ФОРУМ

Выборы на Украине: мотивация голосующих

р/с «Эхо Москвы», 27 декабря 2004 г.

К.ЛАРИНА: 20 часов и 18 минут, добрый вечер, у микрофона К.Ларина. Я представляю участников сегодняшнего разговора – напомню, что мы вновь говорим об Украине. «Мотивация голосующих» - так мы обозначили тему сегодняшнего разговора, поскольку про Украину говорили много в течение всех выборов. Здесь у нас в студии Валерий Федоров. Генеральный директор ВЦИОМ, здравствуйте, Валерий.

В.ФЕДОРОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И обозреватель газеты «Известия» и ведущий программы «Тем временем» на канале «Культура» Александр Архангельский, добрый вечер, Александр.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Александра мы уговорили, задержали, и он остался - спасибо вам большое, на эту украинскую передачу.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, естественно – если Починок согласился на расстрельную должность, надо ему уступить дорогу.

К.ЛАРИНА: Да. У нас еще… мы в ожидании будем находиться еще одного нашего гостя Дмитрия Орешкина, политолога, руководителя группы «Меркатор» – он обещал подъехать чуть позже, и может быть, ко второй части программы, к нам подъедет еще и Константин Затулин, который, как вы знаете, был одним из наблюдателей российского парламента на этих выборах. Я смотрела, что уже говорят, какие есть комментарии по поводу произошедшего – напомним еще раз, ч то по всем уже подсчетам побеждает В.Ющенко, последняя новость, которая пришла на ленты информагентств: после подсчета 99,77% протоколов разрыв между Ющенко и Януковичем сократился до 7,92%. Так вот здесь самые смешные впечатления наблюдателей от ОБСЕ, которые, давайте мы вспомним, были наблюдателями, работая на Украине во время рождественских к каникул, когда они должны быть дома, с семьями, а они вот здесь, на Украине. «Находясь на Рождество вдали от наших семей, мы все-таки понимали, что долгие годы будем вспоминать эти дни на Украине. Мы впечатлены гостеприимством этого народа» - сказал Брюс Джордж, почетный президент Парламентской Ассамблеи ОБСЕ. И дальше господин Герт-Генрих Арене, глава долгосрочной миссии ОБСЕ: «Все хорошо, что хорошо кончается», - сказал он, да и еще на украинском языке, под оживленное одобрение собравшихся на брифинге. Ну и последняя цитата - модератор совместной миссии ОБСЕ Ян Журен сказал так: «Я четыре раза ел украинское сало – отлично. И люди здесь прекрасные». Так что международные наблюдатели довольны. А мы, мы довольны – спрашиваю я у наших гостей? Валерий, пожалуйста, сначала вы свое мнение выскажите.

В.ФЕДОРОВ: Я думаю, что россияне будут не слишком довольны. Потому что мы проводили несколько опросов наших соотечественников относительно этой ситуации, проводили их и в июле, когда очень мало, кто следил за выборами на Украине – в июле, например, лишь 3% сказали, что они внимательно следят, и еще 19% сказали, что более или менее, время от времени следят. Проводили их и в ноябре, и в начале декабря, когда следили уже более 70%. И в обоих случаях симпатии наших соотечественников были на стороне Януковича. Причем, мы задавали вопросы двумя способами - первое – как вы считаете, интересам России какой президент больше отвечает, Янукович или Ющенко, и за кого бы вы проголосовали, если бы имели возможность это сделать. В обоих случаях побеждал Янукович, причем перевес, конечно, разгромный. Поэтому я не ожидаю восторгов со стороны россиян, тем более, что сам по себе феномен переголосования второго тура – он был воспринят с большим удивлением, и вот все те радостные многочисленные скопления народа, которые терзали Крещатик и Майдан Незалежности несколько недель подряд, они были восприняты в России скорее с недоумением и с опаской. Потому что это напоминает не лучшие времена из нашей истории, 91-93 гг., времена, которые сейчас ассоциируются с хаосом, нестабильностью, и, конечно, воспоминания о них не окрашены позитивно.

К.ЛАРИНА: Почему? У кого - как. У кого-то это романтическое революционное недавнее прошлое.

В.ФЕДОРОВ: Да, безусловно, у кого-то романтика, но в ситуации романтических революций жить долго вот так вот комфортно не получается. И те же участники августовских событий 91 г. потом чувствовали себя обманутым, и задавали вопрос, за что боролись, и не говоря уже о событиях 93 г. Поэтому да – как романтический эпизод в собственной жизни – да, это может вспоминаться многими. Но когда это превращается в такую вот постоянную… в константу жизни, то это не может никоим образом устраивать большинство населения – это ненормально.

К.ЛАРИНА: Я хочу все-таки еще раз напомнить, что В.Федоров возглавляет Российский фонд изучения общественного мнения, поэтому опирается на цифры, опросы россиян - вы делаете опросы в разных же регионах, по всей России опросы?

В.ФЕДОРОВ: Да, безусловно.

К.ЛАРИНА: А опросы на радиостанции «Эхо Москвы», которые проводились достаточно регулярно в течение всех украинских событий – они показали несколько другие все-таки результаты, но тоже весьма показательные: в основном все, что касается Украины, это «фифти-фифти», чуть больше или чуть меньше, но наша аудитория – это 50 на 50 по любой теме – будь это противостояние Януковича и Ющенко, будь то взаимоотношения России и Украины, и прочее. Александр Архангельский, вам слово – ваши выводы, ваши впечатления о прошедших выборах. Вы довольны?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не знаю. Я доволен тем, что все закончилось – это единственное, чем я доволен. Но поскольку я не опираюсь на цифры, а опираюсь просто на свои ощущения, во-первых, во-вторых, я принадлежу к тому абсолютному меньшинству, которое не считает себя обманутым после августа 91 г., и тем более после октября 93 – я до сих пор считаю, что первое было просто славным событием, а второе драматическим, Но тоже славным. Потому что надо силой защищать свое право на свободу. И поэтому, принадлежа к этому абсолютному меньшинству, я считаю, что на Украине самое дурное, что происходило, это то, что все – я это уже говорил на «Эхо Москвы», что все, что Запад, что российская политическая элита, воспринимали это как поле своей деятельности. Не как поле украинского внутреннего выбора, а как поле, где должны играть то ли запад, то ли Россия. Мне не нравится, как вели себя наблюдатели от ОБСЕ. Мне не нравятся их сегодняшние восторги – что значит «хорошо кончается»? Они не имеют права так говорить, им должно быть все равно – они наблюдают за тем, как процедуры соблюдаются. Они были ангажированными. Но другое дело, что, в отличие от наших наблюдателей и наших политических игроков, они, во-первых, ставили на проходного кандидата, во-вторых, на кандидата, который опирается на активную часть общества, и в-третьих, посылали туда не Глеба Олеговича Павловского, доморощенного политтехнолога, а профессиональных людей. Поэтому те, кто эти выборы, с одной стороны, выиграл – то есть украинское правое молодое большинство - поздравляю. Мне что хрен, что редька – что Ющенко, что Янукович - обоих создал Кучма. Единственный, кто, мне кажется, полноценно выиграл из политической элиты – это г.Кучма. Потому что в любом случае любой президент первое время был бы слабым, и это дает шансы Кучме не сесть сразу после окончания выборов.

К.ЛАРИНА: На ваш взгляд, все-таки – были предсказуемы результаты голосования в так называемом третьем туре?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они и в первом, во втором были предсказуемы. Просто во втором не надо внаглую фальсифицировать. Если мы хотели, чтобы побеждал кандидат, который был бы нам поближе, нежели Ющенко, надо было ставить не на того, кого предложил Кучма, а выбирать… вообще нельзя – если уже вы играете в такую игру… я против таких игр, но если вы в нее играете, играйте по правилам. Нельзя ставить страну перед выбором по территориально-национальному принципу. В конце концов, можно было тогда переводить конфликт в плоскость… я не знаю, идеологическую, противопоставлять правому кандидату левого кандидата, тогда ставить на Мороза или Симоненко. Но когда вы играете на раскол страны – не обижайтесь, если страна, в конечном счете, выруливает не в ту сторону, в которую вы хотели.

