая революция»не состоялась бы, если бы тщательно не готовилась «Революция каштановая». Она готовилась на протяжении многих месяцев. Были брошены огромные ресурсы и делалось это в соответствии с теми проектами, которые неоднократно реализовывались.

Я еще раз обращаю внимание на свою идею, на которой я настаиваю, здесь я с Владимиром Степановичем согласен, но те мифы, которые он опроверг, я вот считаю себя полным сторонником этих мифов.

Реплика

Дождемся 26–го.

Марков С.А.

Нет, по выборам я знаю какой будет результат.

Реплика

Назовите процент.

Марков С.А.

По процентам, самое главное, скажу, разрыв не превзойдет 5 процентов, вот это самое главное.

Реплика

А по областям?

Марков С.А.

А по областям тоже могу сказать.

Четко еще раз повторяю, это польско–американский проект политтехнологический проект, если внешние силы рассматривать, не внутриукраинские, которые, конечно, сыграли определяющую роль, еще раз повторяю, чтобы здесь не было никаких, не обвиняли меня в конспиралогии и т.д., главную роль сыграли внутриукраинские причины. Но если бы не было геополитических причин, то тоже эта революция не завершилась бы успехом.

Ну, здесь я не буду повторять, главная роль – отдать Украину под протекторат своеобразный Польши, потому что Польша без Украины маленькая европейская страна, Польша с Украиной – большая, великая европейская держава, способная играть в больших играх Евросоюза, заблокировать развитие Евросоюза, в этом главный американский интерес.

Третья составляющая – это политическая консолидация половины Украины. Вот здесь, я понимаю, что я вступаю в противоречие со многими из украинских коллег, все–таки, мне кажется, выборы покажут это, мы понимаем, что кандидат с двумя судимостями не идеальный кандидат и если он получит больше 4О процентов голосов, вы понимаете, сколько же людей поддерживают тогда его программу? Я скажу. Его программу поддерживает минимум половина, а даже фактически больше половины, потому что его прошлое, его связь с донецкой олигархической группировкой она, конечно, в огромной степени забирает у него эти голоса. Не об ошибках, а в широком смысле в программе заявлено в рамках его избирательной кампании.

То есть это третья составляющая – политическая консолидация половины украинской нации.

Возникает вопрос – произойдет ли политическая консолидация другой половины украинской нации? Условно говоря, произойдет ли «бело–голубая революция»? Еще более точнее, поскольку мы видим, что есть желание этой половины украинской нации консолидироваться и также влиять на государственный курс Украины, какие события, какие действия Киева могут спровоцировать «Бело–голубую революцию», которая пока, вернее программу ее поддержит в общем и целом половина и даже большинство, мне кажется, населения.

Несколько слов о социальной базе «Оранжевой революции».Мне кажется, она включает в себя несколько элементов.

Первое, это украинский национализм в его двух вариантах, двух крыльях – радикально–голицийский вариант и умеренный малороссийский(?).

Третья составляющая – это население с европейской идентичность, которая включает в себя, прежде всего, Киев – столицу, а также часть городов крупных развитых и плюс, конечно, молодежь, студенчество, которое сформировалось в это время именно во многом с европейской идентичностью.

Четвертое – это мелкий, средний бизнес, который чувствует давление олигархического капитала, тоже присоединился к этому олигархическо–криминальному протесту.

И шестое – это традиционный протестный электорат.

Теперь о том, какие выводы мы из всего этого, мне кажется, должны сделать. Ну, во–первых, мне кажется, что российская политика в целом, она не должна претерпеть изменения, поскольку она направлена на обеспечение максимального сотрудничества России с Украиной, это выгодно и России и Украине. Эта политика включает в себя, опять же, традиционные как бы предложения: свобода передвижения товаров и капиталов, что означает в той или иной форме единое экономическое пространство, свобода передвижения людей как рабочей силы, так и рядовых граждан, что включает либеральный пограничный режим, свобода передвижения идей, то есть свобода информации, совместное телевидения, другие проекты. Это первая идея.

Вторая идея заключается в том, что, нам представляется, что сотрудничество с Россией не противоречит европейскому выбору России и Украины, а дополняет ее, потому что Европе не нужны нищие, нищие 5О миллионов, стоящие у калитки, а там нужна развитая, экономически обеспечивающая себя нация. Только через сотрудничество с ближайшими соседями, прежде всего, с Россией Украина может обеспечить высокие темпы экономического роста, которые, в конечном итоге, и позволят ей реализовать ее европейский выбор.

Третье направление. Отчасти я неоднократно говорил, нужно обязательно повторить, Россия заинтересована в демократии в Украине, я добавлю, парадоксальным образом. Почему парадоксальным образом? Потому что мы все понимаем, что в России самой есть проблемы с демократией. Мы это должны признать. Россия находится в некоем переходном периоде. Однако, Россия заинтересована в демократии в Украине, главная причина заключается в том, что большинство граждан Украины, согласно все социологическим опросам, оно выступает за приоритетные отношения Украины именно с Россией. Если эта воля большинства граждан станет политикой Правительства Украины, это означает демократию. При этом, напомню нашим коллегам о том, что большинство граждан Украины не хочет противопоставлять западный, европейский выбор и сотрудничество с Россией. Большинство граждан Украины хотело бы, чтобы эти два вектора были максимально гармонизированы и совмещены, собственно, что мы и предлагаем.

Ну, по ошибкам. Главная ошибка, конечно, это очень маленькая не системная, короткая, я бы сказал, вспышками, работа по укреплению сотрудничества с Украиной. Такая работа должна вестись, в общем–то, должны быть взяты американские образцы, Фонд российско–украинской дружбы, максимальное развитие на фоне гражданского общества, молодежные обмены, создание единого экспертного пространства, о чем мы неоднократно говорили и т.д. и т.д. Вся эта работа должна делаться.

Кроме того, конечно, ошибка была сделана в том, что Россия не принимала непосредственно активное участие в выборе кандидата, на которого она могла бы сделать в той или иной мере ставку. В этом смысле, я бы сказал, что Россия слишком доверилась своим союзникам из числа вот этого олигархического режима, который сделали, мне кажется, очень сложный выбор, в том числе кандидата. А противоречия остаются прежними, о которых я говорил. Как же должна нравится программа Януковича, если люди голосуют на него, невзирая на его прошлое, т.е. эта программа по–прежнему пользуется поддержкой ну, минимум половины граждан Украины.

Ну, еще мы, наверно, ошибку должны сделать, но это общая ошибка, которую Россия делает по отношению к своим гражданам – нужно больше уважать своих граждан, нужно больше уважать свой народ, но это общая ошибка.

Спасибо.

Затулин К.Ф.

Большое спасибо.

Перед тем, как предоставить слово Виктору Борисовичу Кувалдину, хочу напомнить, что мы договорились, что можем задать очень короткий вопрос и получить очень короткий ответ. Давайте так, два, три, может быть четыре вопроса не только к Сергею Александровичу, но и ко всем, кто до него выступал. Мы действовали подобным образом в Киеве и хотели бы продолжить эту практику.

Вопрос

Я слышал относительно геополитических проектов, играющих роль в развитии ситуации в Украине. Вот в Украине ходит такой миф о том, что кроме тех проектов, которые Вы назвали – американско–польских и т.д., не исключен вариант российской–американский. И, Вы знаете, мне очень тяжело как бы людям что–то сказать. Как Вы со стороны России это прокомментируете? Был ли российско–американский проект по отношению к Украине и к тем событиям?

Затулин К.Ф.

Борьба и сговор двух сверхдержав.

Марков С.А.

Нет, никакого такого не было. На самом деле ничего такого не было. Я читал, это все сугубые сказки.

Затулин К.Ф.

Вопрос был, Евгений Михайлович?

Пожалуйста.

Кожокин Е.М.

Вопрос у меня по ведению, скажем так. Украинские коллеги будут выступать?

Затулин К.Ф.

Украинские коллеги выступают через одного, если Вы обратили внимание.

Вопрос (с места)

Владимир Степанович, Вы упомянули очень прискорбное поведение российских средств массовой информации. А как Вы оцениваете ту картинку, которую давали европейские и американские средства массовой информации? Она был объективной, с Вашей точки зрения?

Лупаций В.С.

Ну, тоже со своей призмой, естественно. При том она все время менялась. Сначала молчали, потом надо было как–то определиться.

Полтораков А.Ю.

(Вопрос не слышно)

Затулин К.Ф.

Вопрос уже бьет, а что же будет с ответом тогда?

Вопрос с места (плохо слышно)

Я по поводу некоторой мифологизации проекта Украины. Коллега блестящий ответ дал. Прокомментируйте, пожалуйста, возможность посмотреть на вот эти две Украины не так, как принятая формула, делить на запад и восток…, а на уровне государства гражданского общества. Это предлагает дополнительный ответ на заданный г–ном Марковым вопрос …борьбы государства…олигархи в России победили, получается, государство…

Затулин К.Ф.

У меня к Вам большая просьба, все–таки это вопрос, Вы сформулируйте вопрос.

Вопрос

Наиболее правильным ответом на этот вопрос, что …победило…

Затулин К.Ф.

У вас так задают на Украине вопросы? Это замечательно.

Реплика

Нет, это мода стиля дебатов.

Затулин К.Ф.

Я все–таки прошу вас, уважаемые коллеги, я вижу огромные свои недостатки как ведущего в том, что по природе своей я человек демократичный, демократичнее меня был только Хасбулатов. Поэтому я не прерывал все партийные выступления Ивана Валентиновича Старикова. Ивана Валентиновича поздно исправлять, тем более, отправился на баррикады. А вот всех остальных, все–таки в большей мере экспертов, хочу попросить не задавать риторических вопросов. Будем взаимно вежливы и будем задавать вопросы, на которые мы хотим получить ответ или которым хотим подчеркнуть позицию.

Пожалуйста, Сергей Александрович.

Марков С.А.

Уважаемые коллеги, я вообще считаю, что, конечно, гражданское общество сыграло очень большую роль в этих событиях, это несомненно. При этом вопрос – считать ли олигархом гражданское обществ, я, честно говоря, затрудняюсь. Я знаю, что есть различные концепции, в общем–то, сама общая логика в наших странах требует не включать олигархов в гражданское общество, поскольку они его в основном и подавляют.

Поэтому, я полагаю, что сыграло свою роль гражданское общество, но это, с одной стороны, условно говоря, в бело–голубом лагере, который включает в себя юг, прежде всего, и восток Украины, но не только, там тоже есть гражданское общество, там тоже граждане выступают со своей гражданской позицией. При этом, должен сказать, что они значительно менее оформлены, менее это все артикулировано, это происходит в условиях, я бы сказал, традиционной такой соборности что ли, чем и меньше в европейских формах современных, в которых выступало гражданское общество. И это, я считаю, наш огромный недостаток, наша ошибка, мы так не должны были делать, потому что союзники, условно говоря, «оранжевого лагеря» сделали все, вложили сотни миллионов долларов для того, чтобы помочь «оранжевому», условно говоря, потенциально гражданскому обществу организационно и политически, идеологически оформиться, а мы ничего не сделали для того, чтобы помочь, условно говоря, «бело–голубой» части гражданского общества оформиться и как бы организационно, идейно, политически и т.д. и т.д. Но это же не происходит, к сожалению, и в России, понимаете, в чем дело? Это общая ошибка, которая сделана и по отношению к Украине и по отношению к России тоже.

Затулин К.Ф.

Не комментируя ответ Сергея Александровича, я хочу заметить, что в своем вступительном слове я говорил об очевидных вещах, о политической географии Украины. То, что все это время я слышу и до выборов и после выборов от киевских политологов, что они географию вообще не признают, в том числе политическую географию, как, впрочем, и историю. Я не говорил о том, что Украина разделились ровно на приверженцев Московского патриархата или, скажем, церкви Филарета на Украине. Это было сказано Владимиром Стефановичем Лупацием: про греко–католическую Западную Украину. Но это его фраза, не моя. То, что касается размежевания западной Украины и восточной Украины – это очевидная вещь и по–моему тут даже нечего комментировать.

Я сейчас хотел бы предоставить слово Кувалдину Виктору Борисовичу. Пожалуйста.

Кувалдин В.Б.

Благодарю Вас, Константин Федорович. У меня даже не просьба, а мольба – не отказываться все–таки от своих демократических инстинктов и дать возможность высказаться, тем более, что я не собираюсь выступать еще один раз.

Прежде всего, хотелось еще поблагодарить и Марину Александровну, Константина Федоровича за уникальную возможность позавчера побывать в Киеве, встретиться с нашими коллегами, многие за этим столом, я отношусь к ним с большим уважением. По–моему, у нас получается хороший диалог и для меня очень важный.

Но дело в том, что мои впечатления от Киева – это только половина. Мы с утра присутствовали на мероприятии, которое организовала Марина Александровна и Константин Федорович, а во второй половине дня нас не менее любезно пригласили на украинский… Это было, повторяю, не менее интересно. Люди говорили в основном, подавляющее большинство, на украинском, хотя я стал несколько осваивать их язык за последние годы. Не все мне было понятно. Многое, но не все.

Но, самое интересное, что там говорилось. Если вспомнить классика, я бы сказал, привел бы его цитату «Остапа понесло». Вот там я услышал, что Украина, собственно, в двух шагах от Европы, что, конечно, по сравнению с отсталой, погрязшей Россией, сделано правильно, что это демократическая страна, которая станет полноправной европейской страной. Ну, и, собственно, это и есть последняя…

Затулин К.Ф.

Что она сокрушит коррупцию. Это уже ясно.

Кувалдин В.Б. (очень плохая запись выступления)

Что она сокрушит коррупцию, совершенно верно. Что это и есть последняя, собственно, надежда для России.

