Горючий материал

18.12.2004. Кремль.орг

Беседовала Ульянова Инесса

Петр Своик

"Что-то подобное грузинско-украинскому сценарию придет и в Казахстан"

Петр Своик, член политсовета демократической народной оппозиционной партии «Демократический выбор Казахстана», экс-депутат Верховного Совета Казахской ССР и республики Казахстан, бывший член правительства и председатель государственного антимонопольного комитета и комитета по ценовой политике республики Казахстан

- Петр Владимирович, события на Украине заставляют задуматься о возможностях повторения их в разных странах. Можете ли Вы предположить развитие подобного сценария у вас, в Казахстане?

- Когда случились грузинские события, здесь, в Казахстане, все политологи, как провластные, так и оппозиционные, дружно сошлись во мнении, что Грузия – это не Казахстан и что-то подобное здесь маловероятно. Украина заставила пересмотреть эту точку зрения. Налицо схожесть украинского и грузинского сценариев, кроме того, Украина и Казахстан имеют гораздо больше общего. То есть вполне можно уверенно предсказывать, что что-то подобное грузинско-украинскому сценарию придет и в Казахстан.

И хотя события на Украине еще в самом разгаре и нет однозначности в итоговых прогнозах, я попытаюсь выделить несколько очевидных, уже свершившихся фактов для Украины, и спроецировать их на Казахстан. Вполне очевидно, что выиграл Ющенко, а не Янукович, поскольку сама власть позволила оппозиции конкурировать с ней на равных, что было уже её поражением. Те несколько процентов, которых Ющенко не хватило для победы, он теперь, в любом случае, что называется, «додавит». Единственное осложнение для победы Ющенко - без всяких фальсификаций массовое голосование «востока» за Януковича. Тогда власть получит еще более массовый переход киевской верхушки на сторону Януковича: дополнительное количество депутатов, членов Верховного суда, правоохранительной системы, что еще больше ослабит власть. То есть в любом случае победа Ющенко состоялась, это только вопрос времени.

Что будет дальше? Поскольку центральная власть уже по определению ослабла, а самостийность, как в львовском, так и в донецком варианте, укрепилась, то возможны два варианта дальнейшего развития событий. Первый – федерализация Украины. Украина себя сохранит как целостное государство, но через существенную федерализацию, когда киевская власть будет слабее, а области возьмут себе побольше полномочий. Процесс очень сложный, и нет уверенности, что все-таки страна не распадется. Второй вариант – Украина распадется, что исторически даже будет более логично, поскольку Украина всегда была местом, где соприкасались несколько не только мощных государственных образований типа Российской империи, Австро-венгерской, но и разных идеологий, разных ориентаций, разных мировоззрений. На протяжении жизни еще этого поколения украинский народ воевал между собой жесточайшим образом и истреблял друг друга – одни в Советской Армии, другие на стороне бандеровских и прочих формирований. Это все еще свежо в памяти. Возможно, что Украина действительно распадется, линия распада будет весьма и весьма кровоточить, и в прямом, и в переносном смысле.

- Прошу прощения, Вы подразумеваете официальное разделение?

- Может быть, это будет нечто такое, что будет напоминать молдавско-приднестровское сосуществование или грузино-абхазское, просто две части не будут уже друг другу подчиняться, скажем так. Мне кажется, что этот вариант более реален, поскольку федерализация Украины – это чрезвычайно сложный, тонкий и ответственный процесс, и разрывающих сил будет все-таки больше, чем сил, борющихся за федерализацию. То, что Украина унитарной уже не сможет быть после таких выборов, это точно.

Теперь посмотрим на Казахстан. Парадоксальная стабильность Казахстана объясняется тем, что государственность здесь еще не сформирована. Есть «верхушечная» государственность, и в этом исполнении больше атрибутики, больше декора, чем каких-то содержательных моментов. На самом деле устойчивость власти Назарбаева определяется двумя факторами. Первый: он построил внешнюю экономику, экономику, полностью построенную на оттоке национальной природной ренты, на вывозе ее из страны, и сам он является одним из участников этой экономики. Американцы, далее оффшорные компании и, наконец, семейные компании – вот тот триумвират, на котором держатся экономика Казахстана, и она внешнеориентирована. Второй фактор устойчивости – это то, что население в Казахстане еще не имеет гражданского сознания, извиняюсь за грубо выражение – «не доросло». Это сознание в основном бытового уровня, в лучшем случае родоплеменного. Регионального, государственного сознания здесь очень мало, а имеющиеся зачатки государственного сознания очень сильно разноориентированны. В Казахстане пока очень дружно проживают носители совершенно разных мировоззрений лишь потому, что эти мировоззрения еще не схлестнулись между собой, не вступили в идеологический спор. А споры идеологий, как правило, всегда заканчиваются какими-то физическими очень неприятными катаклизмами. Идеологии следующие. В Казахстане достаточно большое число населения, я бы даже высказал гипотезу, что это большая часть населения, людей сохраняющих российскую ориентацию. Она не выказывается, потому что сама Россия не проводит никакой политики в Средней Азии, России просто здесь нет. И, тем не менее, большая часть населения Казахстана считает, что без России - никуда. Это немодная точка зрения, ее предпочитают вслух не высказывать, но я говорю о том, что «сидит внутри людей». Определенная часть населения, их тоже много, но явно не большинство, считает, что высшая ценность – это национальная государственность. Казахстан и сам проживет, особенно если противники этой национальной государственности не будут сильно мешать. Имеют место пантюркистские, происламские настроения. И, наконец, прозападная ориентация, хотя она распространена не среди простого народа, а в основном в «верхушке». Все эти слои сейчас лежат очень спокойно в Казахстане и не конфликтует между собой, потому что вся политика по-прежнему пока что остается «верхушечной».