К.ЛАРИНА: Вопрос, который мы тоже задавали регулярно нашим собеседникам – Валерий, теперь это уже вам – все-таки кто сейчас победил, а кто проиграл на Украине – речь идет о конкретных исторических уже личностях - В.Януковиче или В.Ющенко, либо все-таки… там, я не знаю – мировая закулиса, Америка, Запад и Россия - между кем и кем все-таки шел выбор, на ваш взгляд?

В.ФЕДОРОВ: Практически все фигуры, которые участвовали в этой борьбе – нельзя сказать, что они однозначны, и нельзя сказать, что вот…

К.ЛАРИНА: Они самостоятельны на ваш взгляд?

В.ФЕДОРОВ: Далеко не на сто процентов. Более того, зачастую мы оперируем такими вот мифами, что вот Янукович – это креатура, агент Запада…

К.ЛАРИНА: Нет, вы нас не впутывайте…

В.ФЕДОРОВ: Ну… что Ющенко – это агент Запада, а что Янукович - агент Востока. На самом деле, с самого начала было понятно, что те обязательства, которые даются в ходе и перед избирательной кампанией, они обязывают только тех, кто их получает, а не тех, кто их дает. Поэтому кто бы ни был избран президентом Украины – будь то даже Янукович – я не думаю, что его политика сильно отличалась бы от политики президента Ющенко. Конечно, смотря в каких вопросах. Прежде всего, в вопросах, скажем, экономического сотрудничества с Россией, вопроса торга по поводу там условий транзита наших нефти и газа на Запад. Я думаю, что позиция Януковича как президента была бы еще жестче, чем позиция Ющенко. Наоборот, сейчас Ющенко, которому создан крайне негативный имидж в России, будет вынужден как-то, для того, чтобы консолидировать нацию, для того, чтобы преодолеть этот раскол, а раскол ужасный, он никоим образом не сократился, наоборот, он усугубился вот этим вот так называемым третьим туром - он должен будет делать какие-то шаги к центру, он должен будет смещаться. Он должен будет демонстрировать, что избиратели Луганска, или Донецка, или Крыма, или Одессы – это его избиратели, а не изгои. Он не может последовать совету своей подруги краснознаменной Юлии Тимошенко, и оградить Донецк или Луганск колючей проволокой.

К.ЛАРИНА: Давайте мы все-таки не будем опять же передергивать, поскольку во всех своих комментариях Ю.Тимошенко говорит, что она никогда в жизни не предлагала обнести Донбасс колючей проволокой, что это все откровенное вранье. Нигде такой цитаты никто не видел, везде только ссылки. Ну?

В.ФЕДОРОВ: Ну, я оперирую…

К.ЛАРИНА: Вы слышали лично?

В.ФЕДОРОВ: Я слышал, да, от людей, которым я доверяю, что такая фраза говорилась. Может быть под камерой и с микрофоном этого не говорилось, но вы знаете, что то, что политик говорит на публике и то, что он говорит в своем окружении, зачастую различается вот на 90 градусов.

К.ЛАРИНА: А вот подождите, я вас остановлю. Все-таки, в таком случае, вот сейчас нынешние результаты выборов на Украине – это все-таки результат того, о чем говорил А.Архангельский - что просто выборы на сей раз прошли демократически, честно, без обилия фальсификаций…

В.ФЕДОРОВ: Я не против демократических, честных выборов, я говорю просто…

К.ЛАРИНА: Либо это просто результат кампании…

В.ФЕДОРОВ: Не так жестко врали.

К.ЛАРИНА: Не так жестко врали. Либо это результат какого-то психологического, или политического давления на электорат, Валерий?

В.ФЕДОРОВ: Безусловно, это результат сильнейшего давления на электорат. Проблема в том, что если давление в ходе первого и второго тура было таким двунаправленным, встречным, то есть оно шло и с Запада, и из России, то перед третьим туром в кавычках давление с востока – оно, по сути, исчезло. Более того, вы знаете, что даже штаб Януковича вместо Тигипко, исключительно номенклатурного политика, ставленника Кучмы, возглавил записной оппозиционер Тарас Чорновил, чего предположить было невозможно. То есть, в этой ситуации Янукович потерял и административный ресурс, поэтому давление было. Более того, оно даже усилилось, может быть, оно поменяло формы – из такого жестко административного оно превратилось в такое информационно-психологическое, но оно никоим образом не стало мягче.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас остановимся на выпуск новостей, потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Нашего полку прибыло – я сейчас представлю участников нашего разговора. Дмитрий Орешкин, руководитель группы «Меркатор», добрый вечер, Дмитрий.

Д.ОРЕШКИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И депутат Госдумы Константин Затулин, здравствуйте. Константин.

К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Мы с Константином начинали эти выборы, мы их и заканчиваем. Я помню, что после первого тура мы здесь встречались с вами. Сразу хочу еще раз напомнить, что Константин был в числе наблюдателей на выборах на Украине, вы были где-то на море? Где вы были – в Ялте?

К.ЗАТУЛИН: Нет, я был в Ялте тоже, в Крыму и Севастополе.

К.ЛАРИНА: В Крыму и Севастополе. Давайте несколько слов скажите пожалуйста о ваших впечатлениях, поскольку мы сегодня говорим в основном о голосующих. Люди понимали, какой выбор они делают, пытались обосновать, как…

К.ЗАТУЛИН: Они в третий раз голосуют. Неужели вы думаете, что они настолько глупы и отличаются от нас….

К.ЛАРИНА: Насколько они последовательны тогда – вот как я скажу.

К.ЗАТУЛИН: Они абсолютно последовательны, вы же знаете цифры. Цифры говорят о том, что основной электорат Януковича, несмотря на все, что с ним произошло, несмотря на то, что фактически у него из-под носа увели победу во втором туре, он сохранился. Вообще, на самом деле, никакой интриги в этих выборах – я имею в виду в этом третьем, или втором туре,  в вопросе о том, кого назовут победителем, не было. Было ясно – после того, как власть, все равно, как она называется - Верховная Рада, Верховный суд, или президент Кучма – после того, как они фактически своими действиями или бездействиями отменили результаты второго тура, избирателям совершенно четко сказали – ну, послушайте, вы выбрали Януковича. Но вы не того выбрали. Еще раз давайте, переголосуйте, как нужно.

К.ЛАРИНА: По вашей логике тогда лучше было бы победить Януковичу сегодня.

К.ЗАТУЛИН: Нет, Янукович не мог победить с самого начала. Во-первых, потому, что не важно, как голосуют, важно, как посчитают. А во-вторых, потому, что его кампании, естественно, была нанесена сильнейшая травма морально-психологическая. Он моментально превратился в главного заговорщика против демократии в Украине, фальсификатора, в применителя административного ресурса, его сторонники – это бандиты, уголовники и «донецкие». Это же ведь… то, что я говорю, это просто идейный ряд в аргументации оппозиции. Кстати, хочу заметить – если он так активно использовал административный ресурс, я тут слышал, что говорил – пока ехал, включил «Эхо Москвы», говорил А.Архангельский - что он так злостно фальсифицировал - что же они все теперь, при отсутствии у него этого ресурса, снова за него проголосовали?

К.ЛАРИНА: Давайте пока остановимся на этом вопросе, который вы подвесили. Я бы хотела, чтобы Д.Орешкин тоже высказался, как вновь прибывший – пожалуйста.

Д.ОРЕШКИН: Я как специалист по административному ресурсу как раз очень легко это могу объяснить. Дело в том, что то чрезвычайно текучая субстанция, и как только она носом чует, что власть уходит к тому-то, она от того и перестраивается. Ну, например, замечательный пример в свое время это Дагестан, где в первом туре за Ельцина проголосовали 58%, а за Зюганова 62, а во втором туре, когда стало ясно, куда ветер дует, большинство было уже у Ельцина, а у Зюганова было меньшинство. То есть, скачок составил там больше 40% за две недели – благодаря вот этому самому административному ресурсу. Более того, я должен сказать, что те два раза президент поздравлял Януковича – я имею в виду президента Путина, когда он поздравлял Януковича с победой…

К.ЛАРИНА: Он, кстати, по-моему, еще не поздравил В.Ющенко?

