Снова об Украине

р/с «Эхо Москвы», 26 декабря 2004 г.

Ведущие Сергей Пархоменко, Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Добрый вечер, у микрофона Сергей Бунтман, сейчас подтянется Сергей Пархоменко, войдет в студию. Мы будем отвечать на ваши вопросы, будем с вами вместе задавать вопросы российским наблюдателям. Обязательно мы дозвонимся Константину Затулину, потому что уж очень интересно, как прошли выборы не просто в Крыму, а в Севастополе. У нас вполне может быть еще Андрей Кокошин в Киеве, ну и посмотрим, есть ли у нас кто-нибудь в Одессе. И, кроме всего прочего, сейчас мы ждем и «Евроньюз» будет, наверное. Это показывать, когда передаст уже все новости из Юго-Восточной Азии, где сегодня было ох, как невесело. Потому что ожидается, - по всем агентствам было сообщение, что ожидается на площади Независимости выступление В.Ющенко. Это почти что через час после пресс-конференции, которую дал В.Янукович, другой кандидат в президенты Украины. Есть несколько любопытных сообщений о нарушениях, которые были зафиксированы во время этого голосования, о масштабах этих нарушений, о причинах этих нарушений - то, что есть на данный момент, тем мы и будем с Сергеем Пархоменко пользоваться. Вот все, да, вроде бы сейчас мы прямо и начинаем с вами. Ну, вот Сергей Пархоменко. Сережа. Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Так – закон об оппозиции необходим России как кислородная подушка…

С.ПАРХОМЕНКО: Что такое закон об оппозиции?

С.БУНТМАН: А я не знаю.

С.ПАРХОМЕНКО: Отдельно же закон о левшах и отдельно закон о правах – не нужен России?

С.БУНТМАН: Закон об оппозиции. Я не знаю, что здесь имеется в виду. Вот смотри, любопытные вещи, которые я вот сейчас выловил, натралил, так скажем это в преддверии Севастополя, сейчас скажу… в интернете на всевозможных украинских сайтах и в сетях новостей. Ну, очень любопытные вещи – например, то, что заявлял Тарас Чорновил – он сейчас… «есть многочисленные случаи исключения избирателей из списка, даже после того, как избиратели были включены» – это интересные вещи. 208… с другой стороны, 208 тысяч обнаружены двойников, фамилии.

С.ПАРХОМЕНКО: Вообще я думаю, что сейчас, при пересчете, на этом самом третьем туре действительно должно оказаться…

С.БУНТМАН: Кто не любит польских наблюдателей…

С.ПАРХОМЕНКО: … должно оказаться украинских избирателей существенно меньше, чем их было. Потому что мы помним, что перед вторым туром совершенно поразительная история с надуванием такого огромного шарика из избирательных списков на Украине – там несколько сот тысяч человек образовались, просто вот как-то вдруг, откуда ни возьмись…

С.БУНТМАН: Соткались…

С.ПАРХОМЕНКО: Нашлись еще, соткались из воздуха. Вот сейчас эта вся любопытная история сдуется обратно.

С.БУНТМАН: Смотри, еще любопытный факт. Где, как вы думаете… ну, если бы у нас какая-нибудь игра была, я бы предложил слушателям ответить на этот вопрос – где милиция не любит, в каком регионе Украины, польских парламентариев? Был бы какой-нибудь ответ – наверное, восток, юго-восток. В Львовской области милиция задержала на несколько часов польских парламентариев, пока они не дозвонились до МИДа Украины.

С.ПАРХОМЕНКО: Тут есть вопрос, кстати, ровно на эту тему - какую из сторон поддерживают силовые структуры Украины? - спрашивает Борис. Я думаю, что силовые структуры Украины, прежде всего, состоят из людей. И соответственно, там есть люди. Которые поддерживают одну из сторон, есть люди, которые поддерживают другую из сторон.

С.БУНТМАН: И были… есть люди еще с другой стороны, которые профессионально выполняют свои обязанности, и которые непрофессионально выполняют свои обязанности. Вот сверхпрофессионально там, супер… словили шпионов, ляхов словили – были во Львовской области. С другой стороны, были… для того, чтобы охранять резиденцию президента, что-то примерно часа два назад отправился автобус с «Беркутом». Отправился, который задержали…

С.ПАРХОМЕНКО: Это такая украинская «Альфа».

С.БУНТМАН: Да, молодежь из «ПАРы» задержала. Были… была милиция, которая не допускала, например, журналистов… точки зрения там есть.. вот не допускала журналистов. Потому что неправильно документы… все это выяснялось. Какие-то жалкие нарушения пока. Вот когда В.Янукович и его штаб, как он сказал, документальные получат подтверждения и подаст в суд, вот тогда мы сможем рассматривать явственно, если будет, что рассматривать - кто у нас сейчас? Затулин, да? Константин Затулин у нас сейчас здесь по первой линии. Алло, добрый вечер, Константин Федорович. Мы здесь вот, Сергей Пархоменко и Сергей Бунтман. Вы в Севастополе у нас?

К.ЗАТУЛИН: Да, я уже уехал из Севастополя. Я в Крыму, в любимой всеми нами Ялте.

С.БУНТМАН: В Ялте вы уже, да… Но весь этот день вы были в Севастополе.

К.ЗАТУЛИН: Я был в Крыму и я был в Севастополе, я в Севастополе был 40 минут назад.

С.БУНТМАН: Понятно. Скажите пожалуйста, какая там обстановка была при голосовании на выборах, насколько вы внимательно за этим следили, и что вы отметили там.

К.ЗАТУЛИН: Ну, надеюсь, что я следил за этим внимательно, хотя, конечно, объять необъятное невозможно. Вообще голосование в Крыму и в Севастополе отличалось практически такой же активностью, как и во втором туре, еще окончательных данных нет, но, в принципе, может быть на 2-3% меньше показатели явки, чем они были во втором туре. Но существенно изменились условия голосования. Все избирательные комиссии, как известно, были перетасованы и утверждены заново. Половина членов избирательной комиссии в любой избирательной комиссии, на любом участке, в любом регионе Украины представляли Ющенко, половину членов избирательной комиссии - Януковича.

С.БУНТМАН: Половину. Было просто 50 на 50.