Вот, чтобы быть здесь точным, я бы хотел сказать, что помешает  мне такому восприятию Украины? Вот, первое, здесь мне напомнили, по коррупции. Не российская оценка, а оценка «Транспоренси Интернешнл» – Россия коррумпированная страна, уровень коррупции ниже трех единиц, это их условная единица, это очень плохо, мы в девятом десятке, для сравнения, Украина в четырнадцатом десятке, т.е. 1ЗО стран являются менее коррумпированные, чем Украина. Это по поводу коррупции.

По поводу уровня развития. Сегодня я приводил эту цифру, уровень –валовый, подушевой доход на Украине в 15 раз меньше, чем в Европе. Если взять пример Китая, феноменальная страна, огромные темпы развития, страна, к которой приковано внимание всего мира, за 25 лет просто рывка, полета, Китай поднял свой ВВП в 5 раз. Соответственно Украине, надо повторить по–видимому это достижение, как минимум, дважды для того, чтобы на сколько–нибудь сопоставимый европейский уровень, опять же, при условии, что Европа 5О лет будет стоять на месте.

В России тоже дела не блестящи. Мы тоже отстаем от европейского уровня, опять же, для сравнения, мы отстаем раз в шесть. У нас, даже если мы сделаем удвоение, это будет хорошо, но этого будет недостаточно. Но и Украина пока, так сказать, не может быть примером.

Третье, и, может быть, самое главное и самое важное, то, о чем здесь говорилось, о демократии. Я говорил и еще раз могу повторить, что, с моей точки зрения ситуация развития демократии на Украине, общая ситуация, гораздо благоприятнее, чем в России. Я вижу там гражданское общество, я вижу там дуалистическую(?) структуру, я вижу там возможность развития политической демократии, я не вижу там концентрации власти в руках одного человека или одного института – и это все предпосылки есть. И в то же время, я думаю, что мы не вправе не видеть и другого, что видно было даже из Москвы и, я не сомневаюсь, было видно из всех мировых показателей.

Ну, первое, по поводу такой «оранжевой революции». Когда началась «оранжевая революция»? Говорят, что ответ режиму Кучмы. Действительно, с нашей точки зрения олигархического, коррумпированного режима, режима, построенного, так сказать, такой же режим постсоветской, коррумпированной олигархии и бюрократии, как, увы, как который победил в России после 1991 года. И раздел по стране осуществился на основании сговора вот этих двух сил в 1991 году. Поэтому, когда мы говорим о нашей общей истории, тоже надо ее видимо оценивать объективно. Но факты, что ответ был – все–таки не режим, ответ был – народное волеизъявление 21 ноября и, казалось бы, первое, что надо было сделать – все–таки попытаться установить, Клинтон, когда было голосование в ноябре 2ООО года, сказал: «Американский народ высказался…», сейчас мы должны попытаться понять, что же он все–таки сказал, соответственно, во Флориде пытались считать. Я не видел никакого движения в этом направлении.

Второе, что мне кажется, не менее важным, все–таки можно назвать это «Оранжевой революцией», но в Москве это точно также, так сказать, и думаю, из европейских столиц, также выглядит как «ползучий госпереворот». Ну, какие могут работать институты власти у нас в стране, когда они работают по диктату толпы.

Опять, же, здесь очень хорошо говорил, по–моему, Александр Борисович, о муниципальной городской революции. Я согласен, я согласен, что там был действительно протест, в Киеве, реальный, как я его представляю, как я его вижу, но, с моей точки зрения, думаю, и с точки зрения любой, любого демократического правосознания, воля нескольких сот тысяч человек не перевешивает волю миллионов украинских избирателей.

Ну, и я уже не говорю о таком шедевре, с которым мы все–таки не сталкиваемся, как третий тур президентских выборов. Это, действительно, новая идея, это, действительно, ноу–хау, оно войдет во все учебники политологии, боюсь только, что это ноу–хау, которым гордиться так нельзя. И, мне кажется, что все это отбрасывает достаточно густую тень на будущее Украины, на то, как она будет развиваться.

Вопрос, который здесь поднимался, по внешнему вмешательству. Здесь можно много дебатировать. Я высказываю свою точку зрения, и она сводится к очень простой вещи – Запад был готов принять любое волеизлияние украинского народа в том случае, если украинский народ изберет Виктора Ющенко. Если вы возьмете и спокойно проанализируете деятельность послов, все заявления представителей всех международных европейских организаций, все заявления американских представителей, так сказать, вся оценка выборов сводилась к тому, что если вдруг, ну, по–моему так и получилось, побеждает Янукович, то выборы автоматически становятся, если и свободными, то несправедливыми. И, мне кажется, что это тоже сразу, в общем–то, является убедительным аргументом по вопросу по внешнему вмешательству.

Два слова по вопросу, поскольку они были здесь сформулированы. Я скажу очень коротко, мне было бы понятно развитие внутриполитической ситуации при Януковиче и динамики наших отношений, поскольку, я говорю, что это жесткий и трудный партнер, ну, нам понятны перспективы отношений, мне абсолютно непонятна динамика наших отношений при Ющенко, поскольку это вещь себе, мне кажется, что в него сейчас закачен огромный политический капитал и, как честный человек, Виктор Ющенко отработает его, думаю, отработает его на условиях семейного подряда, в очень широком смысле этого слова.

По федерализации политической реформы. Мне кажется, что основная часть команды будущего победителя, надо понять, в смысле, что это все–таки Ющенко, она сделает все, чтобы не было ни того, ни другого. Удастся ли – не знаю, но сделает все и это будет серьезный…

Последнее и самое главное, о чем мне хотелось сказать, и к чему мне, собственно и хотелось свести основную мысль своего выступления. Мне кажется, что нам сейчас очень важно представить перспективу наших отношений с Украиной.

Константин Федорович, который меня очень приятно порадовал позавчера и он был образцом трезвости, умеренности и здравомыслия, сказал то, что мы заинтересованы, у него богатая, как вы знаете, история отношений с Украиной, гораздо более богатая, чем моя собственная, так вот, он сказал, честно сказал, что мы заинтересованы в особых отношениях с Украиной, особых, доверительных, партнерских, это, так сказать, не стратегическое партнерство, партнерство – слово затертое, поэтому, а это нечто гораздо большее, я с ним полностью согласен. Но я просто хочу напомнить, для танка нужны двое, а в чем будет заинтересована Украина, особенно после вероятной победы Виктора Ющенко. У меня как–то нет ощущения, что именно в этом. И, мне представляется, что здесь, в России, мы для себя просто должны сделать вывод и не тешить себя никакими иллюзиями. Мы должны быть готовы относиться к Украине также, как мы относимся к любой другой стране в наших межгосударственных отношениях. Эта мысль абсолютная кариаркомания(?), это шок, эта мысль непримлемая для российского сознания, она идет против всего, она идет против нашей истории, против нашей культуры, против нашего менталитета и, мне кажется, если мы для себя не примем эту страну, у нас даже не будет того не очень большого шанса на развитие нормальных отношений с Украиной. Что это означает? Это означает, что решение всех генеральных вопросов в наших отношениях с Украиной – долги, цены за газ, взимание НДС, решение любых вопросов должно строиться на тех же основаниях, как с любой другой страной в случае такого развития отношений, поскольку я знал, что здесь у нас позиция должна быть… – посмотреть и подождать, но после этого быть готовым реагировать…

…Канаде, в Соединенных Штатах они действуют на выборах очень активно, но это страны, которые интегрированы во всем – в экономике, в политике, в совместной обороне. Я не считаю, что это какой–то пример. Можно привести и другой пример, страны, которые были интегрированы с другой страной, страны, которые воевали – Германия и Франция. Да, воевали, да, пролили массу крови, да, там много трупов, миллионы трупов – ну, и что, 5О лет очень успешно строили Европейский проект и, я думаю, что несмотря на все…. этот проект пойдет в будущее.

Завершаю. Я, в общем, не хотел, чтобы меня восприняли так, что вот как–то я готов списать Украину. Повторяю, это мое глубокое убеждение, Украина для нас очень важное событие. Возможно, я в отличие от того же, Константина Федоровича, я здесь не…, он много и очень основательно занимался Украиной… – Украина очень важное событие, возможно самое важное. Мы должны в отношении Украины для себя взять за вооружение режим наибольшего благоприятствования. Здесь не должно быть никаких ни обид, воли не давать обидам, никакого чувства мести, наоборот, режим наибольшего благоприятствования. Мы должны уйти от наших ошибок, это никакие отношения между первыми лицами государства, это даже не отношения между политическими структурами, надо нам выстраивать отношения на уровне общества и использовать здесь всякие возможности, опять же, имея в виду целую, единую, демократическую, идущую в Европу Украину. Нас эта перспектива полностью устраивает. Но, при этом, как мне кажется, нам не надо строить никаких иллюзий из–за каких–то мифов о нашим как бы природно– …отношении платить теми уступками, которые эти отношения не улучшают, а отравляют все больше и больше.

Спасибо.

Затулин К.Ф.

Спасибо. Я предоставляю слово Матвеичеву Олегу Анатольевичу – политический консультант Информационного агентства «Новый регион -Крым». По крайнему настоянию следующий за ним Михаил Владимирович Леонтьев. Вы знаете, что телеведущие как дети, им всегда надо идти навстречу, он только пришел, но он должен убегать.

Матвеичев О.А.

Я не займу много времени, я просто отвечу на все вопросы, которые задавались в повестке дня, достаточно коротко.

Но, прежде, конечно, скажу об американском вмешательстве – факты и цифры. По данным Министерства юстиции Украины на 1 января 2ОО4 года в стране зарегистрировано З99 международных организаций, 421 благотворительная организация с международным статусом, 179 структурных ячеек неправительственных общественных организаций зарубежных государств и т.д. Бюджеты 9О процентов, от 5О до ЗОО тысяч долларов, каждый десятый – не менее 5ОО тысяч долларов. Не буду утомлять подсчетами, скажу просто, что примерно 2ОО миллионов долларов в год тратилось в Украину ежегодно. Это по данным Министерства юстиции Украины.

Так вот, долго тоже опять не буду говорить, все, что происходило в Украине в течение лета, и осенью я обобщил, еще в мае написал в статье, которая называлась «Почему американцы всегда побеждают?». Эту статью можно найти в Интернете, в «Яндексе» – «Почему американцы всегда побеждают», набрать, и там конкретные технологии почему американцы побеждают написано, и почему проигрывает Россия, также совершенно в сравнении тоже описано буквально в конкретных технологиях. А дальше нам просто приходилось на практике в этом убеждаться.

Вот по вопросу о российском вмешательстве очень много мифов ходит. Я, например, в июне присутствовал при такой сцене, как удаляли лидера «Русской общины Одессы», который самый влиятельный, из российского посольства. Он пришел 12–го числа на праздник – День России, а его оттуда вышвырнули. Это называется – как Россия поддерживала, так сказать, русскоязычные силы и т.д.

Глеб Павловский, которого считают, наверно, тут чуть ли он не рулил всей Украиной, да во время этих выборов, знаете, статус его был такой, я наблюдал за всем этим, он приезжал раз в две недели и выслушивал отчеты, не отчеты, а, скорее так, сообщения: «…у нас все хорошо, нам вообще ничего не надо, у нас все отлично…», потому что логика штаба Януковича была такая: «нам не нужно быть обязанной России за нашу победу», то, что «победа у нас в кармане» – они были абсолютно уверены – у них в кармане. И поэтому что–то, чтобы потом Россия говорила, что «…мы вам помогли…» – да, ни в коем случае. Поэтому господин Павловский сидел как мальчик, ему рассказывали все это, потом говорили: «…ну, знаете, еще вот покажите такой–то сюжет по ОРТ, такой–то сюжет по РТР, попробуйте там это пролоббировать…» и т.д., т.е. что показывать на российском телевидении решалось украинской, скажем, в данном случае януковической стороной. Вот это мне было страшно непонятно в этом смысле и я не понимаю, почему американцы требовали, вот Павловский сказал: «мы, – говорит, – действовали в рамках мандата, данного нам украинской стороной». А почему американцы не действовали в рамках мандата, который им выписал Ющенко, например? Почему они просто отстаивали свои интересы, вот просто отстаивали – и все, не спрашивая никого? Вот я, например, взял и организовал агентство «Новый регион – Крым», просто в Крым приехал, зарегистрировался и стал, так сказать, защищать интересы, скажем, российской стороны, не спрашивая Януковича и т.д., не прося у него денег, еще чего–то. Также действовали американцы – вот эти 15О миллионов, 2ОО миллионов долларов, которые они вкладывали и не спрашивали Ющенко нужно или нет, они вкладывали и создавали движение, Ющенко к ним присоединился и стал это использовать и они его использовали, и он их использовал и т.д., все друг друга использовали.

Почему у нас Президент, так сказать, действовал так, что его попросит украинская сторона – он приедет. Ему из штаба Януковича – «…ну, когда запланируем встречу?» – Вот тогда, тогда и тогда. Ну, ладно, он говорит: «Хорошо, раз вы так считаете, что я должен приехать, я приеду» – и приезжал. То есть это называется субъектность и вмешательство.

Мы предлагали в штаб Януковича около 2ОО проектов, там я всех знаю людей, которые там всем этим руководили, Клюева и Ларина и т.д., все эти люди, там: Сергейцева, Валитова, Грановского и т.д., всех этих людей, которые реально руководили штабом Януковича, там не было ни одного российского политтехнолога, о чем говорят.

Реплика

А Сергейцев кто?

Матвеичев О.А.

Сергейцев – российский политтехнолог? – Ну, бросьте, ну какой же он российский политтехнолог? Нет такого российского политтехнолога Сергейцева. Он украинским себя считал всю жизнь и называл «клятыми москалями» всех, кто туда приходил.