Д.ОРЕШКИН: Это уже не важно. Но это как раз был сигнал для административного ресурса. Вот результат ясен. Было же еще до того, как голоса были подсчитаны, сказано поздравление - то есть господа, считайте так-то, как надо. То, что сейчас, при отсутствии этого самого административного ресурса, или при абсолютно очевидном сниженном его значении разрыв составил 10%, это как раз и признак того, что на самом деле ситуация примерно отражает реальный расклад голосов. Примерно 5% голосов, по моей оценке, административный ресурс накинул Ющенко на западе. Примерно 5% голосов все-таки было накинуто на востоке. А так, в целом, 8-10% разницы.

К.ЗАТУЛИН: Позвольте, я уточню немножечко. Что произошло сейчас? Произошло вот что… почему разрыв – он на сегодняшний день, как вы слышали…

К.ЛАРИНА: 7,92.

К.ЗАТУЛИН: 7,92. Кстати, вчера я из Ялты спорил с г.Пархоменко, который с пеной у рта утверждал, что вот какие замечательные «экзит-полы» показывают, что на 22% опережает Ющенко Януковича, и он пытался мне внушить из Москвы, что он лучше понимает ситуацию. Так вот, я вам хочу сказать – все, что произошло в результате этого прессинга и давления, произошло то, что, как мы знаем по результатам выборов, на западе на 3% выросла явка населения, а на востоке на 5% в среднем упала. Кстати, в Севастополе упала всего на 2. В Крыму – всего на 3, но упала. И упала, в том числе, из-за изменений в избирательном законе. Вы знаете, и я могу подтвердить, что одно из главных нарушений, которые мы отмечали – это то, что фактически в разы снизилось число голосований на дому – оно было отменено Верховной Радой, потом восстановлено Конституционным судом, но решение об этом пришло в Комиссию только утром в день голосования – уже не успевали эти люди дать заявки. Еще более важным значением играло другое - что, может быть, не все это знают. Дело в том, что все комиссии без исключения были переутверждены, новые составы. И во всех комиссиях из большой демократии наполовину было представителей Ющенко, наполовину - Януковича. В результате во Львов для того, чтобы выставить членов избирательной комиссии, приехали люди из Донецка. А в Крыму и Севастополе, где как раз у Ющенко не так много сторонников - результаты этого голосования подтверждают - за 80% в Севастополе и в Крыму голосовали и в этот раз за Януковича.

К.ЛАРИНА: Скажите пожалуйста, уважаемый Константин, вы что, хотите, чтобы четвертый тур был еще?

К.ЗАТУЛИН: Вот послушайте меня минуточку. Я ничего не хочу, меня призывали здесь, и совершенно правильно, не хотеть, а наблюдать. Я вот наблюдаю и доношу вам свои наблюдения. А уж хотят они четвертый тур, или нет, это они будут решать. Так вот, я вам хочу сказать, что происходило в работе комиссии – я сейчас закончу. На самом деле, комиссии боялись ответственности. Они самые простые вопросы не решали, очереди в судах, которые работали, для доказательства права голоса, достигали тысяч человек. И это в Симферополе, в Ялте, в Севастополе, и так далее. Потому что Верховная Рада сама показала – она объявила уголовное преследование бывшего председателя ЦИКа, и все друг друга подозревали, все боялись, и элементарные вопросы отсылали в суд вместо того, чтобы брать ответственность на себя. Вот как раз в Крыму и Севастополе, где, повторяю, ющенковцев мало – там были или крымские татары в комиссиях, или были люди, которые пытались всячески скандализировать и снизить накал голосования. То есть отправляли людей, по 10 минут проверяли паспорт, вообще со списками творилось нечто странное…

К.ЛАРИНА: Это все не юридические термины. Ну, скандализировали, тянули….

К.ЗАТУЛИН: Это вполне юридические термины.

К.ЛАРИНА: Да?

К.ЗАТУЛИН: Вот я летел сегодня самолетом из Симферополя, рядом со мной человек, который рассказывал… он сам из Ялты, что его мать, ей 80 лет, вдруг неожиданно обнаружилась в списках в совсем другом районе, где она 10 лет назад жила, и 10 лет теперь уже живет в другом доме. Во втором туре она голосовала здесь, а тут вдруг всплыл другой совершенно адрес. Для того, чтобы доказать, что она имеет право здесь голосовать, надо идти в суд. И так далее. Брата вообще не учли. Вообще из 5 семей, которые в доме, ни одна не оказалась в списках для голосования. Вот подобного рода чехарда происходила. Если раньше эти вопросы разбирались комиссией прямо на месте, то сейчас только в суд. Вот это я объясняю, почему не добрались эти проценты. А вот этот недобор процентов и дал преимущество Ющенко. Интрига этих выборов не в том, кто будет объявлен победителем, потому что на это ясно указали с прошлый раз – кто должен быть победителем. Интрига была – как встретит это Янукович, будет ли он продолжать сопротивляться. И в каких формах, и сохранит ли он на самом деле свой электорат. Он, по большому счету, его сохранил.

К.ЛАРИНА: Кстати, многие наблюдатели говорят о том, что это для Януковича хороший старт в парламентских выборах, что вполне возможно, он сорганизует и собственную партию.

К.ЗАТУЛИН: Если не отнимут. Уже об этом заговорил Ющенко – не отнимут эту реформу.

К.ЛАРИНА: Давайте дадим слово А.Архангельскому. Саш, пожалуйста.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В одном я с Константином абсолютно согласен – что действительно, если не отнимут эту реформу, а уже Тимошенко…

К.ЗАТУЛИН: И Ющенко…

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И Ющенко… ну, Ющенко как всегда колеблется, а Тимошенко прямо и открыто, поскольку она женщина мужественная, прямая, в отличие от г.Ющенко – конечно, попытаются. Но если не отнимут, но у Януковича в этом смысле хорошие парламентские шансы. Хотя повторю - мне кажется, что это была ошибка - играть в ту игру, которую навязал Кучма - это не лучший кандидат для востока, и не лучший кандидат для России – с моей точки зрения. Что касается фальсификаций и не фальсификаций. Вспомним, что было в предыдущем, втором туре. Вспомним, как тянули с объявлением, как потом уточняли. Комиссия – та комиссия, которая потом была распущена, запутала дело сама. Она сама породила ощущение того, что вранье идет - сама, никто не заставлял. Так?

К.ЗАТУЛИН: Нет, оппозиция заставляла. Она даже уже… Ющенко успел поклясться на Библии. Как, кстати, сегодня оценивается вот этот жест Ющенко... как свидетельство приверженности закону?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как в политике. Если бы Ющенко проиграл – он был бы нарушителем закона, а поскольку он выиграл, то по факту он был прав. Вот и все. Ну это же понятно – есть форс-мажорные обстоятельства…

К.ЗАТУЛИН: Форс-мажорное, в чем я совершенно с вами согласен, заключалось в Кучме. И это было… вообще не надо было к гадалке ходить, чтобы знать, что Кучма обязательно предаст.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте дальше двигать историю, а то мы как-то опять обсуждаем, сколько там накинули, не накинули проценты. Я все-таки хочу главное понять - все-таки, является ли это победа действительно народной демократии? Вот на Украине? Либо это все-таки результат каких-то других вещей, более изощренных, более подковерных, поскольку…

Д.ОРЕШКИН: А почему или – или?

К.ЛАРИНА: А вы считаете, что бывает и то, и другое?

Д.ОРЕШКИН: Бывает и то, и другое.

К.ЗАТУЛИН: Вот я хочу сказать… извините, я просто стараюсь как можно быстрее выплеснуть все свои впечатления….