К.ЗАТУЛИН: 50 на 50. Причем, председатель избирательной комиссии должен был быть от Януковича - в этом случае секретарь от Ющенко, и наоборот, в шахматном порядке по всей территории Украины. Это распространялось и на Крым, Севастополь, хотя. Как вы знаете, в Крыму и Севастополе был высокий удельный вес, и в первом, и во втором туре – до 90% в Севастополе, и с лишним, за Януковича. В силу этого избирательные штабы кандидатов действовали, исходя из представления о электоральных предпочтениях в том или ином регионе. Здесь, в Крыму и Севастополе, конечно, активисты Януковича пытались как-то организовать высокую явку, зазывали на избирательные участки и пытались сделать для этого все возможное, с другой стороны, представители Ющенко всячески скандализировали обстановку, устраивали придирки к избирателям, и вообще говоря, создавали как бы достаточно нервозную атмосферу. Потому что понимали, что здесь, в Крыму и Севастополе, большинство будет голосовать за Януковича. Мало того, здесь по целому ряду участков, например, в Симферополе, где я тоже был - 38, 51, 1, 2 округ, просто-напросто в некоторых участках, где председателями были назначены в последний момент представители Ющенко, просто не хватило бюллетеней. Вот, например, в 60-м участке 1-го округа Симферополя с 4 часов голосования не происходило, потому что к этому времени бюллетени кончились, их просто не завезли.

С.БУНТМАН: И как поступали в этом случае?

К.ЗАТУЛИН: Никакого голосования на этом участке после 4-х так и не было. Бюллетени развозились не местными властями, а направлялись прямо из Киева Центризбиркомом. Местные власти к организации голосования не имели отношения, они были отстранены. И в результате по целому ряду участков, где очевидно должна быть высокая явка, завозилось меньше бюллетеней. И вот такие ситуации были не только в Крыму, но и в самом городе Севастополе. Еще одна проблема в голосовании была из-за решений, которые были приняты в начале Верховной Радой по отмене голосования на дому - для инвалидов, для больных – это решение, по оценке, по крайней мере, активистов штаба Януковича, означало, что примерно 4 млн. человек избирателей не смогут проголосовать. В последний момент, как вы, может быть, знаете, вчера Конституционный суд удовлетворил жалобу по этому поводу, и дал поручение организовать такое голосование на дому. Но было уже поздно. Вот это решение Конституционного суда в виде разъяснения избирательной комиссии центральной, поступило на места где в 19.30 вчера, где еще позже. А в 8 часов, по закону, вчера участковые избирательные комиссии закрывались. И вот если вчера те, кто собирался голосовать на дому, не мог дать, или не успел дать заявку на… просьбу на голосование на дому, то он уже не успевал никоим образом. Избирательным комиссиям, по новому варианту закона избирательного, запретили составлять дополнительные списки. То есть если человек не внесен по каким-то причинам в общий список избирателей, а такие были, тут были проблемы со списками, в списках есть умершие и нет живых – такие случаи здесь из раза в раз происходят, к сожалению, неведомым образом. И вот в результате люди, которые приходили, им избирательная комиссия отказывала, и направляла их тут же в суд.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо, сейчас вопросы С.Пархоменко.

С.ПАРХОМЕНКО: Константин Федорович, вы перечисляете множество разных конкретных обстоятельств, свидетелями которых вы были или свидетелем свидетелей которых вы были. Давайте резюме какое-то минимальное – у вас есть ощущение, что третий, вот этот самый третий тур голосования организован хуже, чем второй?

К.ЗАТУЛИН: У меня есть ощущение, что третий тур голосования организован так, чтобы победа досталась Ющенко.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы считаете, что ситуация на Украине, вот со всеми этими подтасовками и фальсификациями, перевернулась…

К.ЗАТУЛИН: Абсолютно так. Причем, я думаю, в гораздо больше степени, чем прежде, потому что, в отличие от первого и второго тура, где, на мой взгляд, по моим наблюдениям, административный ресурс на самом деле не принадлежал полностью Януковичу, а разбился надвое – на востоке был за Янковича, а на западе все-таки за Ющенко, сейчас те, кто в пользу Ющенко творят все это, свято убеждены, что они борются за честь, свободу, независимость, демократию – ну, в общем, как крестоносцы.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Константин Федорович, разница между результатами второго тура и третьего тура, если говорить о тех результатах прикидочных, очень приблизительных, которые есть сегодня, составляет что-то процентов 16 или 18 – да?

К.ЗАТУЛИН: Пока результатов никаких нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, разумеется, результатов никаких нет, есть прогнозы. Вот эти самые «экзит-полы», на основании которых президенты некоторых больших стран поздравляют кандидатов других, маленьких стран, с победами. Есть прогнозы… скажите, на ваш взгляд…

К.ЗАТУЛИН: А какие президенты уже успели поздравить?

С.ПАРХОМЕНКО: Пока никакие, хватило прошлого второго тура – мы смеялись, до сих пор не можем успокоиться.

К.ЗАТУЛИН: А, вы в данном случае имеете президента большой России, который поздравил?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я имею в виду президента Путина, который анекдотическим образом дважды поздравил проигравшего кандидата.

К.ЗАТУЛИН: Одну секунду. Президент большой России, не надо в данном случае передергивать здесь, президент большой России поздравил Януковича на основе сообщения Центральной избирательной комиссии.

С.ПАРХОМЕНКО: Сначала - «экзит-полов».

К.ЗАТУЛИН: Президент России имел счастье думать, что на Украине действует законодательство о выборах. А на Украине к этому времени власть развалилась, и действовала толпа.

С.ПАРХОМЕНКО: Константин Федорович, президент России сам сказал - может быть, он имел в виду что-то другое – он скзаал, что поздравил в первый раз кандидата Януковича на основании «экзит-полов».

К.ЗАТУЛИН: Нет, это не так.

С.ПАРХОМЕНКО: Что – «нет» – он этого не говорил?

К.ЗАТУЛИН: Нет, он это не так, потому что он его поздравил официально после того, как стало известно…

С.ПАРХОМЕНКО: А первый раз?

К.ЗАТУЛИН: Ну, первый раз он его поздравил на основе предварительных сообщений.

С.ПАРХОМЕНКО: А говорил ли президент России, что он поздравил кандидата Януковича на основании «экзит-полов»?