Так вот, по поводу будущего (не будем в разборки впадать), я скажу только одну простую вещь. Украина, не в силу того, какие люди там живут, чтобы не было никаких обид и т.д., в силу, опять–таки, географического положения всегда была страной, в которой ну, были вот эти все войны, разборы. Вспомните, скифы, сарматы, готы, тавры, хазары, Византия, Литва, Польша, Австровенгрия, нагайские татары, крымские татары, германия, США – все, и всегда все это вот так раздиралось, это была страна вечной «горячей точкой».

Когда она была в составе Империи, это можно с Грузией также сравнить, знаете, грузин было 4О тысяч, когда они вошли в Российскую Империю, а потом они стали самой богатой нацией, у которых было больше всего автомобилей, и грузин даже правил всей Империей долгое время, мы его знаем фамилию все, в ужасе, и боимся. Так вот до чего дошло! «Все расцвели», как говорил Леормонтов, «под дружескими штыками». Украина, когда тоже была, она тоже расцветала, сейчас она вышла, вышла и она станет опять «горячей точкой». Эта «Оранжевая революция» не последняя, там будет еще очень много революций, очень много потрясений и очень много всяких вещей.

Что касается демократического выбора и уверенности в том, что сделали огромный шаг вперед – ребята, скажу вам одну вещь – все с ярмарки, а вы – на ярмарку. У нас наступил «железный век» во всем мире, демократии везде уже кончаются, они все в кризисе, они все умирают. И в Европе скоро не будет демократии и в Америке и Россия уже в этот процесс тоже встроилась, страшный век наступил, нефть кончается, экологические проблемы, очень много вещей, если посмотреть и аналитиков, просто прочитайте и ученых – борьба страшная начинается в этом веке, не до демократии будет никому. Смеяться будем, как говорится, лет через 15, когда вы все это увидите.

Спасибо.

Затулин К.Ф.

Спасибо.

Сейчас я хотел бы предоставить слово Михаилу Леонтьеву. И после него приготовиться Карасеву Вадиму Юрьевичу.

Леонтьев М.В.

Во–первых, я, хотел бы, действительно, извиниться, что я лезу без очереди, но исключительно по производственной необходимости, правда. Я, опять же, хотел бы сразу извиниться за, может быть, некую тональность, потому что, ну, в отличие от Константина Федоровича я вряд ли буду корректен в какой–то степени, но, тем не менее, у меня такое видение ситуации какое оно есть, другого не могу придумать.

Я не стал бы сейчас вообще обращать внимание на всяческого рода рефлексию, кто чего, кто проиграл, кто вмешался, на чьи деньги, куда и как, тем более, что я, вообще, оснований для рефлексии не вижу. Ситуация, мягко говоря, только начинается, она сама по себе крайне неприятная и опасная, но, грубо говоря, подводить итоги как раз здесь ну, более чем рано.

Я хотел бы просто несколько позиций, пять пунктов конкретных зафиксировать, как, мне кажется, это дальше будет развиваться, как я уверен, что оно будет развиваться.

Первое, ну, понятно, что победителем выборов будет объявлен Ющенко, вне зависимости от того, кто и как будет голосовать, собственно, он уже объявлен победителем и давно и вопрос так не стоит, вопрос о смене победителя не может быть поставлен, потому что после того «цирка», который был устроен на Украине, прогрессивное человечество не может себе позволить никаких вариантов, кроме этого. При этом понятно, что у него есть технические возможности неограниченные для того, чтобы этот вариант провести. То есть, здесь проблемы нет.

Второе. Поляризация на этих выборах по регионам будет не меньшей, чем на втором туре, а скорее даже больше, хотя трудно себе представить, насколько вообще возможна большая поляризация, потому что я мало знаю в истории человеческих примеров такой поляризации, четкой, ясной, и вы все видели карту, покрашенную в оранжевый и синий цвет, мне бы хотелось, чтобы эта карта стояла перед глазами людей, которые вообще занимаются Украиной.

Способ реагирования на эту поляризацию объявлен и, в принципе, можно было бы говорить, что юго–восток Украины, который, в общем, правильно здесь замечалось, более политически инертен, менее организован в какие–то управляемые структуры массовые, что он бы сам может быть и не догадался как надо действовать, но теперь догадываться никому не надо, потому что здесь все описано и показано на примере.

Вот идея о том, что на западе и в центре живут политически образованные и продвинутые люди, а на востоке и юго–востоке, в индустриально развитых, не депрессивных регионах, живет быдло она не продуктивна и ошибочна, как минимум, и приводит к неправильному анализу ситуации с соответствующими последствиями.

Третий момент. Никаких скрепреальных, скрепляющих единство государства Украины в ее нынешнем виде, не существует. Не существует ни исторически, ни культурно, ни религиозно, ни, самое главное, ни административно, кстати говоря, ни, самое главное, экономически не существует, потому что если мы видели Югославию, мы помним, с какой скоростью отгребали именно экономически передовые, грубо говоря, выскочившие вперед регионы – Словения и Хорватия, да, а здесь ситуация вообще фантастична, потому что источником политического давления, источником как бы политического абсолютизма, можно сказать, являются строго депрессивные регионы и паразитические Киева, это как Москва, Киев – это Москва, это регион, который существует за счет потоков, которые идут совсем не с Запада Украины.

Поэтому, следующий пункт состоит в том, что государство так жить не может, таких государств не бывает и быть не может, и не может быть никогда, это государство порвет. Порвет ли его 27–го или порвет его в течение нескольких недель или нескольких месяцев, причем, я утверждаю, что речь идет даже не о годах, а именно о месяцах, поэтому когда здесь говорили: поживем, посмотрим через 15 лет, мы будем смотреть совсем другую карту через 15 лет, это вопрос сложный и ответить я на него не берусь, он зависит от очень многих случайностей, он никем не регулируется, он не управляется никаким заговором ни с одной, ни с другой стороны и не может управляться. Почему я так уверенно говорю, потому что в данном случае если бы здесь была какая–то игра или какая–то схема, да, можно было говорить: ты знаешь, не знаешь, схема сработала, не сработала. На мой взгляд, этот процесс достаточно объективный и безальтернативный и в этом смысле здесь, схема–то, конечно, будет, их будет много разных, всяких, да, но я ничего про них не знаю и говорить не буду, но они вот как раз варианты, а само развитие не вариант. И дальше вопрос, в принципе, стоит только об одном – в каком виде будет происходить вот этот разрыв. Будет ли это вариант более похожий на чешский, от которого обе стороны, в принципе могут выиграть, реально выиграть, и при котором не надо будет строить никаких китайских стен между этим разломом, либо это будет вариант югославский. Вот об этом я просто даже пока говорить бы не хотел, потому что я не хочу каркать и получить Югославию под брюхом у России в нынешней ситуации с, грубо говоря, другим эмоциональным, другим политическим накалом, другим фоном, потому что Россия сейчас другая, не такая, которая была, когда рвало Югославию, совсем не такая, я хочу заметить, что как бы там не относиться к российскому руководству, но все–таки у нас Министр иностранных дел является не Козырев, это очень большая разница, вот представить себе это мне бы не хотелось это себе представлять. Это безумно опасно.

Я хотел бы обратить внимание только на одно, что я не вижу ни одной реальной силы, которая была бы заинтересована в сохранении единства Украины. Все, что делает Запад вокруг Ющенко, никак не способствует единству Украины. Ну, яркий пример, это вот навязанное, выбитое практически решение о переголосовании именно второго тура выборов. Всем же понятно, что в случае если бы проводились хотя бы, то есть, действительно, было бы политически, за рамками там законодательного поля, но политически обусловленное решение просто переголосовать новые выборы, да, то были бы возможны комбинации, которые бы скрепили Украину, были бы, возможно, кандидаты, вы лучше меня знаете, я не буду подсказывать, какие могли бы быть варианты, которые могли бы снять в какой–то степени или затушевать этот разрыв, этого не было сделано, было поставлено на самый жесткий и отсюда на самый опасный и самый травматичный вариант. С другой стороны, я не вижу, я не знаю. У нас политика наша отличается непоследовательностью и отсутствием стратегичности, но, тем не менее, я не вижу никаких мотивов у России заниматься сохранением единства Украины и любой ценой против воли всего мира и воли Украины, это странно, почему мы должны заботиться о сохранении единства этого государства. При определенных условиях мы, безусловно, заинтересованы в том, чтобы Украина была мирной и спокойной, дружеской и замечательной, да, но эти условия не соблюдены ни в одном пункте. Поэтому Россия вряд ли этим будет заниматься, я думаю.

Что касается единства страны, которая генетически должна быть заинтересована в сохранении единства Украины, это, так сказать, украинский национализм, кстати, если мы вспомним того же Черновила, он был озабочен в свое время этой проблемой, как украинский националист, но проблема в том, что Виктор Ющенко не украинский националист, а американский и поэтому ему совершенно плевать на то, как дальше будет складываться… или просто в рамках его задачи эта опция просто не предусмотрена, она не прописана ему в сценарии. Поэтому я, действительно, реально не вижу ни одной силы, которая работает на единство Украины. Поэтому говорить о том, что каким–то образом может сохраниться единство Украины в этих условиях это просто бессмысленная и беспочвенная фантазия. Все.

Реплика

Можно одну ремарку?

Затулин К.Ф.

У меня есть предложение. Вадим Юрьевич Карасев и после этого как раз свобода ремарок.

Кожокин Е.М.

По выступлению Михаила Владимировича одну ремарку, одну фразу.

В Москве, если мы будем исходить из посылок Михаила Владимировича о том, что Украина куда–то развалится, то мы наделаем еще массу таких же глупостей, которые мы только что наделали. Спасибо.

Леонтьев М. В.

Это не аргумент. Я говорил о том как будут развиваться события, а не о том как я хотел бы.

Затулин К.Ф.

Уважаемые коллеги! Я хотел предоставить слово Вадиму Юрьевичу Карасеву, но настояли на том, чтобы этот обмен мнениями случился после выступления Михаила Леонтьева. Поэтому, пожалуйста, у кого был вопрос? У Вас, у Романенко был вопрос и был вопрос у Миграняна. Пожалуйста.

Кожокин

У меня была только короткая ремарка. Михаил Владимирович, просто не дождетесь этого.

(говорят все вместе)

Затулин К.Ф.

Коллеги, не все вместе.

Леонтьев М.В.

Характер аргументов, он разный и сводится к тому, что либо не дождетесь, либо «козел…». По существу, один конкретный контраргумент мне было бы очень интересно послушать. Я ничего не слышу.

Мигранян А.М.

У меня очень маленькая реплика. Мне очень понятна, например, позиция Миши, эта позиция имеет массу, скажем, оснований, чтобы быть сформулированной. Но я хотел, в отличие от той реплики Кожокина, который, ну, скажем, был опровергнут тем, что это не аргумент, я хотел бы привести один аргумент, Миша, который, если мы не возьмем во внимание, то, действительно, мы можем допустить очень много серьезных и может быть трагических и необратимых ошибок. Есть одна сила, очень большая сила – эта сила называется Соединенные Штаты и Западная Европа и вот если Вы, я не случайно, к сожалению, в программе «Время» Познер пытался оборвать этот момент, самое важное, что произошло во время этой «Оранжевой революции», - я не собирался выступать, мне интересно просто услышать, - Армитедж, вот вся кульминация, вот Армитедж позвонил Януковичу и сказал: «Вообще забудьте о вопросе сепаратизма и выхода из Украины». Если Янукович сможет организовать подобный выход и готов пойти на войну и на очень серьезное на улицах вооруженное противостояние, вот тогда именно украинское и именно Ющенко и Запад хотят именно того, чтобы американцы вовлеклись всей своей мощью и это будет противостояние уже не Украины – запада с востоком и югом, это будет противостояние Вашингтона и Москвы, и если соотносить ресурсы – с определенным, к сожалению, результатом. Я, правда, не знаю чем это может закончиться, но, по крайней мере, такое шапкозакидательское настроение, на мой взгляд,…

Леонтьев М.В.

Я ни слова не говорил о действиях России, ни слова. Я просто предположил, что Россия не будет, я думаю, целенаправленно, любой ценой стараться обеспечить единство Украины. Я просто напомнил, что Соединенные Штаты в течение длительного времени, в процессе развала Югославии, пытались сохранить государственное единство Югославии до определенного момента, пока все это не вышло в открытые военные действия, пытались, пытались, пытались.

Затулин К.Ф.

Пожалуйста, последний вопрос и мы даем Вадиму Юрьевичу Карасеву возможность наконец–то выступить.

Леонтьев М.В.

С запуска этих коррупционных процессов на Украине здесь уже говорили про как бы характер украинских лиц в целом и, грубо говоря, там же существуют, мы можем по фамилиям назвать те группы крупные олигархические, которые существуют, их, собственно две, и каким образом можно не катастрофу… Ну, какие – кроме Пинчука и Рината Ахметова – все, там больше никого нет, все остальное вокруг них.

Реплика.

«Приват» есть…

Леонтьев М.В.

Все не аффилированы в той или иной степени. Они между собой значит в той или иной степени аффилированы.

Я просто хочу сказать, что технически это невозможно, да, и экономически это невозможно сделать быстро. А тот факт, что эти люди чувствуют опасность со стороны как бы потенциальных победителей, да, безусловно чувствуют опасность, не имеют гарантий, никаких гарантий безопасности своей будущей позиции, этот факт только ситуацию подталкивает. Это серьезный аргумент, один из самых серьезных. Демонтаж, безусловно, опасность демонтажа она есть, но кто же дасть, тем более, что никаких других–то нет.

Затулин К.Ф.

Уважаемые коллеги!

Я предоставляю слово Вадиму Юрьевичу Карасеву.

Пари вы можете заключить, безусловно. Пожалуйста, Вадим Юрьевич Карасев, директор Института глобальных стратегий. После него – Кургинян Сергей Иванович.