К.ЛАРИНА: Давайте-давайте…

К.ЗАТУЛИН: Попользоваться тем, что я у микрофона, на «Эхо Москвы», популярной радиостанции, которую мы все любим… Я хочу сказать вот, что. Что на самом деле то, что произошло – это победа одной части народа над другой частью народа.

К.ЛАРИНА: Страшные вещи говорите.

К.ЗАТУЛИН: Может быть, это победа демократии в рамках государства? Нет. Тут говорилось, кажется, вами, Александр, что некие российские политтехнологи ставили на раскол, или мы ставили на раскол – ничего похожего.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот этого я не говорил. Я говорил, что наши политтехнологи работали менее профессионально, чем люди с той стороны.

К.ЗАТУЛИН: Да. Я думаю, что наши политтехнологи слишком набивали себе цену, пиарились сами в духе Павловского – такой туманный демиург…

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это что-то фантастическое – человек, который сам свою работу не сделал, потом превращается в комментатора своих собственных действий - фантастика.

К.ЗАТУЛИН: Да, это лишний раз характеризует, какими средствами у нас придворные политтехнологи зарабатывают себе на жизнь, и я хвалить их за это не могу. Я не могу хвалить за работу посла РФ Черномырдина, который исключительно интересовался личными контактами с президентом Кучмой – вот мы видим всходы этих контактов. Раньше Черномырдина можно было терпеть только за его душевные связи с Кучмой. Ну а теперь-то его зачем там терпеть, с его дарованием? Но вопрос заключается в том, что на самом деле  Янукович, как политическое лицо, он сформировался, скорее вопреки Кучме, чем благодаря ему. Да, Кучма его назначил – может быть, не без задней мысли, что его прошлое может его подвести, и таким образом.… На что Кучма вообще рассчитывал? Кучма никого не перехитрил, он сам себя перехитрил. Он рассчитывал, что создастся какая-то необыкновенная ситуация, при которой Кучма продлит свою власть. Что вот эта реформа, или что-то похожее, вновь выпрет Кучму в качестве "умиротворителя", и возникнет совершенно невозможная вещь, на мой взгляд - это только Кучма может в это верить – что его возьмут, да и назначат премьером в результате реформы или тому подобное. Этого не произойдет. Этого не произошло бы ни при Януковиче, ни при Ющенко. Но он этой своей надеждой – он поломал всю избирательную кампанию Януковича. А Янукович обрел политическое лицо, когда из него вот этого зверя вызвали…

К.ЛАРИНА: Вызвали… обрел лицо оппозиции? Вы это имеете в виду?

К.ЗАТУЛИН: Нет, его просто загнали в угол, и он тогда стал действовать как политик. И это случилось, может быть, за два месяца до первого тура, за полтора, но не раньше.

К.ЛАРИНА: Давайте передадим слово нашим социологам и политологам. Валерий Федоров – вы давно у нас молчите. Пожалуйста, слушайте, что говорят ваши коллеги. Согласны вы с тем, что говорится, что говорит К.Затулин?

В.ФЕДОРОВ: Здесь говорится многое, и зачастую противоречивые утверждения. Но я хотел бы все-таки пару слов в защиту наших политтехнологов – так уже раскритикованных.

К.ЛАРИНА: Ну вот. Они не нуждаются в нашей защите.

В.ФЕДОРОВ: Нуждаются. Теперь я понял, что нуждаются.

К.ЗАТУЛИН: Они и на той стороне тоже работали, могу теперь говорить, что вот мы привели к власти Ющенко.

В.ФЕДОРОВ: Да, действительно, Павловский был не единственным из российских политтехнологов, которые там работали, насколько я знаю, и с замечательной Ю.Тимошенко работали тоже выходцы из нашей…

К.ЗАТУЛИН: А на Павловского есть Белковский.

В.ФЕДОРОВ: Значит, два ответа. Первый – других политтехнологов у нас для вас нет. Какие есть. Скажем так, что это все-таки одна из первых таких попыток сыграть крупную игру. Ну да, не удалась. А второй ответ – это все-таки, что Павловский же работал с Януковичем, а не с Кучмой. Вот если бы он работал с Кучмой, у него, я надеюсь, были бы совершенно другие рычаги. Совершенно другие возможности влиять на результаты. И, конечно, поражение Павловского – это поражение Януковича. То есть здесь все говорили о том, что Кучма держал Януковича за обе руки, и по сути, именно Кучма отобрал у Януковича его победу. И отобрав эту победу во втором туре, он предопределил его поражение в третьем. А при чем тут Павловский-то? Это вопрос внутренней украинской политики.

К.ЛАРИНА: Все? Это вы хотели так Павловского защитить? Жалко как.

К.ЗАТУЛИН: Целью нашего эфира вряд ли является обсуждение карьеры Павловского.

Д.ОРЕШКИН: Нет, не интересная тема.

К.ЛАРИНА: Дмитрий, пожалуйста, вам слово. Вы про общество скажите. Знаете, я такой наивняк, я тут сижу, и мне кажется все-таки, что люди в этом участвовали.

Д.ОРЕШКИН: Вы знаете, я абсолютно убежден, что это победа большинства населения Украины, я абсолютно убежден, что это победа демократии, я убежден, что это проигрыш фальсификационных технологий, и у меня для этого есть очень простые резоны. Известно, что самый простой способ фальсифицировать результаты – это вбросить бюллетени с заранее обозначенными галочками. В этом случае автоматически поднимается явка. Не секрет, что именно на востоке явка была в большинстве случаев выше 90%, что технически и физически невозможно. На западе явка тоже была высока, но до 90%.

К.ЗАТУЛИН: Ну, неправда. Зачем говорить неправду? В Ивано-Франковской области явка была 96%. Мы-то цифры знаем…

Д.ОРЕШКИН: Это исключение. На востоке - 98 и больше 100 была явка.

В.ФЕДОРОВ: Где это?

К.ЛАРИНА: Больше ста. 102% было зафиксировано.

Д.ОРЕШКИН: На ряде избирательных участков была зафиксирована явка больше 102%. То, что вы этого не видели - это специфика наблюдателей, которые представляют Российскую Федерацию

К.ЗАТУЛИН: Должен вам сказать, что я не был наблюдателем на втором туре.

Д.ОРЕШКИН: Простите, я вас не перебивал. Будьте любезны, послушайте, что я скажу. Значит, я говорю следующее – что то, что явка во втором туре на восточной части Украины снизилась на 5-7, от места к месту, а в целом там на 5% - это признак того, что административный ресурс тянул свои лапы, и не вбрасывал эти самые бюллетени. Естественно, большинство людей все равно поддерживало Януковича – это действительно так, это справедливо. Но будучи напуганными, вот те самые администраторы от избирательной системы не рисковали так много брать на себя. Поэтому, с моей точки зрения, то, что сейчас произошло при подсчете голосов, гораздо ближе к реальному раскладу голосов. Второй довод в пользу этого - это позиция крупных городов. Дело в том, что и города, и особенно столицы, и молодежь - это всегда позиция завтрашнего дня. Так вот, и молодежь, и крупные города – особенно Киев – поддерживали как раз Ющенко, и даже на востоке, скажем, в городах крупных, относительно…. За исключением Донецка, по понятной причине – относительная повышенная доля по сравнению с окружающими территориями, дала за Ющенко. Кроме этого я должен сказать, что такой человек, как А.Вешняков, который специалист, очень хорошо знает, как проводятся избирательные кампании, сказал, что с его точки зрения, решение правильное, и я думаю, что он прав. Потому что, на самом деле, Украина была в глубочайшем кризисе недоверия: это же позорище, когда приходится приглашать людей из ОБСЕ для того, чтобы считать голоса. Избирательная комиссия в прежнем составе господина Кивалова опозорилась. И это естественнонаучный факт. И пришлось из этой ситуации выбираться со скрипом, со скрежетом, и с очень большими потерями – в частности, и для престижа России тоже.

К.ЛАРИНА: Кстати, Украинская Рада это тоже подтвердила – провал Центризбиркома.