К.ЗАТУЛИН: Вы задайте этот вопрос президенту России. Я знаю, что ЦИК…

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо, обязательно, я постараюсь, я приложу все усилия, чтобы его ему задать. У меня есть вопрос совсем другой…

К.ЗАТУЛИН: У нас есть совершенно свободная возможность не придумывать за президента России, а судить о том, что ЦИК прежнего состава объявила Януковича победителем.

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо. А у меня вопрос совсем другой сейчас. У меня вопрос совсем другой. Вот если ориентироваться на результаты «экзит-полов», на которые в некоторых случаях кое-кто ориентируется. Разница между вот этим третьим туром и вторым составляет то ли 16, то ли 18% за сегодня. На ваш взгляд, те фальсификации и подтасовки, нарушения, о которых вы говорите в пользу Ющенко - могли ли они создать вот такой перекос – что в результате на 16: результат сдвинулся? Масштаб таков этих нарушений, как вам кажется?

К.ЗАТУЛИН: Прежде всего, я хочу обратить ваше внимание, что во время второго тура, вот в то время, в которое мы с вами сейчас разговариваем, то есть, вечером в день голосования. Ряд киевских социологических центров, весьма уважаемых, все другое время кроме самих выборов, давал перевес Ющенко над Януковичем в 20%. То, что вы сейчас воспроизводите…

С.БУНТМАН: 20 не было.

К.ЗАТУЛИН: Нет, это было. Я был в это время во втором туре в Киеве, и я помню, как об этом утверждали. И более того, праздновали победу в первый же вечер в день голосования на Майдане Незалежности. И хочу заметить, что я не верю этим «экзит-полам». Сегодня я слышал только один… ну, может быть, я не полностью владею информацией, находясь в Севастополе и в Крыму. Но все. Что я слышал – это данные американского опроса общественного мнения, «экзит-пол». Где 56 – за Ющенко и 41 – за Януковича. Позвольте мне сказать, что в этом случае трудно анализировать, и говорить, действительно ли такой процент удержится. Я вообще оснований для того, чтобы именно такой процент возник, не вижу никаких. Просто по той причине, что явка на востоке и юге по-прежнему достаточно высокая. Она меньше, чем была, но она высокая. Она меньше всего на 23% - вот по тем территориям, где я, например, нахожусь.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Я просто хотел, Константин Федорович, тогда – может быть, вам будет это интересно, поскольку в Ялте может быть не видно российского Второго канала, в «Вестях недели» были даны цифры вот такие: 38 – Янукович, и более или менее…

К.ЗАТУЛИН: А я справлялся в Киеве, знаете, я не знаю, что делают в «Вестях недели», но в Киеве говорят 56 – 41.

С.ПАРХОМЕНКО: Ведь не иронизирую, я действительно сообщают вам информацию, которая, возможно, до вас не дошла и вероятно, могла быть вам интересна, вот и все.

К.ЗАТУЛИН: Позвольте я вам, в свою очередь, сообщу информацию, которая, возможно, до вас не дошла.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я выслушал ее с удовольствием.

К.ЗАТУЛИН: После того, как мне стало известно о таких данных, перезвонил в Киев, и мне сказали, что единственный «экзит-пол», который в Киеве известен, это 56-41 - данные американских социологов.

С.БУНТМАН: Понятно.

К.ЗАТУЛИН: Если вам не видно из Москвы, я говорю, что происходит в Киеве.

С.БУНТМА: По украинским агентствам примерно с одинаковыми результатами три «экзит-пола» были даны по украинским агентствам, и все они повторяются. Вы знаете, Константин Федорович…

К.ЗАТУЛИН: Ну, это рекламная…

С.БУНТМАН: Мы с вами правильно начали, а сейчас как-то продолжаем не совсем верно. Чтобы не потонула информация, которая по вашим, собственно, впечатлениям поступает, и по тем сведениям, которые у вас есть о ситуации, о нарушениях и так далее. Чтобы мы сейчас не ударились во всевозможные разговоры о том, какие могут быть, а какие не могут быть результаты.

К.ЗАТУЛИН: Я с вами полностью согласен, но хочу заметить, что я рассказываю о своих наблюдениях, ваш собеседник из Москвы рассказывает мне об «экзит-полах».

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, о своих наблюдениях за Вторым каналом российского телевидения - вот и все.

К.ЗАТУЛИН: Да мне все равно, какой канал российского телевидения что скажет. Я ведь нахожусь на месте, а вы находитесь в студии «Эхо Москвы» в Москве. Я просто хочу вас призвать к тому, чтобы вы, вообще говоря, чуть меньше доверяли «экзит-полам», по-моему, первый и второй тур выборов достаточно доказал, что «экзит-полы» врут, они предвзяты. Вот и все. Поэтому чего мы будем на основе «Экзит-полов» сейчас…

С.БУНТМАН: Ну, давайте не будем спорить. Вообще-то «экзит-полы» проводятся по достаточно жесткой методике и технологии, и…

К.ЗАТУЛИН: Но разными людьми, правда?

С.БУНТМАН: Да. Но это еще большой вопрос, кто был прав тогда - «экзит-полы», или то, что потом подсчитали.

К.ЗАТУЛИН: Нет, вот что я могу, во всяком случае, сказать, я могу сказать, что степень мобилизации на востоке и юге Украины, как, возможно, и на западе Украины – я видел данные на 3 часа, я, к сожалению, не видел данных более поздних, развернутых по каждой области Украины, по каждому, если можно так сказать, субъекту Украины… Данные говорят, что в основном картина явки повторяется. А теперь возьмите карандаш в руки, и посмотрите, каково население восточных, Южных областях, и в западных. И выяснится, что вообще-то говоря, в восточных и южных областях населения чуть-чуть побольше, они населеннее, чем западные. Конечно, вполне все возможно, и возможно, Янукович проиграет, и более того, как я уже сказал, очень возможно, что сегодня ситуация зеркальным образом перевернулась. Если кто-то подыгрывал Януковичу во втором и первом туре, то теперь, поверьте мне, с гораздо большем желанием с гораздо большей уверенностью в себе, подыгрывают Ющенко - весь Центризбирком в Киеве составлен из его сторонников. Этого не было во втором туре.

С.БУНТМАН: Хорошо. Вы говорили это.

