Жарихин: Украина как была, так и остается между Россией и Европой

р/с «Эхо Москвы», 22 декабря 2004 г.

Ведущий Владимир Варфоломеев

Гости:     Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Добрый день, у микрофона Владимир Варфоломеев. Наш сегодняшний гость - Владимир Жарихин, заместитель директора института стран СНГ. Владимир Леонидович, здравствуйте.

В.ЖАРИХИН – Здравствуйте, Владимир.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, что, я знаю, Вы несколько часов назад прилетели из Киева.

В.ЖАРИХИН – Да.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Что Вы делали на Украине? Готовились к выборам, кому-то помогали?

В.ЖАРИХИН – Нет, Вы знаете, в данном случае у нас совершенно была другая задача. Мы хотели понять, ну, собственно, вопрос Круглого стола, который мы там организовывали вместе с российским Медиа-центром на Украине…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Это был Круглый стол российских и украинских политологов?

В.ЖАРИХИН – И российских, и украинских политологов – "Что будет с Украиной после выборов?". И задача была не выяснять отношения, а просто вместе подумать над возможными сценариями событий. Должен сказать, не все удалось. Мы задавали такой вопрос, что будет, например, с проблемой федерализации Украины, что будет с политической реформой, в отношениях с Россией, в отношениях с Западом…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. вы сами, скорее, задавали вопросы и искали на них ответы?

В.ЖАРИХИН – Да, во-первых, и во-вторых, мы в этот раз решили привезти, ну, несколько другой спектр, скажем так, не либерально-демократический, наших политологов. Ну, и там был Сергей Кургинян, Константин Затулин, в то же время, Виктор Борисович Кувалдин, Отец Кураев – вот такие достаточно разные люди с разными взглядами, но немножко другой спектр, но надо сказать, все равно, общий язык, диалог возник. И плюс, наши коллеги украинские после нашего Круглого стола пригласили на свой Круглый стол в Украинский клуб. Они сейчас организовали такую политологическую площадку. Ну, надо сказать, сначала, ну, видимо, по инерции, они вели разговор на «украинской мове», но потом Сергей Кургинян пообещал, что пригласит их в Армянский клуб, где все будут говорить по-армянски, поэтому они тут же перешли на русский язык. В общем, инцидента не получилось, что называется. Но в то же время мы поняли, что, может быть, чуть-чуть рановато. Мы еще завтра проводим в Москве и приглашаем украинцев сюда. Тоже Круглый стол с тем же названием, но мы поняли, что, может быть, должна пыль осесть. Там еще революционная ситуация во многом, и даже в головах политологов.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, действительно, сейчас отмечается только первый месяц с начала «оранжевой революции», как раз сейчас.

В.ЖАРИХИН – Да. Ну, и конечно, уже впечатление не политолога, а просто человека любопытствующего, ну, и человека, который участвовал в двух наших революциях в начале 90-х годов, посмотреть как там это все на Майдане.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Как Вам Киев?

В.ЖАРИХИН – Ну, впечатление, конечно, дикое. Крещатик, который сопоставим по лоску сейчас с Тверской, вот… Слушатели могут себе представить: от Охотного ряда до Пушкинской посреди проезжей части стоят драные палатки, люди сидят, греются у костров. Дымят буржуйки, все это огорожено скамейками и поддонами деревянными. В общем, довольно такое странное впечатление. Тем более что, а вот непонятно, а сейчас-то чего они там делают, против чего выступают? И это для нас, например… Мы все время пытали наших украинских коллег. А собственно говоря, вот вы говорите «оранжевая революция». Вообще, революция, когда происходит, там возникает, в первую очередь, очень серьезное выбивание вот этих затычек, которые, кстати, на Украине и в России существуют. Кстати, поэтому потенциальная напряженность есть. В вертикальной и горизонтальной мобильности и в экономике, и в политике. Появляются новые люди, появляются новые возможности. Но мы говорим: коллеги, а кто у вас в ходе «оранжевой революции», появились новые лидеры? Вот, наконец, люди прорвались. Парадоксально, но в ходе «оранжевой революции» появился новый бело-голубой лидер Янукович, и больше никто. Все остальное – это все те же люди. Значит, эта проблема не решена. Второе…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Ну, а разве в ходе нашей революции 17-го года, какие появились новые лидеры тогда? Все возглавляли, кто и были: и Ленин, и Троцкий. Вот они были и в июле, были и в апреле 17-го. Они же и в октябре.