Д.ОРЕШКИН: И Верховный суд тоже. И надо брать на себя ответственность и вылезать из этой ситуации, куда нас затянули, прошу прощения, не только политтехнологи, но и, скажем, администрация РФ, которая взяла на себя инициативу, и вместо того, чтобы там играл, скажем, МИД, который более квалифицирован и представляет лучше ситуацию, во всяком случае, как вести себя на международной арене, вели себя люди из-за кремлевской стены, и там, исходя из своих собственных раскладов и представлений о том, что правильно и неправильно, достаточно неумно давили на электоральный процесс. И в результате Россия получила то, что получила. Естественно, ничего особенно красивого она там не приобрела. К сожалению. Но, тем не менее, надо принимать сейчас этот факт как факт, и выстраивать отношения с новым победителем.

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, я хочу сейчас сформулировать вопрос для нашего интерактивного опроса, мы запустим голосование, а потом продолжим наш разговор. Ну что же, вопрос, который мы вам предлагаем, звучит так: считаете ли вы, что победа В.Ющенко – это победа демократии на Украине? Если вы согласны с этим утверждением, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы выражаете свое категорическое «нет», звоните по телефону 995-81-22. Константин, простите пожалуйста, я хочу, чтобы Саша Архангельский успел высказаться…

К.ЗАТУЛИН: Я просто хочу отреагировать…

К.ЛАРИНА: Он у нас уйдет в 9 часов. А вы останетесь. Саша, пожалуйста.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что я должен сказать?

К.ЛАРИНА: Можно ли считать Ющенко президентом всей Украины, возможно ли, чтобы он стал президентом всей Украины?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Возможно. Точно так же, как если бы выиграл Янукович, возможно было, что Янукович бы стал, в конечном счете, президентом всей Украины. Это зависит от того, насколько он умен и, простите за выражение, изворотлив как политик, насколько его команда…

К.ЛАРИНА: Какие вы говорите вещи… не хочу, чтобы у нас был изворотливый президент – это как-то неприлично.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У них. Во-вторых, если держит ли его команда на коротком поводке, и в-третьих, какова будет позиция Януковича в Верховной Раде. Насколько он гибко будет себя вести. Потому что, в принципе, конечно, самое страшное, если Украина на этом расколется. Потому что, в конце концов, президенты приходят и уходят, как нам было сказано президентом Путиным вполне справедливо, а страна остается.

К.ЛАРИНА: А Россия в этом смысле сможет ему помочь каким-то образом?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что Россия не должна его отталкивать, если он протянет ей руку.

К.ЛАРИНА: Вы отвечаете, как президент Путин.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А что делать, если в данном случае он прав?

К.ЛАРИНА: Хорошо. Это Александр Архангельский, который нас покинет в следующей части нашего разговора, и я еще раз напомню нашим слушателям вопрос - как вы считаете, победа Ющенко – это победа демократии на Украине, если вы считаете, что это именно так, то позвоните по телефону 005-81-21, если вы говорите нет, это не является победой демократии – по разным причинам - 995-81-22. Активно у нас идет голосование, уже почти 4 тысячи звонков зафиксировано, я хочу напомнить нашим слушателям, что вы можете звонить и голосовать во время выпуска новостей, поскольку телефоны будут работать. Пожалуйста. Мы ждем результаты с нетерпением, и потом огласим их в следующем часе и прокомментируем. И наверное, в следующем часе мы все-таки попробуем шагать уже вперед, и посмотреть, как дальше будет развиваться и страна, и наши взаимоотношения, и ответим на тот вопрос, который предлагали уже ответить наши слушателям - что Россия в данном случае – проиграла, или ей действительно все равно, кто там будет - Янукович или Ющенко. Вот об этом и поговорим. А сейчас – новости.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА: Напомню, что у нас сегодня в студии Д.Орешкин, руководитель группы «Меркатор», политолог, В.Федоров, гендиректор ВЦИОМа, и К. Затулин, депутат Госдумы, представляющий фракцию, партию «Единая Россия».

К.ЗАТУЛИН: Тогда уже скажите, что я директор Института стран СНГ - хочется быть ученым среди ученых.

К.ЛАРИНА: Профессиональный человек, безусловно, если мы говорим о выборах на постсоветском пространстве, уж точно. Итак, мы спрашивали вас, считаете ли вы, что победа Ющенко - это победа демократии на Украине. Закончился наш опрос, цифры, как я и предполагала, очень большие - 6786 человек, это очень много для нашего вечернего эфира. Давайте я у вас спрошу, как вы думаете, как разложились голоса. Вот профессиональные социологи сидят, пожалуйста, Валерий.

В.ФЕДОРОВ: Больше половины считает, что это победа демократии, меньше половины - что нет.

К.ЛАРИНА: Это вы так аккуратно сказали. А поточнее, ваши цифры?

В.ФЕДОРОВ: Я думаю, больше 55% за победу, меньше… ну, 40, или около 40 - против, это не победа.

К.ЛАРИНА: Дмитрий, ваш прогноз?

Д.ОРЕШКИН: Я тоже думаю, что сдвиг в пользу победы демократии, но думаю, что чуть покруче - 70 на 30 – так примерно.

К.ЛАРИНА: Константин Затулин?

К.ЗАТУЛИН: Если бы этот опрос проводился не среди селектированной аудитории… 

К.ЛАРИНА: Что значит - селектированная?

К.ЗАТУЛИН: Ну, потому что это аудитория, слушающая «Эхо Москвы», это определенная аудитория – да, наверное, здесь большинство все-таки считает, что это победа демократии.

В.ФЕДОРОВ: Более того, это ее активная часть.

К.ЗАТУЛИН: Если бы опрос проводился репрезентативно среди населения России, я уверен, что цифры были бы не в пользу Ющенко.

К.ЛАРИНА: Цифры на самом деле очень смешные - практически те же самые цифры, которые стоят напротив фамилии двух кандидатов, то есть да, считают, что это победа демократии 53%, а нет, не считают, 47%. Посмотрите, на самом деле, зеркальное отражение.

К.ЗАТУЛИН: Я улучшил свое, на самом деле, впечатление от аудитории «Эхо Москвы».

К.ЛАРИНА: Так вот на чем мы остановились? Это вопрос, который я на самом деле задавала А.Архангельскому перед его уходом - все-таки возможно ли, вот Константин, вы сейчас попробуете ответить на него - чтобы В.Ющенко – ну, допустим, как сказал Маргелов, что – все, что тут говорить, как к этому ни относись, выборы произошли. Ну, не знаю, там Янукович будет пытаться опротестовать эти выборы…

К.ЗАТУЛИН: Ну вот интересно - что значит, как ни относись к этому?

К.ЛАРИНА: Ну, подождите. Как вы считаете, В.Ющенко может быть президентом всей Украины? Или, на ваш взгляд, это в принципе невозможно?

К.ЗАТУЛИН: Может быть президентом всей Украины.

К.ЛАРИНА: При каких условиях?

К.ЗАТУЛИН: Здесь я думаю, что, скорее всего, так и произойдет.

К.ЛАРИНА: Де-факто.

К.ЗАТУЛИН: Но при этом разные могут быть следствия этого, и разные условия его президентства. Вот то, что на самом деле требуется, и то, что сейчас отсутствует – это компромисс между востоком и западом. Я считаю, что никакой другой формы человечество не выработало, кроме федерализма. А это один из принципов демократии, кстати говоря, которые проповедуют и наши друзья за океаном в перечне демократических свойств или принципов, он на видном месте присутствует. Другого пути преодоления этих региональных расколов фактически нет. А раскол этот, хочу заметить, в оправдание наших политтехнологов, или Кремля нынешнего, он проходит через всю историю Украины. В 94 году я тоже был наблюдателем на выборах президента Украины, и ровно таким же образом восток и запад разделились. Хотя накал и напряжение были существенно ниже. Поэтому Ющенко должен был бы пойти на какие-то компромиссные шаги – вот в данном случае реформа региональная, она должна была бы быть таким компромиссным шагом. Но такое впечатление, что сегодня он хочет уйти от этого. Он даже хочет уйти от уже проголосованной политической реформы. Она не является формой компромисса между востоком и западом, это форма компромисса между приходящим – все равно, Ющенко или Януковичем, и уходящим Кучмой. И вот не успев еще победить, он уже говорит о том, что я бы хотел все ограничения, которые на меня возлагает эта реформа, сдать в архив. Кстати, сам законодатель дал ему такую возможность, потому что эти все меры должны вводиться не сейчас, и не завтра, а с 1 сентября 2005 г.