К.ЗАТУЛИН: Поэтому не важно, как проголосуют, важно, как посчитают, понимаете?

С.БУНТМАН: Константин Федорович, скажите мне еще одну вещь такую… про Севастополь скажите мне, пожалуйста. Про обстановку. Потому что Севастополь такой все-таки… в отношениях украинско-российских – это один из ключевых городов. И ключевой регион, это все-таки флот, это серьезные долгие переговоры о судьбе флота, баз, имущества и так далее. Вот настроение какое… вот… потому что это своеобразный город, и вообще в истории такого нет, ив мире такого, как Севастополь. Вот скажите пожалуйста, какова атмосфера там – все-таки два флота стоят там рядом. Один в Балаклаве, другой в Севастополе, как там все это…

К.ЗАТУЛИН: Ну, в городе Севастополе, как вы знаете, у нас есть данные голосования того самого в первом и втором туре, очевидно сориентированы избиратели на поддержку Януковича. И эта ситуация не изменилась. Вот сейчас, во время второго тура, это не изменилось. Пожалуй что изменились несколько условия, как я скзаал, по всей Украине, и в Севастополе тоже. Местные власти отстранены от организации работы избирательных комиссий. Избирательные комиссии перетасованы. И в них пришли совершенно новые люди, иногда не обладающие опытом работы, и они напрямую получают и бюллетени и инструкции из ЦИК.

С.БУНТМАН: Это вы уже говорили.

К.ЗАТУЛИН: Да, это какая-то технология. Сегодня было везде – по Крыму, и по Севастополю, огромные очереди, потому что члены избирательных комиссий там по 10 минут рассматривали паспорт, например, или отправляли в суд за подтверждением права голосовать избирателю, у которого не вклеена вторая фотография. Первая вклеена, и он в первом, втором туре голосовал, но он не вклеил вторую фотографию, и вот в этом третьем туре это отправляли в суд для того, чтобы он подтвердил право…

С.БУНТМАН: А это какую вторую фотографию? Это как у нас раньше было, что ли… по возрасту, что ли… какую вторую фотографию?

К.ЗАТУЛИН: Да, в определенном возрасте вы должны вторую фотографию вклеить в паспорт.

С.БУНТМАН: Нет, но согласитесь, что нас бы с избирательных участков отправили в 5 минут просто, без второй фотографии.

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что вряд ли. Я думаю, что вы смогли бы доказать, если есть какое-то… просто очень напряженная атмосфера. Что произошло от того, что избирательные комиссии были перетасованы – они внутри себя самих крайне напряженно друг к другу относятся. Были случаи, когда, скажем, председателю комиссии не подчинялись члены комиссии от другого блока или от другого штаба. Были случаи, когда… на самом деле, они в такой атмосфере, когда они боятся быть обвиненными. И вот эта ситуация накладывается – они уходят от ответственности, и самые простые вопросы вместо того, чтобы решать в комиссии, их сразу скидывают на суд - вот это было. А все остальное – расположенность избирателей в Севастополе голосовать за Януковича, которого считают другом России, которого считают представителем востока и юга, в Севастополе терпеть не могут многих героев «оранжевой революции» – Юлия Тимошенко заявила, что она поставит Севастополь на колени. Я сейчас не хотел бы в «Эхе Москвы» рассказывать, что говорят по поводу Юлии Тимошенко экзальтированные люди в Севастополе, и что они хотели бы с ней сделать на самом деле… ну это, конечно, местный фольклор.

С.ПАРХОМЕНКО: У меня перед глазами экран с сообщениями информационных агентств российских, и я, перелистывая его в поисках, может быть, каких-то более свежих цифры, перелистывая эти сообщения, нашел сообщение «Интерфакса» сегодняшнее, помеченное… я все пытаюсь понять время… помеченное сегодняшним днем.

С.БУНТМАН: 21.56.

С.ПАРХОМЕНКО: А, 21.56, совсем свежее наоборот: «В Крыму и Севастополе никаких значительных нарушений, связанных с агитацией в пользу того или иного кандидата в президенты Украины не зафиксировано. Об этом завил в воскресенье журналистам в Севастополе наблюдатель от СНГ, депутат Госдумы РФ Константин Затулин, в общем и целом, если исключить погрешности, голосование в Крыму и Севастополе можно считать успешно развивающимся - сказал К.Затулин». Это означает, что с агитацией вы имеете в виду все в порядке, а вот с подсчетом голосов и с работой избирательной комиссии есть большие проблемы – так, да?

К.ЗАТУЛИН: Да, есть проблемы с работой избирательных комиссий, которые абсолютно обновили свой состав, и к тому же, как я уже сказал, есть факты, когда в них просто не были завезены бюллетени в достаточном количестве. Это вообще-то ЧП. Но в целом, конечно же, прошло голосование, и сотни тысяч людей в нем приняли участие - в одном Севастополе 302 тысячи избирателей, можете себе представить, если там за 70, за 80% - я окончательных цифр не знаю явки сейчас, в этот момент… пришли на избирательный участок. Они, конечно, проголосовали. Просто у них были затруднения из-за того, что все давалось несколько сложнее, я имею в виду по процедуре, чем прежде. А во всем остальном – да, это так. Здесь не размещено нигде, я могу вам сказать, никаких плакатов в пользу Януковича или Ющенко - то, что в Киеве на самом деле происходит, достаточно пройтись по бульвару Шевченко сегодня, мне оттуда звонили – там все в оранжевом цвету, и все в плакатах «так», или штаб Ющенко в Киеве, который тоже весь увешан предвыборной агитацией – там на это не обращают особого внимания. Здесь надо сказать, власти, в том числе, которые беспокоятся о своем будущем, они постарались, чтобы к ним не было никаких претензий у возможного победителя.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое, всего вам доброго. Это был Константин Затулин, и вот он в Крыму. Был в Севастополе, потом в Ялте, был и в Симферополе. Насколько я понял. Мы продолжим наш разговор с Сергеем Пархоменко, и будет отвечать на ваши вопросы после кратких новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем, и через некоторое время свяжемся с Андреем Кокошиным, который как раз сейчас в Киеве. Но, в общем, должен сказать, конечно… ну, комментарий комментарием… не будем вдогонку, надо было все, что могли с казать Константину Федоровичу, то сказали.. вот здесь есть противоречия. Пожалуйста. Сергей Пархоменко, что ты хочешь?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я все-таки Светлане хотел бы ответить.