Оппозиция в Казахстане постепенно набирает силу, буквально в последние несколько дней произошло уже организационное объединение, появился председатель Координационного совета. Пока это «верхушечная» оппозиция, практически все её лидеры – это люди, которые очень долго работали с Назарбаевым, и вышли из одной и той же власти. Пока что только власть раскололась между собой. Поскольку это люди одного класса, и, в общем-то, одного мировоззрения, то идеологические разногласия не выносятся на публику и не становятся предметом общественных страстей. В результате многое из того, что Казахстан может буквально разорвать на части, пока просто не задействовано в политическом арсенале. Но политическая борьба, хотя и в элитном варианте, обостряется, и по логике этой борьбы противоборствующие стороны вынуждены будут расширять политическую площадку, будут поднимать такие вопросы, которые будут втягивать простых людей в эти политические споры.

Если сильно поляризованная Украина имеет лишь два полюса, то в Казахстане этих полюсов пять-шесть: как внутриказахских, так и между коренным и русскоязычным населением. Поскольку выборы глав авторитарных режимов буквально судьбоносны, они как раз и могут до предела обострить такую поляризацию. И что еще очень важно: в Казахстане, хочешь не хочешь, к этой борьбе будут подключаться внешние силы. Сейчас пока из внешних полюсов в Казахстане присутствуют только США. России в Казахстане нет, Россия слегка имеется в виду, слегка упоминается, Назарбаев иногда туда ездит, но Россия не формирует казахстанскую политику, сегодня ее формируют только американцы.

- Значит ли это, что и в будущем роль России в Казахстане будет сведена к нулю?

- Это, что называется, до поры до времени. Как только дело подойдет к реальной конкуренции с президентом, как только борьба между Назарбаевым и его оппонентом от оппозиции встанет всерьез, безусловно, внешняя поляризация тоже появится, России придется принимать участие в этой борьбе, она станет вторым полюсом. Дай бог, чтобы она не вела себя не столь «дуболомно», извините за такое слово, как на Украине. Как бы не вела себя Россия, грубо или тонко, научившись на украинской ситуации, внешняя поляризация появится все равно. Хочу предупредить, казахстанская государственная ткань слишком тонкая и хрупкая и ее очень легко порвать, особенно при наличии внешних сил.

- Не получится ли так, что Россия опять опоздает вступить в игру?

- Она уже опоздала по факту. Она, конечно, еще может включиться, может и начать проводить умную политику. Но если судить по сегодняшней ситуации, то политика России в Казахстане просто никакая. Скажем, то же посольство России в Казахстане – это наименее известная, наиболее недееспособная дипломатическая миссия среди всех, которые тут можно придумать. Испанского посла в Казахстане знают гораздо лучше, чем российского. Посол Палестины в Казахстане известен лучше, чем российский. Чем занимается Россия, для чего нужно посольство, кроме как визы выдавать или гражданство оформлять? Никто не знает. При таком представительстве России в Казахстане как можно говорить о политике Путина, или о политике Кремля?

- В украинском сценарии приписывают большое влияние и значение внешнему дирижеру, Западу. А в случае с Казахстаном кому будет принадлежать инициатива, внешним силам или внутренним?

- Две силы буду определять все. Первая – это внутриэлитная оппозиция, не народ, не массовые политические организации, а именно оппозиция Назарбаеву внутри, среди его же бывших знаковых людей. Это сила уже сейчас формирует ситуацию. Вторая – это сила внешняя, это Америка. Она олицетворяет сразу оба полюса: поддерживает как Назарбаева, так и оппозицию. Оппозицию она поддерживает декларативно, Назарбаева фактически. Но Америка против Назарбаева имеет тот же самый «Казахгейт», некий аналог Гонгадзе у Кучмы. В решающий момент, пока неизвестный, Америка решит на кого делать ставку. И наверняка она будет делать ставку на замену, а не на продолжение пребывания Назарбаева во власти, потому что Назарбаев себя уже во многом исчерпал. Но в отличие от Украины в Казахстане Назарбаев с вероятностью 99% вообще не будет устраивать выборы. Для него выборы непосильны, он психологически не выдержит реальной конкуренции, даже с учетом того, что все рычаги фальсификаций в избирательных комиссиях будут у него. Не взирая на заверения его людей, что все будет сделано как надо, он все равно не пойдет на выборы, и будет искать какой-то другой вариант, скорее всего, предпочтет переизбираться через парламент. Поэтому ситуация в Казахстане будет стагнировать дальше, потому что такого мощного катализатора-раздражителя, как прямые всенародные выборы президента, здесь, скорее всего, не будет. И хотя в Казахстане народ возбудить, настроить гораздо сложнее, но «горючего материала» здесь нисколько не меньше, и при определенных усилиях эти «сырые дрова» можно поджечь так, что они начнут полыхать лучше, чем «хорошо просушенные».