Карасев В.Ю.

Спасибо, Константин Федорович.

Поскольку у нас, у меня, частности, жесткий тайминг и ломается весь регламент выступлений, я не буду выступать, я хотел посвятить выступление общей исторической ситуации в Украине, но поскольку обсуждение стало более сфокусированным, мне кажется, интересным, особенно последние выступления Сергея Маркова и Михаил Леонтьева, это последовательные позиции, они интересны, мое выступление будет в определенной мере ответом на те проблемы, которые были поставлены.

Во–первых, я, безусловно, соглашусь с Михаилом Леонтьевым в том, что президентские выборы, главная поствыборная ситуация на Украине с точки зрения сохранения целостности и единства государства это большая проблема и большой вызов для Украины, новых украинских элит, как, впрочем, и вызов для России хотя бы потому, что, первое, Украина в нынешних границах не существовала при демократических механизмах управления. В этих границах она существовала в рамках Советского Союза, вертикальных схем властвования, затем, в рамках постсоветского режима Леонида Кучмы, где основным системообразующим и власть образующим фактором был так называемый административно силовой, административно налоговый, финансовый ресурс А вот после президентских выборов, после того, как в результате президентской кампании «оранжевой революции» и ее «бело–голубого» ремейка и ремикса административного ресурса нет, а новой системы власти, которая бы формировалась из общества и балансировала сложный социальный и региональный рельеф Украины или региональный, пока не создано.

Поэтому возникает вопрос – как удерживать Украину в нынешних границах в ходе обновления не только политических элит, но и механизмов, инструментов и стилей властвования – это первая проблема и вызов для Украины. Между прочим, это будет вызов для Ющенко, поскольку, декларируя демократический проект и приверженность к демократии, сможет ли он удержать те региональные балансы, не соскальзывая к традиционным механизмам админоресурсного управления.

Второй вызов для России в том, что Россия в нынешних границах никогда не существовала вне Украины, без союзнической Украины либо без Украины в составе СССР или в составе Большой России, но Россия, потеряв Украину как союзника, как партнера по общему стратегическому пространству и российскому пространству безопасности, становится перед большим вызовом, поскольку Украина, Причерноморье, Крым – это контроль над Северным Кавказом, а сегодняшняя Россиия, как государство строится на антитеррористической идентичности, на чеченской войне. Здесь уместно вспомнить Чарлза Тили, который говорил: «Война строит государство, государство строится войной». Вот этот тезис Чарлза Тили как нельзя подходит к нынешней ситуации, с которыми сталкивается новая российская нация и новое российское государство.

Поэтому как дальше будет формироваться российская ситуация, российское пространство безопасности, с учетом возможных геополитических дрейфов Украины в западном направлении, учитывая то, что Киев, Украина – это границы, исторические границы или границы исторического Российского государства и, тем самым, потеряв Украину как союзника, Россия все больше ориентализуется, она становится все более восточной и смотрящей на Кавказ, на Сибирь, на Восток, на китайскую границу и проч. Поэтому это вызовы для украинской элиты и для российской элиты, ситуация, сложившаяся в Украине во время выборов и после выборов.

Второй момент, связанный с тезисами Михаила Леонтьева по поводу неизбежности, я так понимаю, раскола, регионального раскола в Украине. Думаю, что апелляция к примерам югославской или балканизации политических элит, политической балканизации и чехословацкий пример не совсем корректен.

Я не буду говорить о причинах религиозного свойства, которые все–таки отличают Украину от постюгославского пространства, а все–таки укажу на более существенный, на мой взгляд, фактор. В Украине есть политическая сила, социальная политическая сила, которая не заинтересована в дроблении Украины и ее регионализации. В Украине в 9О–ые годы, особенно во второй половине 9О–х годов, сформировалась национальная буржуазия, которая рассматривает Украину как политический ресурс своего бизнес продвижения то ли в Россию либо на европейские рынки. И можно играть на распадный сценарий, можно играть картой региональных движений, автономизмом, однако, всерьез никто из украинских олигархов, тот же Ахметов или Пинчук никогда не рассматривали региональный раскол в качестве реального и необходимого для них сценария.

Можно так сказать, да, существуют распадные сценарии, существуют определенны настроения сепаратизма в среде пораженных элит, однако, нет недостойных актеров, нет недостойных игроков, нет, тем более, знаковых режиссеров, которые смогли бы реализовать этот сценарий в каком–нибудь сепаратистском блокбастере.

Если говорить, опять–таки, о югославском примере, то в Украине сепаратистское движение не носит массовый характер, это не низовые движения, поверьте. Украинский восточно–промышленный электорат или восточный украинец не активен, не пассионарен, он в этом, он в этом смысле только сейчас может быть формирует какие–то, у него проявляются какие–то гражданские импульсы. Вот эти все распадные вещи они все–таки инициируются больше административными элитами востока Украины, направленные на то, чтобы отыграть свои позиции в президентской игре с Виктором Ющенко и повысить свои ставки в переговорном процессе с поствыборной ситуацией, когда Президентом станет Виктор Ющенко. Это два.

Кроме Ахметова, Пинчука есть, действительно, вот мой коллега Владимир Фисенко говорил, «Приват–Банк», группа «Приват–Банк», есть группа «СД Тарута» Гайдука, это проевропейские, ориентированные бизнес группы и это донецкие, между прочим, и вся донецкая группа – это не группа, а коалиция, там несколько бизнес групп, у них достаточно сложные отношения, есть стародонецкие, есть новодонецкие, так, есть еще стародонецкие клан Азарова или субклан Азаровский и они понимают одно, если Украина будет регионализироваться и ее ожидает участь восточной Украины или Донецкого региона, участь некоего такого Приднепровья, то они понимают, что они просто будут повержены катком российского сырьевого силового капитала. Российский союз сырьевиков и силовиков достаточно мощная сила для того, чтобы разобраться с каким–либо регионально–финансовым кланом, и они этого боятся больше, чем Виктора Ющенко. Это два. И уже готовы к тому, чтобы на почетных для себя условиях подписать капитуляцию после 26–го декабря.

Следующий момент связан с рядом тезисов Сергея Маркова, кстати, моего хорошего друга и интеллектуального партнера. Сергей, я по поводу тезиса «оранжевой революции». Твой следующий тезис был «Революция не состоялась, если бы она не готовилась». Ну, во–первых, она готовилась уже, потому что знали, что она состоится, что были условия для революционной ситуации в Украине. Константин Федорович в своем вступительном слове говорил: этот кризис длится уже с конца 9О–х годов. Я не буду вдаваться в суть этого структурного кризиса, однако, предпосылки в революции, тем более к революционной ситуации они созрели, тем более, что Россия, если говорить, сделав ставку на управляемые выборы в Украине или помогая проекту, административному проекту управляемых выборов в Украине, фактически это привело к тому, что с помощью манипулируемых выборов фактически произошел срыв выбора, выборы состоялись, но выбора не было. Вот почему как раз и многих это подтолкнуло к тому, чтобы выйти на майданы, создать прецедент майданократии для того, чтобы опротестовать вот эту украденную возможность выбирать лидеров демократическим путем.

Второй момент, связанный с «бело–голубой революцией». Да нет, никакой «бело–голубой революции» не будет. Вы посмотрите, даже чисто технологически это провальный проект, это типичные такие вторичные ремейки и ремиксы «оранжевой революции», это попугайничество, то, что делают «оранжевые» сразу делают «бело–голубые», но новизны здесь, тем более технологической новизны нет.

Во–вторых, нет основной идеи. В чем же проблема Украины, что интеллектуальная гегемония принадлежит западу Украины, принадлежит Киеву, западу Украины и центральной Украины. Восточная Украина и восточно–промышленные элиты не сформулировали внятную национальную идею для Украины, повторяя лишь в усеченном варианте, в провинциальном варианте основные проектные характеристики нового путинского российского проекта. Если кратко, то проект Ющенко – это проект либеральной, прогматической национальной демократии, в то время как проект Януковича и донецких – это был проект националэтотизма с сильным государством, это национальный капитализм с сильным государством, капитализм без капитализма. Но, повторяю, Янукович хотел перехватить интеллектуальную гегемонию, интеллектуальную инициативу лишь на завершающих этапах избирательной кампании, фактически тогда, когда объявил свою русскую политическую повестку – русский язык как государственный, двойное гражданство. Ну, во–первых, это было поздно, во–вторых, это многих в Украине напрягло, напугало, причем, не только массы и не столько массы, сколько политические элиты, прежде всего, центра Украины. И с этой точки зрения интеллектуальная инициатива, а стало быть и политическая…

(выступление прервалось)

Кургинян.

…Я никогда не знаю где находится власть – в Американском посольстве или… Это сложно, знаете. Поэтому, кто использовал какую машину – это отдельный вопрос.

Вы, как человек с противным мышлением, знаете где находится центр власти, и какая структура власти в России, это всегда Кремль, Двор, банки и т.д. Первое.

И второе, по поводу все–таки революции – технология или нет. Сергей Иванович, дело в том, что для того, чтобы сделать революцию должна быть революционная ситуация. Так вот, для того, чтобы сделать «оранжевую революцию», я допускаю такой тезис как технология, была и есть революционная ситуация, а вот чтобы сделать «бело–голубую» технологически нет революционной ситуации для этого, нет.

___________

Можно, я один анекдот расскажу, может быть вы знаете. «Папа, был ли З7– год? – Спросило голубоглазое дитя своего отца чекиста. З7–й год? – Сказал отец, – и глаза его потеплели. Нет, сынок, не был, но будет, будет». Так вот, я хочу сказать, что революционной ситуации не было, но будет, и вот, поверьте мне, единственный момент, когда западенция реальна, начали брать власть, был Кучма, это Кучма приводил их к победе последовательно, они завоевали языки при нем, они создали языковую ситуацию, им надо было переваривать Киев еще года четыре. Кто качнул этот процесс в эту сторону я не знаю, я не знаю.

___________

Качнула российская элита в 91 году.

___________

Я не хочу останавливать дискуссию, я только знаю одно, что когда Кучма сказал, что та Украина, которая при нем была, ее уже нет – это правда. Единственный, кто создавал последовательную ситуацию, не отвечающую нашим, я не говорю кремлевским, нашим интересам, это был Кучма, потому что он позволял западенцам культурно и медленно переваривать все. Теперь это взорвано. Если бы у России была готовность хоть как–то стратегически этим воспользоваться, мы бы в три хода делали «мат», но, вы мне поверьте, никто ничем не воспользуется. Глупость будет нагромождаться на глупости. Но, пока что так будет. Поверьте, что это не конец пьесы, еще будет проект в России, еще будет… «…Нет, сынок, не был, но будет, будет».

Затулин К.Ф.

У нас произошло чудо исключительно в интересах российско–украинского стола и будущего Украины – везде в здании свет выключился, а здесь неизвестным для науки способом он остался.

Реплика

Микрофоны были вырублены.

Затулин К.Ф.

Нет, сейчас они работают.

Я не хочу сейчас с кем–то солидаризироваться, но во многом я согласен с тем, что было сказано и особенно по поводу Леонида Даниловича Кучмы и всей его роли в этих событиях, даже в тех случаях, когда он никакой роли не играл – это тоже была роль.

Кургинян

Можно маленькую реплику в связи с этим, потому что я сегодня, действительно, не собирался выступать, но так у меня бывает. Я хотел, в связи с тем, что сказал Сережа и сейчас Константин Федорович по поводу Леонида Даниловича. Вот, понимаете, я хочу привести параллель с армянской ситуацией. Вы знаете, гораздо более сложные были выборы для армянского Президента и оппозиция долгое время не признавала и до сих пор не признает и было окружение Президентского дворца, но когда власть проявляет единство и решительность – эта оппозиция выбрасывается мгновенно. Вы помните, что происходило, когда Наполеон чуть ли не упал в обморок, вот в Армении дважды это происходило, как только власть решает жестоко и беспощадно расправиться с людьми, которые пришли на площадь, сразу все на постсоветском пространстве и не только на постсоветском пространстве, заканчивается.

Если бы Леонид Данилович Кучма сыграл бы действительно в эту игру, которую якобы он должен был играть, никакой «оранжевой революции», никаких соплей, которые сегодня размазываются везде, ничего не было бы.

__________

Никакого гражданского общества и борьба с коррупцией.

Кургинян

И, кстати, еще одна секунда. Вот из всего, что здесь было сказано, больше всего у меня вызвало интерес Ваше выступление, г–н Лупаций, Вы сказали три очень важные вещи. Я понимаю, что это есть некий проект, но этот проект не имеет никакого отношения к этой, т.е. он сформулирован, действительно, наверно, где–то, я не знаю где – украинский народ – это значит передовой отряд славянского мира, который показывает на постсоветском пространстве образцы демократии, этот народ относится к другой цивилизации и здесь осуществляется разрыв цивилизационный, т.е. культурно–психологический, цивилизационный разрыв. Вот что демонстрирует эта ситуация. И поэтому она героическим усилием ставит себя по ту сторону постсоветского пространства, Вы сказали и отсюда он вообще осуществляет прорыв в Европу и создается вот этот цивилизованный…

Затулин К.Ф.

Продолжение польского проекта через 6ОО лет просто.

Кургинян

Вы даже не понимаете, что вы говорите, т.е. вы повторяете то, что поляки говорили вообще в течение всего своего существования.

Можно два слова скажу. Я, действительно, из Вашего выступления стопроцентно готов с Вами согласиться, с последней фразой, относительно будущих неприятностей. Ну, не знаю, общие они, но однотипные для Украины и России – это однозначно. До общих как бы это чуть–чуть другое, у нас просто разные есть в украинском и в русском языке для этого.