Я бы хотел два слова буквально сказать, отреагировать на выступление Д.Орешкина еще до перерыва. Знаете, немножко напомнило мне, когда он говорил о неумной политике, о дураках в Кремле…

Д.ОРЕШКИН: О дураках в Кремле?

К.ЛАРИНА: Как вы все передергивать любите.

К.ЗАТУЛИН: Ну, неумная политика умными людьми вряд ли проводится.

К.ЛАРИНА: Почему? Просто непрофессиональными может проводиться – правильно же?

К.ЗАТУЛИН: Вот в «Доживем до понедельника» – там был эпизод с умным учеником, который любил фразы вроде «Лев Толстой недопонял». «Лейтенант Шмидт не смог оценить», и все прочее. Можно, конечно, этим забавляться. Но весь вопрос был… цена очень высокая была, и ставка была очень высокая. Конечно, - я уже тут говорил, - что профессионализма у нашей политики и умения играть на всех струнах явно не хватило. Просто потому, что не привыкла наша власть сегодня в достаточной мере передоверять это общественным структурам - их просто нет, передоверять институтам гражданского общества. Да даже когда само государство сосредоточилось, такое впечатление, что один был в поле воин: это В.Путин, который два раза приезжал на Украину. Конечно, это непрофессионально. Но само решение бороться за Украину - его нельзя подвергать сомнению. Если вы не хотите бороться в таких вопросах за свои интересы, то это уже не непрофессионализм, это внешнеполитический кретинизм. Цена этого вопроса – выборы на Украине - будут ли у нас с Украиной особые отношения, которые, кстати, вроде бы у нас провозглашены в договоре о дружбе, сотрудничестве и стратегическом партнерстве, можем ли мы рассчитывать на то, что будут продолжаться интеграционные процессы, будут продолжаться договоренности по Азовскому морю, Керченскому проливу, можем ли мы рассчитывать на то, что Украина не вступит в НАТО – а это для нас существенно, потому что это приведет к переоценке нашей оборонной доктрины, вновь подвесит существование Черноморского флота в Севастополе, и так далее, или эти вопросы будут разрешаться как-то по- иному. Потому что, конечно, формальные отношения будут всегда. Я думаю, что Ющенко не будет начинать с того, что побьет все горшки в отношениях с Россией. Но он - честный политик, у него обязательства перед другими. И у его политических консультантов, политического окружения, гораздо более откровенные речи сегодня.

К.ЛАРИНА: Давайте я вас остановлю, потому что времени у нас не так много, а все-таки Д.Орешкин должен теперь вам ответить, и как-то… мы уже начали отвечать на следующий вопрос - проиграла ли Россия.

К.ЗАТУЛИН: Я не буду говорить о том, что на самом деле нужно быть немножко предвзятым человеком, чтобы считать на западе города городами, а на востоке города не городами.

К.ЛАРИНА: Подождите раздражаться…

К.ЗАТУЛИН: Одесса-то город, или нет?

К.ЛАРИНА: Город, город.

К.ЗАТУЛИН: Севастополь – это город, или нет?

К.ЛАРИНА: Давайте не будем возвращаться к старым проблемам. Дмитрий?:

Д.ОРЕШКИН: Вот как раз я про Харьков, про Одессу и говорил.

К.ЗАТУЛИН: 63% за Януковича.

Д.ОРЕШКИН: А вокруг - 80. Я хотел сказать, что в городах - относительно повышенная доля голосования за Ющенко.

К.ЗАТУЛИН: Вот как раз вокруг в Одесской области гораздо меньше, чем в Одессе, если уж так об этом говорить.

Д.ОРЕШКИН: Не знаю.

К.ЗАТУЛИН: А вот я знаю. Я просто оттуда приехал, и знаю.

К.ЛАРИНА: Давайте не будем опять об этих процентах, а то мы сейчас опять все проговорим про цифры, будет жалко. Дмитрий, пожалуйста, по сути.

Д.ОРЕШКИН: По сути. Что касается России. Я думаю, что Россия не проиграла. Проиграла группа людей, которая считает, что они представляют интересы России - это большая разница. Я думаю, что эта политика не государственная, а политика корпоративная. Есть целый круг людей, тесно связанных с Кучмой, которые занимались военно-промышленным комплексом. Есть целый круг людей, которые продолжали еще с советских времен торговать оружием – через Украину, через Приднестровье. И вот эта группа корпоративных интересов была очень тесно связана с так называемым «донецким» кланом. Если бы стояли на повестке государственные интересы России, то правильная геополитическая позиция заключалась бы в следующем: зная, что ситуация раскладывается примерно 50 на 50, надо было поддерживать официально и того, и другого, и неофициально поддерживать своего. Вместо того, чтобы заранее рискуя, рискуя потерять лицо, рискуя оказать резкое, грубое давление на избирателя, ставить на кого-то одного. Зачем был сделан этот шаг, я не могу понять, если не допустить, что здесь проявились чисто корпоративные интересы, которые были потом опровергнуты, и в результате сейчас Россия, благодаря всем тем усилиям, которые сделаны в интересах России, оказывается в гораздо менее выигрышном положении, и с потерянным лицом.

К.ЗАТУЛИН: Я хочу задать один вопрос.

К.ЛАРИНА: Не надо вопрос.

К.ЗАТУЛИН: Интересы русского языка как официального - это что, чьи-то корпоративные интересы?

Д.ОРЕШКИН: Интересы русского языка…

К.ЗАТУЛИН: Ну, например, когда русский язык – как официальный.

Д.ОРЕШКИН: Есть такой русский поэт, который называется А.С.Пушкин, у него есть такая хорошая формулировка…

К.ЗАТУЛИН: Хорошо, что вы сказали, что есть такой поэт.

Д.ОРЕШКИН: Иногда полезно бывает напомнить. Он сказал, что русский язык - вообще язык – распространяется не произволением начальства, а собственным изобилием и могуществом.

К.ЗАТУЛИН: О, боже мой…

Д.ОРЕШКИН: Если у нас русский язык исполняет функции лидирующего языка, то автоматически люди стремятся говорить на нем. Как например - русскоязычный боксер г.Кличко хорошо изучил немецкий язык – свободно говорит на нем, свободно говорит на английском языке, и правильно делает. Потому что это русский человек, который конкурентоспособен в современном мире. Если же мы в течение 70 лет русский язык топили, уничтожали, выдавливали за границу, то вполне естественно, что его место занимает английский, скажем, или немецкий – это уже проблема, которая решается автоматическими средствами.

К.ЗАТУЛИН: Я говорю об официальных языках на Украине.

Д.ОРЕШКИН: Ющенко заявил, что никаких не будет проблем.

К.ЗАТУЛИН: В Туркмении русский язык конкурентен по сравнению с туркменским? А на каком языке там говорят?

Д.ОРЕШКИН: К сожалению, нет.

К.ЛАРИНА: Друзья мои, давайте все-таки дадим слово Валерию.