С.БУНТМАН: Ой, да ты будешь отвечать…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, мне кажется, что это на самом деле серьезная история. Она как-то спрашивает у Бунтмана, зачем он разрешает превращать мне разговор в балаган. А это совсем не балаган – то, о чем я говорил и спрашивал Константина Федоровича, я отношусь к этому совершенно серьезно, и зря он решил, что я там иронизирую, или что-то вроде этого. Мне кажется, что среди прочих уроков, которые преподает Украина – сама себе, нам и разным прочим другим странам, есть и еще один важный урок - что ставка на преданность чиновников. Ставка на беспрекословное подчинение служащих начальству – она оборачивается вот такими вот несчастьями как те самые, о которых говорит Затулин – возможно многое из того, что он говорит, правда, или что-то из того, что он говорит, правда, и…

С.БУНТМАН: Вполне…

С.ПАРХОМЕНКО: Вполне это все вероятно, он наблюдал это все своими глазами. Но действительно понятно, что вот эти самые государственные люди, склонные к испугу, к истерикам, шараханиям и бесконечному страху за свою собственную шкуру – они, конечно, шарахнутся сейчас в другую сторону. Это совершенно для вот такого бездумного чиновника естественно. И когда общество, и взаимоотношения между обществом и государством строятся вот на отношениях субординации, а не на сознании, некоего общественного долга и не на некоем гражданском достоинстве, тогда происходит вот такое метание. Пока вроде один был фаворитом, тащили ему… крали. Крали голоса, крали избирателей, крали списки, бюллетени, агитацию и все остальное. Сейчас показалось, что ветер подул в другую сторону. Сейчас вроде этот больше похож на начальника… абсолютно не исключено, что начнут красть этому. Пусть будет уроком - всякому, кто рассчитывает на этом… на этих штыках долго сидеть.

С.БУНТМАН: Есть еще одна печальная вот здесь вот новость… такая, грустная я бы сказал. Не печальная, а грустная. Часть наблюдателей с востока не доехали до запада. Почему? Выяснили. Я читал это в одном из украинских агентств - потому что прошлый раз этим наблюдателям были предоставлены автобусы, транспорт – начальством. У себя, на востоке. Сейчас бесплатного транспорта нет. И они оказались в растерянности.

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что начальство перебежало, в частности.

С.БУНТМАН: А начальство бросило их. Может быть… я совершенно могу предположить, с полным основанием, что есть люди, и их много, которые совершенно искренне считают, что для Украины лучше президент Янукович, которые хотят его поддержать, проверить честность выборов по всей Украине. Раньше для этого им предоставляло начальство, и очень их поощряло в этом мероприятии – предоставлением транспорта, всякие прочие интересные вещи. Сейчас оно их бросило. То есть кто бросил избирателя, о которых только что говорил Виктор Янукович ан пресс-конференции? Кто? Вот так.

С.ПАРХОМЕНКО: И не только на Украине есть такие люди. Вот в новостях прозвучала цифра смешная, мы тут ухмыльнулись по поводу Австралии…

С.БУНТМАН: Сьерра-Леоне…

С.ПАРХОМЕНКО: И всякого прочего… А вот что касается Австралии, между прочим – я знаю, по меньшей мере трех избирателей в Австралии, которые принимали участие в голосовании наверняка. У меня есть очень хорошие друзья, которые несколько лет тому назад уехали из Одессы и оказались в результате в Австралии – такой чудесный поэт Юрий Николаевич Михайлик, и его семья. Живут они в Австралии, и как-то вполне счастливо, мило и мирно живут, но конечно очень следят за тем, что происходит на родине. Так вот что для меня было важно…. Это мои очень близкие друзья, они уезжая, говорили - что вот смотрите, мы уезжаем уже не от Советского Союза. Мы Советский Союз и советскую власть уже пережили здесь. А вот эти вот... как они говорили «синие шаровары», и как-то танцы с трезубцами «жовто-блакитные» – об этом не может быть и речи. Они из Одессы уезжали. Вот когда как-то вокруг памятника Дюку Ришелье начались все вот эти вот, значит, украинские национальные… украинская национальная политика началась, со страшной силой начала расцветать - э, нет, - сказали они. Вот тут среди этого всего мы жить не будем. Вот интересно, за кого они проголосовали там в Австралии. Боюсь, что за Януковича на самом деле. Перепуганные тем, что устраивала украинская власть последние лет 5 тому назад.

С.БУНТМАН: Ну, я бы посоветовал вспомнить всем, какие были проблемы с Украиной все последние полтора-два года. Какие были за Тузлу, какой был Кучма негодяй, мерзавец и националист украинский был… а когда он назначает наследника… якобы, почему-то, с какого-то бодуна угодного Москве, который вроде бы побежит сразу все отдавать Москве…

С.ПАРХОМЕНКО: Это вообще отдельная большая история, почему Кучма захотел Януковича. Там есть много всяких интересных на этот счет теорий. Включая и одну простую, которая заключается в том, что он хотел слабого наследника. Он хотел такого наследника, который навсегда будет чувствовать себя политиком неполноценным. И от этого… и это, кстати, вопрос о том – а что, неужели не нашлось на Украине без двух судимостей? Нашлось. И нашлось бы, несомненно. Но с точки зрения Кучмы, в политическом смысле это очень логично, конечно, - с точки зрения Кучмы такой наследник был менее желателен. Был бы. Ну, похоже, что как-то в любом случае эти меры предосторожности оказались излишними.

С.БУНТМАН: «Дело в том, что все будет не так, как вы хотите, если победит Ющенко». А что будет не так? Да, конечно, Украину не примут тут же в буржуинство - конечно, не будет. Не примут ее ни в НАТО, ни в ЕС. Украина не фигурирует в «шорт-листе» и в «лонг-листе» ближайших претендентов на вступление в ЕС.

С.ПАРХОМЕНКО: Тут вот спрашивают: «Какой ущерб будет нанесен России от вступления Украины в ЕС, и в НАТО?