А второе, я не согласен с Вами, что Кучма что–то создавал, он только замораживал. Если бы он что–то создавал, была бы какая–то другая ситуация, но не та, которая сегодня на Украине.

__________

Он позволял западенцам взять Киев. Я не видел как его бы брали. Он сдал Киев у меня на глазах. Вы мне не говорите о человеке, которого я знаю. Да, я не знаю, кто такой Ющенко и знать не хочу, а там я знаю о чем идет речь – он сдал Киев.

Вопрос

Кому?

Кургинян

Западенцам.

___________

При нем были ликвидированы все русские школы.

__________

А западенцы, если бы не были идиоты, жрали бы это пять лет, но они сорвались. Кто их сорвал с крючка – отдельный вопрос.

Затулин К.Ф.

Дорогие друзья! Вы знаете, мне очень далеко до лампочки, которую я должен вывернуть и грохнуть ею об пол, в соответствии с традициями, для того, чтобы все на время замолчали.

Поэтому я все–таки хотел бы продолжить и сейчас предоставить слово Евгению Николаевичу Минченко, Международный институт политической экспертизы. Он из Москвы, но при этом как бы родом из Киева, да?

Минченко Е.Н.

Константин Федорович, у меня есть просьба. Если возможно, я уступлю очередь своему товарищу Владимиру Фесенко, во–первых, потому чтобы был партитет, а, во–вторых, я чувствую ему есть что сказать сейчас.

Затулин

Владимир Вячеславович Фесенко. Истины ради хочу сказать, что он у меня тоже есть в списке, он просто значительно позже попросил слова.

Фесенко В.В.

Спасибо за слово, спасибо вообще за саму возможность обмена мнениями, которая была и в Киеве и сегодня.

И первое впечатление, которое возникло у меня еще в Киеве и частично сегодня, понимаете, очень много эмоций, обид, может быть, со стороны тех, кто проиграл или чувствует себя проигравшим, с другой стороны, есть злорадство людей, которые считают себя победителями, ну, и вообще, много разных…

Затулин К.Ф.

Извините, что прерываю, просто без эмоций и дети не рождаются.

Фесенко В.В.

Нет, я согласен, но в данном случае это не те эмоции, от которых рождаются дети, это скорее наоборот, ломаются стулья и прочие негативные последствия происходят. А если мы, вот как Андроник Мовсесович на призывал в самом начале, хотим заниматься экспертным анализом, он по–возможности должен быть менее эмоциональным и более содержательным.

Я, скорее, буду отвечать, может быть, на те вопросы, которые возникли и частично это будут реплики. Вот начну с революции. Поскольку он уже ушел, Кургинян. Понимаете, в чем проблема? Вот революция действительно организовывается, а не готовится. Майдан готовился, но попытки вывести людей на улицы были, максимум выводили 5 тысяч человек и неоднократно выводили, но ничего не происходило, и вот Вы правильно вспомнили акцию, но выводили и, кстати говоря, без насилия, без разгона, вот власти всегда удавалось просто методом жесткого блокирования как бы этот протест усмирять. То, что произошло в конце ноября, в начале декабря было неожиданностью для самой оппозиции и для власти, власть была готова, был спецназ в Администрации Президента и много чего другого – тоже готовились, они знали, что это будет.

Затулин К.Ф.

Не власть была готова, спецназ был готов.

Фесенко В.В.

Нет, ну спецназ сам не действует, если нет приказа.

Затулин К.Ф.

А он и не действовал. Значит власть не была готова.

Фесенко В.В.

Я согласен с Вами, что, в конечном итоге, от Кучмы зависело, что эта сила не была применена, но то, что возникла, то, о чем говорил Вадим, революционная ситуация, это так, и с этим надо считаться. Я не буду подробно касаться этого вопроса, потому что времени мало, но никакой революции не случилось бы, если бы не было подходящей для этого ситуации. А, кстати говоря, противоречивые действия оппозиции подтверждают эту версию, в частности, у нее не было плана. Вот эта спонтанная, такая комичная инаугурация в Верховной Раде это подтверждает. Подтверждает это и то, что они не знали, Юлия Тимошенко вышла на трибуну и говорит: «два дня дайте на то, чтобы мы выработали план, что делать, куда вас вести? Какой же это разработанный сценарий?

Затулин К.Ф.

Они еще не знали, что Кучма с ними в этой ситуации. Просто не знали.

Фесенко В.В.

Кучма сам не знает, что он будет делать завтра и послезавтра.

Теперь следующий тезис. Конфликт, который возник в ходе избирательной кампании, он не исчезнет, к сожалению, после 26–го числа. Он перейдет в латентную фазу, и, дай Бог, если он разрешится хотя бы в значительной мере в ходе парламентских выборов 2ОО6 года.

Угроза раскола существует. Может быть это не угроза политического раскола, который, вот как нам было сказано г–ном Леонтьевым произойдет в ближайшие месяцы, после 26–го декабря, но есть серьезные существенные различия, различия ценностные, идеологические, политические, которые очень сильно кореллируют с различиями социально–экономическими в региональном измерении. И вот именно эта ситуация позволяет возникать во время президентских выборов таким расколам, который мы наблюдали и в 2ОО4 году и в 1994 году. Но вот я хотел бы вам сказать, это, кстати, как вопрос, есть еще и ситуация 1999 года. Т.е. не всегда она возникает и надо анализировать, почему так происходит.

Поэтому угроза раскола существует, но все–таки есть и факторы, которые противодействуют этому расколу. Я их коротко напомню. Я о них говорил в Киеве и еще раз коснусь этого вопроса сейчас. Янукович стал символическим лидером востока и юга, за ним, действительно,…

…давайте быть реалистами, сегодня многие призывают к этому, была фальсификация и было завышение, искусственное завышение голосов в пользу Януковича, но миллионов 12, 1З, возможно 14 есть и сколько останется после того как Янукович, скорее всего, проиграет эти выборы – это вопрос, но символическим лидером он стал. Является ли он реальным лидером востока и юга, в том числе региональных элит востока и юга – вот на этот вопрос ответа нет, есть много сомнений. Есть своя игра у Кушнарева, он пытается, потому что он чувствует, что Януковича могут сдать, и он пытается уже предложить себя на замену. Есть своя игра у одесситов – у Гранивецкого и Боделана, есть своя игра у днепропетровцев и т.д. Единство региональных элит административных нет. Если бы Янукович был реальным лидером уже сразу после Северодонецка, была бы сплоченная сила, которая бы противодействовала Майдану.

Политические силы на сегодня – это только партии регионов, но, опять–таки она сильно зависит от рейтинга Януковича, которая может после президентских выборов значительно сократиться.

И, наконец, много говорилось о бизнесе. Бизнес не заинтересован в расколе. Вот я хочу обратить внимание на один такой показательный факт. Когда были теледебаты Виктор Ющенко, намекая на зятя Президента неоднократно, в связи с Криворожьсталью, ни разу не упомянул Ахметова. О том, что идут переговоры между Ахметовым и Ющенко сейчас много слухов, домыслов, я думаю, что некие контакты на этот счет существуют. Отсюда, есть силы, которые не позволяют реализовать полноценно этот сценарий, есть недовольные, есть готовые протестовать в случае поражения Януковича, но их кто–то должен организовать и вывести.

А вот теперь, какие же способы преодоления конфликта, который возник сейчас и который будет преодолеваться в течение целого ряда месяцев после президентских выборов. Первый способ уже заявлен – это политическая реформа, перераспределение полномочий между высшими институтами государственной власти, а также между центром и регионами. И вот был тезис, по–моему, Ваш, о том, что это компромисс между старой и новой властью, между нынешней властью и возможной будущей властью в лице Виктора Ющенко. Но политическая реформа выгодна и Виктору Януковичу или тем силам, которые его поддерживают.

Затулин К.Ф.

Я сказал между приходящими и уходящим, т.е. обоими.

Фесенко В.В.

Хорошо, да. Дело в том, что Виктор Янукович, если он сохранит хотя бы часть своего электората, хотя бы половину, он может взять реванш на парламентских выборах 2ОО6 года и в условиях политической реформы он может вернуть себе, если не полностью, то часть приза, который он потерял сейчас.

Затулин К.Ф.

Именно поэтому она и не состоится в случае…

Фесенко В.В.

Минуточку, она уже частично состоялась. Есть вторая часть реформы, которая связана вот с той самой проблемой федерализации, о которой Вы упоминали.

Второй момент. Коалиционное Правительство. Ющенко не пойдет, он уже об этом заявил, не пойдет на компромисс с Януковичем, но на компромисс, к счастью, его бывших и нынешних союзников он пойдет. И часть участников, членов команды Кучмы уже сейчас привлекается к этому компромиссу в ходе формирования нового парламентского большинства и, скорее всего, они будут включены в состав нового коалиционного правительства.

Третья составная часть этого компромисса. Это компромисс экономический и кадровый, это то, о чем Вы задавали вопрос о демонтаже элит. К счастью, я подчеркиваю, счастью, региональных элит востока и запада. Такого рода переговоры уже сейчас идут. В частности, они касаются решения вопроса о том, кто будет губернаторами после президентских выборов. Можно почти наверняка, с очень высокой степенью вероятности, хотя не стопроцентно утверждать, что в Донецке губернатором будет представитель Донецкой региональной элиты и, скорее всего, это будет фигура, согласованная между Ахметовым и Ющенко, в Харькове губернатором, скорее всего, останется харьковчанин, уже сейчас есть несколько вариантов, где как раз просматривается компромиссная фигура, устраивающая как региональную элиту, значительную ее часть, Кучму и Ющенко. И то же самое можно будет говорить о целом ряде других регионов, возможно, за исключением Одессы.

И, наконец, проблема Центр – регионы. Вы говорите, что есть единственный выход разрешения конфликта – это федерализация. Предлагается и большей частью региональных элит поддерживается другой вариант – децентрализация, при сохранении унитарной структуры власти, унитарной структуры государства, государственного устройства. Децентрализация, прежде всего, экономическая и частично административная. Эта децентрализация частично может быть реализована в ходе голосования за законопроект З2О7, в первом чтении он проголосован, будет серьезная борьба за его голосование во втором чтении и нет полной уверенности, что он будет проголосован. Но, хотел бы обратить внимание, что контроль за местными администрациями в любом случае сохраняет действующий Президент. Полномочия их могут быть ограничены, изменены, но контроль он сохраняет.

Затулин К.Ф.

Не Президент, Премьер назначает.

Фесенко В.В.

Нет, нет, Президент. В том–то и дело, что в ходе тех компромиссов в рамках конституционной реформы, которые происходили в последние дни до голосования, многое изменилось. В частности, в последний момент вернулись к формуле, по настоянию, кстати говоря, «Нашей Украины» – команда Ющенко, согласно которой в любом случае право назначения глав областных и районных администраций остается за Президентом, хотя функции их будут изменены.

И, наконец, еще один важный блок – об украино–российских отношениях. Вот я с Виктором Борисовичем хотел бы здесь пополемизировать, к сожалению, его нет, в отношении политики Януковича. Он сказал, что она предсказуема, известна. Я бы с ним отчасти согласился, но  есть одно «но». Вот я приведу один пример, в пятницу прошлую состоялось Всеукраинское Вече во главе с Инной Богословской и там выступал бывший зам. Министра иностранных дел Украины Александр Чалый. Он предложил новую концепцию активного нейтралитета, которая, по его мнению, может быть компромиссом между Штатами и Россией и не позволит втянуть Украину в геополитическую войну между двумя этими геополитическими субъектами. Так вот, интересный такой момент, что Чалый прогнозировался и предлагался в качестве кандидатуры на пост Министра иностранных дел при президентстве Януковича и Чалый в одном из своих выступлений, кстати, на Западе, в Германии, говорил, что «вы ждете от Януковича пророссийской, антизападной политики. Этого не будет». Янукович будет договариваться с Западом, в том числе изложил вот ту свою стратегическую инициативу, о которой я сказал.

Теперь, что касается Ющенко. Дело в том, что какими будут отношения между нашими странами при Ющенко зависит, с одной стороны, от России, в частности, от того, как воспримет Путин победу Ющенко, многие говорят о том, что он воспримет ее как свое личное поражение. Сможет ли он через это переступить? Скорее всего, здесь возможно охлаждение. Может быть, я ошибаюсь, но об этом я слышал и от многих россиян. Кстати говоря, эта точка зрения высказывается и на страницах СМИ.

Что касается Ющенко. Почти наверняка в окружении Ющенко начнется борьба двух партий в отношении украино–российских отношений. Одна партия, условно можно ее обознаначить партией прозападной и антироссийской, там есть люди, обиженные на Россию, например, бывший министр иностранных дел Борис Тарасюк, который считает, что он был снят с должности благодаря усилиям Кремля и, естественно, он другом России не будет. С другой стороны, есть часть окружения Виктора Ющенко, причем, эта часть очень близка к Виктору Ющенко, которая заинтересована в развитии отношений с Россией. В первую очередь, это связано с их бизнес интересами, они хотят работать на российской территории, а также со своими российскими бизнес–партнерами, в том числе и с теми, кто их поддерживал на президентских выборах. Какая из них возьмет верх сказать сейчас, действительно, очень сложно. И, я бы сказал так, вполне возможно продолжение многовекторной политики, которая была при Кучме, когда западное направление будет курировать Министр иностранных дел, скорее всего, Тарасюк, а на российском направлении будет работать спецпредставитель либо в лице Главы Администрации Президента, либо другого человека. Четкой внешнеполитической стратегии у Ющенко нет. Нет этой стратегии. Есть эскизы, есть некие наметки и интересы разных лиц, но стратегии нет.

Затулин К.Ф.

А внутриполитическая стратегия четкая?

Фесенко В.В.