В.ФЕДОРОВ: Нет, я просто получаю большое эстетическое наслаждение, все-таки такой достаточно аргументированный, интересный разговор, действительно, острый. Но если все-таки спросить российских избирателей, чего они ожидают от тех результатов, которые есть, то порядка 40% - а это данные где-то недельной давности, 10 дней, если точно, полагают, что отношения двух стран если изменятся, то лишь в незначительной степени. Вторая позиция, около 26% считают, что изменения будут, и они, скорее всего, будут в сторону ухудшения - негативную. И порядка 11%, возможно, это те, кто считают, что демократия победила на Украине - они ожидают только улучшения наших отношений. То есть, видим, что все-таки большинство считают, что при Януковиче ли, при Ющенко ли, все-таки взаимозависимость двух стран настолько высока, что политикам, которые их возглавляют, не останется просто другого выхода, как искать компромиссы, искать варианты взаимодействия, искать варианты сотрудничества. Я надеюсь, что вот эта вот уверенность – она получит подкрепление реальностью. И здесь у меня, конечно, есть опасение – оно связано, прежде всего, с физическим состоянием самого Ющенко - потому что известно, что человек болен, и насколько он сможет принимать самостоятельные решения, насколько эти решения будут продиктованы стратегической ориентацией, а не тактическими расчетами – потому что, предположим, не так уж долго ему отведено судьбой занимать пост президента, - я этого, откровенно не знаю. И, конечно, худший сценарий здесь состоит в том, что управлять от имени Ющенко будут совсем другие люди. Но мы это увидим очень скоро, потому что впереди назначение премьер-министра, должен быть решен вопрос о выборах в Верховную Раду - будут ли они проведены вовремя в 2006 г., или будут проведены досрочно. И как будет решен вопрос о конституционной реформе.

К.ЛАРИНА: Считаете ли вы – я вас хочу еще оставить у микрофона, Валерий, - что политический кризис на Украине не закончился?

В.ФЕДОРОВ: Безусловно, нет. Сегодняшнее заявление Януковича о том, что он будет оспаривать результаты этого второго или третьего тура голосования, яркое тому подтверждение. Более того, те компромиссы, которые были достигнуты после второго тура, я имею в виду компромиссы между Кучмой и Ющенко - они крайне неустойчивы, каждый хочет их пересмотреть. Я надеюсь… я ожидаю, что попытки пересмотра начнутся буквально уже со дня на день. В окружении Ющенко представлены совершенно разношерстные, политически зачастую взаимно противоположные силы, там есть отнюдь не только политически-идеологические группировки, там есть группировки экономические, которые стремятся переделить собственность, пересмотреть результаты приватизации, и конечно, все это не обещает Украине спокойную жизнь, наоборот, скорее всего, мы должны ожидать такого кризисного развития политической ситуации на Украине. Хотя надеюсь, что обойдется без выходов на Майдан Незалежности, и без перекрытия Крещатика. Хотя бы в ближайшие несколько месяцев.

К.ЛАРИНА: Дмитрий, вы согласны с таким прогнозом?

Д.ОРЕШКИН: Думаю, что да. Это вполне трезвый подход. Более того, я думаю, что у Ющенко очень сложная ситуация. Потому что Янукович -сильный политик, он сейчас действительно загнан в нору, он отошел к себе в Донецк, где он пользуется заслуженной серьезной популярностью, и думаю, что вполне реальный вариант с развитием федерализма, действительно. Потому что он окопается сейчас, он растопырит локти и коленки, и будет очень жестко себя вести. У Ющенко очень ситуация… ну, скажем так, неоднозначная – потому что ему надо кормить свою команду. В то же время ему надо бороться с очевидными врагами, которых вроде бы надо уничтожать, и кроме всего прочего, он не производит впечатление столь решительного политика, как, скажем, стоящая за ним… ну, просто с моей точки зрения, полубезумная госпожа Тимошенко…

К.ЛАРИНА: Как вы все любите диагнозы ставить - это поражает. У нас уже столько сегодня диагнозов поставлено в эфире…

Д.ОРЕШКИН: Ну, она как-то уж слишком агрессивна. Так что, на самом деле, здесь проблема, с моей точки зрения, заключается в том, сможет ли Ющенко, хватит ли у него мудрости и терпения, и Бог знает, чего еще – для того, чтобы вот тот самый кредит доверия, который он получил, оправдать. Дай Бог ему удачи, но я вовсе не уверен.

К.ЛАРИНА: Давайте тогда я переверну вопрос - а с чем столкнется теперь украинский народ-то, после этих выборов? Вот те самые люди, которые на Майдане стояли – они с какими надеждами покинули эту площадь? Они получили какие-то конкретные обещания?

К.ЗАТУЛИН: Они получили конкретные деньги - многие из тех, которые стояли…

К.ЛАРИНА: Ну, я вас умоляю… мне просто даже неудобно, ну что…

К.ЗАТУЛИН: Ну почему неудобно? Всем удобно, а вам неудобно?

К.ЛАРИНА: Константин, ну, скучно на эту тему вообще разговаривать. Ну что, миллиону людей раздали зарплату?

К.ЗАТУЛИН: Миллионы людей стояли на Майдане?

К.ЛАРИНА: За деньги?

К.ЗАТУЛИН: Вы уверены, что все стояли?

К.ЛАРИНА: По всей Украине? О чем вы говорите?

К.ЗАТУЛИН: Послушайте. Вот понимаете, у нас…

К.ЛАРИНА: Как будто свечки держали, или вы лично зарплату выдавали.

К.ЗАТУЛИН: Нет, одну секундочку. Я хочу сказать, что люди стояли и потому, что им выдавали деньги…

К.ЛАРИНА: И потому что апельсинчики наколотые были, как говорила супруга Януковича.

К.ЗАТУЛИН: И потому что у них на самом деле есть такие убеждения… и потому, что им объяснили, что это хорошо…

К.ЛАРИНА: Неужели так трудно, невозможно поверить в то, что у человека есть свои убеждения, которые он способен отстаивать?

К.ЗАТУЛИН: Послушайте, я вам рассказываю о том, что было на Украине, и я знаю, сколько это стоило.

К.ЛАРИНА: Вы же не один были на Украине. У нас в студии перебывало очень много людей, которые были на Украине, и на Майдане были, они совсем по-другому об этом рассказывают – это ваше видение ситуации.

К.ЗАТУЛИН: Ну конечно, я же не могу передавать чужое видение, это было бы странно.

К.ЛАРИНА: Короче - тем более все равно, как ни крути…

Д.ОРЕШКИН: А сколько это стоит, кстати?

К.ЗАТУЛИН: Это стоит 20… на самом деле, 20 долларов в день – стояние на Майдане, сто гривен. Эти деньги выдавались. Ну что, это какой секрет вообще – только для вас, в студии «Эхо Москвы», что ли?

К.ЛАРИНА: Еще раз я повторю вопрос тогда. Получается, что украинский народ, или, хорошо, одна часть, в данном случае, большая часть украинского народа, голосовавшая за Ющенко, она получила свою зарплату за стояние на Майдане, и спокойно разошлась?

К.ЗАТУЛИН: Нет, она не стояла вся на Майдане. Вот избиратели Ющенко, стоявшие на Майдане, и окружение Ющенко – это три разные субстанции, одна входит, конечно, в другую, но они значительно отличаются. Безусловно, люди, которые голосовали за Ющенко, были уверены, что будет лучше, если придет Ющенко. Им, конечно, не давали каждому по 20 долларов. Но стоявшие на Майдане – это другая сторона дела. Там были, конечно, зеваки, там были журналисты «Эхо Москвы», которые не получали 20 долларов. Но там была платная группа, и это надо тоже видеть и понимать, и не возмущаться по этому поводу.

К.ЛАРИНА: Мне не хочется даже спорить на эту тему, ей-Богу.

К.ЗАТУЛИН: Ну, не хочется, так не спорьте…

К.ЛАРИНА: Все-таки давайте исходить из того, что мы имеем на сегодня.

К.ЗАТУЛИН: Вот мы имеем на сегодня ситуацию, когда люди, которые, конечно, стоят на Майданах – они никогда не будут все одновременно пожинать плоды этой победы, это безусловно.

К.ЛАРИНА: Так что они получили в итоге?