С.БУНТМАН: Да не будет никакого ущерба пока. Весь ущерб России уже нанесен – идиотической кампанией, которая там велась.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Московскими плакатами «Россияне голосуют за Януковича», поздравлениями Януковича с победой, и так далее.

С.БУНТМАН: Из Киева у нас Андрей Афанасьевич Кокошин. Алло, Андрей Афанасьевич?

А.КОКОШИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Вы в Киеве? Потому что мы все время… мы не можем застать всех в каком-то стационарном месте, все куда-то ездят.

А.КОКОШИН: Я в Николаеве.

С.БУНТМАН: Вы уже в Николаеве? Хорошо. Но вы были в Киеве?

А.КОКОШИН: Нет, в Киеве я не был.

С.БУНТМАН: А где вы были, скажите?

А.КОКОШИН: Я был в Харькове и Одессе.

С.БУНТМАН: Отлично. Харьков и Одесса. Тогда рассказывайте, как там была атмосфера. Что вы смогли пронаблюдать, что вы смогли отметить. Пожалуйста, Андрей Афанасьевич, мы вас слушаем - здесь Сергей Пархоменко, Сергей Бунтман - для того, чтобы было понятно.

А.КОКОШИН: Да. Ну, мы, во-первых, наблюдали в Харькове, Одессе, как идет подготовка к выборам. В Николаеве уже, собственно, наблюдали, как идут выборы, посетили несколько избирательных участков. Поговорили с членами избирательной комиссии, да и просто с избирателями. Во всех трех городах общие проблемы – это, наверное, общенациональная проблема – была проблема с голосованием тех людей, кто по состоянию здоровья не мог самостоятельно придти на избирательные участки. Вы знаете, что был принят закон сначала на Украине, резко ограничивающий количество тех людей, которым на дом могут быть доставлены такие урны, а потом, по апелляции, по представлению в Конституционный суд, эта норма закона была объявлена незаконной. Но КС принял решение буквально меньше, чем за сутки до начала голосования, и потом еще было дано разъяснение стороны избирательной комиссии, какие требуются документы для регистрации тех, кто может таким образом голосовать, и получился такой бюрократический набор, который создал фактически невозможность для голосования очень большого количества людей.

С.БУНТМАН: Вы можете оценить это количество. Андрей Афанасьевич?

А.КОКОШИН: Это количество оценивается от миллиона до двух миллионов человек.

С.БУНТМАН: По всей Украине?

А.КОКОШИН: Да. По всей Украине. Но вот на разных участках тут мне называли тоже… на каждом участке достаточно впечатляющая цифра – это инвалиды, это пожилые люди, которые уже… ну, в таком возрасте находятся, что им двигаться тяжело. В общем, ряд избирательных комиссий предприняли меры до того, как было принято решение КС возить на автобусах людей, там, помогать им добираться – но это, в общем, не срабатывало. В общем, это создало такое… ну, можем сказать так – большое недовольство людей очень многих. Причем это как бы активная часть, которая хочет голосовать. И эти люди рассматриваются потенциально как электорат Януковича, поскольку пенсионеры все очень позитивно относились к нему как к премьеру – он повысил существенно пенсии, которые были здесь ниже самых-самых минимальных.

С.БУНТМАН: По всей Украине. Андрей Афанасьевич?

А.КОКОШИН: Что?

С.БУНТМАН: Это потенциальный электорат Януковича?

А.КОКОШИН: Нет, я думаю, что это действительно по всей Украине, в большей степени, конечно, восток, который голосовал, да и, наверное. Сейчас будет голосовать в большей степени за Януковича, но я думаю, что пенсионеры, люди вот этой категории, они, в общем, как бы оценили тот шаг, который был предпринят его правительством - это показывали социологические опросы.

С.БУНТМАН: Какие ощущения в Одессе и вот в Николаеве вот сейчас у вас?

А.КОКОШИН: Ну, вы знаете, ощущение такое, что, в принципе в этих двух городах очень все спокойно, организовано, никакого такого напряжения, противостояния нет, города сейчас… в общем, в этих регионах, довольно устойчивый… так же, как в Харькове, Донецке, поэтому, наверное, и, в общем-то, обще-социальная политическая обстановка не такая напряженная, без нервных таких срывов, которые свойственны, в частности, западной Украине, где совершенно другой характер экономики и экономического развития.

С.БУНТМАН: Понятно, хорошо, скажите пожалуйста… во-первых, есть вопрос от Сергея Пархоменко..

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не вопрос…

С.БУНТМАН: Заказывал вопрос…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я заказывал не вопрос, просто вышло опять-таки на «Интерфаксе», вышло очень большое, очень подробное сообщение о разного рода «экзит-полах», их действительно три, один из них американский – он, кстати, дает самый скромный разрыв из всех трех между Януковичем и Ющенко. Один проведен центром «Социальный мониторинг» – там 20% разрыва, 58 у Ющенко, 38 – у Януковича, другой проведен киевским Международным институтом социологии и Украинским Центром экономических и политических исследований - 56% за Ющенко, 41% - я опускаю десятые - за Януковича, и третий действительно американский – немножко меньше 15% они считают перевеса в сторону Ющенко. Но те, кто подробно анализируют эти опросы говорят, что пока эти опросы построены в основном на… ну, больший процент сельских избирателей опрошен, чем городских, а поскольку в городе, по всей вероятности, у Януковича больше сторонников, то скорее всего, будет чуть-чуть, на 3-4%, как они считают, этот разрыв будет сокращаться. Причем интересно, что те, кто производили эти опросы, говорят, что они поражены тем, что люди очень мало отказываются отвечать, что всего 12% тех, кому задавались вопросы - за кого вы голосовали только что, говорили «не скажу» – это по социологическим стандартам чрезвычайно низкая цифра – люди охотно делятся результатами своего голосования.

С.БУНТМАН: Вообще открытость - вот скажите пожалуйста, Андрей Афанасьевич, насколько люди открыты в своих убеждениях… которые, например, не соответствуют общему духу востока, запада, разных городов, Николаева, Одессы… насколько люди открыты, враждебны ли они друг к другу? Вы говорили, что нет определенного напряжения. Но в принципе так, по настроению?