Могу сказать и о внутриполитической стратегии то же самое – нет тоже этой четкой стратегии, есть эскизные варианты и есть, опять–таки, разные группы интересов, которые будут бороться за то, чтобы предложить свой вариант для реализации.

В отношении России какие тезисы представляются наиболее вероятными, вернее, варианты развития ситуации? Первое, это ставка на развитие двусторонних торгово–экономических отношений, на создание свободной экономической, зоны свободной торговли в отношениях между Украиной и Россией, но при этом блокирование проекта ЕП, как стратегического проекта. На проект ЕП Ющенко и практически вся его команда не пойдет.

Относительно отношений с Западом. На мой взгляд, эти отношения будут развиваться ровно настолько, насколько позволит Запад. Я имею в виду интеграция и в Европейский Союз и интеграция с НАТО и в тех формах, которые будут предложены Западом. Своего внешнеполитического проекта в отношениях с Западом у Ющенко тоже нет. И показательный пример, когда шла избирательная кампания Ющенко довольно долго вообще избегал упоминать о Европейском союзе, о Европейской интеграции, этого термина вы не найдете в его официальной программе. Только во второй половине пропагандистской кампании уже в октябре месяце, накануне первого тура, стали говорить о Европейской интеграции. Соответственно, Украина, скорее всего, в своей внешней политике будет, скорее всего, пассивным игроком. Ее активный потенциал внешнеполитический возможно будет рождаться в ближайшие месяцы формирования деятельности новой Администрации, но он будет коррелироваться и новым Правительством, которое получит дополнительно новые полномочия. Хотя, конечно же, курирование внешней политики остается прерогативой Президента. И здесь внешняя политика в большей степени будет зависеть именно от Ющенко и от его личных позиций.

Спасибо.

Затулин К.Ф.

Большое спасибо, Владимир Владимирович. Действительно, Вам было что сказать. Вообще, я не хотел бы преждевременно подводить итоги, у нас еще есть выступающие, но, мне кажется, украинские наши коллеги согласятся, что нынешний «круглый стол» в некоторую сторону отличается от того, который прошел в Киеве. Я лично отношу это за счет того, что мы начали высказываться более откровенно. Даже вот Вадим Юрьевич Карасев, которого я внутренне, никогда этого публично не высказывал, но внутренне сильно критиковал за то, что он, как правило, строит на месте настоящих замков фантастические или сказывает все очень расплывчато, в этот раз высказывался предельно ясно. Но это моя личная точка зрения. Я хотел бы только перед тем как предоставить слово Анатолию Леонидовичу Домишину, всем вам хорошо известному, я хотел бы только на два вопроса, которые поставлены были Владимиром Вячеславовичем прямо в мой адрес, хотел бы коротко прореагировать. Поэтому 1999 год выпадает из схемы Восток–Запад, если я правильно понял то, что Вы сказали?

Фесенко В.В.

В частности, схемы геополитической игры его поддерживал Запад…

Затулин К.Ф.

Потому что в 1999 году геополитической игры не было. Потому что в 1999 году игра шла за Россию и внимание было отвлечено на это, и российская власть к тому времени одна уходила, другая приходила, ей было не до Украины. Это раз.

Второе обстоятельство, с 1999 годом связанное, 1999 год по сути дела это был последний год, когда для Запада Кучма еще был вполне своим и нужным участником игры.

Фесенко В.В.

А почему в 2000 перестал или в конце первого срока?

Затулин К.Ф.

У меня есть свое объяснение, это объяснение звучит так – Договор. Вот Договор, который Кучма подписал с Россией, для России совершенно бездарный с точки зрения содержания, Россия могла подписать только с таким человеком как Кучма. С Ющенко она бы его, наверно уже не подписала. А это был очень важный для Запада вопрос и для Запада вообще и для Запада Украины, чтобы Россия как бы гарантировала этим договором и ее границы Украины и территориальную целостность и т.д. После того как он его подписал, а мы его ратифицировали в 1999 году, после этого мавр, по большому счету, сделал свое дело и он должен был уходить. Он, правда, об этом ничего не знал. И в 1999 году было недостаточно времени, чтобы раскрутить все то, что раскрутили годом позже. Ну, представьте себе, что в 1999 году Договор не ратифицирован, а в это время идет все то, что произошло вот сейчас. Так он и не был бы ратифицирован здесь в России и остался бы большой знак вопроса. И этот знак вопроса нужно было закрыть.

Это моя версия. Конечно, может быть другая. Поэтому 1999 год не характерный. Не было никаких внешних позывов к поляризации Украины, не было. Внутренние существовали, они были всегда, но в этих условиях они окончательно были запутаны, была разыграна, как вы знаете, российская схема 1996 года. И, кстати, российские политтехнологи, которых здесь так много хаяли, в 1999 году прекрасно сработали.

Фесенко В.В.

Российскую схему реализовали?

Затулин К.Ф.

Да, реализовали российскую схему 1996 года.

Реплика

Те же самые, которые сейчас работают на Ющенко.

Затулин К.Ф.

Те же самые. И никто их не ругал за это. Напротив, все только хвалили.

И второй вопрос, я только его затрону, Вы сказали, что никакого федерализма не будет, а будет централизация. Я хотел бы задать вопрос – а что такое федерализм?

Фесенко В.В.

Да, надо определиться с понятиями. Но есть ответ на этот вопрос.

Затулин К.Ф.

Нет, есть, конечно, какие–то дополнительные черты, договорные основы, конституционные условия и т.д., децентрализация не является федерализмом в полном смысле слова, но федерализм – это один из частных видов децентрализации.

Фесенко В.В.

Нет, нет, но речь идет о модели, например, испанской – унитарное государство с децентрализацией, в том числе с особыми правами по ряду регионов.

Затулин К.Ф.

Вы правы, что, действительно, на востоке и юге Украины настолько люди не готовы, настолько политически не опытны, что они думают, что они могут, решая вопрос о том, кто будет глава администрации Донецкой области на этом этапе, снять с повестки дня вопрос о том, чтобы Донецкая область вообще сама себе выбирала руководство, просто променять одно на другое – шило на мыло. Они, действительно, в силу отсутствия политического опыта и всего остального, шило на мыло меняют каждый раз. Это очередной раз означает, что лидеры как бы не достойны своей роли, они ее не вполне достойны. Но этот региональный потенциал  существует и если его подготовить как следует в следующий раз, все будет по–другому.

К тому же, идея насчет 2ОО6 года, я просто чувствую и знаю, что команду Януковича активно этим соблазняют и активно на это переключают. Им говорят: не надо сейчас ничего делать активнее, 2ОО6 год – вот когда будет настоящая битва. Мы это много раз проходили. У нас тут целая группа людей, партий и сил, которые никогда ни к чему не готовы, они говорят: сейчас нет, но завтра вот мы соберемся… Конечно же, чем себя утешает команда Януковича? Тем, что команда Ющенко еще раньше развалится. Они просто не очень понимают, что команду Ющенко будут искусственно поддерживать и, более того, дело не в Ющенко вообще. Да, Ющенко может завтра уйти, у него там проблемы, здоровье, будет Литвин вместо Ющенко, унаследует его коалицию или еще кто–то. Но сама эта идея она не пропадет. Этого не понимают может быть. Из команды Януковича смотрят на недостатки Ющенко и говорят: да он слабак, он уйдет. Но проблема–то не в нем. Это моя точка зрения.

Анатолий Леонидович, а потом Евгений Николаевич.

Анатолий Леонидович Адамишин, Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации, родился в демократическом Киеве, но при этом всю жизнь работал в тоталитарных структурах – в Министерстве иностранных дел, Министерстве по делам СНГ и корпорации «Система».

Адамишин А.Л.

Я боюсь, что на фоне эмоций, которые здесь прозвучали, я буду говорить банальные вещи. Но у меня такое впечатление, что пора вспомнить и о банальностях.

Как нам вести дела с Украиной? Ну, первое, сиюминутное дело – это нужно все–таки отречься от представления, что виноваты кругом все, кроме нас самих. Это первое, что сейчас требуется. Я не знаю, в состоянии ли будут наши руководители от этого отказаться и посмотреть, что же от нас–то зависит в действиях. Но это обязательное условие. И при выполнении этого условия мы вполне можем нынешнюю ситуацию в российско–украинских отношениях преодолеть и преодолеть быстро.

Украина, это вот самая банальная вещь, самая важная для нас страна. И я тут полностью согласен с Кувалдиным. И в то же время, я думаю, что мало таких стран, которую бы мы знали так плохо, как Украину. Я не имею в виду наших политологов, ведь это знают, как известно, все, я имею в виду люди, которые определяют политику. А то, что говорят между собой политологи – это некоторые не сцепляемые друг с другом колеса. Политологи может быть что–то и говорят, может быть что–то и понимают, но у меня впечатление, что наверху представление об Украине весьма приблизительное.

Так как все–таки нам подходить и на нынешнем и на прежних этапах? Я дума, что, прежде всего, это опять банальная вещь, подходить к Украине как к стране независимой. Я это говорю уже в течение наверно лет двенадцати. Мне сначала возражали: да хохлы на коленях приползут, да ты что. Потом мне говорили, что Украина вообще уже ушла и ее, так сказать, не вернешь. Нет, это обе, как говорится, крайности неправильные, это независимая страна всерьез и надолго, если не навсегда, у которой есть свои интересы и не обязательно они совпадают с российскими интересами.

Вот Сергей Александрович, если я правильно его понял, сетовал, что не дали политологам выбрать кандидата в Президенты на Украине. Но так вот я вам скажу, что в числе украинских интересов есть также интерес самим выбирать претендентов в Президенты и т.д. Как стране независимой – это означает и то, что украинцы должны себя чувствовать независимой страной, потому что очень часто, когда речь идет о том, чтобы выбить какие–то дополнительные выгоды для себя, они забывают об этой независимости. Как же, хлопцы, мы же свои, да, ты нам дай то, ты нам дай это… Я не знаю, мне рассказали в Киеве, может быть это неправильно, но в генетике украинцев от русских получать подряд все, что только можно, не испытывая абсолютно никакого при этом неудобства, никакого зазрения совести. То есть, на Западе они так не могут себя, как говорится, вести, а вот кацапа обдурить – это, так сказать, милое дело. Значит, независимость она должна толковаться, что называется, с двух сторон.

Ну, и главное, мне кажется, что требуется нам в отношениях Украины – это политика, а не администрирование. Вот сейчас возможно наступает такой момент, когда уже хочешь, не хочешь, а ты должен будешь проводить политику на Украине, потому что ты администрированием уже не добьешься. И, мне кажется, что сейчас наша задача как страны добиваться самых лучших, самых продвинутых отношений с Украиной, прежде всего, в экономической области и, прежде всего, заботясь о своих собственных интересах, действительно, не делая подарков и только тогда, когда эти отношения базируются на твоем собственном экономическом интересе, тогда они выглядят прочными.

Я, кстати, хотел сказать, Владимир Вячеславович, что есть тут путаница в терминологии. Зона свободной торговли у нас существует в СНГ с 1992 года.

Фесенко В.В.

Но не ратифицирован, не действует…

Адамишин А.Л.

Зона свободной торговли существует в СНГ с 1992 года с изъятиями. Вот весь только вопрос в этом, понимаете? А то, что мы можем сейчас создать, это называется общее единое экономическое пространство, на деле это есть Таможенный союз. Вот если 21 документ, который сейчас готовится, и который в Минске не подписали, и перенесли на тогда, когда изберут нового Президента, вот это будет Таможенный союз. И я не думаю, что у Ющенко будет уж много резонов отказаться от тех вещей, которые были бы выгодны и Украине.

Последнее. Мне кажется, что вот при всей нашей доброй воле, при всем благорасположении, при том, что соседи могут ссориться, но соседи должны жить, как говорится, бок о бок, тут некуда деваться, нам нужно быть готовым к жесткому отпору этнически властному реваншу, который может произойти на Украине. Мне говорят, это невозможно. И я был бы первый, кто бы этому радовался, потому что я знаю, что Украина страна толерантная, страна, где, ну, за месяц, что называется, ни одного инцидента, это все–таки тоже что–то значит. Конечно, вас научили этому в Сербии, но кое–чему вы и сами научились, ненасильственным этим действиям. Но, когда я слышу заявление «……….. геть!» (произносит на украинском языке) и когда эти заявления они приобретают форму уже, так сказать, устоявшегося стереотипа мне становится не по себе и, я думаю, что нам в России нужно обязательно быть готовым к тому, чтобы не пропускать такие вещи, не пропускать такие вещи, повторяю, при всем нашем благожелательном отношении к независимой соседней, дружественной, родной, если хотите, или двоюродной, я уж не знаю, Украине.

И хотел я последнее слово добавить насчет отношений с Западом. Я совершенно с вами согласен, что украинско–западные отношения будут зависеть от того, как будет вести себя Запад. А как будет вести себя Запад, я, проработавши на этом направлении 4О лет, более или менее могу предсказать, примерно так, как он вел себя в 1991 году в отношении России, а именно: «ребята, молодцы, Союз там развалили, революцию совершили, но мы вас об этом не просили, это ваша, как говорится, инициатива и теперь проблемы, которые у вас возникают, вы тоже их расхлебывайте, что называется, сами». И, я думаю, что Запад будет больше заниматься агитпропом через все свои, как говорится, многочисленные организации, а не тем, чтобы заниматься вот таким благотворительством в отношении Украины. Но, мне кажется, в этом тоже есть некоторый плюс, потому что, не воспримите это как вмешательство в ваши дела, если вы на несколько лет вообще забудете о внешней политике, то это тоже худа не будет. Если вы займетесь внутренним свои переустройством и если вы сумеете наладить отношения с России и с, я не знаю, Европейским союзом, с Польшей, там с ближайшими своими, вот такой глобальной внешней политики вам не нужно. Германия могла же существовать без внешней политики в течение нескольких десятилетий, пока становилась на ноги. Там, правда, были оккупационные американские войска, но, надеюсь, у вас до этого дело не дойдет.