В.ЖАРИХИН – Но они были где- то на периферии, согласитесь. Они возникли именно как вожди именно в ходе Октябрьского переворота. Ну, и все-таки определенная новая генерация, ну, с издержками, да, но у нас возникла в 91-м году.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. революция должная рождать новых вождей?

В.ЖАРИХИН - Новых вождей, конечно, иначе, зачем революция, зачем так грубо выходить за пределы правового поля, а в общем-то, Украина очень серьезно вышла, и сейчас у них огромные проблемы, которые, мне кажется, они еще до конца не осознают, как вернуться в это правовое поле собственного государства.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - А зачем? Вдруг они после 27 декабря просто начнут новую жизнь. Скажем, там, Третья Украинская республика.

В.ЖАРИХИН – Так тогда надо строить новое правовое поле. А вот мы спрашивали, идеи, хорошо, вы все – политологи признаете, что проблема федерализма на Украине есть…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте вот мы эти проблемы: и федерализма, и конституционной реформы, отношения с Россией, с Западом обсудим через 1 минуту, а сейчас послушаем новости.

В.ЖАРИХИН – Давайте.

НОВОСТИ

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Проблемы Украины и отношений Киева и Москвы, Киева и Запада мы обсуждаем сегодня с политологом Владимиром Жарихиным. Вот Вы упомянули о проблеме федерализма, которую надо решать. Но прежде, я хотел бы уточнить, можно ли считать, что проблема федерального устройства Украины возникла вот именно сейчас, в ходе революции? Скажем, полгода назад ее не было?

В.ЖАРИХИН – Нет, она была всегда. И собственно говоря, все голосования, не только этого года, но и 99-го, в меньшей степени 2000-го, в большей – 99-го, когда в Раду избирали, они показывали вот как бы очень серьезный диференс, который трудно себе представить в России. Например, там, за Зюганова в 96-м году на Дальнем Востоке голосовало 95%, а в Калининградской области – 5. Вот мы такое представить не можем. У нас все-таки в этом смысле выровнено. А здесь есть проблемы. Есть проблемы уже у нарождающейся такой серьезной буржуазии регионов, в основном Востока, которые недовольны бюджетной политикой, когда все уходит в центр, в Киев. И здесь не только такая чисто… русские против украинцев, а вот такие проблемы существуют. Они существуют, и украинские коллеги признают, что эти проблемы существуют. И они признают, что этот вопрос надо решать на основе федерализма. Но они настолько боятся вот этого перехода из федерализма в раскольничество Украины, что часто приравнивают эти понятия. И говорят, мы сначала через местное самоуправление как-то… Но на самом деле это, конечно, не решение проблемы - местное самоуправление. И эта проблема стоит, но в то же время на последних дебатах оба кандидата, в данном случае, совершенно дружно говорили: нет, у нас должно остаться унитарное государство. Т.е. эта проблема в ходе не решается.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А, с другой стороны, сегодня выступая в Киеве, кандидат Ющенко сказал, что после того, как он будет избран президентом, в рамках большой политической реформы надо переходить к тому, что руководители всех регионов должны не назначаться из Киева, а избираться местным населением. Вот это все-таки шаг от унитарного государства.

В.ЖАРИХИН – Но я так понимаю, что наши кандидаты перед третьим туром движутся как бы во встречных направлениях, уже как бы пересеклись и расходятся в другие стороны. Единственно, что я могу сказать, может быть, это – такие электоральные игры? Но второй вопрос мы задавали, хотели действительно узнать у украинских коллег, как с политической реформой? Что значит, что она начинается вроде бы как не вот сейчас, а сначала дается полгода вроде бы власти президента, той безграничной, которая была у Кучмы, а потом уже переход…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - До сентября будущего года.

В.ЖАРИХИН – Да, на полгода. И что это значит? Что это происходит? Хотя, честно говоря, у них тоже нет ответов, у них, скорее, вопросы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. точка в этой реформе не поставлена?

В.ЖАРИХИН – Не поставлена, отнюдь. И проблема, мне кажется, в том, что когда президент Кучма пытался всеми силами продавить именно вот этот механизм политической реформы, он во многом способствовал такой дестабилизации, такому выходу за пределы правового поля, что во многом сейчас правовые вопросы в чем-то обесценены на Украине. Ну, даже Литвин, осторожный Литвин сказал: вот придет новый президент, он разберется, то ли будет, чи не будет политической реформы, будет у нас парламентско-президентская республика или не будет. Т.е. и поэтому и у наших украинских друзей больше вопросов, чем ответов.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Владимир Жарихин сегодня в гостях на «Эхе Москвы». Давайте, может быть, глобальные проблемы оставим на время. Меня интересует Ваше видение судьбы Кучмы после 26 декабря. Что с ним будет?