А.КОКОШИН: ну, некоторое напряжение, конечно… его нет того напряжения, которое я видел, например, в Киеве в предыдущем туре голосования – там оно в воздухе носилось к вечеру дня голосования, уже все пошла, машина заработала, нагнетания этого напряжения, и, соответственно, вот оппозиция тогда… Здесь ничего подобного нет. Но на некоторых избирательных участках, конечно, напряжение во взаимоотношениях чувствовалось, поскольку в соответствии с новым законом они должны были формироваться так, чтобы там были бы люди и с востока, и с запада. И там, где появились эти люди… в общем, об этом мне и коллеги говорили, и в других регионах, которые звонили – такое напряжение, взаимное недоверие…

С.БУНТМАН: Это в комиссиях.

А.КОКОШИН: В комиссиях, конечно, чувствовалось.

С.БУНТМАН: Андрей Афанасьевич. Простите. Вот пришел Алексей Венедиктов с сообщением – или с вопросом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: С сообщением. Значит, явка пришла на 22 часа по Москве. Если 4 недели тому назад явка по Украине составила 81% почти, то сейчас - 75. То ест минус 5, минус 6% - меньше. В основном за счет восточных областей.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо за справку.

А.КОКОШИН: Вот кто-то звонил мне, я уже забыл, тоже с востока, и говорили, что есть некая усталость людей, поэтому явка была ниже. Все-таки третий тур – это не так просто. Некоторым, конечно, нравится в состоянии постоянного голосования находиться, а некоторым уже… наверное, люди напряглись.

С.БУНТМАН: Ну, понятно. Скажите пожалуйста, вот если подводить нам сейчас итог - как вам кажется, несмотря на эту перетасовку комиссии, достаточное напряжение – как вам кажется, эти выборы можно считать, по вашему мнению, как наблюдателя, состоявшимися?

А.КОКОШИН: Ну, вы знаете, вот нужно посмотреть много очень сообщений о разного рода нарушениях в западных регионах. Мне только что звонил один коллега, который работает во Львове – там безудержная продолжалась агитация в пользу Ющенко в день выборов, мы много слышали о всякого рода давлениях на избирателей, довольно жесткого давления в тех регионах. Так что нужно сейчас просто суммировать все отчеты. Только после этого можно делать какие-то заключения.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое, Андрей Афанасьевич. Андрей Кокошин у нас был на проводе. Сейчас начинают приходить результаты. Пока микроскопические проценты.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, что журналисты агентств испытывают сейчас такую фрустрацию ужасную от недостатка информации, и готовы как-то…

С.БУНТМАН: Обработано…

С.ПАРХОМЕНКО: 0,14% бюллетеней..

С.БУНТМАН: При переголосовании. Вот по этим 0,14%, В.Ющенко набирает 78,09, а В.Янукович - 18,76%.

С.ПАРХОМЕНКО: Смешно. Нет, но с «экзит-полами» оно, конечно, посерьезнее немножко, потому что это все-таки отработанный инструмент, и действительно как-то социологи по всему миру умеют это делать.

С.БУНТМАН: Я бы не относился так к «экзит-полам».

С.ПАРХОМЕНКО: Но тенденцию они показывают. С точностью до наоборот – вряд ли. Понятно, что есть большой допуск процентный…

С.БУНТМАН: Между прочим, расхождение при подсчетах голосов в результате… такое расхождение с «экзит-полами» во втором туре, оно привело к очень серьезным вопросам, которые и были заданы, между прочим, и избирательной комиссии.. и Верховный суд… Я бы так, в запале обиды какой-то – на то, что там не вышло на Украине - я бы все-таки не подвергал такому вот сомнению и поруганию все абсолютно институты украинской власти. И я бы должен сказать, что удивительное, конечно, решение было принято. И мне кажется, это… оно вполне было адекватно ситуации. То есть вот если вышло за рамки формального юридического поля – оно было раздвинуто. Тем… не знаем чем дело кончится, но есть такое ощущение, что этим удалось, во-первых, избежать…. И фактически гражданской войны, и на самом деле в перспективе – все будет зависеть в очень многом от первых дней власти избранной, и единства Украины, мне кажется… удалось… Пожалуйста. Алеша, еще следующий…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, ну по явке. По областям кое-что начинает приходить. Скажем, в Днепропетровской области – понятно, да? Где баллотировался… лидировал Виктор Янукович, баллотировались-то оба.. на 3% меньше явка, а вот в Донецкой области – на 16%. Я напомню, что во втором туре 21 ноября в Донецкой области 96% пришло на избирательные участки с половиной..

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, было написано, что пришло 96%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я иду по официальным цифрам ЦИКа.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, официальная цифра была такая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас официальная цифра - 80. А Закарпатская область, кстати, наоборот - 67 пришло тогда, и 70 - сейчас. Запорожская область чуть потеряла, очень сильно потеряла Одесская область - минус 8%, было 72, сейчас - 64. Вот, собственно говоря, и все. Я повторяю, что Донецк, центральная позиция - минус 16% явка – пока официально так. ну, сейчас продолжают поступать протоколы.

С.БУНТМАН: Понятно. У нас же 0,14% посчитано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это так. Это действительно. Это точно так же, как на острове Змеиный - на этом замечательном острове - там 85%.

С.ПАРХОМЕНКО: 80 – туда, и 5 - сюда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 18% - туда, и три - сюда, я тебе могу сказать.

С.БУНТМАН: Смотрите, Леонид нам говорит: «В Америке во втором туре «экзит-пол» показал результат с точностью до наоборот». Какой там был наоборот?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там не было наоборот. Вся история заключается в том, что в Америке «экзит-пол» проходит в отдельных штатах. И там идут замеры в штатах, там нет замеров по Америке просто.

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что для американских выборов в целом результат по стране, как ни странно, не имеет значения – это главный прокол американского избирательного законодательства. Там по стране может выиграть в целом один кандидат, а по штатам поштучно - другой.

С.БУНТМАН: Я не уверен, что это прокол.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, проблема. Проблема американского законодательства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Там вопрос заключался в том, что как раз на этих выборах не публиковались «экзит-полы» до конца голосования – ровно потому, что на прошлых выборах все отдали Гору. И Гор победил по количеству голосов.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, по количеству голосов по стране в целом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И действительно было два «экзит-пола», абсолютно точно, правильно Леонид говорит о Штатах – которые давали перевес Керри. Так Керри и выиграл по голосам.