К.ЗАТУЛИН: Они получили на сегодняшний день - все получили, и те, которые стояли на Майдане, и те, которые стояли в Донецке – получили расколотую по политическим причинам страну. Получили серьезный экономический кризис, который, будем надеяться, будет преодолен. Кстати, наши уважаемые экономисты СПС уже призвали, чтобы Россия в качестве жеста доброй воли немедленно Украине что-нибудь подарила в виде кредита. Потому что она же, Россия, виновата, вот надо ей теперь… это официальное мнение, которое высказывалось на недавнем заседании СПС. Я то думаю, что Россию в этом отношении уже достаточно доила Украина, что Россия достаточно уступала Украине. Я за то, чтобы сейчас действительно были прагматические отношения у нас – милости просим, если Ющенко станет президентом, утвердится президентом, пусть он выполнит свое обещание, приедет в Москву – замечательно. Президенты должны обо всем говорить, и между ними не должно быть барьеров при обсуждении. Другое дело, что у меня есть серьезные сомнения, что искренние и доверительные отношения между Россией и Украиной теперь вдруг возникнут. Их и раньше-то, при Кучме, как выясняется, не было. Этого не будет. И будет очень серьезная проблема - как дальше строить большие стратегические проекты на пространстве СНГ, потому что сподвижники Ющенко говорят - мы приговорили и СНГ, и единое экономическое пространство, мы вдохнем новое дыхание в ГУАМ, и так далее. Сегодня сторонники, многие, с которыми я беседовал – политологи из окружения Ющенко говорят о том, что они воодушевлены теперь новым славянским проектом: родилась Украина - первая и единственная славянская демократия на постсоветском пространстве. Это очень мне напоминает все, что произошло несколько сот лет назад с Польшей, которая тоже была частью славянского мира, а потом втянулась в другой проект. И вот то, что сейчас происходит – это вызов России гораздо больший, чем вопрос о том, будут ли Ющенко с Путиным просто обниматься, здороваться, или будут ограничиваться холодным кивком головы.

К.ЛАРИНА: Насколько я понимаю, вы считаете, что Украину мы потеряли.

К.ЗАТУЛИН: Я считаю, что на самом деле наступил переходный период. Итог которого, на самом деле, может быть различным. И на самом деле, если будет грамотно проведена федеративная реформа, если все в этом убедятся - и Ющенко, и Янукович, что другого выхода нет, и согласятся на это, то тогда можем сказать – нет, ничего мы не потеряли. И решения наши были тоже правильные. Но вопрос в том, что сила, которая победила, она сегодня в эйфории. Будет пир победителей. Как долго он продлится, и что он с собой принесет? Запад вообще не привык проигрывать – запад Украины. Он ведь уже после второго тура провозгласил Ющенко президентом. До всяких сборов в Северо-Донецке во Львове заявили, что никому, кроме Ющенко подчиняться не будут. Они все эти годы независимости считали, что это их государство, они никаким "восточным" его не отдадут. И то, что произошло - этот бунт восточных регионов, не завершившийся бунт, это первый случай за всю историю Украины, когда они попробовали занять осмысленную позицию. И не ради мифических оружейных интересов 15 миллионов голосовали за Януковича, а за то, чтобы русский язык приобрел, наконец, какой-то статус, чтобы бабушка могла получить справку на русском языке в украинском государстве.

К.ЛАРИНА: Ну что, у нас заканчивается время, у нас остается буквально 5 минут до конца программы, должны успеть участники нашего нынешнего разговора какое-то заключение воспроизвести в нашем эфире. Давайте вспомним еще раз вопрос, который мы задавали нашим слушателям - считаете ли вы, что победа Ющенко – это победа демократии на Украине. И если можно на этот вопрос ответить участникам нашей программы – я была бы вам благодарна. Валерий, как вы считаете?

В.ФЕДОРОВ: Ну, я считаю, что это действительно победа одной части народа над другой. К сожалению, это поражение демократии, если понимать демократию как процедуру – действительно, процедура не была выдержана. Сам по себе феномен переголосования второго тура – это, знаете, к демократии никакого отношения не имеет. Я согласен, что в этом подобии третьего тура административный ресурс работал меньше – просто потому, что между этими турами произошла перебежка. И как бы Кучма перестал предъявлять всем Януковича как своего преемника. И считаю, что вот эти выборы поставили три очень крупных вопроса. Не один, а три. Первый - какова же все-таки будет наша политика по отношению к Украине, и сумеем ли мы вот этот вот эмоциональный кризис и психологический кризис, который сегодня у нас есть в отношении Украины переломить, и сумеем ли мы на выходе что-то позитивное получить, да? Отнесемся ли мы к Украине как к потерянной стране, или все-таки поймем - ну, невозможно игнорировать такую страну, которая у нас находится под боком и очень много определяет в жизни самой России. Второй вопрос – это вопрос нашей политики в странах СНГ. Напомню – год назад, после Грузии, большинство правящих режимов стран СНГ рефлекторно качнулись в сторону Москвы. Сегодня вполне вероятно, что будет обратное движение, и как ответит на этот вызов Россия, пока совершенно непонятно. И третий вопрос – это выводы для самой внутриполитической ситуации в России. Возможен ли экспорт "оранжевой революции", как заявляет та же, многократно цитируемая сегодня Юлия Тимошенко, на каких условиях, кто будет работать на этот экспорт, удастся ли повторить его, какую политику выберет режим, будет ли это ужесточение, подмораживание, замораживание ситуации, или же это будет некоторая либерализация по отдельным направлениям - ничего пока здесь непонятно. Вот эти три вопроса, я полагаю, они и составят значительную часть политического процесса, политической дискуссии в России в следующем году.

К.ЛАРИНА: Дмитрий Орешкин?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что, прежде всего, не так уж важно, кто победил, Ющенко или Янукович. На мой взгляд, реабилитирована в глазах избирателей процедура выборов.

К.ЛАРИНА: То есть, демократия все-таки победила?

Д.ОРЕШКИН: Избирательная демократия - несомненно. Потому что была сделана ставка на административный ресурс, эта ставка была бита, и сейчас мы понимаем, что избиратели исходят все-таки, в основе своей, из другой системы ценностей, которая к административному ресурсу хотя и имеет отношение, но меньшее, чем ожидалось, скажем, в Кремле. Второе важное соображение. Россия проигрывает, к сожалению, потому что система ценностей, которые выставляет Европа, конкурентоспособнее и эффективнее, чем та система, которую представляем мы. Например, деньги люди – что на Украине, что у нас, предпочитают хранить в твердой валюте. Например, детей отправляют учиться в основном за границу. И что бы тут ни говорили, получается, что при нормальных конкурентных условиях Запад у нас побеждает. Поэтому я с удовольствием выслушал высокохудожественную песню насчет того, что Киев купили. Нам объявили, что началась очередная холодная война, но на самом деле проиграли те, кто должны были проиграть, кто играть не умеет. Проиграли те танцоры, которым все время что-то мешает. Ну, конечно, обидно. Вот естественно сказать, что им всем дали по 100 гривен – ну, Господи, о чем здесь… говорить-то даже не интересно.

К.ЛАРИНА: Я хочу завершить наш разговор цитатой из наших слушателей, которые прислали вопросы к передаче – как всегда, на слушателей-то времени не хватает. Из Киева, кстати, Игорь Петрович нам пишет: "Поздравляю всех с победой. Не знаю, как другие регионы, а Киев действительно голосовал не так за Ющенко, как за демократию. А про сионистов или фашистов – это на совести вашего телевидения. Можете мне поверить, но этот результат выборов – большой плюс для России и демократии в ней. Империи уже не будет, и это хорошо, так как империя никогда не удержится при демократии". Вот и все. Пока Константин Затулин не смог завершающего слова произнести…

К.ЗАТУЛИН: Ну, потому что мне его не дали, вот и все, по такой демократической причине.

К.ЛАРИНА: Да ладно, вы говорили более, чем достаточно. Я вам потом покажу распечатку, каковы были монологи. Константин Затулин, Дмитрий Орешкин и Валерий Федоров – участники сегодняшней передачи "Ищем выход". Спасибо.

В.ФЕДОРОВ: Спасибо вам.