В.ЖАРИХИН – У меня такое тихое чувство… Ну, естественно, я не служу ни в одной разведке, а это только разведка может знать, потому что это – абсолютно кулуарные договоренности. У меня такое тихое чувство, что он уже успел и с тем, и с другим кандидатом договориться, так вот. И во многом, к сожалению, использовал вот этот момент дестабилизации Украины, который возник вот в связи с этой «оранжевой революцией», спорами по поводу достоверности выборов и т.д., именно в том числе и для этих целей.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы полагаете, что определенные гарантии неприкосновенности, безопасности он получил и с той, и с другой стороны?

В.ЖАРИХИН – Мне кажется, так, да, поэтому тут о судьбе Кучмы надо думать в последнюю очередь, а вот о судьбе Украины – да. И второе, мне хотелось бы сказать, я говорил и нашим украинским друзьям. У них, конечно, сейчас острые реакции на некоторых наших фигурантов, которые там очень сильно засветились, из России.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы имеете ввиду президента Путина?

В.ЖАРИХИН – Я имею ввиду и президента Путина, и президента "Фонда эффективной политики". Но я не хочу, так сказать, всуе произносить эти слова. Но я им сказал: дорогие друзья, вы понимаете в чем дело, столько лет информационный поток из России к вам шел такой бурной рекой, а к нам возвращался такой маленький ручеек из Украины, что вот сейчас, когда российская элита вдруг выучила те фамилии из украинской политической элиты, которые раньше были только в загашниках нашего института, и что начали разбираться в действительно непростой, достаточно тонко устроенной политической жизни, вообще-то говоря, другого государства, и другой политической элиты. Это в любом случае будет благотворно сказываться на наших с вами отношениях. Мы начали думать друг о друге, и действительно, когда они говорили: а вот там Запад, там каждый день – топ-новости, а у вас нет. Я говорю: да, ну, бросьте, у нас все бежали к телевизору, вообще, как в самые лучшие времена нашей бурной политической жизни, смотрели, что у вас происходит. И это, мне кажется, залог того, что мы будем лучше понимать друг друга, реальные понимать процессы, которые происходят в наших странах, а значит, может быть, отношения выйдут на нормальную, прагматичную, но в то же время достаточно тесную основу, потому что деваться нам некуда. Понимаете, может быть, схлестнулись какие-то две концепции, у кого-то были в головах. У кого-то: переместить Украину куда-то поближе к Франции, а у кого-то переместить Украину чуть ли ни на Урал. Но на самом деле, Украина как была, так и остается между Россией и Европой. И значит, нам жить вместе и вместе находить себя, кстати, вместе находить себя в этом очень сложном, меняющемся мире.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот Вы чуть раньше сказали по другому поводу о встречных курсах, на которых идут Ющенко и Янукович, в частности, в отношениях с Россией. По-моему, накануне вечером кандидат от оппозиции, хотя они теперь оба себя так называют, я имею ввиду все-таки традиционного, Ющенко, сказал: после избрания, в случае избрания первый визит будет совершен в Москву. Знак, символ, что это?

В.ЖАРИХИН – Это, безусловно, знак. Знак того, что Ющенко при всех издержках, которые зачастую бывают просто, так как это пиар-действие в ходе избирательной кампании, а не реальная позиция, прекрасно понимает, что те там или 15, или 13, или 14 миллионов граждан Украины голосовали за Януковича и выраженную им вполне определенную позицию. И ему Ющенко, если он победит, а действительно шансов у него, будем прямо говорить, побольше, все равно, для того, чтобы стать легитимным президентом этой половины Украины, надо выражать и их мнение тоже.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. не случайно он говорит о том, что в случае его президентства на Украине не будет закрыта ни одна русская школа, не будет закрыта ни одна русская церковь и т.д.?

В.ЖАРИХИН – Поживем – увидим. Вы понимаете, в чем дело, проблема в том, что вот в ходе этой «оранжевой революции» слишком часто, и вот здесь есть опасение, Ющенко колебался как бы в зависимости от того, какое влияние оказывают на него крылья -или умеренное, или революционное в его команде. Но будем надеяться, что это только в революционной ситуации. Но если в дальнейшем он будет не слишком самостоятелен в своих действиях, что вот сейчас он иногда показывает, вот здесь тогда могут возникнуть проблемы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А кто играет Ющенко: ближайшее окружение типа Тимошенко, или Запад – Европа, Америка?