С.БУНТМАН: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На выходе с участков Керри и выиграл по голосам.

С.БУНТМАН: Ну, что говорить, это – другие выборы. Александр, мы не говорим, что уменьшается явка по сравнению с сегодняшним утром. А по сравнению со вторым туром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С 21 ноября.

С.БУНТМАН: «Почему избиратели в угольно-добывающих районах не вспоминают о своих гибельных условиях в шахтах – ведь чаще всего виной обвалов или невыплат денег были те же хозяева, что и раскрутили Януковича» - пишет Елена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел бы напомнить - я уже говорил – о такой простой вещи. Когда сейчас поднимается шум о помощи США, о вмешательстве с 65 миллионами долларов. Я напомню еще раз нашим слушателям, что российское государство «простило» Януковичу долг в 800 миллионов долларов, который был использован в этом году на досрочную выплату… секундочку – это – президент Путин - 800 млн. долларов. Это его слова.

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы здесь еще одну цифру назвал. Значит, биллборд - вот один такой плакат в Москве, знаете, 3 или 4 метра, как они висят – значит, он стоит в некоторых местах, один плакат – порядка 800 долларов в неделю…

С.БУНТМАН: Сереж, скидки, бартер – ну, ты что?

С.ПАРХОМЕНКО: Скидки, бартер - разумеется…

С.БУНТМАН: Критически настроенные украинцы…

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Скидки, бартер – с чего? С каких, на самом деле ассигнований были сделаны эти скидки и бартер? Просто умножьте их как-то, время и количество этих плакатов – получите 65 миллионов.

С.БУНТМАН: Смотри, еще очень серьезная вещь. То, что мы слышали сейчас от К.Затулина, от А.Кокошина мы слышали, вот разные цифры… вот сейчас мне кажется, что на ближайшие часы, некоторое время, будет очень серьезно стоять вопрос вот о разъяснении, не разъяснении о голосовании на дому, об инвалидах, больных людях и пожилых. Олег Григорьевич как раз на это и намекает – что старые больные люди дали 16% минус по Донецку. Не думаю я, Олег Григорьевич – это надо проверять. Вот давайте получим всю статистику, и с ней вместе вот мы проверим.

С.ПАРХОМЕНКО: Какое ужасное состояние здоровья у города Донецка, если старые и больные люди составляют 16% - не от всего населения, а от взрослых людей.

С.БУНТМАН: Кстати, не удивлюсь.

С.ПАРХОМЕНКО: От действующих избирателей. Немножко много.

С.БУНТМАН: Даже в самых таких вот ужасных картинах гибнущего шахтерского края – а он гибнущий на самом деле - вряд ли. Вряд ли. И вот заметьте, что, в общем, наши собеседники… уже цифра сократилась вдвое. Еще одна такая вещь, нас спрашивают - а что, кроме Затулина и Кокошина нет других наблюдателей? Есть. Их много достаточно. Есть А.Митрофанов, и есть Л.Слиска, есть много. Вот сегодня нам было очень важно узнать Крым, вот Одесса, Николаев – это очень важные районы, как раз мы о них и говорили. Потому что наши корреспонденты были во Львове и в Донецке. На полюсах таких, скажем. Смотрите… «Керри не выиграл по голосам, по голосам выиграл Буш….» – Леонид, мы сейчас не про американские выборы гвоорим. И хорошо - «экзит-полы» - наоборот, в таких масштабах, как это было во втором туре, они не меняются, поверьте. Не меняются. Сейчас мы, я думаю, через некоторое время, в полночь примерно, будут… предварительно нам обещает ЦИК Украины обещает предварительный результаты, уже более или менее явные… вот 75,21% - это явка. Так вот обещают нам результаты – давайте дождемся утра. И сейчас не надо отстаивать точку зрения… знаете, если нам нравятся – значит, хорошие были «экзит-полы», если не нравятся - значит, плохие. «Экзит-полы» – они и в Африке «экзит-полы», к ним надо и так относиться. А отрицать очевидное, например, нельзя. Ну что же, Сережа, делаем конклюзию, вывод. Выборы прошли.

С.ПАРХОМЕНКО: Выборы прошли, и по мере того, как они прошли, нам бы надо все меньше и меньше говорить о том, что произошло и происходит на Украине – вот такую конклюзию, с вашего позволения, я бы сделал. А начинать говорить о том, что это означает для России - в том смысле, каким образом вот такая Украина, которая получается по этим «экзит-полам»… пока, больше ни по чему другому… каким образом такая Украина повлияет… и то, что произошло на Украине, и развитие событий на Украине, и дальнейшее развитие событий на Украине – повлияет на то, что происходит в России. Нас все-таки, прежде всего, интересует именно это. Речь идет, на самом деле о том, что властный класс российский чрезвычайно перепуган тем, что там случилось – безотносительно тем, чем там дело кончится. Уже тем, что случилось сейчас. И нет никаких сомнений, что разговоры многих таких привластных политологов и политтехнологов о том, что нам теперь надо воспитывать в себе контрреволюцию и так далее – это не что иное, как еще и предложение взять новый заказ, как-то приступить к новому проекту. Вот этот проект под названием «оранжевая контрреволюция», точнее, «контр-оранжевая революция в России» - вот это тот проект, который вполне способен сегодня сделаться основным из политических сюжетов здесь, в России, а не там. На Украине. И я боюсь, что это то, о чем нам придется много-много говорить в наступающем году.

С.БУНТМАН: Беда.

С.ПАРХОМЕНКО: Подожди еще, не беда. Опасность некоторая, несомненная опасность.

С.БУНТМАН: Я бы так… раз уж мы... я бы прочитал последнее, вот это очень показательно – то, что пишет нам Надежда: «Уважаемые господа, объясните, пожалуйста, кто имел право принимать в Москве участие, голосовать в украинских выборах? Ведь национальность в паспорте не указывается» - вот до чего «донагнетали» - у нас граждане Украины могут быть кто угодно. Хоть эскимосы. Но граждане Украины.

С.ПАРХОМЕНКО: Безотносительно к их национальности.

С.БУНТМАН: Здесь не национальный признак есть, а только гражданский. Спасибо большое, всего всем доброго, переходим мы к новостям и дальнейшим процедурам эфирным.

С.ПАРХОМЕНКО: Счастливо.