Спасибо.

Затулин К.Ф.

Евгений Николаевич Минченко, директор Международного института политической экспертизы.

Минченко Е.Н.

Спасибо.

В последнее время очень модно российским политологам начинать свои выступления с покаяния. Вот г–н Павловский тут на днях покаялся, как он сказал, в электоральном кретинизме, что, дескать мы готовились выигрывать выборы электоральными средствами, а наши оппоненты готовились к захвату власти. Я вот тоже хотел бы покаяться, в своих прогнозах я предполагал, что после того как второй тур состоялся, власть уже никто не отдаст, основываясь на том, что, в принципе, многотысячные толпы в центре Киева для Киева отнюдь не новость и ходили уже, говорили: «Кучму геть!» во время кассетного скандала и т.д., но недооценил, так сказать, степень гибкости г–на Кучмы, который, действительно, как я полостью согласен с г–ном Кургиняном, ситуацию слил.

Но я хотел бы отметить, опять–таки, такую тенденцию, которая больше касается, наверно, но сначала про Украину, что, понимаете, сейчас у «оранжевой революции» появился новый ресурс в виде бизнес–элиты и в виде медийной элиты и говорить, что эти люди как–то там выстроены, сорганизованы, они действительно пришли по зову, так сказать, души и сердца, они искренне в это верят, а много моих личных, близких друзей были на Майдане в эти дни. Другое дело…

Затулин К.Ф.

Первые жертвы будущих разочарований.

Минченко Е.Н.

Да. Другое дело, что, я считаю, что, к сожалению, сейчас этих людей, просто, опять–таки, поскольку я выключен немного из процесса, общаюсь из Москвы, у людей эйфория и они не замечают каких–то вещей, которые вообще–то стоило замечать, в частности, в общем–то, не европейские методы, они говорят: мы входим в Европу, но не европейские методы, которыми пользуется команда Ющенко и вот эта вот преждевременная присяга на Библии, и, в общем–то, не легитимное решение Верховного Суда, за которое все так ухватились и вот эти вещи, кстати говоря, ни для кого не секрет, что в пользу Ющенко тоже фальсифицировали, можно спорить с этим масштабом фальсификации, но хочу заметить, что вот эта вот эйфория она передается и российской элите, какой–то ее части.

Затулин К.Ф.

А у нас ушел тот товарищ, который как раз…

Минченко Е.Н.

Да, да, да. Причем, людям не бедным. Я на днях видел в одном из российских городов – «Майбах» с оранжевой ленточкой, из которого вышел его хозяин, в общем, явно не бедный человек, в оранжевом свитере. И, понимаете, вот если брать, так сказать, методы, которыми пользовалась команда Януковича, их надо называть не электоральным кретинизмом, а медийно–административным кретинизмом. Фактически, действительно, была попытка скалькировать ту модель, которая показала свою эффективность в России, это сочетание медийной дубинки в виде тотального контроля над основными телевизионными каналами, и организационной машиной, основанной на административных структурах. То есть, если мы посмотрим, реально не было каких–либо оргструктур, более или менее развернутых на выборах Путина, реально просто вот дали там задание, там кто–то разнес листовки, не было полевых структур, которые бы работал у нас на Владимира Владимировича, и, в принципе, эта модель, действительно, была перенесена на украинскую почву, с двумя исключениями. Первое, административный ресурс в Украине принципиально другой, во–первых, а) он расколот, а б) надо учитывать, что губернаторы в Украине не имеют электорального опыта, они сами не избирались и они не понимают как обеспечивать результат, кроме банальных приписок. Это первое. Второе, украинское медийное пространство совсем другое, доверие общегосударственным медиа гораздо меньше, поскольку уже давно рассказывают и вырабатывают недоверие к украинским телевизионным каналам, плюс масштабы страны. И если в России, так сказать, можно за счет Останкинской башни промыть мозги, это гораздо сложнее в Украине, которая просто по масштабам своим меньше.

Но, что меня волнует во всей этой ситуации? Я хотел бы немного сказать про будущее России. Вот сейчас, кивая на Украину и говоря, что нет, нет, что вы, у нас не административно–медийный кретинизм, а кретинизм электоральный, мы вот выборами занимались, а надо было совсем другим и вот сейчас под эти разговоры о контрреволюционных технологиях, которые нужно применять и на территории СНГ и у нас в России, мне кажется, это новая идеологическая подпорка под закручивание гаек в стране, хотя на самом деле, когда сейчас вот уже и новая мишень заявлена, западные негосударственные организации, я тоже не склонен идеализировать их деятельность, но вот если вы не хотите, чтобы элиту брала в плен своих идеологен элита западная, так, извините, предлагайте конкурентоспособный интеллектуальный продукт, конкурентоспособного интеллектуального продукта сегодня у Российского государства нет ни за его пределами, ни внутри страны. Это первое. И второе, чтобы был интеллектуальный продукт необходима подготовка кадров. Опять–таки, внятной кадровой политики выращивания политиков нет внутри страны, можно посмотреть последние отвратительные ставки на губернаторских выборах внутри страны и людей, которых просто не хотело население, но, тем не менее, на них делалась ставка, это раз, и второе, действительно, как бы некую содержательную скудость идеологии.

Поэтому, мне кажется, надо: а) менять методы какие–то именно кадрово–интеллектуальные внутри страны для того, чтобы был привлекательный образ России за ее пределами.

Спасибо.

Затулин К.Ф.

Олег Леонидович Родивилов, депутат Верховного Совета автономной республики Крым.

Родивилов О.Л.

Здесь представитель СПС ушел, выступив, к сожалению, я ему хотел рассказать о каналах, кто за Кучму – кто за Ющенко, кто за Януковича, но, я думаю, здесь люди остались те, которые знают ситуацию, поэтому могу парировать предыдущего докладчика о том, что один кандидат с криминальным прошлым, а второй кандидат уже с криминальным настоящим и возможно с криминальным будущим.

Хочу сказать, что в Крыму и в тех организациях, от имени которых я говорю, это «Русский блок», у нас в Крыму «Русская община Крыма», на устах одно слово «Политическая стачка». В случае избрания Януковича – это акт сдерживания реваншистских настроений национал–радикалов. Итак, сдерживание сепаратизма на западе Украины и контракт, сдерживающий попытку массовых беспорядков со стороны Ющенко. В случае избрания уже провозгласившего себя Президентом Украины Ющенко – это политическая стачка, акт консолидации востока и юго–востока Украины, это акт боеготовности избирателей по защите своих, уже нарушенных конституционных прав и свобод. И в любом случае политическая стачка – это демонстрация готовности юга и юго–востока Украины, в том числе и Крыма в коллективном отстаивании своих изначальных прав на русский язык, как государственный, на Украине, на двойное гражданство, прежде всего, российско–украинского гражданства. На забывайте, что 1О млн. граждан Украины – это русские по национальности и у них есть культурно–родовые связи в России. На интеграцию Украины и России в рамках Единого экономического пространства.

Это предвыборные обещания Януковича и если изберется Янукович, могут оказаться перелицованными по причине антиконституционного внешнего и внутреннего давления на органы власти Украины.

Хочу напомнить, что республика Крым в свое время провела в Советском Союзе Всекрымский референдум, на котором был один только вопрос – «Вы «за» воссоздание республики Крым, как субъект Союзного договора». Так вот, 2О января 1991 года 9З процента граждан республики Крым сказали «да» из 78, пришедших на голосование, но выполнена сегодня только первая часть – воссоздана республика Крым.

Думаю, что процессы, которые происходят на Украине, заставляют задуматься о выполнении второй части этого Всекрымского референдума. Это раз. И, во–вторых, на сегодня я уверен, что крымчане не одиноки, если раньше даже шахтеры Донбаса косились на нас за то, что мы требовали одноканальный бюджет, Крым зарабатывает в четыре раза больше, чем оставляет у себя, то сегодня мы не одиноки, с нами, ну, 15 миллионов избирателей, это активных граждан, вместе с членами семей – это больше половины населения Украины.

Сегодня на Украине действует несколько самозванцев. Самозванец Ющенко, я об этом говорил. Это не обидная кличка и не клише, прошу меня правильно понять, это суть дела. Человек, назвавший себя Президентом и пошедший на третий тур так называемых выборов, ну, как не самозванец, который сам признался в этом. Есть самозванец Филарет, который сегодня в обойме Ющенко и человек, объявивший себя, говорит от имени православных, от имени верующих украинской церкви, от имени верующих Украины. В Крыму есть самозванец Жемелев, который действует от имени крымских татар, называя себя председателем Меджлиса крымско–татарского народа, т.е.Парламента крымско–татарского народа. То есть здесь как–то так получается – «рыбак рыбака видит издалека», все эти три самозванца, естественно, в одной обойме.

Хочу предупредить коллег «круглого стола», представителей Масмедиа, что неонацизм на Украине подымает голову. Слепой тот, кто этого не увидел. Органы власти показали себя лояльными по этим проявлениям неонацизма. Именно с Ющенко работают экстремисты ЗН УНСО, именно с Ющенко работают всяческие подонки, ветераны УПА АУМ, всякие КУМ – Конгресс украинских националистов, небезызвестных МАР УРП, именно с Ющенко консолидировались различные экстремистко–радикальные организации, в том числе и Меджлис крымско–татарского народа, действия которого, например, в Крыму признаны антиконституционными еще с 1992 года и постановление это до сих пор в силе, признаны неконституционными за разжигание межнациональной и межконфессиональной розни за массовые беспорядка, за попытки нарушить конституционный строй силовыми методами.

Я думаю, что граждане Украины и Крыма, что российский народ должны быть готовы к тому, что в очень скором времени ободренный неонацизм покажет свое «коричневое лицо».

Спасибо.

Затулин К.Ф.

Я хочу попросить, там Андрей Кураев по–моему предполагал брать слово, но почему–то все время выходит, заходит и я никак не могу это сделать – предоставить такую возможность.

Владислав Владиславович Шурыгин, политический обозреватель газеты «Завтра».

Шурыгин В.В.

Возвращаясь к очень интересному выступлению о том, все–таки какой проект разыгрывали российские политтехнологи на Украине, и, в частности, Павловский, и какое лекало сработало и какое нет, все–таки главное лекало, которое не сработало на Украине за Януковича – это то, что у него не было своей Чечни. Это как бы в корне отличает как бы от Путина, то есть то, что сработало здесь и то, что как бы отсутствовало там.

Возвращаясь к тому, насколько Россия вмешивалась в украинские выборы, для меня моим личным апофеозом гонки явились теледебаты двух основных политтехнологов от кандидатов, это Станислава Белковского и Глеба Павловского, причем, в этом случае нельзя не заметить, что талантливее работал все–таки Белковский. Поэтому как бы тут очень сложно пенять на Россию, на то, что она поддерживала только одного кандидата.

А возвращаясь все–таки к главному вопросу – это судьба реформы государственной власти при Президенте Ющенко, я хочу сказать, что на самом деле в этой ситуации для России, по–моему, ключевым вопросом является как бы такой хороший лозунг «не торопись», потому что ближайшие месяцы, на мой взгляд, на Украине будут очень горячими.

Во–первых, на данный момент, как бы мы в этом случае все здесь сошлись во мнении одинаковом, в том, что реальной программы, реальной команды пока у Ющенко не существует. Как минимум, команда Ющенко стоит перед тремя очень серьезными, так сказать, пороговыми перспективами.

Первая перспектива – это совершенно как бы реальный и серьезный дробеж самой команды. Во–первых, достаточно серьезные противоречия, которые существуют и между Ющенко и между Тимошенко и вопрос сохранится ли единство команды в дальнейшем, он, безусловно, открытый.

Еще более тяжелый раскол, который, по–моему, впереди ожидает и его нужно будет достаточно долго и болезненно преодолевать, это раскол в команде по вопросам реформы, т.е. ее детали, ее наполнение, ее проведение и всего остального, потому что, опять же, совершенно очевидно, что для самого Ющенко победа в том виде, в котором она может сформироваться через полгода в результате проведения реформы, будет уже не настолько сладкой и не на столько как бы манящей, учитывая, что он в этом случае должен отдать большую часть своих полномочий. Поэтому, еще раз говорю, здесь заложены, на мой взгляд, очень серьезные, так сказать, подземные камни.

Вопрос о том, насколько сможет команда Януковича сейчас как бы сыграть и сделать свою игру, ну, мне лично видится это достаточно слабая перспектива, потому что уже понятно и уже мы видим о том, что идет дробеж команды, мы видим о том, что идет его поглощение и, безусловно, в ближайшее время, особенно сразу после выборов, включится то, что называется любимый украинский механизм под названием УНИ.(?) В результате УНИ кто–то отпадет, кто–то останется, но будет сформирована некая команда, которая дальше, собственно говоря, и столкнется со всеми теми проблемами, о которых я говорил выше.

Поэтому для России, на мой взгляд, еще раз говорю, основная вещь – это проблема, во–первых, спокойного выжидания и второе – время спокойного анализа, все–таки с кем можно дальше работать, кто является предметом этой работы, потому что если нам выгоднее в этом случае работа через Белковского, который формирует, то, может быть работать через Белковского, а если, скажем, выгодно работать все–таки через какие–то другие силы, то нужно все–таки определять, кто сейчас станет кем, потому что во многом наши споры являются теоретическими, но они далеки от реальных командных раскладов и реальных, как бы реал–политик того, что называют наши друзья немцами.

Спасибо.

Жарихин В.Л.

Слово предоставляется Романенко Игорю Витальевичу.

Романенко И.В.

Спасибо.