В.ЖАРИХИН – Ну, и в том числе и Запад, в том числе и Тимошенко, многие, многие играют. Я украинским коллегам говорил, что мы с вами до сих пор воспринимаем ситуацию, как будто мы живем вот в этом огромном государстве, которое является 100%-ным субъектом мировой политики, на которое очень трудно оказать влияние. Мы с вами, мы в меньшей чуть степени, вы – в еще большей открыты всем ветрам, всем влияниям. И Европы, и США, и России, и арабского мира и т.д. и т.п., и в этой ситуации надо очень тонко находить политику, вести политику, понимать, между прочим, те же непростые взаимоотношения между Европейским Сообществом, США. Кажется, что они как бы едины. Не совсем едины, в том числе и на площадке Украины. И только тогда можно выживать в этом мире, будучи от него... Во-первых, глобализация, а во-вторых, мы все-таки уже не великий Советский Союз. Мы от него исключительно сильно зависим. И значит его надо понимать, оценивать все эти дующие с разных сторон ветры, и принимать решение все-таки в интересах собственных государств.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Интересный вопрос задает Алена, воспользовавшись нашим эфирным пейджером: «Из всей многовековой истории взаимоотношений между Москвой и Киевом, какой период наиболее близок к нынешней ситуации? Период Речи Посполитой или что-то другое?»

В.ЖАРИХИН – Вы знаете, вот этот метод таких вот приблизительных аналогий, когда нашу ситуацию сравнивают, там, с французской 19-го века и т.д, мне кажется, он не совсем правильный. Сейчас совершенно новые реальности и плюс то, о чем я говорил, исключительно сильное влияние внешнее, даже за счет внешнего информационного пространства, за счет интернета, за счет телевидения и т.д. и т.п. Поэтому взаимоотношения времен Речи Посполитой, когда новости приходили в течение месяца на лошадях, исключительно сложно сравнивать. Хотя какие-то поверхностные аналогии возникают.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот об информационной составляющей. Британская «Independent» сегодня написала: «Россия вооружает украинских сепаратистов на востоке страны, в частности, за счет оружия Черноморского флота». Вы верите в то, что наша страна, представители российского истеблишмента могут делать ставку, понимая, что, наверное, победит Ющенко, на развал Украины?

В.ЖАРИХИН – Да, нет, конечно, конечно, это все, так сказать, скоординированные пиаровские акции, поэтому то, что говорит «Independent», отнюдь не говорит о Великобритании… Надо относиться спокойно. Ну, утром встал журналист, ему заказали статью, он ее написал. Она появилась, а после этого все начинают: ах, вот та сила, эта сила…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А если не заказал? Ведь разные мотивы появления информации есть. Вдруг действительно такие сведения поступили?

В.ЖАРИХИН – Ну, если такие сведения поступили, они должны быть обнародованы, в том числе и в виде фотографий, в том числе и в виде прослушек и т.д. и т.п. А когда это вот сказали, чтобы это отложилось, это значит пиаровская акция, информационный шум, больше ничего.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Самый последний вопрос от Вадима к Вам, как к очевидцу. Возвращает Вас на улицы Киева, на Майдан, на Крещатик. «Господин Жарихин, встретили ли Вы на улицах Киева агентов ЦРУ и украинцев, находящихся под воздействием наркотических апельсинов, которыми вот уже месяц нас пугает первый канал?»

В.ЖАРИХИН – Ну, я… Меня заставили одну пиаровскую акцию комментировать, теперь заставляете другую пиаровскую акцию комментировать. Кстати, Вадим, я честно скажу, я не знаю, может быть, это была разовая акция. Поэтому никаких обобщений я делать не могу. Но вот на площади, я забыл ее название, где стоит памятник Богдана Хмельницкого, мы гуляли вечером по городу. Мимо проехала кавалькада машин, примерно 50-70 штук с бело-голубыми флагами и с криками: «Мы – за Януковича!». Я не знаю, может быть, это локальный, может, нам так повезло, но сказать, что вся структура Украины...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Весь Киев объелся апельсинов.

В.ЖАРИХИН – Да, но что вся структура… Кстати, что можно из CNN иногда воспринять, что вся Украина оранжевая – я бы этого тоже не сказал, отнюдь.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо большое. Сегодня у нас в гостях был Владимир Жарихин, заместитель директора института стран СНГ, буквально с корабля на бал, т.е. с самолета, прилетевшего из Киева, прямо в студию «Эхо Москвы». Спасибо Вам.

В.ЖАРИХИН – Спасибо.