Я бы хотел коснуться нескольких моментов, которые, на мой взгляд, здесь не прозвучали и поскольку как бы эти моменты, с которыми я согласен, уже во многом были озвучены предыдущими выступающими, то я коснусь только этих моментов.

Во–первых, одним из результатов этих выборов и то, что будет очень сильно влиять на будущее Украины, на мой взгляд, является то, что украинская элита начинает показывать стремление к компромиссу, к внутреннему компромиссу. Эта тенденция последовательно развивается на протяжении последних лет. Неоднократно она проявлялась, например, когда в той или иной форме возникали политические кризисы в Парламенте и, как следствие, выходом из этих ситуаций был компромисс. И вот эта вот ситуация, очень опасная ситуация, в которой оказалась Украина, она, опять–таки была решена с помощью компромисса.

По всей видимости, эта тенденция является реакцией на тот травматический опыт, который Украина испытывала на протяжении своей истории, когда украинцы чаще всего обращались к каким–то внешним силам и чем пытались найти какие–то внутренние решения и таким образом выйти из сложной ситуации. Это первое.

Второе, это то, что украинской «поморанчевой революции» (название произносит на украинском языке) испугались не только на Востоке и в России, но и на Западе. Этот тезис вбросил Виктор Сергеевич Небоженко на прошлом «круглом столе» и, мне кажется, что его стоит развивать. Дело в том, что Запад испугался его в том смысле, что Европа, которая находится в состоянии как бы структурной перестройки и когда современная капиталистическая модель подошла к определенной фазе трансформации и в связи с этим усилились различного рода социальные риски, Европа находится в состоянии определенного кризиса, когда уменьшаются социальные выплаты и т.д. и т.д., что связано как бы с развитием процесса глобализации и здесь как бы вот эта вот модель решения проблем, накопившихся в государстве, она является вполне привлекательной для в том числе европейских стран.

Одним из последствий как бы «поморанчевой революции» (на украинском языке) стало то, что уже сейчас, например, в Польше наши политологи и политтехнологи, начали уже заключаться контракты, и привлекают туда, чтобы апробировать этот сценарий, потому что, например, в той же Польше существует достаточно большая социальная напряженность, там более 2О процентов безработных как бы и конца и края не видно каким образом это государство будет решать эту проблему.

Кроме того, опять–таки, касаясь Польши, г–н Марков озвучил тезис, что Украина будет находиться, ну, Польша будет выступать неким правайдером западного мира, так то ли Европы, то ли США и Украина окажется своего рода польским протекторатом. Но, мне кажется, этот посыл также ошибочный, потому что, по большому счету, сейчас Украина начинает про…

… в виде смысла, опять–таки, разрешения ситуаций, которые будут развиваться в этих странах.

Жарихин В.Л.

То есть, социалистов будут валить, да? В Польше.

Романенко И.В.

Это как бы зависит от того, кто будет у руля в Польше, потому что  как бы кризис на самом деле он не непосредственно сейчас будет, а, ну, в среднесрочной перспективе, скажем так.

Насчет сепаратизма. Ну, как бы, сепаратизм, как здесь правильно озвучили, он во многом связан не со стремлением как бы, собственно говоря, масс, ну, как бы федерализироваться или создать какую–то автономию от Украины, это как раз была, опять–таки, рефлективная реакция местных элит на происходящее в Киеве. И подтверждением этого тезиса может быть тот факт, что когда недавно Донецкий облсовет отменил референдум, который был назначен на 9 января по поводу автономии Донецкой области, то как бы это решение не нашло никакого как бы сопротивления в народе. То есть, попросту говоря, как бы это в очередной раз продемонстрировало, что стремление к той или иной форме федерализации или сепаратизма оно, опять–таки, происходило из стремления региональных элит. Но поскольку эти элиты имеют различные интересы, здесь говорили о том, что те же донецкие, они не народные, назывались группы, Ахметов и др., то, по всей видимости, компромисс, который сейчас достигается, был достигнут и развивается в Киеве, он как бы тоже эту проблему сепаратизма сгладит.

Пожалуй, все.

Жарихин.В.Л.

Спасибо.

Слово предоставляется Кураеву Андрею Вячеславовичу. Пожалуйста.

Кураев А.В.

Ну, я бы хотел два тезиса добавить к нашей дискуссии первой. Я уже в киевской нашей встрече высказывал свое недоумение, я думаю, и продолжает оставаться и сегодня. К сожалению, со стороны украинских политологов я не замечаю желания поставить вопрос – а почему же все–таки 14 миллионов человек отдали свои голоса за столь несимпатичного кандидата и с судимостями, и который на украинском языке говорит с ошибками и внешность у него номенклатурная и карьера сомнительная и т.д. То есть, вот объясняют, что это там происки российского проекта или еще что–то, или интересы просто местных элит – это означает не видеть как раз серьезности этой проблемы.

Мне представляется, что украинские, киевские именно политологи страдают такой болезнью как номинализм. Номиналисты – это люди, которые считают, что вот общего, общее – это только слова, ну, в данном случае это термин средневековой философии европейской, спор номиналистов, реалистов, согласно номиналистам идеи – это только колебание воздуха, это некие слова. Так вот, скажем, предполагается, что проблемы юго–востока Украины будут решены, если будет дано больше прав местному городскому и областному самоуправлению. То есть, что получается? Как бы каждая область получает больше прав, но самостоятельного субъекта, целостного, единого субъекта политического действия как юго–восточная Украина все–таки на арене страны не появляется. Это на самом деле не решение, потому что есть мнение то общее, что объединяет жителей юго–востока Украины и что отличает их от жителей, скажем, львовщины, это общее есть, прежде всего– это язык. Так вот, как ни расширяйте права муниципального самоуправления, а все равно им вряд ли будет делегировано право самостоятельно писать школьные учебники и определять язык преподавания и обучения. А это одна из главных болевых точек в современной украинской жизни.

И вот, скажем, совсем недавно, в ночь со вторника на среду, по одному из украинских, киевских телеканалов смотрю шел диспут, шли теледебаты между двумя депутатами Рады, один из которых представлял Януковича, другой – Ющенко. Тема дебатов была как раз языковая проблема. И депутат от Ющенко, он, соответственно, говорил о том, что никакой проблемы нет, конституцию менять не надо, украинский язык остается единственным государственным языком Украины. Просто, вы знаете, ну, надо, конечно, разрешить, если бабушка где–нибудь, не знающая украинского языка, хочет в ЖЭК подать свое заявление и жалобу на русском языке, ну, пусть и пишет. Но, опять же, это вот все то же, какое–то очень странное незамечание и уменьшение размера проблемы. Проблема не в том, что в порядке милостыньки разрешите отдельно взятой бабушке писать на русском языке свое заявление в отдельно взятый ЖЭК, а в том, чтобы создать реальную и на государственном уровне гарантированную систему языкового многообразия, которое должно отражать реальное разнообразие, этническое, в частности, и психологическое разнообразие Украины. Это не замечается, и поэтому эти кризисы будут повторяться вновь и вновь.

Теперь второй мой тезис, он будет звучать так – в  чем мой интерес к тому, что происходит сейчас на Украине?. Для меня это некий замер будущего вообще русского народа, именно русского народа. Совершенно очевидно различие … пассионарности западенцев, исходников, скажем, на Украине. Эта разница в пассионарности она была заметна все 9О–ые годы, в результате чего львовяне навязали свою идеологию всему Киеву и сейчас мы видим, что уже изрядная часть есть центральная Украина. Так вот, для меня вопрос следующий – есть ли будущее у русского народа к народу или это уже безнадежное русскоязычное быдло? К сожалению, то, что мы видели 15 лет в Прибалтике, Казахстане и Средней Азии и на Украине, вот оно показывает, что у русского народа нет навыков и нет способностей к самоорганизации и к самозащите во всех необходимых аспектах этого. Отчасти в этом вина исторической нашей церкви православной, потому что византийская модель, современная императоров Константина и Феодосия 4–го века, предполагала, что церковь так много придает государству, что в результате церковь оказывается сама лишенной механизмов и способов самостоятельного действия для решения собственных проблем. Скажем, церковь без императоров оказывается не способна созывать Вселенские Соборы уже сколько веков, а церковь, оказывается, не в состоянии самостоятельно, без административного ресурса, решать внутренние кризисы, типа того же раскола на Украине и т.д. И вот сейчас мы видим исторический итог вот такого рода ситуации, когда церковные общины и просто народ, остающиеся без государственного кнута или пряника, оказывается, не в состоянии вести действительно общинную жизнь и самоорганизовываться. Вот в этом, действительно, новизна украинского осеннего кризиса 2ОО4 года, то, что вот это вот молчаливое, в Украине это все–таки большинство, юго–восток Украины, это молчаливое большинство сделало робкую попытку оформить свое единство и свой протест, свою позицию и свое несогласие.

И поэтому для меня интерес представляет следующее. А вот через месяц после выборов, хорошо, когда победит Янукович, когда арестуют или сместят со своих мест местные губернаторские элиты, вот после этого сможет ли на самом деле это русскоязычная община восточной Украины и Православная община центральной Украины сможет ли она самоорганизоваться для того, чтобы и впредь политическими методами отстаивать свои интересы, замечать их, аргументировать, свидетельствовать и защищать? Вот у меня в этом возникает вопрос и в этом я вижу некий прогноз для будущего вообще всего моего народа, в том числе и в границах Российской Федерации.

Романенко И.В.

Андрей Вячеславович, а правильно я Вас понял, что Вы подразумеваете, что «поморанчевая революция» так называемая, она является, ну, она как бы символизирует собой победу вот этого вот этнического, галицкого национализма в Украине?

Кураев А.В.

В идеологическом смысле – отчасти да, хотя, конечно, это противоречивый феномен, об этом мы говорили и в Киеве, проблема в том, что здесь попытка синтезировать национальную демократическую идеологию, что одно с другим довольно плохо сочетается на самом деле и в этом будут свои проблемы с внутренним кризисом у этого «оранжевого» движения, в будущем у самого Ющенко, который сам не будучи националистом, а скорее будучи человеком американского стандарта мышления и речи, старается, тем не менее, найти опору в том числе в национальных сведомах, так называемых кругах, но это его собственные проблемы. Но факт – есть факт, то, что школьные учебники Украины пишутся под галицкую диктовку, это факт последних десяти лет.

_____________ (не представился)

…большое заблуждение, что он человек западной или, тем более, американской культуры. Конечно же, пани Катерина пытается внести свою лепту в его формирование и развитие как личности, но это классический представитель сельской украинской культуры, который выбился в люди, который получил высшее образование, он формировался, в том числе под галицким влиянием, когда учился в вузе, да, но это был один из компонентов, но это вот классический пример сельского хлопца, который стал интеллигентом украинским.

Кураев А.В.

Я просто не об этом говорю, я сейчас говорю не о его внутренней психологии и настрое, а о том имидже, которому он будет следовать, и имидж как раз такой – европейский общий человек, он хочет выглядеть так.

___________ он же

Ну, это скорее внешне.

И по поводу учебников истории. Я думаю, что тут тоже есть определенные заблуждения, учебники истории пишут киевские историки, кстати говоря, многие из них сформировались в советское время, ну, харьковские в меньшей степени, тут есть сложности.

_________

Коллеги, если можно, я к г–ну Фесенко хочу обратиться. Батюшка, отец Андрей выступил со своим мнением и объяснять ему, что он не прав в чем–то, это просто смешно, потому что, я думаю, что он мнение свое на глубоком знании предмета выразил, это, во–первых, а, во–вторых, первая книжка вообще во Львове на русском языке отпечатана Иваном Федоровым, но это не отменяет отношение к учебнику, автором которой может быть харьковчанин или донетчанин или даже крымчанин, в котором пишут плохо о русских, например, которых 1О миллионов на Украине находится. Поэтому, я думаю, здесь мы не для этого собрались и каждый останется при своем мнении, не надо только нас за дураков принимать.

Кураев А.В.

Я один пример приведу, он далекий от наших стран и эпох. В конце 19 в., когда зарождалось сионистское движение, то его основатель и лидер Теодор Герцель встал перед проблемой, кого считать евреем, как объяснить евреям, что они единый народ. Ну, что общего между эфиопским евреем и евреем, живущим в Лондоне? И антропологические черты разные и история самосознания, язык, вера даже может быть разная, лондонский еврей он может быть и христианином, может быть агностиком, атеистом и т.д. Как объяснить вот этим разнообразным общинам, что они составляют единый народ? И тогда Герциль на первом сионистском……предложил, по–моему, в 1997 году предложил такую формулировку, что евреи – это народ, единство которого определяется общей древней историей и наличием общего врага. Очень интересно со всех точек определения, но дело в том, что даже по этому определению население нынешней Украины нельзя назвать единым народом, потому что, скажем, для Западной Украины исторический враг – это москали, а для Слободской Украины – это, скажем, ляхи. То есть, даже в этом смысле разные исторические враги, разные страхи, разные салонтификации и, что очень важно, разная оценка ключевых событий национальной общей истории, типа Переяславской Рады. Вот эта проблема есть. И поэтому мне очень странно, что ее «оранжевые идеологи» стараются не замечать и все сводят к каким–то бандитам, к мафии и т.д.

__________

Так вот, они ищут общего врага.

Ветровая М.А

Дайте все–таки подвести итог «Круглому столу» – «Что же будет с Украиной после выборов?». Понятно, что внутренние проблемы Украина должна решать сама. Но, что касается российско–украинских отношений, то для России эта ситуация в Украине будет своеобразным уроком. Что же Россия должна вынести из него, как мне кажется? Главное, что работать с Украиной нужно постоянно, не наскоками, а стабильно и целенаправленно. И главный итог нашего «Круглого стола» – это диалог, а задача российского Медиацентра как раз создавать условия для вот такого обсуждения и для открытого диалога экспертов и политиков.

Спасибо всем за участие.

Всего доброго.